Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 24 25 [26] 27   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ралли "Пено-2013" (2 этап Чемпионата России)  (Прочитано 167475 раз)
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #375 : 26 February 2013, 14:03:53 »

Читаю и никак не пойму: вы вообще о чем? Да, можно бесконечно дискутировать на тему совершенства Правил, но также надо отдавать себе отчет в том, что они в принципе не в состоянии описать все жизненные ситуации. Также безусловно можно придумать целую систему сигнальных флагов и табличек: насколько перекрыта дорога, с какой стороны, на сколько надо притормозить и как объехать, но все упрется в тот же аспект, что и сейчас, а именно в адекватность экипажа, как применяющего эти знаки, так и едущего следом. Не говоря уже о том, что бывают случаи, когда экипаж просто не в состоянии показать даже знак SOS. Ну и уже совсем неверно подменять эту самую адекватность введением еще каких-то дополнительных символов или условий - они про 2 знака прочитать не в состоянии, а вы предлагаете им целую библиотеку. Брифинг? Да тоже глупость, может еще семинры устраивать? Зачем мне терять час из своей жизни, чтобы слушать аудиокнигу на тему ПР? Прав Sydor - все написано и уж не сочтите за труд прчитать хотя бы это. Как это ни печально, но из сложившейся ситуации нет простого и понятного выхода, так как вопрос лежит в уважении участника к себе и к остальным спортсменам, а привить это уважение административными мерами невозможно, увы, как и невозможно передать посредством знаков информацию следующему экипажу о степени помехи. Так что самый простой ответ на задаваемый здесь вопрос "что же делать?" - ничего. Вы говорите пенализировать? А что толку наказывать после того, как во-первых он возможно уже сошел, а во-вторых ДТП с участием следующего уже возможно произошло? Нет, не получится. Можно долго разговаривать на эту тему, но итог будет таким, как я обрисовал.

ИМХО, всей этой темой с безопасностью должен заниматься чисто штурман. Да и всем остальным тоже.
Драйвер должен все делать по команде штурмана, начиная с разрешения на начало любого движения авто и заканчивая экстренной остановкой на допе или где бы еще.
Драйвер не должен нести ответственности за все эти темы. 

Вот это прикольно!!! Тогда водитель и убираться должен исключительно по команде штурмана и в означееном оным месте, исходя из наилучшего с точки зрения безопасности. Я даже не говорю о том, что в момент появления на трассе препятствия, штурман может просто смотреть в свои бумажки и не видеть того, что перед глазами водителя. Как тогда, умру, но без команды газ не брошу? Вот уж совсем эти водители рамсы попутали.  :)
Sydor
Старожил
****


Не дождетесь!
Сообщений: 530
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #376 : 26 February 2013, 14:09:54 »

Вы говорите пенализировать? А что толку наказывать после того, как во-первых он возможно уже сошел, а во-вторых ДТП с участием следующего уже возможно произошло? Нет, не получится. Можно долго разговаривать на эту тему, но итог будет таким, как я обрисовал.

Позволю себе не согласиться с мэтром. Есть такие штуки, как дисквалификация, изъятие лицензии. Не говоря  уже о публичной порке, коей казаки в станице Натухаевской владеют в достаточной мере. :)
Gorchakov
Ветеран
*****
Сообщений: 1331
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #377 : 26 February 2013, 14:13:54 »

Я даже не говорю о том, что в момент появления на трассе препятствия, штурман может просто смотреть в свои бумажки и не видеть того, что перед глазами водителя. Как тогда, умру, но без команды газ не брошу? Вот уж совсем эти водители рамсы попутали.  :)

Это единственное исключение, ИМХО настолько редкое, что только подтверждает утверждение. :)
Если штурман, что то не видел, драйвер должен ему изложить, что произошло, и штурман должен принять решение как действовать:)
Если времени излагать нет, то нужно сильно сбросить или даже остановиться, и излагать в чем дело или штурман сам поймет, в чем дело и примет решение. :)
Так?:) или как должно быть?:)
Sydor
Старожил
****


Не дождетесь!
Сообщений: 530
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #378 : 26 February 2013, 14:17:37 »

А все время говорю, что дривер - только интерфейс между штурманом и машиной.  :D
Volkov S
Постоялец
***


Слева и справа
Сообщений: 386
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #379 : 26 February 2013, 14:24:14 »

Определение дороги по ПДД здесь совершенно ни к месту, ибо в данном пункте ПР ПДД относятся к определению знака аварийной остановки и ни к чему другому. А ПДД на закрытых для движения участках дороги, предназначенных для соревнований, не действуют (пока не будет объявлен дорожный режим).

Ну как же! Вы привели цитату из ПР, в которой говорится, в числе прочего "...знаки «треугольник» не устанавливаются в случае, когда остановившийся автомобиль находится полностью вне дороги и очевидно не создает помех прохождению других автомобилей..." (Подчеркнуто мной - СВ)

Затем написали, что надо не трактовать, а выполнять правила. Поскольку это аргументация вашей позиции, а не просто набор отрывочных фактов и фраз, я делаю вывод - таким образом вы доказываете тезис  "Дорога не ВЕРОЯТНО сузилась, а ТОЧНО сузилась (насколько я помню, перед автомобилем, находящемся вне трассы и не мешающем движению треугольник не ставят)".  

Я верно вас понимаю?

Так вот, я возражаю. Обочина - это часть дороги, хоть и не является проезжей частью. И экипаж машины, находящейся на обочине, обязан выставить знаки аварийной остановки. И снежный бруствер, покрывающий обочину - тоже часть дороги.

При этом такая машина не будет мешать проезду, за исключением случая, когда пилот едет в макреевском стиле с использованием прилегающих канав.

Не так уж велик объем текста, но столько интересного содержит, правда?  :)
Надеюсь, подколка дружеская? Отправляю ровно те же слова и вам.  ;)

Volkov S
Постоялец
***


Слева и справа
Сообщений: 386
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #380 : 26 February 2013, 14:33:38 »

ИМХО, всей этой темой с безопасностью должен заниматься чисто штурман. Да и всем остальным тоже.
Драйвер должен все делать по команде штурмана, начиная с разрешения на начало любого движения авто и заканчивая экстренной остановкой на допе или где бы еще.
Драйвер не должен нести ответственности за все эти темы.  

Карусели, ура! :lol:
Sydor
Старожил
****


Не дождетесь!
Сообщений: 530
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #381 : 26 February 2013, 14:40:36 »

Конечно дружеская! :up:
Я бы подчеркнул союз "и" в отрывке. Т.е., должны совпасть единовременно и единоместно два условия: автомобиль вне дороги и автомобиль очевидно не мешает проезду. На данный момент правила устанавливают именно такой порядок. Несмотря на то, что ПДД запрещают езду по обочинам, мы знаем, что ПДД на СУ не действуют. И ткните мне пальцем хоть в одного человека, который ни разу не использовал обочины для входа и выхода. :)
Следовательно, опасность контакта все равно остается.
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #382 : 26 February 2013, 14:55:07 »

Позволю себе не согласиться с мэтром. Есть такие штуки, как дисквалификация, изъятие лицензии. Не говоря  уже о публичной порке, коей казаки в станице Натухаевской владеют в достаточной мере. :)

Да можете и не соглашаться, только ответьте себе на вопрос: а всегда ли возможно за 1 минуту выбраться из машины, оценить обстановку, достать причиндалы и пробежать 100 м? А что делать, если вас уже начали выталкивать зрители - сидеть или бежать? Очевидно, опасаясь дисквалификации и публичной порки надо бежать, в то время как вытолканный автомобиль еще больше заблокирет дорогу. Очевидно мы все еще не скоро поймем, что надо учиться предотвращать, а не наказывать за совершенное, что мозг должен работать именно в этом направлении. Поэтому я и говорю о бесполезности наказания, особенно в случаях, когда невозможно установить истинную причину проступка, когда наказание ничему не способствует и когда оно неадекватно. 
Gorchakov
Ветеран
*****
Сообщений: 1331
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #383 : 26 February 2013, 15:04:51 »

Ну как же! Вы привели цитату из ПР, в которой говорится, в числе прочего "...знаки «треугольник» не устанавливаются в случае, когда остановившийся автомобиль находится полностью вне дороги и очевидно не создает помех прохождению других автомобилей..." (Подчеркнуто мной - СВ)
Затем написали, что надо не трактовать, а выполнять правила. Поскольку это аргументация вашей позиции, а не просто набор отрывочных фактов и фраз, я делаю вывод - таким образом вы доказываете тезис  "Дорога не ВЕРОЯТНО сузилась, а ТОЧНО сузилась (насколько я помню, перед автомобилем, находящемся вне трассы и не мешающем движению треугольник не ставят)".  
Я верно вас понимаю?
Так вот, я возражаю. Обочина - это часть дороги, хоть и не является проезжей частью. И экипаж машины, находящейся на обочине, обязан выставить знаки аварийной остановки. И снежный бруствер, покрывающий обочину - тоже часть дороги.
При этом такая машина не будет мешать проезду, за исключением случая, когда пилот едет в макреевском стиле с использованием прилегающих канав.
Надеюсь, подколка дружеская? Отправляю ровно те же слова и вам.  ;)

Сергей, а где уважаемый говорит, что не нужно выставлять знак, когда машина стоит на обочине?
"И" это же не "или" - в правилах 2 условия "полностью вне дороги" и "очевидно не создает помех прохождению", при одновременном исполнении которых не обязанности выставлять знак.
ИМХО как раз и имеется ввиду, что если авто в лесу, поле, болоте и т.д. рядом с дорогой то и выставлять ничего не нужно. Тут полностью соглашусь с Сидором.

Что касается каруселей, то ты мне еще лучше в песочницу посоветуй пойти:)))
При движении на допе, более 70% работы выполняет гонец, а штурман менее 30%. (в других местах по гонке соотношение меняется). Пульс у водителя выше, деятельность моторная, все каналы восприятия работают только на дорогу и на автомобиль и т.д. Это только Лукас уникальный такой у нас - успевает всех знакомых разглядеть и рукой помахать на любом ходу:)  
Ни сколько не умаляя роли второго водителя, даже если убрать излишнюю категоричность утверждения, крен ответственности в описываемых ситуациях в сторону штурмана.
Должно же, блин, быть разделение обязанностей и ответственности?  
Sydor
Старожил
****


Не дождетесь!
Сообщений: 530
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #384 : 26 February 2013, 15:24:32 »

Да можете и не соглашаться, только ответьте себе на вопрос: а всегда ли возможно за 1 минуту выбраться из машины, оценить обстановку, достать причиндалы и пробежать 100 м? А что делать, если вас уже начали выталкивать зрители - сидеть или бежать? Очевидно, опасаясь дисквалификации и публичной порки надо бежать, в то время как вытолканный автомобиль еще больше заблокирет дорогу. Очевидно мы все еще не скоро поймем, что надо учиться предотвращать, а не наказывать за совершенное, что мозг должен работать именно в этом направлении. Поэтому я и говорю о бесполезности наказания, особенно в случаях, когда невозможно установить истинную причину проступка, когда наказание ничему не способствует и когда оно неадекватно. 
По моему мнению, вначале следует принять меры, снижающие риск. В любом случае, прежде должен быть выставлен знак, а потом уже предприниматься меры по откапыванию-выталкиванию-переворачиванию. Ибо, опять же, по моему мнению, экипаж, который остается в машине и терпеливо ждет развязки, думает прежде всего о своих секундах, даже не о собственной безопасности. Это - азарт. Это опасно. А если следующий экипаж приедет в корму? И приберет пару помощников? Зачем усугублять и без того опасную ситуацию? Кто, кроме убравшегося экипажа виноват в уборе? Да никто. Почему надо создавать сложные условия и для других?
Самое простое (и наверное правильное), как можно быстрее покинуть машину, достать знак и бежать с ним на эти пресловутые сто метров. Для этого есть штурман. Водителю было бы правильно оставаться на месте и руководить добровольными помощниками. А вот когда все необходимые меры будут предприняты, тут уже можно заняться спасением. Водитель газует и рулем шурует, а штурман смотрит на часы и в соответствии с межстартовым интервалом отгоняет всех от машины.
Только ИМХО. :)
Оля Еремеева
Старожил
****


Раллийная фея
Сообщений: 859
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #385 : 26 February 2013, 15:30:39 »

А потом их в итоге выталкивают и экипаж несется дальше, думая о секундах, а выставленный треугольник смущает остающуюся часть канала?
Sydor
Старожил
****


Не дождетесь!
Сообщений: 530
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #386 : 26 February 2013, 15:33:29 »

А потом их в итоге выталкивают и экипаж несется дальше, думая о секундах, а выставленный треугольник смущает остающуюся часть канала?
Оппачки! А в ПР пробел! Впрочем, если техком вдруг не найдет в машине хотя бы одного знака... :rolleyes:
Volkov S
Постоялец
***


Слева и справа
Сообщений: 386
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #387 : 26 February 2013, 15:43:26 »

Сергей, а где уважаемый говорит, что не нужно выставлять знак, когда машина стоит на обочине?
"И" это же не "или" - в правилах 2 условия "полностью вне дороги" и "очевидно не создает помех прохождению", при одновременном исполнении которых не обязанности выставлять знак.
ИМХО как раз и имеется ввиду, что если авто в лесу, поле, болоте и т.д. рядом с дорогой то и выставлять ничего не нужно. Тут полностью соглашусь с Сидором.

Мы вроде бы уже разобрались. Я спорил изначально ТОЛЬКО о том, что в обычной гоночной практике на треугольник не надо тормозить до полной остановки, поскольку в большинстве случаев треугольники не означают реальных помех. А вот когда к знаку добавлен человек в комбезе, делающий пассы руками, надо уже присмотреться к ним как следует, а то как бы чего не вышло. :eek: :weep:

Что касается каруселей, то ты мне еще лучше в песочницу посоветуй пойти:)))
При движении на допе, более 70% работы выполняет гонец, а штурман менее 30%. (в других местах по гонке соотношение меняется). Пульс у водителя выше, деятельность моторная, все каналы восприятия работают только на дорогу и на автомобиль и т.д. Это только Лукас уникальный такой у нас - успевает всех знакомых разглядеть и рукой помахать на любом ходу:)  
Ни сколько не умаляя роли второго водителя, даже если убрать излишнюю категоричность утверждения, крен ответственности в описываемых ситуациях в сторону штурмана.
Должно же, блин, быть разделение обязанностей и ответственности?  

Про песочницу не понял  :insane:

Мне, когда я слева, обычно приходилось самому брать на себя ответственность - штурман может только сказать - аварийный знак (слева/справа)! внимание!
Но он не сможет за меня выбрать нужный уровень риска/перестраховки. Поэтому решение тормозить - штурмана, а решение не тормозить - мое.

Разделение ответственности обязательно должно быть? Два человека в одном автомобиле с одной целью и одной ответственностью - экипаж. ИМХО, конечно.
Volkov S
Постоялец
***


Слева и справа
Сообщений: 386
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #388 : 26 February 2013, 15:57:25 »

По моему мнению, вначале следует принять меры, снижающие риск. В любом случае, прежде должен быть выставлен знак, а потом уже предприниматься меры по откапыванию-выталкиванию-переворачиванию. Ибо, опять же, по моему мнению, экипаж, который остается в машине и терпеливо ждет развязки, думает прежде всего о своих секундах, даже не о собственной безопасности. Это - азарт. Это опасно. А если следующий экипаж приедет в корму? И приберет пару помощников? Зачем усугублять и без того опасную ситуацию? Кто, кроме убравшегося экипажа виноват в уборе? Да никто. Почему надо создавать сложные условия и для других?
Самое простое (и наверное правильное), как можно быстрее покинуть машину, достать знак и бежать с ним на эти пресловутые сто метров. Для этого есть штурман. Водителю было бы правильно оставаться на месте и руководить добровольными помощниками. А вот когда все необходимые меры будут предприняты, тут уже можно заняться спасением. Водитель газует и рулем шурует, а штурман смотрит на часы и в соответствии с межстартовым интервалом отгоняет всех от машины.
Только ИМХО. :)

Отмечу, что такой уровень самопожертвования означает полную потерю результата при любом малейшем инциденте. Поэтому звучит как-то даже фантастически.
Sydor
Старожил
****


Не дождетесь!
Сообщений: 530
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #389 : 26 February 2013, 16:10:45 »

Зато все живы, здоровы и деньги несут не жестянщику, а организаторам следующего этапа. :)
Страницы: 1 ... 24 25 [26] 27   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.18 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.162 секунд. Запросов: 22.