RallyZone.Ru
Основные разделы => Общее => Тема начата: Юниор от 28 October 2009, 00:48:55
-
Посмотрел видеоверсию лекции А.Щукина и Е.Васина. В начале лекции упоминается статья о стенограмме Пьеро Лиатти. Так вот, у кого эта статья есть, скинте пожалуйстно на мыло forestgump87@mail.ru
-
Статью получил. Спасибо, Алексей Борисович. :)
-
И мне, пожaлуйста скиньте, если не затруднит, на codrivvver@gmail.com
-
Присоединяюсь, makarenko.am@gmail.com
Заранее благодарен!
-
Отправил
-
Огромное спасибо
-
to Юниор: и мне, пожалуйста, dzy@rambler.ru
-
Юниор Можно и мне, очень интересно. yurbanov@rambler.ru
-
arcady_sokolov@mail.ru
Буду весьма признателен.
-
И мне, если можно :shuffle: ivan_abw@tut.by
-
to Юниор: Спасибо!!
-
Юниор Статью получил. Спасибо!
-
Извините что вмешиваюсь, но хочу внести некоторые пояснения к происходящему. Должен сообщить вам, что вы по цепочке получаете то, чего не существует. Как сказано в аннотации, данная статья была опубликована в журнале Tutto Ralli, но проблема в том, что она занимала в нем целый разворот и по своему содержанию напоминала известную статью Ники Гриста, с той лишь разницей, что описывала два подхода к стенограмме - числовой и описательный двух разных итальянских раллистов топ уровня.
Я хотел сделать полный перевод статьи для одного мальчика и, в том числе и потому, что на тот период появился опус одного известного российского штурмана о том, что и как надо в стенограмме писать. Затем, поняв, что кроме картинок в глянцевых журналах мальчику ничего не интересно, а бороться с ветряными мельницами - себе дороже, данная затея была похоронена и от статьи осталось только то, что вы сейчас и видите, хотя ее вторая часть не менее интересна.
Смысл - показать сколькими и какими описательными элементами пользуется (или пользовался на тот момент) не самый последний из раллистов. Как простыми и понятными символами описывается дорога и дорожные условия. Другими словами, что вовсе не надо уходить в 17 категорий или оперировать 3-мя, не надо изобретать "трамплин слева через центр на чуть правее держать.." и т.д. и т.п. Вот и все. Не знаю, что вы хотите почерпнуть из этого материала, но сразу хотел бы предостеречь вас от ошибок. Эта статья, даже в полном виде, не поможет вам выработать правильный подход к стенограмме. Это как бы вы изучали удары карате или технику бега по аналогичным статьям.
Вообще стенограмма конкретного пилота - это премет, который требует во-первых весьма конкретных пояснений с его стороны, а во-вторых способности понимать эти пояснения (то есть наличие определенного уровня подготовки). Рано или поздно, когда к вам прийдет понимание того, что автомобильный - это всего лишь прилагательное (как дверь) к слову СПОРТ, все само встанет на свои места.
-
Ребята, сбросьте и мне эту статейку( jaguar.dp@gmail.com ). Заранее благодарен.
-
Да там собственно и не статья.
О СТЕНОГРАММЕ ЛИАТТИ
1. Данная статья не является учебным пособием для начинающих штурманов. Она была опубликована в ежемесячном итальянском журнале "Tutto Rally piu'" в феврале 2002 года. Кстати, очень интересный журнал в 226 страниц, целиком посвященный ралли. Для интересующихся и владеющих итальянским: www.tuttorally.com
2. Целью статьи было описание имеющихся подходов к стенограмме, а именно:
- цифровая градация на примере Лиатти с комментариями его штурмана Карло Каззины
- описательная Джанфранко Кунико
- смешанная Дидье Ориоля,
причем последние две системы - без расшифровки символов, а просто как пример. Со своей стороны, не вдаваясь в подробности, приведу слова Джиджи Пироло: "Она (описательная стенограмма А.Щ.) ни больше и не меньше как абсолютна идентична "цифровой". Достаточно просто сконцентрироваться или больше постораться, чтобы понять ее: однажды "подружившись" с ней, она не будет представлять никакой сложности". И еще: "Полный", разве не означает "5", "4" не то же, что "средний +".
3. Данная стенограмма описывает асфальт, поэтому Вы не найдете в символах ряд так радующих наших спортсменов обозначений, типа "яма", "гребенка", "колея".
4. Поскольку это будет перевод с итальянского, я попытаюсь донести лишь смысл, не углубляясь в детали терминологии.
5. В некоторых местах, помимо сокращений я приведу полные аналоги итальянских слов с тем, чтобы было видно образование сокращений. Это к вопросу об использовании английских слов и обозначений в русскоязычных стенограммах.
Итак, все описательные элементы разделены на категории:
1. Радиус дуги (не понимать буквально! А.Щ.)
Обычно от цифры 1 до 6, и еще 3 типа обратных поворотов.
1/ Наиболее медленный поворот
6/ Наиболее быстрый поворот
T.ino/Tornantino - короткий обратный (дословно: "разворотик")
T/Tornante - обратный
T.one/Tornantone - длинный обратный (дословно: "разворотище")
В специфических соревнованиях к цифрам прибегают также для описания трудности существующих особенностей трассы, таких как ямы и промоины в Кении (Сафари) или трамплины и прыжки в Финляндии (1000 Озер)
2. Соединения (сопряжения)
Короткое рассояние между двумя дугами.
e/ и - минимальное расстояние (дуги практически встречаются)
in/ в - среднее расстояние
per/ на - большее расстояние (но до 20 м А.Щ.)
3. Расстояние (дистанция)
Прямолинейная дистанция, обычно в последовательности: 30-50-100 и дальше.
Если на прямолинейной дистанции находятся признаки поворотов, говорится: "на видимость": 100 W
4. Разновидности дуг и траекторий.
Очень важно для построения траекторий и для того, чтобы не оказаться неподготовленным.
K/ Chiude: "закрывается" - когда радиус дуги уменьшается
A/ Apre: "открывается" - когда радиус дуги увеличивается
-/ Diventa: "становится" - когда между изменениями дуги одного поворота появляется маленькое прямолинейное расстояние
2T/ 2 tempi: "2 приема" - когда одна дуга проходится в 2 приема с одним и тем же радиусом
L/ Lunga: "длинный"
С/ Corta: "короткий"
TN/ Tieni: "держи" - когда надо пожертвовать выходом из дуги, чтобы лучше войти в следующую
TG/ Taglia: "резать"
NT/ Non Tagliare: "не резать"
5. Ссылки, указания
Все те элементы, легко идентифицируемые, которые помогают прежде всего индивидуализировать наибольшие сложности дороги
6. Особенности дорожного полотна
H2O/ Acqua: "вода"
SCI/ Scivola: "скользко" (перевод не дословный)
SPO/ Sporco: "грязно"
FNG/ Fango: " грязь"
SCN/ Sconesso: наверное можно перевести как "уступ"
7. Предупреждения
!/ Внимание
!!/ Опасно
СON/ с - "удлиннение", предшествующее отдельному сложному элементу
-
А продолжение есть?
-
Продолжение смотреть на итальянском сайте , который почему-то не работает
:)Наверно надо было сразу ее сюда скопировать и не создавать такой ажиотаж вокруг этой статейки. Ну зато теперь можно смортеть он-боарды итальянцев. Может, кто-нибуть еще стенограмму Лоеба переведет. :)
-
Продолжение смотреть на итальянском сайте , который почему-то не работает
:)Наверно надо было сразу ее сюда скопировать и не создавать такой ажиотаж вокруг этой статейки.
Увы, это статья 2005 или 2006 года. А про "ажиотаж" я уже написал.
-
6. Особенности дорожного полотна
H2O/ Acqua: "вода"
SCI/ Scivola: "скользко" (перевод не дословный)
SPO/ Sporco: "грязно"
FNG/ Fango: " грязь"
SCN/ Sconesso: наверное можно перевести как "уступ"
Можно я встряну?
Fango - именно мокрая грязь, слякоть.
Sconnesso - шаткий, неустойчивый
-
Почитал , посмотрел , интересно . Но вынужден , заметить , что с итальянской скороговоркой такой вариант возможно и успеет прочитаться . Но "переварить" и выполнить , мне представляется сложным . Всё же я придерживаюсь мнения о том , что вариант К.В.Сочнова всё - таки намного лучше . Или сейчас потому и едут не очень быстро , дабы дать возможность штурману всё ЭТО прочитать .
Мне довелось просмотреть стенограмму Артура Прокопенко / Новороссийск / С/У "Гудзевый" . Это , по виноградникам -" Т 20 ямка левее 15 ямка правее и т.д." . Разумеется , в какой - то части , я утрирую , но смысл , уверяю вас , передаю верно . ЭТО можно успеть прочитать ? А выполнить ? Когда - то тренер "ИЖавто" сказал Евгению Маноли что - то вроде :"Зачем ты машину "поддёргиваешь на ямах"? Тот , в ответ - "Подвеску берегу" - " А Стасик /Брундза / так не делает , он готовит машину и потом просто "показывает ей куда ехать и открывает газ " . И на плохих дорогах "ИЖи" никогда плохо не выглядели . Не надо слепо копировть , не всё - "золото" , что У НИХ . Есть очень много только покрашеного .
-
Как сказал в своё время Ники Грист: "стенограмма - это интимное дело между пилотом и штурманом..." ;)
Так что обсуждать: что лучше, что хуже, на мой взгляд, бессмысленно. Кто быстрее - у того и лучше :gigi:
-
Нууу... насчет скороговорки не скажу, но "ижевскую" систему", т.е.
"геометрию" , сам орал, и не шутя :cool:
И за 11 лет серезного читанья ни разу не "прочелся" :D
Когда смотрю иносюжеты, ловлю себя в мысли, что все запаздывает,
может быть дело в том, что мои пилоты были кольцевиками и в уме
стройли траектории? В любом случае езда по "максимально внешней
на максимальной!" была интересней, чем "занос под любой повод" :-)
И быстрей в годы А2/1 и дорожной резины ... И опасней :D
-
Согласен со всеми заинтересовавшимися . Всёже надо учитывать , что стенограмма Сочнова имела "смешаный" вид и пзволяла , по крайней мере , "заводским" штурманам писать безошибочно на макимально возможном ходу "вслепую" и не требовала серьёзной правки . По отзывам моих ребят , находились экипажи , проехавшие С/У по их стенограмме и оставшиеся очень довольными . Разумеется , это сугубо индивидуальный подход . Но на сборах сборной Союза Сочнов ЗАСТАВЛЯЛ писать и диктовать стенограмму ВСЕМ одинаково для взаиозаменяемости . Мне приходилось , при замене , читать чужие "опусы" и даже выигрывать серьёзные гонки .
-
Было так, и было так, что давали стенограммы соперникам...
И, если у конкуркента появилась секунда "менее", он просто
"отчаяннее" ехал :-) Паращенко про Погиньша и Рейманиса
знает - или в (туда-же!), или в медали! :-)
-
Juris , если помнишь , нам приходилось ездить даже по ПЕРЕВЁРНУТОЙ стенограмме , т.е. против движения . Может кому - то и не нравятся мои рассказы /это не учебник/ , но лучшей системы я не представляю , изменения могут быть свезаны только с увеличением числа передач в КП . С уважением .
-
Juris , если помнишь , нам приходилось ездить даже по ПЕРЕВЁРНУТОЙ
стенограмме , т.е. против движения . Может кому - то и не нравятся мои
рассказы /это не учебник/ , но лучшей системы я не представляю,
изменения могут быть свезаны только с увеличением числа передач
в КП . С уважением .
------------------------
Было дело! "Чистая геометрия" годилась "и зимой и летом", и вааапше
всегда :)
-
Да-а-а...Стенограмма - вещь великая . Пара случаев . Юра Кочкин /ИЖавто/ - цитата . "Лр3в"- лево руль ,третья ,вАлим . Лёня Селга /ВАЗ/ - "КОлля"- колея , "Пил" - пыль , "Краз"- грязь . Попробуйте проехать с подобной "стенкой" . Это я к тому , что тот , кто считает себя умнее других , таковым , как правило , не является .
-
Если возможно , поясните , что такое "правый 3 поздний " . Как его выполнять ? Не понятно . Это из "онлайн" , по моему , Володи Иванова . Если ошибаюсь , простите старика . И всё же .
-
Если возможно , поясните , что такое "правый 3 поздний " . Как его выполнять ?
Не понятно . Это из "онлайн" , по моему , Володи Иванова . Если ошибаюсь ,
простите старика . И всё же .
.........................
Хмм, я особенно не вслушивался во чтение, но после вопроса Геннадия мне
тоже стало интересно :) Хотя штурман читает то, что придумал пилот, а тот
может обозначать любой обьект как ему заблагорассудится... У нас с пилотом
Ю. Дамбисом тоже были придуманные самими обозначения, например "гипс",
писался , например "Пр1-2-3 Г", а обозначало это "очень опасно" и могло
записыватся и "Пр 1-2-3 !!" :) Или , например, "... Пр1 80 Тх 70 Лв2 40 Пр2...",
где буковка "х" обозначала не "орган мужской", а слово "хоп", то-есть прыгучий
трамплин. Если прыгать было непозволительно, то писалось "неХ", а читалось
просто "нехоп" :) Так что в стенограммах есть масса запаса для быстрой езды,
главное найти стиль и рифм чтения, пригодный пилоту - приходилось ездить
с разными, от такого, который больше одного ориентира вперед не воспринимает,
до такого, который стройт в уме траектории на полкилометра вперед - таким
как раз был Ю.Дамбис, потомственный кольцевик ведь, и не он один так ехал :)
-
Мне очень нравился вариант обозначения прыжка у команды АЗЛК . Они просто взяли английское слово "JUMP" /джамп/- прыжок . Уверяю вас , по ушам бьёт как выстрел , эффект впечатляющий . Вообще - то , считаю правильным мспользование очень большого опыта "ветеранов" . Что говорить , сам не лыблю "капанье на мозги " , но всёже , слушайте хоть иногда , что ваи советуют "старики".
-
Они просто взяли английское слово "JUMP" /джамп/- прыжок
Не знаю как у остальных, а у В.П.Филимонова "JUMP" означал разгрузку, а не прыжок, у Давыдова этого слова в лексиконе вообще не было ;)
-
Не знаю как у остальных, а у В.П.Филимонова "JUMP" означал разгрузку, а не прыжок, у Давыдова этого слова в лексиконе вообще не было ;)
У меня всегда Jump означал прыжок, для разгрузки у меня хватало символом :)
-
Лучше расскажите, как вы горки пишете!
В смысле, что они разных типов бывают - подъем - полка - спуск, все это с- или без поворотов, горб без прыжка, просто спуск, просто подъем, незначительный перепад высоты, за которым не видно дальше и т.д.
-
Лучше расскажите, как вы горки пишете!
В смысле, что они разных типов бывают - подъем - полка - спуск, все это с- или без поворотов, горб без прыжка, просто спуск, просто подъем, незначительный перепад высоты, за которым не видно дальше и т.д.
У меня есть несколько типов
Подъем и спуск прописывается если только он явно выявлен или если имеет актуальность. Т.е. если поворот после подъема, звучать это будет "подъем перегиб в правый 3 например"
перегиб - любой бугор за которым не просматривается дорога. Если на перегибе развес, то пишется как перегиб с подбросом.
Подброс - любой развес машины, может быть в результате ландшафта, может быть банальной трубой как на Рощино. Т.е. на Рощино от переезда у меня было "300 подброс в правый 2"
Трамплин - это то где гипотетически прыгается. Хотя признаю, однажды на Свободном написали перегиб, а сиганули так, что успели друг с другом о жизни поговорить.
Трамплины и подбросы могут быть обычными без каментов, или же правыми, левыми или прямыми.
-
Не знаю как у остальных, а у В.П.Филимонова "JUMP" означал разгрузку, а не прыжок, у Давыдова этого слова в лексиконе вообще не было ;)
В.П. мне говорил, что это его личное ноу-хау и обозначает оно, как сказал Сан Саныч именно разгруз, а не прыжок.
У меня есть несколько типов
Подъем и спуск прописывается если только он явно выявлен или если имеет актуальность. Т.е. если поворот после подъема, звучать это будет "подъем перегиб в правый 3 например"
перегиб - любой бугор за которым не просматривается дорога. Если на перегибе развес, то пишется как перегиб с подбросом.
Подброс - любой развес машины, может быть в результате ландшафта, может быть банальной трубой как на Рощино. Т.е. на Рощино от переезда у меня было "300 подброс в правый 2"
Трамплин - это то где гипотетически прыгается. Хотя признаю, однажды на Свободном написали перегиб, а сиганули так, что успели друг с другом о жизни поговорить.
Трамплины и подбросы могут быть обычными без каментов, или же правыми, левыми или прямыми.
Мне слова, в которых больше двух слогов, в стенограмме не нравятся. Да и два - уже на грани! :)
-
Мне слова, в которых больше двух слогов, в стенограмме не нравятся. Да и два - уже на грани! :)
Вот! Мне тоже как-то стремно :)
Сань, а у вас с Геной как?
-
Вот! Мне тоже как-то стремно :)
Сань, а у вас с Геной как?
У нас все как у всех! ;) Левый-правый, пятьдесят-сто, старт-финиш. Мы апологеты религии "своевременного достаточного минимализма" :)
-
У нас все как у всех! ;) Левый-правый, пятьдесят-сто, старт-финиш. Мы апологеты религии "своевременного достаточного минимализма" :)
Идеальная стенограмма максимального апологета максимального минимализма (не достаточного!) выглядит так:
Старт!
Финиш!
Хотя в жизни она будет звучать так:
Старт!
@#%!!!! Тут же правый три! (Зрителям: Эй мужики - вытаскивайте!)
;)
-
У нас все как у всех! ;) Левый-правый, пятьдесят-сто, старт-финиш. Мы апологеты религии "своевременного достаточного минимализма" :)
Про такую форму стенограммы Герман сказала, что это "стенограмма на тот свет"
-
Про такую форму стенограммы Герман сказала, что это "стенограмма на тот свет"
Я не про форму, я про содержание. Форма - прямоугольная! :gigi: А цитата не Катина - "из Борисыча"! УзнаЮ брата Колю! :)
-
Карл Сочнов учил так , что любой излом дороги назывался трамплином , далее - "трамплин опасно !" - это когда машина "встаёт на цыпочки" , т.е. колёса на дороге , но её не держат , / ваш "подброс"/и т.д. Ребята , может в вас играет принцип "неприятия", но ведь и вправду лучшей стенограммы просто нет . Она достаточно информативна и проста . Попробуйте , ведь <нет ничего ценнее ЛИЧНОГО опыта> . /Бисмарк/.
-
Карл Сочнов учил так , что любой излом дороги назывался трамплином , далее - "трамплин опасно !" - это когда машина "встаёт на цыпочки" , т.е. колёса на дороге , но её не держат , / ваш "подброс"/и т.д. Ребята , может в вас играет принцип "неприятия", но ведь и вправду лучшей стенограммы просто нет . Она достаточно информативна и проста . Попробуйте , ведь <нет ничего ценнее ЛИЧНОГО опыта> . /Бисмарк/.
Ну уж неее...Трамплин опасно, это значит он с какой то подковеркой, например "внимание трамлин правый в левый 2" - говорит о том, что его ни в коем случае нельзя идти справа, так как он кривой с уклоном на правую сторону и при надо приготовиться с него машину в левый поворот выставлять, а значит идем или по центру или вообще слева, т.к. с правой стороны можно ушелестеть. Вот это по мне "трамплин опасно" - а если там метров 20 свободной невесомости, это просто "трамплин прямо" безо всяких опасно
-
Alex Look
У нас все как у всех! подмигивание Левый-правый, пятьдесят-сто,
старт-финиш. Мы апологеты религии "своевременного достаточного
минимализма" Идеальная стенограмма максимального апологета
максимального минимализма (не достаточного!) выглядит так:
Старт!
Финиш!
=============
:) Как вспомню, так вздогну...Был во времена СССР такой раллист,
Каститис Гирдаускас, и у него была стенограмма ...старт ДГ...20 000...
Финиш! А что это, не вижу, куда еду? Прикольный был мужик ...
-
Я как раз сторонник описательной, неперегруженной формы. Т.е. те детали которые могут помочь пройти это место быстрее, должны быть, лишнего ничего. Всякую ерунду, типа справа яма глубже чем слева особенно на гравии писать вообще смысла нет, все равно перекопают все.
-
:) Как вспомню, так вздогну...Был во времена СССР такой раллист,
Каститис Гирдаускас, и у него была стенограмма ...старт ДГ...20 000...
Финиш! А что это, не вижу, куда еду? Прикольный был мужик ...
И что: быстр-ли был имярек с такой стенограммой? ;)
-
Гирдаускас был гонщик "от бога" , настоящий ЗМС , у Гольцова манера пилотирования во многом похожа , он вваливается в поворот "с запасом" и по ходу "правит" траекторию . Примерно так ехал Козырчиков . При такой манере новичку-штурману очень трудно , не поднимая головы , оценить категорию пройденого поворота , а неписаной оценкой работы штурмана было именно - поднимает ли голову при читке .
Одна из "хохмочек" Гирды была , с Леонтием Потапчиком , Костя - штурман : "Если можешь , то поворачивай , а нет - останови , я выйду , скажу твоим родственикам , что ты поехал прямо".
-
2 Паращенко.
Вы про стенограмму Сочнова, которую Вы называете самой лучшей, расскажете? Хотя бы в общих чертах?
-
Денис , рассказывать о стенограмме бесполезно , нужно рисовать . Если есть возможность Skype , можно выйти на меня . Я-"pargens" .
-
Спасибо, скайпа у меня нет. Мне для начала будет достаточно описания этой стенограммы в следующих терминах:
- Стенограмма является описательной или ассоциативной?
- Существуют ли градации сложности поворотов? Если да, то какие?
- По какому принципу определяется сложность поворотов?
- Существуют только базовые категории сложности или есть еще подкатегории? Если есть, то какие,
- Применяются ли составные повороты? Поясню, как описываются повороты на усложнение, на упрощение, если описываются вообще.
- Основной элемент это событие или связка событий?
- Какие существуют союзы связок, если существуют вообще?
- Какие существуют базовые градации расстояний?
- Как решается вопрос сверхкоротких расстояний?
- Как решается вопрос сверхдлинных расстояний?
- Допускается ли использование привязок местности, если да, то каких?
- Какие существуют градации трамплинов?
- Какие существуют связки поворотов с трамплинами?
- Любая дополнительная информация.
Это все можно рассказать и без скайпа.
Буду благодарен, если сможете продемонстрировать типичную запись из этой стенограммы.
Спасибо.
-
Денис , тогда , насколько дано мне , я постараюсь удовлетворить твой интерес . Тогда ТЕРПИ !
1. Не понял вопроса . Я не знаю КАК понимать описательность или ассоциативность записи .
2,3. Разумеется градация поворотов не по крутизне(Щукин) , а про возможности его прохода максимально быстро и безопасно . Градация простейшая(для 4-рёх ступенчатой КП , кстати , далее разговор будет идти ТОЛЬКО о ней , в современном варианте "5-ти ступок" можно просто поправить цифирную градацию) , это не нарушает общей картины .
4. Подкатегории , в любом случае ДОЛЖНЫ быть . Представь себе глаза пилота , когда он видит перед собой стену , а штурман читает Лв 0 . С ума сойти , но это настолько профилированный поворот , что проходится полным газом , хоть и 180 градусов . Разве это 5 или 6 ? А если по крутизне правый 1 . а в нём откос , утаскивающий машину в кювет , а тормозить негде , да и некогда , значит это не 1 , а 4 или 5 , да ещё "скользко". Встречаются и "круто" , "опасно". Допустим "круто" понятно и в яслях , а вот "опасно" , это значит , что выход опасен тем , что "уехать" на выходе НЕКУДА , то-ли деревья , то-ли кювет .
5,6. Составные повороты , конечно же есть , например Пр2-2 , или Пр3Лв4Т150 , это читается пилоту цепочкой с повтором внутри связки(в тетради подчёркивается "лигой" , т.е. кривой снизу) и заранее зачитывается пилоту с фразой "СРАЗУ" или "СВЯЗКА" .
6. Расстояния , которые пилот достаточно точно определяет "на глаз"(штурман это же расстояние ему и выдаст) , пишутся со слов пилота , более 200 ТОЛЬКО со счётчика . БОЛЕЕ 400 м. НА ОДНОЙ СТРОКЕ НЕ ПИСАТЬ .
7,8,9 . Трамплины заслуживают особого внимания , я по опыту знаю , что львиная доля пилотов не очень доверяет штурманам , особенно в части трамплинов . Поворот-то они видят , а что там , за трамплином-нет .
Ну так , простой излом дороги-"трамплин" , если машина "встаёт на цыпочки" , т.е. колёса на дороге , но за неё не держатся-"трамплин опасно" , ну а если прыжок , тогда "ДЖАМП" .
Привязки к местности проще не придумать , "в спуск" , "в подъём" , "под мост" и т.д. Денис , это нужно рисовать , словами не опишешь , что будет написано .
10. Больше всего споров идёт именно о поворотах с трамплинами . Меня учили просто , что видишь , то и пиши . Т.е. с прямой видишь вначале поворот , потом трамплин и(что пилот не видит) продолжение поворота т.е. у него должна быть уверенность , что впереди , прямая или поворот . Это , в принципе , должно звучать так: "Левый 2 . трамплин , Лв1" . Разумеется всё читается в одну фразу , и пилот знает ЧТО ему делать . Простейшая и очень информативная стенограмма . Попробуйте , уверен , понравится .
А вообще-то , поворот категории "0"(лёгкое искривление , необходим после трамплинов , в тумане) проход полным газом , категория "1" - прямая передача , лёгкий занос , категория "2"-это необходимое торможение "показать" машине , куда ехать и полный газ на прямой передаче , "3"-третья и полный , "4" - вторая , "5"-1-я , возможна полная остановка(перекрёсток) . Подчёркиваю , это написано для 4-х ступенчатой ККП .
-
Могу только соответствовать Мистеру "П" :rotate:
Кстати. трамплином называлоь любое место, не
просматримае... И были классификации трамплинов -
трамплин пол, трамплин АХ, трамплин левее, трамплин
по левой, трамплин левее .... и т.д .... :cool:
-
Заранее прошу прощения за то, что вмешиваюсь, но коль скоро моя фамилия была упомянута всуе при обсуждении п.п. 2 и 3, вынужден поправить ведущего :)
Итак. Сочнов К.В. "Крутые дороги ралли: автобиографческая повесть", ЦДТС, 2005, страница 101:
..."Мне хотелось создать систему одинаково пригодную для любых условий. Сухо, мокро, снег или лед на дороге. Категории поворотов должны сохраниться. В них отражена трудность того или иного поворота. А вот скорость движения и передачи полезут вверх, если сухо, или вниз, если мокро, и еще ниже, если снего укроет дорогу." И далее:
"Главная задача категории вместе с направлением поворота, подсказать гонщику, как подготовиться к его прохождению... Именно техникой прохождения поворота и должна определяться его категория, цифра. В свою очередь, полагаю, техника прохождения процентов на 70, а может чуть больше, зависит от геометрии."
Это прямая речь, не требующая на мой взгляд комментариев, так что это не Щукин, а именно Сочнов. :) А вот то, что комментариев требует, так это один странный факт, на который у нас почему-то никто не обращает особого внимания, но который отчетливо просматривается даже в приведенном выше отрывке: почему-то когда люди начинают обсуждать что первичнее - физическая кривизна или траекторя движения по ней, эти 2 понятия рассматриваются как взаимоисключающие или даже противоречащие друг другу. Лично для меня стенограмма - это некая картинка, возникающая в голове водителя и позволяющая ему найти кратчайший путь от входа до выхода, но чтобы его найти, нужно абсолютно четко видеть границы дозволенного, то есть именно геометрические параметры поворота. Те же, кто говорит о том, что описывает именно траеторию своего движения, на мой взгляд либо лукавят, либо просто не до конца понимают какую из условностей (а вся стенограмма - это не что иное, как некая условность) они на самом деле взяли за основу. Нельзя построить ни одну геометрическую фигуру, ни одну лекальную кривую вне системы координат. А можно ли иметь эту систему в виде дорожного полотна? Представьте, что вы "чисто координатно" ошибаетесь с точкой входа на 1-2 метра и от нее начинаете строить совершенно правильную, идеальную кривую свей траектории, и куда она вас выведет на выходе? А ведь это лекало надо сориентировать не только по точке входа, но и по углу...
Не хочу и не буду спорить. Кому интересно - просто прочтите книгу. Кому нужно для практического применения - просто обратитесь к понимающим людям. :)
-
Ну так и в чем тут откровение-то?! :spy:
Это банально всё. Давным давно описано в массе книжек. Первая, что на ум пришла - "Основы мастерства".
Мало того.
Кому СЕГОДНЯ нужна стенограмма, привязанная к 4х ступенчатой КПП? Ну вот представьте - я еще в далеком 1996 году выиграл Чемпионат на ВАЗ-21083 с 6-ти ступкой кулачковой!
После этого ездил на полном приводе, у которого с ВАЗИком общее только одно (как говорил Борисыч) - колеса круглые. :gigi: :gigi:
И dеnis Вам вопросики задал конкретные, а вот ответы получил не на все (что очень важно), а на остальное очень обобщенные... Этого не достаточно! Надо соответствовать времени, если Вы претендуете на звание учителя или тренера.
Кстати, отмечу, чтоб проще было понять, почему Ваши стенограммы нынче только для общего понятия - что такое ралли и с чем его едят. Нынче уже большая часть едет именно по ассоциативной стенограмме. Ее еще в просторечие поведеньческой кличут.
И еще немаловажная деталь. Вы в ваше время собственно, в которое и я начинал, укатывали трассу неделями. Ходили пешком по непонятным и сложным местам. Выписывали и шлифовали стенку до каждой запятой...
А нынче - приехал на гонку, у тебя 2 проезда.Первый записать, второй проверить! Всё. Будь любезен, еще и во временной интервал уложись, иначе штраф получишь!
Тут уже не до тягомотин. И едет быстро тот, у кого хорошее вИдение дороги, кто на 60 может записать так, как поедет на 140...
All.
Ну давайте и я малость по-вспоминаю :shuffle:
Вы помните, наверное, как тут уже однажды Андрей Клещев описал мой эпитет к одной из позиций на карельском допе - метраж не помню, но не малый, Тр Пр4 сразу и другой - Тр не прыгать НИКОГДА!!! :laugh: :laugh: Очень хорошо помогало ориентироваться.
Мне всегда не хватало градаций. И всегда не хотелось грузить ни себя, ни штурмана дополнениями - "круто", "смело" или еще чего. Или того хуже, эти невыговариваемые "половинки"...
Потому, именно после первой же Финки я изменил и поделил градацию с привычных для всех 6, на 9. И всё встало на свои места. ПисАть стало проще, сомнения пропали то ли 2 круто, то ли 3 смело... Для понимания - то что у всех обратный поворот = 6, у меня был лишь близок к 90градусному тупиковому...
Для простоты напрочь убрались Пр1-Тр-Пр0, заменившись на Тр правее.
Опять же, после, а точнее прям на финке, на которой мы писали 450км допов за 3 дня, появилось желание иметь представление, что за доп сейчас будет. Ну не может человек взять и запомнить все трамплины и повороты на такой дистанции.
И вот допы мы стали писать с середины листа. А верхнюю часть оставлять для аннотации. Пишем, едем проверяем, ставим пометки, а после записываем примерно так: Сначала ровно, широко, на все деньги, до Пр6 в узко, беречь колеса - острые камни, за Лв5 яма справа! Внимание! очень опасное место.
Ну и так далее. Короче, в 5-6 строчек описываешь весь доп общими фразами, чтоб представить, а заодно вспомнить самые коварные места (память особо важных моментов есть у всех и в этом поможет).
-
Вот пока клавишами тарахтел, Борисыч добавил своих мыслей. :up:
-
2 Паращенко.
Спасибо за ответ, вопросов больше про стенограмму Сочнова нет.
Теперь стало понятнее о чем речь идет.
А комментировать я ни званием, ни квалификацией не вышел.
А вы анализировали онборды мировых? Сравнивали эту стенограмму с их?
Я понимаю, что финским или французским языком не все владеют.
Но вот
Finland's 1000 Lakes Rally 2004 - Ouninpohja Stage - Petter Solberg Onboard (HD) (http://www.youtube.com/watch?v=4UHomh5l8GI#ws)
Вполне себе английская речь. Что вы думаете про звучащую стенограмму и возможно ли применить Вашу в этих условиях?
-
Денис , дорога , конечно , красивая , да и Солберг многого стоит . . Ход , конечно , очень приличный , красиво , ещё бы язык ... А почему ты считаешь , что "Сочновская" стенограмма здесь не подошла бы ? Не думаю , она вполне описывает дорогу . А здесь , как мне кажется , можно было бы сократить количество информации . Уж больно много штурман "тарахтит" .
Обратил внимание на рабочую тетрадь ? Штурман переворачивает листы справа налево , может помешать пилоту , хотя он не переключался . Мы использовали тетради с переворотом листов снизу вверх . А в общем съёмка прекрасная . Спасибо .
-
Нынче уже большая часть едет именно по ассоциативной стенограмме. Ее еще в просторечие поведеньческой кличут.
Гена, а это как? Просто ни разу не слышал, что это такое. Понятно: описательная, смешанная, цифровая прямая/обратная, но ассоциативная то как?
И еще вопрос к ветеранам, вот слабо понимаю, тему что можно было 2 недели на тренировках гонять по трассе, записывать ее и потом мчать.
Это же вообще другой спорт получается. Мне бы, например, вообще хватило 4-5 проездов за 2 дня, чтобы запомнить все (уж сложные места то абсолютно точно). Да и качество стенограммы тоже должно быть выше при таком раскладе.
Итого, 2 вывода: первый - раньше стенограмма выполняла скорее роль подсказки, чтобы вспомнить, второй - при таком раскладе ехать должны были существенно быстрей (понятно, с поправкой на технику, которая должна была слабей).
Прокомментируйте пожалуйста, если не западло:)
-
Всё объясняется очень просто , трасса ралли(в последнем из вариантов ТЕХ времён) составляла 1200 км. , поэтому трассу и открывали за НЕДЕЛЮ , ничего в этом удивительного не вижу . Ралли ездили и в день и в ночь , это совсем не нынешние "покатушки" , в 10.00 старт , в 18.00 уже Шампанское . А ехали , действительно , побыстрее .
Прошу напомнить , кто это в состоянии запомнить километров 200 "крученых" ДОПов , чтоб использовать стенограмму только в качестве "напоминальника" ?
-
Гена, а это как? Просто ни разу не слышал, что это такое. Понятно: описательная, смешанная, цифровая прямая/обратная, но ассоциативная то как?
И еще вопрос к ветеранам, вот слабо понимаю, тему что можно было 2 недели на тренировках гонять по трассе, записывать ее и потом мчать.
Это же вообще другой спорт получается. Мне бы, например, вообще хватило 4-5 проездов за 2 дня, чтобы запомнить все (уж сложные места то абсолютно точно). Да и качество стенограммы тоже должно быть выше при таком раскладе.
Итого, 2 вывода: первый - раньше стенограмма выполняла скорее роль подсказки, чтобы вспомнить, второй - при таком раскладе ехать должны были существенно быстрей (понятно, с поправкой на технику, которая должна была слабей).
Прокомментируйте пожалуйста, если не западло:)
Ну все, пошла веселуха, это я люблю. :)
Интересно, что ответит Гена, весь такой "на умняке", я же, как начинающий спортсмен, доложу голосом следующее :):
любая, из ныне известных человечеству стенограмм является по сути ассоциативной, в противном случае она выглядла бы примерно следующим образом:
продолжайте движение по дороге 154м 25 см со скоростью 174,7 км/ч, после чего нажмите на педаль тормоза с усилием 4,8кг, держите ее нажатой 1,8 с, после чего плавно отпускайте и поворачивайте руль вправо на 17 градусов, одновременно нажимая на педаль акселератора до ее положения в 24 градуса от нулевого. Двигайтесь так еще 37 м 48 см... итд.
Все остальные варианты будут лишь ассоциативными и включать те или иные условности, за исключением лишь "право" и "лево". :)
Что касается "гонять 2 недели", то помимо протяженности СУ необходимо еще принимать во внимание и их разнообразие. Действительно, после 4-х лет езды например в Гуково, можно легко написать стенограмму не выезжая из гостиницы. А никогда не приходилось сталкиваться с тем, что 2 раз ну явно мало? И некоторые организаторы в начале этой эпопеи с ограничением проходов, понимая это, давали не их количество, а время на ознакомление. Помимо обучения написанию, понимания нюансов дороги, возможности ехать быстрее - это еще и безопасность экипажа. С другой стороны, если со стенограммой "не але", то можно хоть 100 раз проехать и ничего не изменится или наоборот - будет меняться каждый раз. Ну и насчет запомнить - просто удачи. Кольцевики уж точно знают наизусть свои несчастные 5 км трассы и то это не мешает им ездить как попало, а чтобы запомнить 100-200-300 км СУ, да еще и быть уверенным в том, что это именно то место... Терзают меня смутные сомнения, хотя нет ничего невозможного. :) Просто для таких заявлений ориентироваться надо не на Карелию, с 5 поворотами на 1 км, а хотя бы на какую-нибудь горную трассу, этак с поворотами 25-40 на км. Вот тогда и позапоминаем СУ длиной этак км 30. :) Развивать эту мысль дальше реально западло.
-
Ну давайте и я малость по-вспоминаю :shuffle:
Вы помните, наверное, как тут уже однажды Андрей Клещев описал мой эпитет к одной из позиций на карельском допе - метраж не помню, но не малый, Тр Пр4 сразу и другой - Тр не прыгать НИКОГДА!!! :laugh: :laugh: Очень хорошо помогало ориентироваться.
Я попробую тебе помочь с воспоминаниями. Впервые такой термины как"не прыгать НИКОГДА!!!!" появился в Гуково в 1995 году. При этом нововведение действительно помогало ориентироваться, правда, в одному тебе известном измерении. При фразе "стоять, не прыгать никогда" ты зверел и махал с трамплинов на "Буграх любви" со всей пролетарской ненавистью, долго потом собирая брустверы. Скромно предположу, что само название допа окрыляло тебя на сей джаз. :laugh:
-
Я попробую тебе помочь с воспоминаниями. Впервые такой термины как"не прыгать НИКОГДА!!!!" появился в Гуково в 1995 году. При этом нововведение действительно помогало ориентироваться, правда, в одному тебе известном измерении. При фразе "стоять, не прыгать никогда" ты зверел и махал с трамплинов на "Буграх любви" со всей пролетарской ненавистью, долго потом собирая брустверы. Скромно предположу, что само название допа окрыляло тебя на сей джаз. :laugh:
Ну первый раз было не на Буграх, а на Аникино. Там был трамплин, о котором мне Аркашон не единожды предупреждал - Гена, там прыгать не надо! Но я как раз ЭТОЙ фразы тогда и не имел в арсенале, и полетели мы с тобой Юра... Благо, это Гуково... всегда можно найти дорогу к дому :up: :laugh: :laugh: :laugh:
И "стоять" я не использовал, было - "пешком"! :p
Хотя може ужо склероз...
-
Гена, а это как? Просто ни разу не слышал, что это такое. Понятно: описательная, смешанная, цифровая прямая/обратная, но ассоциативная то как?
Ну я же и говорю - поведеньческая.
Объясняю.
Ты опытный. Одного проезда для записи хватает. На втором исключительно проверка наличия ошибок (ну тряхнуло там, или просто не успел "бубнилка" градацию записать... :smirk: бывает же?). Ну мелкие уточнения - 100 на 120 сменил, или "чуть" добавил... Ну когда запись сразу превращается в то, КАК поедешь.
Так вот, на основе этого самого опыта, причем достаточно серьезного, ты на скорости 60-90 можешь сформулировать словами как оно будет ехаться на все деньги. Можешь понять поведение автомобиля. И в соответствии с этим записать стенку не в плане географии, или геометрии как говорит Борисыч, а именно то, что ты должен сделать с автомобилем, чтоб он в данной позиции исполнил определенный тобой набор.
Разжую. Для меня это стало определяющим, когда я не мог понять как записать совершенно небольшую связку. Поле, дорога ровная и прямая. Видимость великолепная. Но это оканчивается ступенькой вниз. Т.е. это по сути трамплин, без предварительного возвышения. Разгруз такой, что практически не касается дороги. НО! Ровно с вершины этого трамплина начинается Пр4 короткий с каким-то там продолжением... то ли 3, то ли 2.
Но главное, что никаких ориентиров. Ни столбика, ни кустика...
Вот я тогда и продиктовал: метраж Пр 4 - Тр "сразу" - Пр3 + Лв2 (дефис это "на", + это 30м или чуть меньше).
Получилась галиматья, начало было записано в обратном порядке. Штурман был не доволен.
Но в ходе гонки всё было исполнено так, как написано: Машина поставлена боком еще до трамплина, спрыгиваем вниз ровненько на серединку этой правой 4, и уверенно попадаем дальше по стенке.
Конечно, можно было всё записать так как положено по геометрии: метраж, тармплин, поворот + следующий... Но доп очень быстрый. Был предположение, что я увлекусь и услышав последовательность трамплин - поворот опоздаю с началом захода (а там строго, только ДО трамплина можно было повернуть) и приземление в таком случае будет уже ЗА дорогой...
Ну вот с этого и началось моё понятие, что надо записывать не геометрию, а всё же поведение автомобиля в данной точке, позиции, связке. И если честно, то читая такую стенограмму, можно не всегда перед собой увидеть то, что услышал, главное сделать именно так, тогда будет быстро и точно. Надо верить себе, тому что надиктовал. Ехать гораздо спокойнее и удобнее. Именно тогда, когда не знаешь эту дорогу, не ездил по ней до записи. В Финке и Южной Эстонии мне это очень помогало.
Ассоциация с тем как ты представляешь надо это ехать. Поведение автомобиля, не взирая на градации в реалии. Поэтому иногда явные 3ки пишутся как 4. А иногда 4 пишутся и едутся как 3.
Ну вот, где-то так.
Борисыч?! :)
-
Да, правильно, правильно, совершенно ВЕРНО! НО! Мы ехали в 80-ых
по "геометрии", привезенной из ИЖЕВСКА! Так то насчет
Паращенко ...
-
И в соответствии с этим записать стенку не в плане географии, или геометрии как говорит Борисыч, а именно то, что ты должен сделать с автомобилем, чтоб он в данной позиции исполнил определенный тобой набор.
Конечно, можно было всё записать так как положено по геометрии: метраж, тармплин, поворот + следующий... Но доп очень быстрый. Был предположение, что я увлекусь и услышав последовательность трамплин - поворот опоздаю с началом захода (а там строго, только ДО трамплина можно было повернуть) и приземление в таком случае будет уже ЗА дорогой...
Ну вот с этого и началось моё понятие, что надо записывать не геометрию, а всё же поведение автомобиля в данной точке, позиции, связке. И если честно, то читая такую стенограмму, можно не всегда перед собой увидеть то, что услышал, главное сделать именно так, тогда будет быстро и точно. Надо верить себе, тому что надиктовал. Ехать гораздо спокойнее и удобнее. Именно тогда, когда не знаешь эту дорогу, не ездил по ней до записи. В Финке и Южной Эстонии мне это очень помогало.
Ассоциация с тем как ты представляешь надо это ехать. Поведение автомобиля, не взирая на градации в реалии. Поэтому иногда явные 3ки пишутся как 4. А иногда 4 пишутся и едутся как 3.
Ну вот, где-то так.
Борисыч?! :)
А что Борисыч? Ты лишь наглядно проиллюстрировал мои слова о том, что понятия "куда" и "как" ехать, рассматриваются нашими людьми как взаимоисключающие, а не дополняющие. Это в высшей степени беспредметное обсуждение. Совсем недавно мне довелось поговорить с одним не самым медленным гонщиком. Если утрировать, то его теорию можно представить следующим образом: вместо "левый" я пишу "прямо", вместо "право" - "лево", метраж для меня тот, который мне нужен для маневра и неважно, что на практике он либо в 2 раза больше, либо его нет совсем. Я был в плохом расположении духа и слегка приболевший, поэтому и спорить мне было не интересно, но потом для себя я подумал: а почему бы и нет? Можно придумать сотню способов описания чего-либо там, можно придумать им названия, а потом, лет через 10, оказавшись в "веселой" компании не суметь собрать свои секунды. Чуть более конкретно.
1. Меня никто не учил специально. Скорее это были приватные разговоры с Э.Цыганковым, А.Брумом, К.Сочновым, И.Левятовым, Мишей Девелем, С. Сметсом и целым рядом других зарубежных штурманов не самого низкого уровня + серьезный ездовой опыт + сбор информации о различных способах записи и ее анализ. И? Могу сказать, что наша стенограмма была абсолютно понятна им, а их нам. Фредди Лоикс ехал у нас гревэлом на Монте-Карло еще в далеком 1996 и единственно, что ему пришлось менять, так это буковки P (правый) на R в нашей стенограмме. То есть я абсолютно уверен в том, что мы двигались и двигаемся в верном направлении.
2. Я уже говорил, но для тебя, любимый, повторю еще раз: для того, чтобы спозиционировать авто на дороге, надо как минимум иметь представление о геометрии этой самой дороги. Любому 3-разряднику понятно, что в 99% случаев связка типа P1.L1 проезжается по прямой, то есть "поведенчески" этой прямой и является, но если и записать ее как прямую, то велика вероятность упереться в вершину следующего поворота. Нет, это не смертельно, это отпустить-довернуть-нажать-уехать и получить свои 2-3 с проигрыша только с этого места. А уж замена поворота через трамплин словами "левее-правее" - это за гранью разумного.
3. Мы много пробовали, развивая стенограмму. Пробовали и слово "сразу" - не прижилось. В Альпах все повороты становились "сразу" не говоря уже о том, что не совсем понятно как это читать: P4.L4 сразу или P4 сразуL4 :), а когда связка достигала 5-6 поворотов, наступал кариес. В то же время у нас уже был термин "на", когда дуги накладываются. Так и возникла мысль, что если у гонщика глаза не на ж..., то не надо писать лишнее, как например поворот "0", действия в котором ничем не отличаются от "1". То же и "под передачу". Как-то раз, получив в качестве пилота на ралли "директор" В.Цельмина и чтобы не рассказывать ему всю историю еврейского народа я предложил: а давайте попробуем записать стенограмму в зависимости от передачи, на которой вы будете проходить этот поворот. Так вот, задняя дорожка в Крылатском (помнишь, была такая со старотом практически из под моста Н.Мневников и с выходом к велотреку) состояла исключительно из 3-к, просто, от старта до финиша!! Так я испытал "поведенческую" стенограмму на себе, этак лет 15 назад :)
4. Если водитель видит перед собой не то, что слышит, он никогда не поедет быстро.
А в целом вывод очень простой: вместо того, чтобы совершенствовать то, что уже есть и о чем говорит Г.С.Паращенко, каждый ньюкамер начинает с простой, общедоступной, понятной и неправильной мысли: надо придумать такую стенограмму, которая ЗАСТАВИТ меня ехать быстро. И начинается поле непаханное. :) А вот опять же совсем недавно был проведен очень интересный эксперимент: были проведены всего лишь 2-дневные "ездовые" занятия с одной очень хорошей девушкой, где ей рассказали как и куда надо поворачивать, где нажимать, а где тормозить, как строить траектории итд (долго рассказывать). А потом, по окончании, ей было предложено записать стенограмму одного СУ, так км в 5. И знаешь, эта стенограмма была близка к идеальной, то есть по ней, после 2 проходов на записи, девушка смогла реально дубасить по ПРАВИЛЬНЫМ траекториям. То есть она просто переложила приемы управления на дорогу, но при этом 3-ка не стала 4-кой и наоборот, так как что такое 3-ка а что 4-ка она определяла сама, как бог на душу положит. :) Главное что все, названное 3-кой в начале СУ, ею остается и к концу оного.
Не грусти, Гена. :)
-
Ну первый раз было не на Буграх, а на Аникино. Там был трамплин, о котором мне Аркашон не единожды предупреждал - Гена, там прыгать не надо! Но я как раз ЭТОЙ фразы тогда и не имел в арсенале, и полетели мы с тобой Юра... Благо, это Гуково... всегда можно найти дорогу к дому :up: :laugh: :laugh: :laugh:
И "стоять" я не использовал, было - "пешком"! :p
Хотя може ужо склероз...
Рановато тебе говорить о склерозе. Хотя... Аникино в 1995 году шло после Бугров. Это раз. В 2001-2002 годах ты уже так не писал. Это два. И три. У меня еще живы твои "стенки", где есть это сладкое слово "стоять". А те тетради, где для записи и правок не хватало четырех цветов, пришлось уничтожить. Зато потом, как и у деда Ганина, одно-два исправления на всю запись. Надеюсь, ты помнишь столб на Бригадном? И сколько времени ты искал единственно правильную для тебя запись этого места?
-
Совсем недавно мне довелось поговорить с одним не самым медленным гонщиком. Если утрировать, то его теорию можно представить следующим образом: вместо "левый" я пишу "прямо", вместо "право" - "лево", метраж
Алексей Борисович!
А этот гонщик не болгарин был? а то очень похоже на болгарский язык :)
-
.... Надеюсь, ты помнишь столб на Бригадном? И сколько времени ты искал единственно правильную для тебя запись этого места?
Вот!!! Спасибо Юра, что так легко и непринужденно ты сформулировал, то, что мне до Борисыча донести не удалось. Запись удобная и правильная единственно для меня.
Хотя, я уверен, он тоже помнит и столб и скалу на выходе из левого вниз, об которую приложилось стОлько машин... А мы удачно и достаточно быстро миновали это непростое место! Почему? Потому, что там запись тоже не соответствовала обыденной, общепринятой! А то что было записано мной - дало возможность. Не, другие, конечно, тоже проехали, и кто-то даже быстрее меня, я ж не спорю. Но мне было удобнее и комфортнее именно так услышать и исполнить. ;)
И это самое "стоять" которое мне надо было орать, а не просто отчеканить как всё предыдущее... Потому, что я для себя уже тогда сделал вывод, что мой камень преткновения - что-то достаточно медленное, после достаточно сильно и долго быстрого. И даже дописав "тормоз" перед такой позицией, не всегда мне удавалось это сделать именно до необходимого :shuffle: Ну был за мной такой грешок, чего уж там...
Борисыч, у меня "сразу" относилось всегда только к поворотам за трамплином, начинающийся прям с макушки трамплина. Т.е. такой, что поворачивать надо обязательно ДО, еще на прямой, иначе на разгрузе она уже не поворачивает, но и захода этого заранее не видно, он не прокатан, не обозначен, его до макушки не видно никак. Мне никак не приходит на ум, как это можно записать по другому? Давай, разжуй мне, гуру.
-
Вот!!! Спасибо Юра, что так легко и непринужденно ты сформулировал, то, что мне до Борисыча донести не удалось. Запись удобная и правильная единственно для меня.
Хотя, я уверен, он тоже помнит и столб и скалу на выходе из левого вниз, об которую приложилось стОлько машин... А мы удачно и достаточно быстро миновали это непростое место! Почему? Потому, что там запись тоже не соответствовала обыденной, общепринятой! А то что было записано мной - дало возможность. Не, другие, конечно, тоже проехали, и кто-то даже быстрее меня, я ж не спорю. Но мне было удобнее и комфортнее именно так услышать и исполнить. ;)
И это самое "стоять" которое мне надо было орать, а не просто отчеканить как всё предыдущее... Потому, что я для себя уже тогда сделал вывод, что мой камень преткновения - что-то достаточно медленное, после достаточно сильно и долго быстрого. И даже дописав "тормоз" перед такой позицией, не всегда мне удавалось это сделать именно до необходимого :shuffle: Ну был за мной такой грешок, чего уж там...
Борисыч, у меня "сразу" относилось всегда только к поворотам за трамплином, начинающийся прям с макушки трамплина. Т.е. такой, что поворачивать надо обязательно ДО, еще на прямой, иначе на разгрузе она уже не поворачивает, но и захода этого заранее не видно, он не прокатан, не обозначен, его до макушки не видно никак. Мне никак не приходит на ум, как это можно записать по другому? Давай, разжуй мне, гуру.
Да не за что. Теперь мне намного проще понимать то, что ты тогда искал и делал. Но лучшей твоей записью считаю зимний Петрозаводск в 2002 году Трасса сложная была, новая, не езженая. Думаю, что именно на таких рабочих дорогах пилот действительно может проверить себя и оценить свою запись. Кстати, спасибо Борисовичу за ту трассу, знаю, что он приложил к этому свою "руку".
-
Борисыч, у меня "сразу" относилось всегда только к поворотам за трамплином, начинающийся прям с макушки трамплина. Т.е. такой, что поворачивать надо обязательно ДО, еще на прямой, иначе на разгрузе она уже не поворачивает, но и захода этого заранее не видно, он не прокатан, не обозначен, его до макушки не видно никак. Мне никак не приходит на ум, как это можно записать по другому? Давай, разжуй мне, гуру.
Хотя я еще и не гуру, а только учусь :shuffle:, поясню и заканчиваю этот бокс по переписке. Как всегда вынужден обратиться к началу - собственно предмету дискуссии: совершенно неважно КАК описывать тот или иной элемент дороги, гораздо важнее что с этим потом делать, то есть как его проезжать. В этом, на мой взгляд, и заключался предмет, когда ты противопоставляешь геометрию поворота и траеторию движения по ней, а я в ответ тебе говорю, что траеторию можно пострить только в рамках физической геометрии и не более того. Далее. Практически на каждой гонке встречаются места, не укладывающиеся в "традиционную" схему описания, ну и что? Означает ли это, что для каждого такого единичного случая надо вводить свой отдельный термин? Возможно, но я с этим не соглашусь - чем более емкая и лаконичная стенограмма у экипажа, тем проще по ней ехать, а твой пример - лишь частный случай сопряжения поворота и трамплина. При этом жизнь гораздо многообразнее твоего примера и трамплин может находиться не только в точке входа, но и между ней и вершиной, равно как и в вершине, и после нее до выхода, и в точке выхода и все эти случаи предполагают начало маневра до трамплина. :) Ну и последнее. Ты, как и многие другие (что вытекает из твоих же слов про "грешок"), пытаешься подменить гоночную концентрацию, ездовой накат, чувство дороги введением в стенограмму неких весьма неконкретных или просто лишних терминов. При этом сам себя убеждаешь в их необходимости и выполнимости. Примеры. Что значит "не прыгать"? Например, на знаменитом португальском трамплине штурман просто контролировал скорость захода на него, чтобы не прилипнуть к стене за ним, а "не прыгать" можно и на 10 и на 40 км/ч, если не знать скорость отрыва. Что означает "чуть правее"? Да, товарищи объясняли мне, что это означает смещение "где-то" посередине между центром дороги и ее правой обочиной. :) Зачем писать "трамлин правее" если далее идет 50 Лв..? Вместо того, чтобы учиться ехать сконцентрированным, понимать смену ритма, дорогу, вы пытаетесь записать себе весь алгоритм от начала и до конца, перегружаете стенграмму, штурмана, изматываете обоих, а в результате на выходе просто набор слов, сливающийся в гул, но исполнить написанное в конечном итоге не представляется возможным. И опять: да, каждый может и должен иметь СВОЮ стенограмму, но на мой взгляд такая стенограмма не может быть во-первых рекомендована как основа или общий подход, применимый для всех, а во-вторых она тормозит, а не ускоряет развитие. Это как бы у того же Лоеба одна нога была длиннее другой и он имел бы на одной из педалей накладку. Далее, подсмотрев это, все бы начали ставить такие накладки себе, мол вот почему он выигрывает! Так и большинство наших: не поняв сути, не разобравшись в терминах, не поняв что и как описывается, а услышав лишь простые слова из он-бордов (послушай ту же стенограмму Канкуннена - сама простота на первый взгляд, если не поговорить с ним самим), начинают додумывать и внедрять. Так что всем удачи и пусть каждый останется при своем мнении. Даже тот факт, что кто-то из наших при твоем подходе когда-нибудь станет Чемпионом не переубедит меня: можно одеть брюки через голову, только и быстрее, и удобнее, и общедоступнее сделать это через другое место. :)
-
...Так что всем удачи и пусть каждый останется при своем мнении. Даже тот факт, что кто-то из наших при твоем подходе когда-нибудь станет Чемпионом не переубедит меня: можно одеть брюки через голову, только и быстрее, и удобнее, и общедоступнее сделать это через другое место. :)
Ну что тут ответишь?
Бурные и продолжительные аплодисменты... :super: :super: :up:
-
Спасибо за тему! :up:
-
А.Щукин
а я в ответ тебе говорю, что траеторию можно пострить только в рамках физической геометрии и не более того. Далее. Практически на каждой гонке встречаются места, не укладывающиеся в "традиционную" схему описания, ну и что? Означает ли это, что для каждого такого единичного случая надо вводить свой отдельный термин? Возможно, но я с этим не соглашусь - чем более емкая и лаконичная стенограмма у экипажа, тем проще по ней ехать, а твой пример - лишь частный случай сопряжения поворота и трамплина.
---------------------------
Господин Щукин, уважаю, но Вы не правы!!! Ещё в далекие 1980-ые нас учили:по возможности быстрей коснутся дороги, как можно БЫСТРЕЙ!!!
-
Господин Щукин, уважаю, но Вы не правы!!! Ещё в далекие 1980-ые нас учили:по возможности быстрей коснутся дороги, как можно БЫСТРЕЙ!!!
Прошу прощения, но не понял: в чем не прав? :) Во-первых я говорю исключительно о системе записи, а во-вторых действительно существует фраза: в полете машина не разгоняется (хотя повторюсь: не понял, какое это имеет отношение к предмету обсуждения?), она мне известна, но относится далеко не ко всем прыжкам. И разве я призывал везде прыгать? Тем не менее, в странах, где существуют свои исключительные и важные особенности дороги, например трамплины в Финляндии, ямы в Кении, или "обратные" повороты в Италии, местные пилоты вводят дополнительную градацию (до 3-х категорий) в описании этих элементов. То есть все опять же сводится к максимальному упрощению понятий, а не к выдумыванию описаний под каждый отдельный нюанс, типа "трамплин слева-на чуть правее-не прыгать никогда-выход по центру ровно". Именно эту мысль я столь безуспешно пытался довести до Гены. :) Также то, о чем говорю, еще в 80-х мы с моим водителем испытали на своей... - подробная стенограмма, составленная относительно опытным экипажем, позволяет ехать очень надежно но никогда быстро. Как показывает практика, РАЗУМНАЯ импровизация всегда оказывается быстрее попытки заложить некую обязательную к исполнению детальную программу действий - исполнить ее на максимальной скорости становится весьма сложно и езда начинает своидится не к езде, а к попыткам вновь и вновь вернуться к программе. :) Другими словами, стенограмма - это всего лишь производная от ездовой подготовки, но это уже совсем другая история.
-
Цитата: Juris, Latvija
Прошу прощения, но не понял: в чем не прав? улыбка Во-первых я говорю исключительно о системе записи, а во-вторых действительно существует фраза: в полете машина не разгоняется (хотя повторюсь: не понял, какое это имеет отношение к предмету обсуждения?), она мне известна, но относится далеко не ко всем прыжкам. И разве я призывал везде прыгать?
----------------------------------
Впоне согласен с Вами! Как у-своё время нас учили - прыгать нужно "в даль" а не "в высоту""
"Высота" бывает губитеьной! А мне с пилотом пришлось ездить с классе А2/1 1300б а там ну
ни-аллё не размашешся, скорость терять не повадно было ... Но "средние" за 120 "делали" ,причем
ЗИМОЙ! ДГ Кангари, первые 6 машин в 5-ти секундах ... :cool:
-
Алексей Борисович , моё уважение , наверняка в своей практике Вы проехали зарубежных гонок поболе моего , но необходимо учитывать положение о сборной "СОЮЗА" и мы работали так , как приказано . В чём - то я готов согласиться , поспорить , в чём -то готов "подраться" , хотя идеи стенограмм очень схожи . Рад связи , даже такой . В Skype я-"pargens" или "pargens1" . До встречи !
-
... То есть все опять же сводится к максимальному упрощению понятий, а не к выдумыванию описаний под каждый отдельный нюанс, типа "трамплин слева-на чуть правее-не прыгать никогда-выход по центру ровно". Именно эту мысль я столь безуспешно пытался довести до Гены. :)
Э-э-э... Так я понял, что как раз ты Леша, ничего и не понял!
Это как раз я тебе пытался объяснить, что чем писать 5дополнительных эпитетов в описании каждой из 3 позиций 1 связки, достаточно просто это записать ровно так, как надо исполнить! И суть всего, к чему я стремился со времени принятия для себя такого подхода, заключалась именно к тому, чтоб в стенограмме было только лаконичное и основное, что надо исполнять. А вот в твой географической интерпретации и будет "правый ноль на трамплин на правый ноль" вместо моего "трамплин правее".
Добавлю. Никаких заходов и выходов я не пишу и никогда не предлагал! Это уже инсинуации! :p
И как ты предлагаешь записать действия своему пилоту в том месте, где у меня будет лаконичное "...трамплин не прыгать никогда"?
Также то, о чем говорю, еще в 80-х мы с моим водителем испытали на своей... - подробная стенограмма, составленная относительно опытным экипажем, позволяет ехать очень надежно но никогда быстро. Как показывает практика, РАЗУМНАЯ импровизация всегда оказывается быстрее попытки заложить некую обязательную к исполнению детальную программу действий - исполнить ее на максимальной скорости становится весьма сложно и езда начинает своидится не к езде, а к попыткам вновь и вновь вернуться к программе. :) Другими словами, стенограмма - это всего лишь производная от ездовой подготовки, но это уже совсем другая история.
Вот из этого - только последняя фраза. Единственное, с чем соглашусь.
Остальное, не знаю, откуда ты это почерпнул.
Стенограмма - это исключительно только ТЕМА. Всё остальное на дороге - постоянная импровизация, по состоянию дороги "на сейчас". Я сто раз уже описал во всех темах - что запись стенограммы чтобы знать "куда", а уж "КАК" это глазами. Но исключения, как и озвученный мной случай, ровно для того, чтоб не городить 100 дополнений, которые хоть и ведут к попытке остаться на дороге, слишком отвлекают а иногда вообще не успевают быть озвученными штурманом, а главное в ТАКОМ объеме не осмысливаются гонщиком!
Что-то, Леша, всё смешалось в доме раллистов. Ты меня то ли не слышишь, то ли превратно понимаешь.
Можно всё упростить. Приезжай на Белые ночи, проедем с тобой любой доп, я тебе его озвучу, а ты уж меня "в пух и прах" тогда... Будет хоть предметный разговор! ;)
-
Э-э-э... Так я понял, что как раз ты Леша, ничего и не понял!
Это как раз я тебе пытался объяснить, что чем писать 5дополнительных эпитетов в описании каждой из 3 позиций 1 связки, достаточно просто это записать ровно так, как надо исполнить! И суть всего, к чему я стремился со времени принятия для себя такого подхода, заключалась именно к тому, чтоб в стенограмме было только лаконичное и основное, что надо исполнять
Я сто раз уже описал во всех темах - что запись стенограммы чтобы знать "куда", а уж "КАК" это глазами. !
Что-то, Леша, всё смешалось в доме раллистов.
:)
-
Интересны все возможные способы для правильного написания стенограммы по степи, как в Гуково и наверно, в Тамани., ориентиры, как не потерять дорогу ит.д. ??? Спасибо.
-
тренировать глазомер ;)
-
тренировать глазомер ;)
повышать целкость ??? :eyes: :))
-
Интересны все возможные способы для правильного написания стенограммы по степи, как в Гуково и наверно, в Тамани., ориентиры, как не потерять дорогу ит.д. ??? Спасибо.
Ориентиры для пилота или для штурмана?
-
повышать целкость ??? :eyes: :))
поставить одометр?
-
Ориентиры для пилота или для штурмана?
Они обязательно разные? Их по моему должны видеть и понимать оба одинаково, однако, прошу рассказать и так и так
-
На фига пилоту ориентиры?! :eek: У него дорога перед глазами.
Ориентиры надо штурману, чтоб в случае потери в стенке, можно было быстро привязаться к позиции по ориентиру. У профи - это Клоральба с отсеченным на старте километражем и его пометками на полях стенки (всё с учетом пробуксовки колесиков...) :up:
-
Они обязательно разные? Их по моему должны видеть и понимать оба одинаково, однако, прошу рассказать и так и так
Не то чтобы разные, просто у штурмана их больше, также есть те, которые не произносятся. служебные.
Тебя просят рассказать что именно тебе нужно и для кого.
Одно дело ориентир пилоту, чтобы он после 500 м прямика точно попал в 90гр поворот, другое дело штурману, чтобы он не запутался в одинаковых связках или похожих поворотах.
чтоб в случае потери в стенке, можно было быстро привязаться к позиции по ориентиру. У профи - это Клоральба с отсеченным на старте километражем и его пометками на полях стенки
здесь что-то лишнее. Привязываться по километражу можно только на прямиковых участках со связками два-три события. Если потеряться в связке, то быстро по километражу ничего найти нельзя.
-
Они обязательно разные? Их по моему должны видеть и понимать оба одинаково, однако, прошу рассказать и так и так
Разные. Например, если штурман не имеет достаточного опыта и не исключает возможности "потерять" стенограмму. Тогда он, по возможности, при записи пытается найти какие-то достаточно выраженные ориентиры (отдельно стоящие деревья, кусты, начало или конец леса, столбики и тому подобное), которые ему помогут быстро найти потерянное место. В стенограмме такие ориентиры, как правило должны отделяться от основной записи и не читаются пилоту. Есть и более простой, с моей точки зрения, вариант. Аккуратно зачеркивать пройденные позиции или делать иные понятные штурману отметки. Зачеркивание должно производиться таким образом, чтобы стенограмма хорошо читалась при повторном проходе. Пилоту штурманские ориентиры не нужны, так как они не влияют на его работу с машиной. Пилотские же ориентиры, если они есть, входят в состав стенограммы и обязательны к прочтению. Если штурман понимает ориентиры пилота - хорошо. Если нет - то это никак не должно отражаться на правильном прочтение стенограммы в гонке. О пилотских ориентирах и их необходимости должны рассказывать сами пилоты. Могу сказать сразу, что они будут сугубо индивидуальны.
-
Gena
На фига пилоту ориентиры?! жуть У него дорога перед глазами.
====================
Ваапше-та и пилоту иногда они годятся :) И у нас в Латвии есть места,
где пилоту к самой дороге трудновато привязатся, особенно зимой. И
тогда мой текст после примерно 350м по "Лв0 на 0 на 0 на 0 на ..."
заканчивался на "столб А (А-образный) тормоз, 50 левый 4" :) Пилоту
ночью просто сориентирватся относительно точки торможения, а зимой,
особенно на перекрестке, это чревато, сам знаешь, чем. :) :) :)
-
Gena
На фига пилоту ориентиры?! жуть У него дорога перед глазами.
====================
Ваапше-та и пилоту иногда они годятся :) И у нас в Латвии есть места,
где пилоту к самой дороге трудновато привязатся, особенно зимой. И
тогда мой текст после примерно 350м по "Лв0 на 0 на 0 на 0 на ..."
заканчивался на "столб А (А-образный) тормоз, 50 левый 4" :) Пилоту
ночью просто сориентирватся относительно точки торможения, а зимой,
особенно на перекрестке, это чревато, сам знаешь, чем. :) :) :)
вот где то про такие сложности вопрос,
как не потеряться и найтись тоже нужно :up:
-
Пилоту ночью просто сориентирватся относительно точки торможения, а зимой,
особенно на перекрестке, это чревато, сам знаешь, чем. :) :) :)
Не, с этим я не спорю, такие редкости бывают. Но так, чтоб постоянное упоминание...
Я-то помню, был такой пилот на заре мой юности, когда еще штурманом ездил. Тот вообще писАл всё, что попадало в поле его зрения. И просто "знак", и сорри "жопный знак" (тот, что слева стоит и виден обратной стороной), и "табличка", и "столбик", и "КУ", и "укосина" (то что у тебя А-столб) и мама-дорогая, сколько еще разной хрени... Короче говоря, самих позиций в стенограмме было гораздо меньше, чем ориентиров...
И еще он метраж писАл относительно одометра (не было у нас тогда других приборов). Едет и бубнит, например, 740-740-740... попутно вставляет ориентиры, потом спрашивает - метраж? Я смотрю и отвечаю - 1030! Он быстренько в уме пересчитывает и говорит, пиши - 290 Пр3. А сам начинает бубнить 1030-1030-1030... до следующей позиции... Если в конце все его метражи сложить, то получалась ровно дистанция допа.
Меня это просто убивало! :cranky: Я видел в этом столько лишней галиматьи, столько неправильного... Ну например метраж не от выхода из позиции (даже когда длинная связка, а от входа :mad:!!!). Но ему так нравилось, было привычно и он по этому самому ездил. Не медленно, но и сильно успешным я его не назову. Он был из предыдущего поколения, еще на 21й Волге гонял... На мои попытки внести замечания, о стиле и способе, он не реагировал.
Читать ему было трудно и не интересно. Не долго длился наш союз ;)
А вообще, стенограмма настолько индивидуальное дело... Почти как секс! :gigi:
Моё мнение таково - если кому-то удобнее одевать штаны через голову, или удалять гланды через анальное отверстие, то это его право, его выбор! Главное, чтоб это было не в ущерб делу! :smirk: :up:
Хотя с другой стороны понимаю, как это тяжело воспринять тем, кто всю жизнь ходил строем и даже все ездили по одной стенке... :(
-
вот где то про такие сложности вопрос,
как не потеряться и найтись тоже нужно :up:
мил человек, но даже в этом простом примере есть ориетнтир и для тех и для тех.
тебя лично ЧТО интересует!?
-
мил человек, но даже в этом простом примере есть ориетнтир и для тех и для тех.
тебя лично ЧТО интересует!?
именно такие примеры
-
такие примеры это импровизация на месте при ознакомлении и иногда "чутье" штурмана и пилота.
-
dtskk
заканчивался на "столб А (А-образный) тормоз, 50 левый 4"
---------------------------------------
вот где то про такие сложности вопрос,
как не потеряться и найтись тоже нужно одобряю
===================
Даб к тому-же данный столб "А" (это в районе Гулбене, где "Сарма" проводится)
был довольно интересным - он был в стороне от дороги, днем пролетаешь и даже
не замечаешь, а ночью... пилишь, пилишь, пилишь этот "левый 0.5 без пробочки"
и вдруг в темноте буквально вспыхивает белая "А" буква (белый железобетон ведь).
Бывали подобные ориентиры и в других местах, помню, сам метки на деревьях
делал кусочками светоотражающей пленки :)
И еще, помню, "бывалые" товарищи рекоммендовали, чего не надо в ориентиры
определять, столбики и знаки, которые можно сбить в некоторых местах. и т.п.. :laugh:
-
такие примеры это импровизация на месте при ознакомлении и иногда "чутье" штурмана и пилота.
А штурманское чутье в данном примере какое имеет значение?
-
dеnis
такие примеры это импровизация на месте при ознакомлении и иногда "чутье" штурмана и пилота.
=======================
Использование ориентиров как раз не импровизация, но в "те" времена была другая ситуация -
записывали трассу обычно в субботу и воскресенье за неделю до гонки, а потом уже "терли"
допы до упада, желательно в то время суток. когда "доп" предполагалось проходить. И
ориентиры, если такие были, именно ночью и проявлялись ...и фиксировалисью :) А "чутье"
штурмана ("пятой точкой" :D) помогало в секциях, где не было времени оторватся от "книги" :)
-
А штурманское чутье в данном примере какое имеет значение?
в данном примере сложно сказать, я в общем.
если штурман делом своим хорошо занят и понимает пилота, то он иногда может предложить ориентирчик, который сам пилот может и не замечает в силу разных обстоятельств.
-
Использование ориентиров как раз не импровизация, но в "те" времена была другая ситуация -
так я же про сейчас.
-
в данном примере сложно сказать, я в общем.
если штурман делом своим хорошо занят и понимает пилота, то он иногда может предложить ориентирчик, который сам пилот может и не замечает в силу разных обстоятельств.
Согласен полностью.
-
dеnis
Использование ориентиров как раз не импровизация, но в "те" времена была другая ситуация -
================
так я же про сейчас.
--------------------------------------------
Нуууу...насчет "сейчас" по-моему может помочь только опыт. Я вообще собираюсь внести в
нашу Федерацию предложение, чтобы ввести тренировки / проверки стенограмм по "старой"
системе хотя бы в младших категориях ралли, в раллиспринте, например, кде катаются
молодые и начинающие, особенно "ночных" допов. Это не должны быть скоростные проверки
с даже частичным перекрытикем дорог, но пусть ездят хотя бы с разрешенной ПДД скоростью
в 90, и это (по-моему) помогло бы молодым быстрее понять, "кто есть ху" в "темном лесу"...
Кстати немало молодых начинали осваивать "тайны записи" при помощи и моих старых
стенограмм, по той же старой доброй "ижевской геометрии", ведь радикально на "вечных" допах
ничего не изменилось, а у молодых есть возможность сравнивать, изменить, приспосабливать,
"подгонять под себя"... Ну как-то так. А с опытом придет и способность записывать "с первого
раза", и найболее рациональная для конкретного "наездника" форма записи и т.д.. Напоминаю,
это все "по моему"! :)
-
Это не только по-твоему! :up:
В своё время, когда 2 дня писАли, неделю утюжили :gigi: ты абсолютно прав, что старались ездить в то время, когда будет гонка. Но именно тогда, в основном, гонки стартовали с вечера, а утром уже финиш был. Перекрывать проще было, рейсовые автобусы уже не ходили, если только доярки на ферму... ;)
Так в те времена у нас правило, ну или так скажем - привычка была, записать всё днем, а проверять ехать ночью. Т.к. ты верно подметил, что ночью всё видно иначе. И каждый недописанный трамплинчик... и отрицательный выход... и ориентир... Да что там говорить, даже метражи выглядят совершенно иначе, более четко. А уж про зимние допы, так вообще! Днем все сливается, все белое... Ночью в свете фар появляются тени, уже и вход в поворот более конкретен, и макушку трамплина видно... :up:
-
Категорически согласен! Все именно так и было! Теперь... повторюсь,
но спасать может только опыт... А чтобы его набратся, нужно кататся
по возможности больше, ничего не поделаешь :(
-
Категорически согласен! Все именно так и было! Теперь... повторюсь,
но спасать может только опыт... А чтобы его набратся, нужно кататся
по возможности больше, ничего не поделаешь :(
И еще хотя бы прислушиваться к мнению старших товарищей...
-
И еще хотя бы прислушиваться к мнению старших товарищей...
Категорически согласен! Все именно так и было! Теперь... повторюсь,
но спасать может только опыт... А чтобы его набратся, нужно кататся
по возможности больше, ничего не поделаешь :(
спасибо, пишите побольше из своей практики, все интересно!!!
-
повышать целкость ??? :eyes: :))
Пусть это и оспаривается коллегами, мы пишем расстояние от апекса поворота до входа в следующий. Наличие поворота - хороший ориентир :) понять когда будет следующий становится не самой сложной задачей.
-
Пусть это и оспаривается коллегами, мы пишем расстояние от апекса поворота до входа в следующий. Наличие поворота - хороший ориентир :) понять когда будет следующий становится не самой сложной задачей.
А если повороты или связки поворотов через трамплины, расстояние берется между линями видимых перегибов?
-
Пусть это и оспаривается коллегами, мы пишем расстояние от апекса поворота до входа в следующий.
Один короткий вопрос.
Откуда отсчет метража, если первый поворот длинный?
-
А если повороты или связки поворотов через трамплины, расстояние берется между линями видимых перегибов?
Дима, даже и не парься. :) Мотивация такого подхода: а нам так удобнее и понятнее. :) Спорить с этим весьма сложно, так как субъетивному понятию "удобнее" невозможно противопоставить никакие объективные аргументы. Например, как определить расстояние, которого не видно за апексом? Да, на тренировке. А как вернуть это расстояние водителю, едущему по ощущениям? А как измерять это расстояние в случаях, когда поворот проходит через трамплин не своей вершиной? Записать и прочитать можно все, что угодно, можно подменить одно понятие другим, но, во-первых, такая система не будет универсальной для каждого водителя или штурмана, не говоря уже о трассах, во-вторых, вместо того, чтобы делать описание максимально емким и коротким, такой подход требует введения доп. описаний (таких, как длина длинного поворота), ну и в третьих, она не дает никаких преимуществ, а только вносит путаницу. Что тогда собственно мешает писать от апекса до апекса, ведь именно это расстояние является "полезным" для осуществления маневра? А от выхода до апекса? Тоже неплохо, да? С таким же успехом многие экипажи, пишушие 30 м вместо 50 или 150 вместо 70 объясняют это тем, что "так видит водитель и ему это понятнее". На мой взгляд абсолютно аналогичная ситуация. :)
А в общем случае, подход к любой проблеме начинается с дефиниций. В нашем случае, человек определяет для себя: что является дорогой, что поворотом, что прямым участком, что позицией или препятствием. А уже после этого можно идти дальше и все раскладывать по полочкам. Если же в условиях военного времени вода может закипать и при 90 градусах, а прямая может быть и поворотом, перегиб дороги вовсе и не быть перегибом, то... сорри, тогда мы говорим не о стенограмме. ;)
-
Спасибо.
-
Не стоит благодарности. Каждый имеет право выбирать свой путь, и он не лучше и не хуже других, просто некоторые дороги заканчиваются тупиком. Обидно бывает, когда слишком долго шел "не туда". Правда, должен заметить, к российскому ралли это не относится - у нас все идут "туда". :)
-
А если повороты или связки поворотов через трамплины, расстояние берется между линями видимых перегибов?
Все равно от апекса.
Один короткий вопрос.
Откуда отсчет метража, если первый поворот длинный?
В длинном повороте у нас получается как бы длинный апекс. Вот от его завершения и считаем.
-
спросил гугл
Апекс (траектория) — Википедия
ru.wikipedia.org/wiki/Апекс_(траектория)
Апекс (от лат. apex — верхушка), — в гоночных видах спорта — точка траектории, ближайшая к внутреннему краю дороги, т. н. «вершина» поворота.
Апекс поворота - Марки Авто
marki-avto.ru/apeks-povorota.html
Апекс поворота – это внутренняя часть поворота, оптимальная тока траектории. Чаще всего этот термин применятся в гонках. Апекс может ...
Фактор поворотов: поиск хорошей траектории.
www.extrimdrive.ru (http://www.extrimdrive.ru) › ... › Школа эффективного вождения.
Апекс, как уже говорилось выше, это точка траектории, ближайшая к внутреннему краю дороги. То есть в правых поворотах это точка, ближайшая к ...
Курсы экстремального вождения. Фактор поворотов: поиск ...
www.driveclass.ru/articles/article10.html (http://www.driveclass.ru/articles/article10.html)
Поздний апекс делает поворот более крутым, чем он есть на самом деле, ... во второй апекс, после чего можно уменьшать угол поворота рулевого ...
Идеальная траектория - Rallyfan.Ru
www.rallyfan.ru/book/export/html/335 (http://www.rallyfan.ru/book/export/html/335)
Апексом я предлагаю называть не геометрическую вершину поворота, а фактическую - то есть ту точку, где внутренние колеса автомобиля проходят ...
-
спросил гугл
нормально прикололся:)
З.Ы. Но вообще здесь, да и вообще по русски, принято говорить "вершина поворота":)
-
Все равно от апекса. В длинном повороте у нас получается как бы длинный апекс. Вот от его завершения и считаем.
Ага, значит в длинном повороте отсчет расстояния пойдет от точки, когда "увидели выход". Тогда какой же это апекс? Или какая же это вершина?)
А может и в обычном повороте отсчет от точки, "когда увидели выход"? Или, все же, от апекса?
-
Ага, значит в длинном повороте отсчет расстояния пойдет от точки, когда "увидели выход". Тогда какой же это апекс? Или какая же это вершина?)
А может и в обычном повороте отсчет от точки, "когда увидели выход"? Или, все же, от апекса?
Откуда ты то знаешь? Может именно от вершины:)
Блин, да я бы на любую стенограмму согласился, лишь бы так езить :up: Даже обсуждать это не слишком удобно.
-
Глум непонятен. Проехали апекс - пошло расстояние. Называйте как хотите, я поделился тем, как это работает у нас.
-
Не слушай их, Леша! Они о своём, о девичьем... :p :gigi:
Ты лучше дай хоть глазком глянуть на тот кусочек с трамплином для загибания подвески? Мне всё же хочется понять, как у вас это было на бумаге. Ваших он-бордов я насмотрелся, градации и т.п. приемлю. А вот причину убора ДЛЯ СЕБЯ хочу понять. Не буду тут ничего озвучивать, потому, что буквально пару страниц назад описывал именно такой (ну сильно-сильно похожий) эпизод из своей практики, когда пришлось запись сделать задом наперед, чтоб не убраться как вы (там у меня кювет был выше машины, страшно ж...). Мне оно очень помогло тогда, вот и хочу понять-сравнить, прав я был для себя или надо географию было писать и в яму со всего хода... А то меня не поняли и раскритиковали нах, вплоть до разводов и хлопаньев дверьми!
Лех можно в личку. Клянусь не разглашать!!! :shuffle:
-
ИМХО там дело не в трамплине, и не в виде записи, и т.д. То есть там просто перебор хода километров так на 30, а значит ошибка в категории поворота.
-
Не слушай их, Леша! Они о своём, о девичьем... :p :gigi:
Теперь понял, Миша? :laugh: :p
-
Всем привет, жара у вас тут...
Онборд скоро сделаю. Записано было так: Л2дл-3"+" через подброс.
После финиша поехали на это место. Я бы и сейчас так же записал.
Ошибка в исполнении вышла
-
Мне оно очень помогло тогда, вот и хочу понять-сравнить, прав я был для себя или надо географию было писать и в яму со всего хода... А то меня не поняли и раскритиковали нах, вплоть до разводов и хлопаньев дверьми!
"Ну какой же Вы... Никто не должен был прийти..." (Ирония судьбы...)
Это кто тебя раскритиковал, любимый? А кто с тобой развелся? Давай его в студию. :)
Непонятным остается только один вопрос: а как связана география и "яма со всего хода"? Боюсь я опять тебя не понимаю. :) А чтобы ты понял меня, представь ситуацию: 300 Т 20 Р5. Если ты едешь по своей стенограмме, понимаешь, что же ты сам написал, то есть имеешь перед глазами четкую "картинку", то твой алгоритм как водителя будет предельно прост: дубасим-за 70 м до трамплина начинаем тормозить-заходим на Т левее и поворачиваем направо на 90 градусов на 2 передаче. Теперь что предлагаешь ты - записать все это как: 250 тормоз - 70 Т левее не прыгать никогда - 20 Р 5 внутри, выход наружу, то есть описать ВЕСЬ набор своих действий (как будто из первого варианта он сам собой не вытекает :)). (Здесь я даже не буду распространяться о том, что то ты говоришь об импровизации, а то зажимаешь себя в строгие рамки. Поясню. В первом варианте мне понятна картинка и я знаю, куда мне надо ехать. А что будешь делать ты, если слева на трамплине будет стоять сломавшаяся машина конкурента? Она ломает весь твой описанный алгоритм, а новый тебе взять уже негде - тупо нет времени :)) Но можно сделать так, как советуешь начинающим ты? Безусловно. А нужно? Вот здесь меня терзают смутные сомнения. Посмотри хотя бы любезно выложенный онборд Солберга и подумай сам: сколько еще дополнительной информации по описанию требуемых телодвижений пилота можно вставить в эту стенограмму? Да нисколько, но чтобы быть готовым к тому, чтобы добавлять, а не всеми силами пытаться выбросить, надо изначально иметь правильную, лаконичную, но емкую модель. Таких примеров очень много. Послушай стенограмму того же Юхи, там хватит и твоего английского, что вовсе не означает, что в ней описаны одны направления поворотов - кажущаяся простота обманчива. Та же ситуация и с расстояниями. Их можно мерять от чего угодно до чего угодно, вот только какой в этом смысл? Знать расстояние для маневра? А что, опытный спортсмен, проехав дугу входа, не понимает длину дуги выхода? А вот, к малюсенькому примеру, езда в густом тумане да в горах, когда штурману (да и водителю) понадобятся привязки, они окажутся посередине их мнимой прямой, так как в 99% случаев знаки ставятся на входе-выходе из поворотов, а не в вершинах. Просто не хочу уделять этому вопросу слишком много внимания: ребятам так удобнее, ну и в путь.
-
Леша!!!!
Да не пишу я столько всего!!!!
Да, в приведенном тобой примере, я действительно добавил бы кое что. Хотя понятно, что это надо видеть, а не представлять... но, во-первых, 20 у меня не пишется, а есть "+". (это вообще, все что меньше 30м)
И если там уж совсем близко, то "+" будет заменен на "сразу".
И прозвучит тогда - 300 тормоз Т Р5 сразу.
Я не вижу трамплина, на сколько он там велик, но если действительно можно оторваться и подвиснуть, то скорее всего будет что-то добавлено. Может "!", может "!!", ну а может и "не прыгать". И за 300м штурман мне успеет и всю связку выдать и по полочкам ее разложить, и еще международную обстановку доложить :p :laugh:
-
Gorchakov
ИМХО там дело не в трамплине, и не в виде записи, и т.д. То есть там просто перебор
хода километров так на 30, а значит ошибка в категории поворота.
-------------------------------------
Хмммммммм.... По-моему, если писать "геометрию" а не "скоростную", то поворот всегда
один и тот же, даже "и зимой и летом"... И тогда абсолютно "к ноге" всякие категории,
пилот просто знает конфигурацию поворота, если "2 длинный" , то такой он и есть!
Или я не о том? :cool:
-
Что-то, Леша, всё смешалось в доме раллистов. Ты меня то ли не слышишь, то ли превратно понимаешь.
Можно всё упростить. Приезжай на Белые ночи, проедем с тобой любой доп, я тебе его озвучу, а ты уж меня "в пух и прах" тогда... Будет хоть предметный разговор! ;)
Вспомнился анекдот про говорящего попугая :)"Вырвете мне язык,но я должен это видеть!!!"(с) :)
-
Ну так всем-то расскажи, я например, не слышал. :shuffle:
-
Ну так всем-то расскажи, я например, не слышал. :shuffle:
Здесь не буду,забанят за нецензурщину :shuffle:В Карелии,при встрече,обязательно:)
-
Ну так всем-то расскажи, я например, не слышал.
Он легко нагугливается по фразе «Вырвете мне язык,но я должен это видеть!!!» :-)
-
Он легко нагугливается по фразе «Вырвете мне язык,но я должен это видеть!!!» :-)
Можете меня забанить!!)) Я его раньше не слышал!))) это пять!!)
Приходит любовник к своей любовнице и говорит:
- Слушай я вчера такой порнофильм видел, там женщина стоит нагнувшись
на стуле, а сверху мужик раскачивается на люстре и с разбегу...
- Тише, тише! Давай я накрою попугая, а то он такой потом на всю улицу
будет гадости болтать, - отвечает любовница.
Попугай истошно кричит:
- Лучше вырвете мне язык, но я должен это видеть!!!
-
Он легко нагугливается по фразе «Вырвете мне язык,но я должен это видеть!!!» :-)
Ну вот.. :(И чем мне теперь Геннадия Викторовича порадовать в Карелии?? :D
-
А просто своим присутствием. Да и анекдот этот по теме "стенограмм" не последний, тренирую память, вспоминай. :)
-
:gigi:
Да. Конечно, это к "стенограмме" прямо точно в дырочку...
-
http://srt.lv/ru/jaunumi/266-sgryazin-stenogramma
Всем привет!
Решил написать несколько слов о стенограмме и ее влиянии на демократические процессы в мире при отсутствии стремления либерально настроенного пролетариата к консенсусу с чернокожими плантаторами отдалённых регионов.
Ну что, ничего не поняли? А дальше будет еще непонятнее. (с) Станислав Грязин.
По-моему, шикарно!
(http://srt.lv/images/stories/1stenogrammasmall.jpg)
-
Респект и уважуха мне - я смог дочитать до конца. :)
-
Респект и уважуха мне - я смог дочитать до конца. :)
Э-э-э, а этого маловато будет! :) Дочитать то и мы то дочитали, а вот резюме профессионала услышать хочется!
-
Э-э-э, а этого маловато будет! :) Дочитать то и мы то дочитали, а вот резюме профессионала услышать хочется!
А зачем? Во-первых у меня нет столько свободного времени, как у Стаса :), во-вторых по поводу трудов Рауфа я уже высказывался, в том чиле и на этом форуме, в-третьих как любая высоконаучная дискуссия может быть разбита вопросом "и чё?", так и любые контраргументы можно опровергнуть словами "а мен так удобнее, потому что..." Самое печальное в таких статьях это то, что как правило авторы начинают словами о том, что они не пртендуют на учебное пособие, а лишь хотят поделиться своим опытом (обычно не указывая на его источники и уровень), а заканчивают вполне конкретными рекомндацями, среди которых есть как совершенно верные, так и абсолютно ошибочные суждения. Но тут же возникает вопрос: а на каком основании и собственно кто имеет право считать их ошибочными, особенно в смысле рассуждений об опыте и практике, и пошло-поехало. Проблема усугубляется еще и тем, что мы часто слышим даже от самых топовых пилотов, что стенограмма является одной из наиболее важных составляющих успеха (правада многие, если не большинство, забывают о нескольких других), но почувствовать это на практике возможно лишь в случае вполне явной ошибки в записи, а вот системные ошибки не так очевидны и до поры до времени людям кажется, что они идут верной дорогой. Разубеждать? Совершенно бесперспективно, так как 90% спортсменов это вообще никогда может не понадобиться хотя бы в силу отсутствия сколько-нибудь внятных задач и перспектив, еще 9% найдут проблемув чем-то другом, а оставшиеся не пользуются научно-художественными источниками. :) Любая теория имеет право на жизнь.
-
Спасибо! В этой статье правда есть хоть история изменений взгляда на то как пишется стенограмма. Так что кое из опыта было рассказано :) Единственное что хотелось бы знать - так правильно писать дорогу или траекторию? Если честно Ваша стенограммная лекция уже подзабылась, надо будет пересмотреть ее. Вопрос чисто из любопытства, просто тема интересная.
-
Спасибо! В этой статье правда есть хоть история изменений взгляда на то как пишется стенограмма. Так что кое из опыта было рассказано :) Единственное что хотелось бы знать - так правильно писать дорогу или траекторию? Если честно Ваша стенограммная лекция уже подзабылась, надо будет пересмотреть ее. Вопрос чисто из любопытства, просто тема интересная.
На самом деле мне просто удивительно, как часто задается этот вопрос! А если просто немного задуматься? Не кажется ли вам, что вообще, в принципе, такое деление стенограммы на написание "геометрии" и "траектории" "от лукавого"? Поясню. Что означает в понимании многочисленных авторов "описание дороги"? Допустим, это описание геометрических параметров дорожного полотна, а в идеале - внутренней обочины поворота. Означает ли это, что доехав до середины поворота классической 5 категории (90 градусов) водитель повернет под прямым углом и поедет далее по середине дороги? Что, разве нет? То еть услышав некую категорию он все-таки выстроет оптимальную для нее траекторию? Хорошо, а описывая свою "траекторию" вне системы координат, то есть без привязки к точке входа, вершине и точке выхода, что есть как раз геометрия дороги, возможно ли построить эту лекальную кривую? Тогда в чем разница? Отсюда и начинается весь" опыт" по изменению и улучшению стенограмм - с не совсем корректного понимания того, что и зачем описывается, а вернее, что потом со всем этим делать. Кто-то пытается подменить стенограммой ездовой опыт, заменяя чувство дороги на некие символы, кто-то наоборот выкидывает значимые позиции, разрывая визуальный ряд водителя. Как я уже сказал, все это дело привычки и в принципе водителя можно адаптировать к любому варианту. Проблема только в том, что не сразу можно увидеть, какой из подходов ведет в тупик. Мне не интересны эти научные споры потому, что я вижу достаточно много пилотов с их проблемами, равно как и то, что в большинстве случаев изобретение велосипеда откладывает их прогресс на долгие годы, если не навсегда.
-
Спасибо! Про деление на "геометрию" и "траекторию" хорошо и понятно сказали. Надо пересмотреть стенограммную лекцию.
-
То еть услышав некую категорию он все-таки выстроет оптимальную для нее траекторию? Хорошо, а описывая свою "траекторию" вне системы координат, то есть без привязки к точке входа, вершине и точке выхода, что есть как раз геометрия дороги, возможно ли построить эту лекальную кривую? Тогда в чем разница?
Разница, на мой скромный взгляд, заключается в том, что все эти умственные построения делаются не во время ралли, а еще на ознакомлении. И это, как и отмечено автором статьи, существенно усложняет процесс ознакомления, но и одновременно разгружает мозг на гонке, в те моменты, когда он и так перегружен огромным потоком входящей информации от всех органов чувств.
Лично мне переход на "траекторную" систему позволил существенно поднять ход при не самых, прямо скажем, выдающихся способностях к пилотированию. Видимо, сказались индивидуальные особенности восприятия, и отсутствие необходимости производить во время гонки дополнительные умственные построения позволило больше концентрироваться непосредственно на езде.
А в целом, мне кажется, все это достаточно индивидуально, и нет единого подходящего всем рецепта: каждый должен проанализировать или попробовать разные варианты и сам решить, какой больше подходит лично ему.
-
Хорошо. Тогда предложу для тех, у кого есть свободное время, проделать простой эксперимент.
1. Приезжаем на асфальтовую площадку.
2. Обозначаем точку входа в поворот (ведь именно ее видит пилот при подходе к повороту).
3. Разгоняемся и от нее пытаемся построить в движении лекальную кривую, соответствующую любой вашей категории поворота, то есть проезжаем "поворот" по записи траектории. Такой подход как раз и симитирует утверждение "нам не важна геометрия, нам достаточно нашей траетории" или "нам пофигу пчелы, нам нужен мед". Сколько раз, например из 10, у вас получится проехать по единой траетории? Думаю, что ни разу. Другими словами, вопрос вовсе не в усложнении работы на ознакомлении, как бы автору не хотелось видеть другое.
4. Делаем то же самое, но поставив еще вершину и выход, то есть обозначив геометрическое описание. Повторяем попытку. Вывод?
Но самое главное, что в очередной раз не услышан принципиальный момент. Стенограмма - это всего лишь набор символов (и по сути обсуждение вертится именно вокруг этого), который говорит пилоту о необходимом наборе действий. Это необходимое, но не достаточное условие быстрой езды. Как бы вы ни старались, вы не сможете до конца формализовать процесс, то есть прийти к буквальному пониманию Рауфом системы Jamba: "находясь в точке трассы с координатами... или на полотне дороги в 1,435 м от края правой обочины, в точке входа с координатами... или за 14,238 м от начала видимого закругления дороги, привести свою скорость к величине 115,14 км/ч, повернуть руль вправо на 24,24 градуса и проехать поворот". Такого никогда не будет на практике. Скажу немного больше, чтобы закончить. Если вы спросите практически любого быстрого пилота мира (поверьте, некоторый опыт в этом смысле у меня есть): а что ты пишешь в своей стенограмме? сначала он замнется (ему потребуется время на осмысление вопроса и с чего начать, так как начинают все именно с водительской подготовки, читай - умения собственно ездить), но потом НИКОГДА не скажет, что он пишит дуги, градусы углов поворота дороги или некие геометрические особенности чего-то там. Поверьте, никогда. Тут все сложнее и тоньше, чтобы на 5 страницах изложить суть и начинать надо не с этого.
-
...в очередной раз не услышан принципиальный момент. Стенограмма - это всего лишь набор символов (и по сути обсуждение вертится именно вокруг этого), который говорит пилоту о необходимом наборе действий. Это необходимое, но не достаточное условие быстрой езды. Как бы вы ни старались, вы не сможете до конца формализовать процесс, то есть прийти к буквальному пониманию Рауфом системы Jamba: "находясь в точке трассы с координатами... или на полотне дороги в 1,435 м от края правой обочины, в точке входа с координатами... или за 14,238 м от начала видимого закругления дороги, привести свою скорость к величине 115,14 км/ч, повернуть руль вправо на 24,24 градуса и проехать поворот"
Если вы спросите практически любого быстрого пилота мира (поверьте, некоторый опыт в этом смысле у меня есть): а что ты пишешь в своей стенограмме? сначала он замнется (ему потребуется время на осмысление вопроса и с чего начать, так как начинают все именно с водительской подготовки, читай - умения собственно ездить), но потом НИКОГДА не скажет, что он пишит дуги, градусы углов поворота дороги или некие геометрические особенности чего-то там.
По первой части: не припомню, чтобы я отрицал, что "стенограмма - это набор символов, который говорит пилоту о необходимом наборе действий". Наоборот, на мой взгляд, описание траектории гораздо понятнее информирует о необходимых действиях, чем описание изгибов дороги, через которые эту траекторию надо еще построить. И речь вовсе не о формализации, доходящей до абсурда, а об отсутствии лишнего звена в последовательности логических построений: "дорога - траектория - набор действий". Как, например, не задумываясь, понять, что поворот можно пройти одной дугой, если дорога делает изгибы (и в случае описательной стенограммы, их придется все записать), но ее ширины достаточно, чтобы не делать лишних движений рулем?
И по стенограмме мировых пилотов: а что же они в итоге отвечают на этот коварный, вводящий их в ступор вопрос? :) Неужели говорят, что пишут изгибы обочины???
Еще раз повторюсь: не претендую на обладание сакральным знанием, просто считаю, что это вопрос индивидуальных особенностей восприятия, и лично мне запись траектории подходит лучше, хоть и требует, как верно подметил именитый тезка, определенного выноса мозга со время ознакомления
-
Вот это мне очень :up: нравится!:
... Наоборот, на мой взгляд, описание траектории гораздо понятнее информирует о необходимых действиях, чем описание изгибов дороги, через которые эту траекторию надо еще построить. ...
Придерживаюсь именно таких взглядов на составление стенограммы :super:
Хотя и Борисыч этого не отрицает:
... Стенограмма - это всего лишь набор символов (...) который говорит пилоту о необходимом наборе действий. ...
-
...... Тут все сложнее и тоньше, чтобы на 5 страницах изложить суть и начинать надо не с этого.
Совершенно в тютельку ;)
-
Именно поэтому я и не хотел давать комментарии и вступать в дискуссию - в силу ее бесполезности. :) Переубедить людей, выдающих желаемое за действительное невозможно, но можно попробовать задуматься тех, кто этого хочет и кому это действительно нужно. Основная проблема всех ищущих "свой путь" на мой скромный взгляд состоит в том, что они пытаются формализовать или описать то, что в принципе описать невозможно, но давая некие советы или описывая свои исследования одни забывают сказать, а другие просто не видят существенного фактора - гоночного или тренировочного наката. При том объеме ездовой практики, который имеет Вася (и имел Стас), ему в принципе должно быть по-барабану как писать, у него чувство дороги должно быть на порядок выше, чем у всех его последователей. Как конечная точка развития приемлим любой подход, а вот как промежуточная, а тем более начальная - надо серьезно задуматься, собственно зачем я и трачу свое драгоценное время. :)
Немного поясню. Под "символами" я понимал не сокращения на листе бумаги, а элементы описания, которыми пользуется пилот. Есть ли в ралли 2 одинаковых поворота? Тогда наверное очевидно, что не может быть и двух одинаковых траекторий (кстати, отсюда и появляются 9-10-15 категорий - действительно взрыв мозга для неподготовленного)? Тогда о чем вся дискуссия? Есть всего лишь 2 параметра, определяющие прохождение любого поворота, на любом покрытии - скорость (а если быть еще точнее, то степень замедления или ускорения) и положение автомобиля на дороге. Не траектория, а именно положение, которое будет приближаться к идеальной траектории лишь на асфальте, опыта езды по которому у большинства спорящих здесь практически нет. Также очень сложно дискутировать, когда оппонент просто не слышит приводимые доводы. Откуда появилась мысль о том, что дорога описвается со всеми изгибами? Разве еще в самом начале я не сказал, что деление на описание дороги и траекторию суть одно и то же и вопрос лишь в терминологии - нельзя описать дорогу без понимания как по ней ехать и невозможно построить траекторию в ваккуме, поэтому тот, кто считает, что описывает траекторию просто заблуждается, ибо описывает он не что иное, как алгоритм движения по вполне конкретной дороге. Мне не хочется пересказывать здесь книгу Васина, да и "бокс по переписке" ни к чему полезному не приведет. Вам нравится ваш путь? Он для вас понятен и приемлим? Не имею ни малейшего возражения. Скажу даже больше. Выслушав аргументы Алексея Лукьянюка в пользу измерения расстояний между позициями я сначала было удивился, а потом подумал: а почему бы и нет? Для отдельно взятого региона, со своими характерными особенностями, с возможностью запоминания большей части трассы можно вообще не писать стенограмму. Мне как-то рассказыали, что заглянув в телефоный блокнот одного штурмана, в котором была записана стенограмма СУ , на старте которого стоял экипаж увидели там: Доп 15 км, в середине х.д." И все. И это идеальная стенограмма, к которой всем нам надо стремиться. :) Правда мне ближе поход от частного к общему, а не наоборот, но для этого нужно иметь ну очень много частных случаев и умение объединить их в общее целое. Все, надеюсь закончил.
Вася, извини за то, что засорили твою тему пространными разговорами как всегда ни о чем. :)
-
Абстрактный вопрос от читателя можно ? Как Вы ( вы, вопрос ко всем корифеям) считаете, есть одна правильная (быстрейшая) траектория или есть коридор траекторий, внутри которого времена прохождения будут одинаковы? на одной и той же машине, в одинаковых условиях.
-
Абстрактный вопрос от читателя можно ? Как Вы ( вы, вопрос ко всем корифеям) считаете, есть одна правильная (быстрейшая) траектория или есть коридор траекторий, внутри которого времена прохождения будут одинаковы? на одной и той же машине, в одинаковых условиях.
Ах какой хороший вопрос! :) Скорее всего он многое может прояснить. С одной стороны ответ очевиден: как есть лишь одна кратчайшая линия, соединяющаяя 2 точки, так должна быть и одна единственная быстрейшая траектория, собственно являющаяся производной от скорости, массы тела и коэффициента сцепления. И вот тут кроется, на мой взгляд, основной подвох "теории траекторий". Собственно не секрет, откуда эта теория появилась - из "кольца", где действительно пилота учат "от этой травинки на вот тот кустик"," тормозим у 4-й гайки на отбойнике и выходим на бугорок у мачты освещения". Эти траектории проверены временем, по ним ездили все без исключения победители всяких там моно и не-моно кубков ну и вообще - так быстрее, то есть они и есть "идеальные". Но при этом все забывают, что помимо всего прочего, для сравниваемых автомобилей (масса и скоростные показатели) речь идет об отностительно одинаковых условий по покрытию и используемым шинам (сцепление). Не для кого не является откровением те же графики движения по трассам Ф-1, гда расписано все, от скорости до передачи. Теперь все это зеркально переносится в ралли и что мы получаем? Да, некий изгиб дороги присутствует, но как на ознакомлении понять, с какой скоростью мы к нему подойдем и на какой скорости сможем его проехать, ведь у нас нет на это 780 кругов, как на "24 часах Дубая"? Нет, записать эту некую "идеальную траекторию" конечно же возможно, но что дальше с ней делать, ведь если я подойду к этому повороту на 10км/ч медленнее для построения этой самой идеальной траектории (здесь речь идет не об ошибке на предыдущей позиции, а лишь о том, что в ралли невозможно заранее знать, какая скорость будет в той или иной точке трассы), то идеальной для меня станет другая траектория - более короткая - раз у меня все равно нет хода, то зачем же мне ездить от обочины к обочине? Я лучше раньше начну ускоряться. Тогда что я записал на ознакомлении? Дальше больше. Представим картинку, когда друг за другом идут, например, Пр3 и Лв5. А теперь представим, что между ними 100м - 20м - нет расстояния. Что получаем? В одном случае мы запишем траекторию как Пр3 100 Лв5, во втором Пр 3кр (или4) 50 Лв5 (ведь по траектории надо будет задержаться внутри первого поворота, то есть он станет круче), ну а в третьем Пр2 Лв5, ибо траекторно первый поворот можно вообще срезать, попадая во второй. Печальная картина открывается нашему взору: мы использовали 3 различных инструмента, чтобы описать одно и то же и я даже не говорю о том, что все это потянет за собой и передачу, и точки торможения и...А так... Да, можно использовать любую теорию и следовать ей, у меня нет принципиальных возражений ни против одной из них. :) Так что прямо отвечая на поставленный вопрос (без причесления к рангу корифеев) скажу: да, можно говорить о неком коридоре, но достаточно узком, ибо существенный разброс будет приводить и к существенным потерям в скорости=времени, хотя даже это не делает возможным описать его точно и потом исполнить. :)
-
Ну и в кольце не все по одной едут, кто с ранним апексом, кто с поздним. Шумахер проходил многие повороты по отличной от многих траектории и это не мешало ему быть быстрым. Хотя корридор решений там наверно очень узок да и машины и настройки у всех разные, опять де нет абсолютно равных условий.
-
Станислав а можно послушать вашу "старую" и "новую" стенограммы ??? какими-нибудь нарезками - идеальным будет один и тот же доп но с разными стенограммами ?
-
Хочу предложить к обсуждению одну выдержку. Предмет обсуждения: все ли понятно или что-то надо дополнить? :)
В этом месте я хотел бы отойти от изложения материала и сделать некоторые «пометки на полях». Преимущественно в российском спортивном сообществе не утихает дискуссия на тему: что должна описывать стенограмма?» Обсуждаемых вариантов несколько: геометрия поворота (то есть его параметры, выраженные в градусах или реже в диаметре дуги), траекторию (то есть линию, по которой гонщик предполагает двигаться оставаясь в рамках дорожного полотна) или скорость прохождения поворота (были также попытки привязать поворот к передаче, но, насколько мне известно, они ничем не закончились). Попытаюсь очень кратко рассмотреть каждый из них.
1. Геометрия. На мой взгляд- это самый логичный способ описать дорогу, так как в этом случае выстраивается система координат, в которой движется автомобиль. Чего не понимают те, кто заранее отвергает такой подход? Прежде всего того, что такое описание вовсе не противоречит построению траектории. Достаточно представить себе два абсолютно одинаковых по углу поворота участка дороги, один шириной 3 метра, а другой 10 метров. В «геометрической» системе они будут иметь одну и ту же категорию, но на практике различные траектории прохождения. Очевидно, что во втором случае траектория может быть более пологой, а скорость прохождения выше. А вот попытки описать «на сколько положе» и «насколько выше» на мой взгляд являются ошибочными, так как гонщик не может заранее знать как изменятся дорожные условия и будет ли в принципе возможно выстроить свою, «идеальную» траекторию. В то же время водитель совершенно четко представляет себе именно не границы возможного маневра, а границы проезжей части, в которые нужно «уложить» маневр.
2. Траектория. Опять же по моему мнению, такая теория является следствием непонимания изложенного выше. Совершенно понятно, что каждый водитель может придумать себе набор лекальных кривых и пытаться накладывать их на реальную дорогу. А коли так, то по сути эти два подхода отличаются лишь тем, что во втором случае гонщик пытается описать точный радиус дуги, которому он будет следовать на протяжении дуги поворота и его вершина является лишь индикатором положения на этой дуге. А что произойдет в случае ошибки в оценке предполагаемой траектории, сколько места останется на исправление? Также мне видятся 2 аналогии. Прежде всего, чтобы наложить некую» траекторную кривую» на систему координат в виде дороги, ее надо во-первых совместить по точке входа в поворот, а затем, во-вторых» сориентировать и по углу. И если в первом варианте все понятно, то не очевидно что делать со вторым. Далее. Одна из лучших «геометрических игр» - биллиард, хотите – снукер. Есть биток. Есть шар, по которому надо ударить и 2 перекрывающих прямой удар шара. Попробуйте описать через траекторию алгоритм удара кием по битку. Получилось или вы пришли к ориентации кия относительно стола (по углу), точке касания битка со стенкой и углу попадания по другому шару? Странно.
3. Скорость. Здесь совсем все просто, так как скорость прохождения любого поворота, при прочих равных условиях является производной от радиуса.
И что же следует из всего этого экскурса? Лишь то, что данный спор носит чисто теоретический характер, по типу: как лучше и правильнее обозначать неизвестную – X или Y, а в конечном счете является лишь «жонглированием терминами».
-
Спасибо за поднятие темы. Мне, как начинающему, было очень полезно перечитать всё это снова.
Правда "додумался" я до следующего: :) сделал вывод, что надо писать ГЕОМЕТРИЮ, а ехать ТРАЕКТОРИЮ с наивысшей СКОРОСТЬЮ :lol:
-
1. Геометрия (...)
Основная проблема геометрического подхода к описанию дороги - "плавающая" скорость входа в поровот, зависящая от ширины дороги.
Мне так запомнился тезис одного пилота: "Геометрический подход не устраивает потому, что при нем скорость входа в L3 на широкой дороге будет больше, чем скорость входа в L2кр - на узкой..."
-
Если изначально пилоту задать правильную траекторию то будет и скорость и результат. А,геометрия это уже второе дело.
-
Основная проблема геометрического подхода к описанию дороги - "плавающая" скорость входа в поровот, зависящая от ширины дороги.
Мне так запомнился тезис одного пилота: "Геометрический подход не устраивает потому, что при нем скорость входа в L3 на широкой дороге будет больше, чем скорость входа в L2кр - на узкой..."
Что за пилот? Или хотябы чего пилот добился?
-
Что за пилот? Или хотябы чего пилот добился?
Добился того, что я услышал и его аргументы.
Кстати, а никто не в курсе, что пишет Себ Лоеб?
-
Чего он добился = какие у пилота достижения
-
Добился того, что я услышал и его аргументы.
Кстати, а никто не в курсе, что пишет Себ Лоеб?
Прикол в том что все мировые пилоты пишут ту самую пресловутую "геометрию", а не руководство к действию.
Как я это понимаю для себя: Услышав ту самую геометрию пилот и так понимает какие действия ему нужно совершать с поправкой на ситуацию (отличные от ознакомления погодные условия, иное состояние дороги, возможно ошибка в позиции до этой и потеря скорости.)
-
Могу сказать только из личного опыта, т.к. тут я точно разобрался в деталях и получил информацию из первоисточника.
Когда я был в раллийной школе в Италии и меня обучал один далеко не медленный итальянец, то его стенограмма практически ничем не отличалась от того, о чем говорит А.Б. Щукин.
Поэтому можно сделать некоторые выводы.
-
...
Кстати, а никто не в курсе, что пишет Себ Лоеб?
Считаю, что вопрос не в этом.
А в том, что будет делать Лоеб, когда услышит ТО что он написал на ознакомлении.
Это вообще ГЛАВНЫЙ вопрос.
Ведь можно же себе тогда представить ознакомление вообще без выезда на дорогу. Ну утрируя - по гугль-картам там, посидев с транспортиром, или по строительным чертежам дорожников, где все привязано к местности с точности до градуса и мм... Ведь именно ЭТО геометрия.
А вот что за геометрия у англичан - right long fast или short slow?
Каким транспортиром ее померить? :confused: :smirk:
-
right long fast - ПР1 длинный
right short slow - ПР4 короткий
-
Не. Это сравнение и я придумаю.
Где тут геометрия?
Вопрос (повторяю в 101 раз уже) не в том ЧТО и как написать.
Вопрос в том, что будет делать ЛЮБОЙ пилот, когда он услышит ТО, что ОН САМ и надиктовал.
Какая ответная реакция будет! Вот в чем вопрос.
И можете представлять себе градусы, румбы, км/час, количество оборотов кардана, процентное соотношение длинны к ширине... ВСЁ ЧТО УГОДНО. Главное, что ты персонально Миша, Вася или Гена будут понимать под услышанным и какой примерный набор действий им надо сделать. Тормозить или разгоняться, поворачивать руль вправо или дергать ручник...
Все рассказки о том КАК записать - голимая лажа (ИМХО), как по этим наборам звуков определить, что должен сделать пилот чтоб автомобиль на максимально возможно скорости прошел определенную связку из позиций на реальной дороге, вот в чем задача.
А вот из нее можно делать требования к записи необходимой определенному человеку. Одному точность до абсурда (хоть с рулеткой по дороге бегай). А другому достаточно размытых определений - направо быстро и долго...
Всё остальное - беллетристика, но имеет своего читателя и писателей! :up: :laugh: :laugh: :laugh:
-
Мне кажется первостепенны тут "система" и ее "однозначность" и "универсальность".
Иными словами пиши что хочешь, но:
- на абсолютно любой дороги (горы, автобан, картинговая трасса, "миккимаусы", Финляндия, Португалия, и тд)
- не по памяти
- на любом покрытии
- при любых погодных условиях
- при любом изменение условий из-за прохода перед тобою канал соперников
ты должен быстро с первого раза проехать.
А уже что ты пишешь это второй вопрос. Это уже твоя система записи. Не удивлюсь, что если у всех, кто так может делать она будет практически идентичная (с поправками на "ветер": родной язык, национальность, школу и тд)
-
...
ты должен быстро с первого раза проехать.
А уже что ты пишешь это второй вопрос. Это уже твоя система записи. Не удивлюсь, что если у всех, кто так может делать она будет практически идентичная (с поправками на "ветер": родной язык, национальность, школу и тд)
Я бы даже добавил бы максимально быстро
Полностью с тобой согласен! :up:
-
Я бы даже добавил бы максимально быстро
Полностью с тобой согласен! :up:
Собственно о чем я писал выше :shuffle:
-
Вообще-то у меня был вопрос только по стилю изложения: все ли понятно? Затевать дискуссию не планировал, но никогда не откажусь поговорить с приятными людьми :)
Ведь можно же себе тогда представить ознакомление вообще без выезда на дорогу. Ну утрируя - по гугль-картам там, посидев с транспортиром, или по строительным чертежам дорожников, где все привязано к местности с точности до градуса и мм... Ведь именно ЭТО геометрия.
А вот что за геометрия у англичан - right long fast или short slow?
Каким транспортиром ее померить? :confused: :smirk:
Не знаю, удивлю я тебя, Гена, или нет, но ты вовсе ничего не утрируешь. Гугля правда тогда еще не было, но на всех региональных ралли в Великобритании (не знаю как сейчас, но лет 10 назад точно) ознакомление было запрещено, а экипажам выдавалась подробнейшая карта СУ, которая в совокупности со значками в поворотах как раз и заменяла стенограмму. Штурман просто читал водителю карту, видя крутизну поворотов и метражи. У англичан до сих пор даже есть такой "раллийный прибор" - большая лупа на подставке.
В приведенных тобой примерах тоже нет ничего сложного. Это всего лишь описательная стенограмма, используемая частью жителей Альбиона, итальянце (Кунико), да и нидерландцев. Она имеет абсолютно идентичные значения, полностью совпадающие с числовой системой и описывает именно самую, что ни есть, геометрию поворота (в пояснениях даже есть расшифровка - в градусах). При случае покажу.
Вопрос (повторяю в 101 раз уже) не в том ЧТО и как написать.
Вопрос в том, что будет делать ЛЮБОЙ пилот, когда он услышит ТО, что ОН САМ и надиктовал.
Какая ответная реакция будет! Вот в чем вопрос.
А вот в этом и заключается суть. Можно вообще повороты называть "желтый, зеленый, синий итд". Проблема заключается лишь в том, о чем справедливо пишет Миша - в однозначности - тебе каждый раз надо будет понимать: синий он или все-же голубой? А может фиолетово-бирюзовый? Но уж точно "синее", чем был предыдущий, но еще не такой "желтый" как следующий, ведь без понимания "с чем делать" невозможно определить "что делать". Другими словами ты сначала должен и идентифицировать объект. :) Именно это я и хотел сказать: можно бесконечно придумывать системы и совершенствовать их, пока не упрешься лбом в стену, при этом каждый раз находя для себя объяснения "почему так правильнее". Возрази что-нибудь по моему примеру с биллиардом. Хочешь, опиши траекторию полета шарика в гольфе. :)
-
Мне кажется первостепенны тут "система" и ее "однозначность" и "универсальность".
Иными словами пиши что хочешь, но:
- на абсолютно любой дороги (горы, автобан, картинговая трасса, "миккимаусы", Финляндия, Португалия, и тд)
- не по памяти
- на любом покрытии
- при любых погодных условиях
- при любом изменение условий из-за прохода перед тобою канал соперников
ты должен быстро с первого раза проехать.
А уже что ты пишешь это второй вопрос. Это уже твоя система записи. Не удивлюсь, что если у всех, кто так может делать она будет практически идентичная (с поправками на "ветер": родной язык, национальность, школу и тд)
Прикол в том, что при идентичности (возможно, это и вправду так) системы есть разный путь, по которому к ней приходят. Так вот, я думаю, все эти споры про "геометрию", "траекторию" и "скорость" - это из-за отличий начальных точек и пути, по которому гонщик пришел к Системе.
А сама-то Система наверняка у всех включает все эти три "спорных" фактора.
-
Чего он добился = какие у пилота достижения
Это были мои слова.
В смысле регалий ничего особенного не добился.
Высшими своими спортивным достижениями считаю:
- похожее время на одном спецучастке с Каспаром Койтлой на похожих машинах
- выигрыш на N-групуповой машине в моноприводе городского суперсешела ралли Курземе 2008
))
-
Это были мои слова.
В смысле регалий ничего особенного не добился.
Высшими своими спортивным достижениями считаю:
- похожее время на одном спецучастке с Каспаром Койтлой на похожих машинах
- выигрыш на N-групуповой машине в моноприводе городского суперсешела ралли Курземе 2008
- умение быть скромным :)
-
Леша. Спорить с тобой нет смысла. Потому, что нет предмета спора.
Я перечитал все еще раз и понял одно - говорим об одном и том же. Просто разными словами.
Может помнишь, я тут как-то приводил пример записи турецких любителей Лянчи середины 90-х. Сам по турецки не читаю, поэтому в ихнюю стенку не смотрел, а поверил слову. Мне было сказано, что разные повороты пишут именами женскими. Может конечно и стебались, да не похоже было. К тому же они проигрывали и сами подошли поинтересоваться как у нас и что... Но не об этом.
Я ведь тогда их не понял. Понял позже. Когда научился ехать слегка быстрее и съездил на Несте. И вопрос КАК записать стал не столь значимым, намного сложнее оказалось осознать ЧТО надо записать. Потому, что количество информации которую хотелось бы знать, чтоб ехать очень уверенно, штурман физически не успевает прочитать, а я как пилот не успеваю осознать... Тогда и появилось осмысление того, что излагать надо необходимый минимум (иначе ну никак), а остальное импровизация на уровне того умения и опыта, каким обладаешь.
И ровно тогда понял, что МНЕ легче и понятнее описать то, как должен двигаться автомобиль относительно дороги, нежели саму дорогу. Это скупее получается, меньше эпититов дополнительных надо, меньше время на реакцию и исполнение. Ехать легче стало! Но! Импровизации стало много-много больше. Но и стало больше места куда совершенствоваться!
Я не пытаюсь сказать, что так и должно быть. Я лишь на своем опыте понял, что очень многих, если не большинство, тормозит именно стенограмма. Еще часть тормозится неумелой подачей и этой-то, не самой качественной, информации.
Ну вот, где-то так, хотя и не все удалось сформулировать, в мыслях гораздо больше. Да уж больно нескладно на планшете, одним пальцем, не хватает оперативного простора клавы :gigi:
-
Кстати, а никто не в курсе, что пишет Себ Лоеб?
В курсе....
-
итальянце (Кунико)
Вспомнила бабушка - когда дедушкой была
-
.....Тогда и появилось осмысление того, что излагать надо необходимый минимум (иначе ну никак), а остальное импровизация.....
......Ехать легче стало! Но! Импровизации стало много-много больше.
Вспоминаю, слова Никона, когда он учил Аслана водить кит-кар, почему у него такая скупая легенда.
Саша неоднократно повторял, что на 90%, дорогу едет пилот своими глазами и ощущениями, штурман, лишь наговаривает ему, как и где, относительно дороги, должна находиться машина, через пару-тройку поворотов. И не ошибиться, его главная задача.
И когда, Аслан стал писать только необходимое, то и поехал значительно быстрее!!
-
Спасибо, что напомнил! :D
Был у нас с Саней разговор на эту тему, на Белых ночах, в Аннике.
Не сильно длинный по теме, правда, т.к. разногласия были лишь по количеству градаций поворотов, а в остальном пришли к единому мнению, довольно быстро, ну и закрепили это совместным :beer:
:laugh: :laugh:
-
Опять эта труба. Опять эти лыжи. :)
В курсе....
И? "У меня для вас есть посылочка, но я вам ее не дам" (Каникулы в Простоквашино). Просветленный ты наш. Если не хочешь вести беседу, то зачем в ней фигурируешь? Есть что сказать - говори. :)
Вспомнила бабушка - когда дедушкой была
Также удивительная по своей глубине мысль. :) Очевидно ее автор даже не удосужился прочитать, что единственной целью этого примера было показать, что не только британцы пользуются описательной стенограммой. Но дело даже не в этом. Вопрос стоит в том, что прежде чем что-то "изобретать" или менять, не плохо было бы ознакомиться с тем, что придумано, опробовано и от чего отказались задолго до вас, друзей Лоебов и МакРеев. А то вдруг выясняется, что 100 лет ралли шло куда-то не туда, а тут появляемся мы, все в белом и назло буржуям, имея аж 20 стартов в ККР, изобретаем свой путь. Дотянись хотя бы до этой "бабушки" и тогда поговорим о дедушках. :)
P.S. Все без обид. Просто не все разговоры надо превращать в балаган. Я спросил не для того, чтобы меня чему-то научили, да и сам учить никого не собираюсь, так, прочитав очередное творение Стаса решил систематизировать материал. :)
-
Дотянись хотя бы до этой "бабушки" и тогда поговорим о дедушках. :)
Опять Алексей Борисыч ты ничего не понял.
Вот я вот знаю кто такой Кунико. Там может Костин память напряжет и вспомнит - для остальных это равносильно что я про какого нибудь Дарниша ща заговорю. Ты когда страшные имена вспоминаешь - хотя бы делай ремарку - кто этот олень и почему у него рог один
-
Антон, расскажи что пишет 9-ти кратный
-
Опять Алексей Борисыч ты ничего не понял.
Вот я вот знаю кто такой Кунико. Там может Костин память напряжет и вспомнит - для остальных это равносильно что я про какого нибудь Дарниша ща заговорю. Ты когда страшные имена вспоминаешь - хотя бы делай ремарку - кто этот олень и почему у него рог один
Это ты ничего не понял. :) Посмотри на текст моего начального мессаджа - это всего лишь 3 абзаца из 20-страничного материала и меня интересовала реакция/комментарии исключительно по ним. Зачем мне посторонние ремарки? Меня всего лишь интересует степень понимания написанного и если она будет недостаточной, возможно я что-то подправлю. Не более того. В данном случае мне совершенно не важен сам Кунико, ибо он упоминается всуе (т.е. в скобках, просто как пример того, что такой подход существует у итальянцев и это не голословное заявление). Объяснил или понадобится еще страниц 5 вне темы? :)
-
Антон, расскажи что пишет 9-ти кратный
+1
-
Антон рассказал, но почему то в фб в личку.
Антох, выложи сюда.
-
Антон рассказал, но почему то в фб в личку.
Антох, выложи сюда.
Выложу вечером
-
Я в каком-то репортаже о МакРее слышал что он повороты писал под передачу. Это так? Или просто в репортаже так перевели? Вроде эту версию забраковали и вообще не рассматривают. Или это Колин такой один был? Плюс у Сайнца стенка очень подробная, но когда разбирали тут то никто не услышал расстояний.
-
Вкратце про стенограмму Себа
За образец берем последнюю с Дю Вара (если интересно будет - у меня есть с Панцерпат и еще откуда то - но разницы особо нет)
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/t31.0-8/10704332_959854484028655_8106175950722667546_o.jpg)
Не буду изобретать велосипед - скопирую то что днем писал Мише
в стенке расстояние он пишет как 50m - если же поворот D170 - это значит правый и руль на 170 градусов - т.е. почти под себя, G - соответственно левый.
т.е. если мы сейчас разберем первую страницу выглядит как 50 в правый 0 80 лево на право тормоз внимание левый 125 тормоз правый 80 и 60 и внимание левый 130 открытый на 30м правый 80.
Расстояния он пишет только при условии что машина действительно едет прямо.
В самом начале есть связка лево на право без указания градации - это потому что это стартовая связка и он ее видит глазами, т.е. пойдет на разгоне и не нуждается в информационном перегрузе относительно того что там за поворот.
на второй странице есть интересная запись левый 140 eu ciel - это значит левый руль на 140 градусов и открытый выход.
За пару тройку дней могу сюда еще примеров стенки Себа накидать если кому то интересно будет.
-
В чем то схожую схему на прописи использует Роберт Кубица - у него на руле даже подсказка висит
-
Интересно будет увидеть примеры. Ждем!
-
D170 - это значит правый и руль на 170 градусов - т.е. почти под себя, G - соответственно левый.
т.е. если мы сейчас разберем первую страницу выглядит как 50 в правый 0 80 лево на право тормоз
Спасибо! Но моя логика зашла в тупик. Если 170 это угол поворота руля тогда как быть с нулевым углом поворотом руля? Если нет поворота руля значит и нет поворота, по моему так!
Или имеется ввиду все же геометрия поворота?
-
Спасибо! Но моя логика зашла в тупик. Если 170 это угол поворота руля тогда как быть с нулевым углом поворотом руля? Если нет поворота руля значит и нет поворота, по моему так!
Или имеется ввиду все же геометрия поворота?
Сколько я видел стенку Себа - у него самая мелкая градация начиналась с 15-ти, поэтому нуль это все что меньше
-
Спасибо! Но моя логика зашла в тупик. Если 170 это угол поворота руля тогда как быть с нулевым углом поворотом руля? Если нет поворота руля значит и нет поворота, по моему так!
Или имеется ввиду все же геометрия поворота?
он робот ... :)
-
Сколько я видел стенку Себа - у него самая мелкая градация начиналась с 15-ти, поэтому нуль это все что меньше
Ну почему же, вторая строчка левого листа "Пр на Лев или Лев на Пр" (французский не знаю, но ты мне сам вчера написал что именно повоторы там без градусов, просто направление). Может это и есть его самые пологие.
-
Ну почему же, вторая строчка левого листа "Пр на Лев или Лев на Пр" (французский не знаю, но ты мне сам вчера написал что именно повоторы там без градусов, просто направление). Может это и есть его самые пологие.
Во второй строке у него связка то о чем ты говоришь. До нее же следует еще небольшое изменение дороги.
-
Может быть так будет понятнее :):
http://wrcbehindthestages.blogspot.fi/2014/08/a-pace-note-side-note.html (http://wrcbehindthestages.blogspot.fi/2014/08/a-pace-note-side-note.html)
А вообще, весьма увлекательно выглядит этот Каррузо в исполнении соседа :) Вопрос даже не в том, что Себ рассказывал Антону (ведь рассказывал?), а что последний из этого понял. :)
-
Почитал, так это что получается, самый крутой раллист всех времен и народов меряет категории рулем на ознакомлении?
Офигеть. Так это же получается (если я правильно понял), он как раз траектории вычисляет и пишет?
-
А расскажите еще, кто знает, про джемба сейфети нотс систем, может это и есть то на что у великого стенограмма похожа?:)
-
Может быть так будет понятнее :):
http://wrcbehindthestages.blogspot.fi/2014/08/a-pace-note-side-note.html (http://wrcbehindthestages.blogspot.fi/2014/08/a-pace-note-side-note.html)
А вообще, весьма увлекательно выглядит этот Каррузо в исполнении соседа :) Вопрос даже не в том, что Себ рассказывал Антону (ведь рассказывал?), а что последний из этого понял. :)
Давно что-то Антон (Вармбольд) не писал ничего, а тут такая интересная тема.
Алексей Борисович, а как же тогда нас учат простой стенограмме, а у самого титулованного она ох какая сложная?
-
он робот ... :)
+100500 не иначе :up:
:shuffle: если я правильно понимаю то углы - значение между векторами движения автомобиля а не самой дороги
-
Алексей Борисович, а как же тогда нас учат простой стенограмме, а у самого титулованного она ох какая сложная?
Вот и приехали. :)
Предложу тебе вот что: попробуй записать все то, что пишет Антошка (на этот раз Вармбольд) своими символами, заменив описательные элементы на категории и ты увидишь, что она практически НИЧЕМ не отличается. Или может покажешь, где ты увидел в ней сложность? С другой стороны, любая простота в стенограмме - кажущаяся. Это происходит из-за того, что целому набору элементов, ты даешь некое название (как например сумма сторон многоугольника (3 слова) ты называешь периметр). Чтобы ты лучше понимал, опять же задумайся над тем, какой набор информации ты получаешь, услышав, например "Правый 3":
- сместиться к левому краю дороги
- выбрать точку торможения
- выбрать скорость, соответствующую прохождению этого поворота
- выбрать передачу
- повернуть руль
- контролировать прохождение вершины поворота
А теперь вопрос: уберем как базу "3", но добавим описание одного из вышеназванных действий. Стенограмма стала проще или сложнее? :)
-
:up: :up: :up:
-
Это просто супер Алексей Борисович!
Четко и доходчиво! Это наверное один из лучших постов!
-
Вот и я про то. Говорим об одном и том же, только разными буквами.
Леха, у тебя это читать с эстонским акцентом, или литовским? :confused:
Говорят с акцентом нашим пилотам лучше доходит... :laugh: :laugh: :lol:
-
Почитал, так это что получается, самый крутой раллист всех времен и народов меряет категории рулем на ознакомлении?
Офигеть.
Кстати, Дима, очень интересная мысль. :) По крайней мере теперь мне становится абсолютно понятным, почему Лоеб всю жизнь ездил исключительно на Ситроене: не секрет, что между поворотом руля и поворотом собственно колес, за которыми и поворачивает весь автомобиль, существует прямая зависимость, выражающаяся в передаточном отношении рулевого редуктора. Также известно, что у многих машин это отношение разное, то есть пересев например на Форд, бедный Лоеб видел бы глазами поворот одной крутизны, а руль пришлось бы поворачивать на другой. Когнитивный диссонанс и капец стенограмме.
Что касается Jamba system, то любой поисковик выведет на этот труд. В чем его смысл? В математически точном описании дуги поворота. Я не буду о том, что пока ни одному раллисту не удалось применить эту систему на практике хотя бы потому, о чем я говорил выше, но не был услышан. Тут все гораздо интереснее. Любой 3-курсник мех. мата опишет вам баллистическую траекторию, по которой брошенный вами камень весом Х грамм должен попасть в чашку с расстояния, скажем 10 м. Хочешь – баскетбольный мяч. И вес и расстояние нет проблем измерить. Вопрос: и что с этой формулой делать, как ее применить в субъективной практике? Так и стенограмма – она не должна, а точнее и не может описывать того, что пилот не может оценить и исполнить, каким бы правильным и научным это не казалось. :)
Четко и доходчиво! Это наверное один из лучших постов!
То есть все остальные были ни о чем? :) Карма не лучшеет, наверное так и есть. :)
-
Кстати, Дима, очень интересная мысль. :) По крайней мере теперь мне становится абсолютно понятным, почему Лоеб всю жизнь ездил исключительно на Ситроене: не секрет, что между поворотом руля и поворотом собственно колес, за которыми и поворачивает весь автомобиль, существует прямая зависимость, выражающаяся в передаточном отношении рулевого редуктора. Также известно, что у многих машин это отношение разное, то есть пересев например на Форд, бедный Лоеб видел бы глазами поворот одной крутизны, а руль пришлось бы поворачивать на другой. Когнитивный диссонанс и капец стенограмме.
Другими словами, получается, что это самая что ни на есть "траекторная" стенограмма))) Или вы шутите, и градусы Лёба означают изменение направления самой дороги (ее центральной оси, например)?
На самом деле, чем дальше читаю дискурсы о стенограммных системах, тем больше убеждаюсь - основные споры возникают из-за различий в трактовке определений. И многие сильно бы удивились, если бы как следует вникли в "противоположный" подход. Наверняка окажется, что не такой уж он и противоположный.
Хорошая стенограмма, как ее не называй (геометрическая ли, траекторная или скоростная), всегда содержит по возможности необходимую для езды информацию. То есть, и одно, и другое, и третье. И вы мне это доходчиво объяснили еще в 2007 году, за что вам низкий поклон.
-
То есть все остальные были ни о чем? :) Карма не лучшеет, наверное так и есть. :)
Ну Ваши посты всегда заслуживают особо внимания. Многие читатели, включая меня, видя ваш пост делают глубокий вдох и выдох и с предвкушением приступают к чтению. Но этот был особняком т к буквально в несколько строк разбил все возможные предметы для споров и дальнейших заблуждений на тему стенограмм.
-
Тема очень интересная..сколько ответов можно здесь найти и при этом сколько вопросов возникает после прочтения всех постов :rotate:
А была ли у кого-нибудь мысль, что люди отличаются как минимум по психотипам восприятия информации? (например: визуал,аудиал,кинестетик,дискрет)
Получается что каждый из этих типов может совершенно по разному видеть, в нашем случае дорогу и пространство в целом, по разному ощущать и соотвественно по разному все это описывать...Что мы вобщем-то и видим среди разных пилотов, в том числе и быстрых.
И есть ли в таком случае смысл спорить о разных подходах записи, пытаться определить только один верный, или лучше выявить природные данные спорстмена и адаптировать стенограмму? :eyes:
-
кинестетики, они только в трофи штурманами - наощупь пробуют дорогу в болоте :)
-
А была ли у кого-нибудь мысль, что люди отличаются как минимум по психотипам восприятия информации? (например: визуал,аудиал,кинестетик,дискрет)
Получается что каждый из этих типов может совершенно по разному видеть, в нашем случае дорогу и пространство в целом, по разному ощущать и соотвественно по разному все это описывать...Что мы вобщем-то и видим среди разных пилотов, в том числе и быстрых.
И есть ли в таком случае смысл спорить о разных подходах записи, пытаться определить только один верный, или лучше выявить природные данные спорстмена и адаптировать стенограмму? :eyes:
Просто в качестве комментария. Очевидно в многостраничном потоке сознания вы упустили ряд мыслей:
1. Нет и не может быть единственно верного подхода к записи, однако едва ли это имеет отношение к перечисленным психотипам. Например, если вы ортодоксальный визуал с полным отрицанием аудио информации, вам просто нечего делать в ралли и ваш выбор - кольцо. :)
2. Не возможно по разному видеть, можно по разному воспринимать или оценивать. И мы говорим о том, что более точная оценка приводит к более адекватной реакции, естественно в рамках навыков и умений. Мне видится, что описывать можно только конкретные вещи, подходящие под однозначное описание (другими словами - чтобы потом, из описания, можно было вернуть картинку и вставить в визуальный ряд).
3. Говоря о разности в записи надо понимать - мы говорим о форме или о содержании? А "адаптировать" - это создать новую и индивидуальную? Зачем?
4. Последнее. Меня всегда и умиляет, и удивляет одновременно использование в подобных дискуссиях аргументов типа: " а вот Лоеб пишет..." или "а вот Грист с МакРеем..." Люди, возьмите себя в руки! Я даже не о том, кто, спортсмен какого уровня соревнований в своем активе дает те или иные "советы", а о том, что на начальном этапе было бы неплохо просто усвоить общие, понятные и доступные к воспроизведению способы и методы, вместо сбора информации по сусекам и дорогим экспериментам на трассах. Уже много раз я говорил: для того, чтобы импровизировать, необходимо прежде всего идеально знать основную мелодию. Наши же начинают импровизировать даже не зная нот. :)
-
хорошо, тип личности снимаем, но может быть же что то типа "геометрического кретинизма"? Например не может человек уверенно определять 6 категорий и все, процентов 10 позиций не бьется по категории. Поэтому придумывают всю эту тему с рулем, но с ней тоже вопросы: от скорости расход руля меняется (можно не то намерять просто), ездить нужно по траектории, а значит ехать в закрытые повороты, нарушать и т.д.), разные машины разный угол поворота руля и т.д.
-
Если этот "гений" не может разобраться с 6-ю категориями, то в углы руля ему лучше не соваться)
-
Если этот "гений" не может разобраться с 6-ю категориями, то в углы руля ему лучше не соваться)
:super: :rotate: :pofig:
-
Лёха Барисович, ну покажи свою стенограмму парням, хотябы 2002 год с Карелии. А то всё руль фигуль ( ну так, для проформы) :)
-
Лёха Барисович, ну покажи свою стенограмму парням, хотябы 2002 год с Карелии. А то всё руль фигуль ( ну так, для проформы) :)
А ты, оказывается, злой. Это я так, для проформы :laugh: Мог бы и сам показать стенки своих пилотов. Там есть чему поучиться. Только стенку Деда не показывай, это моя тема :D
-
Не понимаю, как можно чему-то научиться по стенограмме пилота без его пояснений, что есть что?
Словечки специфические, разве что, подсмотреть...
-
Не понимаю, как можно чему-то научиться по стенограмме пилота без его пояснений, что есть что?...
Совершенно верно!!!
"Легенда" это, набор цифр, букв и символов, расшифровать которые может только тот, который всё это зашифровал.
А не имея шифра, можно жизнь потратить на расшифровку :)
Прошу прощения за тафталогию :gigi:
-
"Легенда" это, набор цифр, букв и символов, расшифровать которые может только тот, который всё это зашифровал.
А не имея шифра, можно жизнь потратить на расшифровку :)
Ну это долгое время не займет, после четвертого поворота встретится незнакомый символ придуманный предыдущим пилотом для обозначения ощущения его левой пятки в этом повороте и ... В общем Щукин предупреждал! :gigi:
-
Ну это долгое время не займет, после четвертого поворота встретится незнакомый символ придуманный предыдущим пилотом для обозначения ощущения его левой пятки в этом повороте и ... В общем Щукин предупреждал! :gigi:
Ну да... Не дописАл... Или слететь, или не поехать (в смысле быстро) :gigi:
-
Краткость сестра таланта! Чем меньше букв,тем проще доходит))) Пилот на 80% должен сам видеть дорогу и ставить свою траекторию,а штурман ему помогать а ни как не мешать кучей ненужной информации.Алексей Борисович,вы тут народ сейчас поднаучите))) Геометрия,градусы,кинистетика и др.,что они из кустов вылазить не будут :) Вон даже смотрю А.Теслин начал значениями Вектора на руле интересоваться,хоть бы на пользу пошло :)
-
Краткость сестра таланта! Чем меньше букв,тем проще доходит))) Пилот на 80% должен сам видеть дорогу и ставить свою траекторию,а штурман ему помогать а ни как не мешать кучей ненужной информации.
Это очень и очень спорный вопрос хотя бы потому, что собственно штурман в нашем случае лишь возвращает пилоту то, что он (пилот) сам и отметил для себя как значимую информацию. А количество букв - это лишь способность оперировать более емкими терминами, как по аналогии круглую часть тела с трещиной посередине, служащую..... можно обозначить одним простым и понятным всем словом. :)
Алексей Борисович,вы тут народ сейчас поднаучите))) Геометрия,градусы,кинистетика и др.,что они из кустов вылазить не будут :)
Вынужден еще раз, уже 735-й, обратить внимание на то, что во-первых я не затевал дискуссии, а всего лишь спросил: в приведенной мной цитате (к тому же вырванной из общего контекста) все понятно или ее следует изложить в другом виде? Ответов предполагалось 2 - да или нет. Во-вторых я никого не собираюсь учить, тем более насильно, тем более потому, что невозможно научить стенограмме человека, которого еще не научили управлять спортивным автомобилем. Да и задача такая не стоит. Просто читая очередные заметки о стенограмме я решил так просто, для себя, систематизировать все то, что есть у меня в архивах и макулатуре. Не более того.
Не понимаю, как можно чему-то научиться по стенограмме пилота без его пояснений, что есть что?
Совершенно верно и это мы тоже уже обсуждали. Сажу даже больше: иногда и личного общения бывает недостаточно, а нужна совместная практика. И именно поэтому я не являюсь сторонником "запутывания ситуации", когда желаемое принимается за действительное и кто-то заявляет: а вот этот пишет... Еще хуже, когда заявляющий начинает думать, что он пишет то же самое или что-то вновь (им) изобретенное, причем впервые за те как минимум 40 лет, которые существует стенограмма и все те автомобили, водители которых ее применяли. :)
-
А количество букв - это лишь способность оперировать более емкими терминами, как по аналогии круглую часть тела с трещиной посередине, служащую..... можно обозначить одним простым и понятным всем словом. :)
Под столом!!!! :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
-
Последний раз всех предупреждаю: хотите гнать пургу - идите в курилку.
Тема про СТЕНОГРАММУ.
Более даже предупреждать не намерен. Бан и досвидос.
-
Короче, предупреждал? :confused:
Все в сад! :mad:
-
Короче, предупреждал? :confused:
Все в сад! :mad:
Таки никто и не против))
-
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/t31.0-8/12716373_437773056408756_1541791932673998901_o.jpg)
Картиночка из Испании
Символы и расшифровка. Может кому пригодится.
PS Могу перевести если реально актуально, ну или нереально актуально в принципе тоже :)
-
Картиночка из Испании
Символы и расшифровка. Может кому пригодится.
PS Могу перевести если реально актуально, ну или нереально актуально в принципе тоже :)
Да хотелось бы и перевод! Для общего развития.
-
Да хотелось бы и перевод! Для общего развития.
Ну особого ажиотажа нет, так что как будет время сделаю.
-
Что-то совсем у вас тут стало скучно. :) И почему-то профильный motorsport игнорирует столь занимательный материал, а сосредоточился на мнении братьев по поводу RMS. Вот что надо обсуждать и брать на вооружение, пока не пропало :):
-
Что-то совсем у вас тут стало скучно. :) И почему-то профильный motorsport игнорирует столь занимательный материал, а сосредоточился на мнении братьев по поводу RMS. Вот что надо обсуждать и брать на вооружение, пока не пропало :):
Спокойствие, только спокойствие! Двух с половиной часовое интервью Стаса в работе.
-
Спокойствие, только спокойствие! Двух с половиной часовое интервью Стаса в работе.
Я-то спокоен, хотя мне и 18-ти вычеркнутых из жизни минут было вполне достаточно, а тут 2,5 часа... Боюсь не осилить, возраст все-таки :) Более того, я вовсе не хотел "подколоть" motorsport, скорее автора очередной идеи-эксперимента.
Ну и данный материал является вполне законченной мыслью, хотя и вызывает вопросов больше, чем дает ответов. А так-то да, ждем очередное творение одного мастера, в обработке другого. :)
-
Любопытства от, Алексей Борисович: а будут ли упомянутые вопросы как-то представлены в этой ветке?
-
Любопытства от, Алексей Борисович: а будут ли упомянутые вопросы как-то представлены в этой ветке?
Даже и не знаю. С одной стороны, чтобы детально разобраться в вопросе, надо написать этакий "роман из жизни контрабандистов с прологом, эпилогом.." и содержательной частью, а с другой, совершенно очевидно, что это не остановит творческий зуд. В целом же, судя по количеству комментариев (то есть заинтересованных читателей) данная тема их не особо волнует, так зачем тогда тратить время? Или есть заказ? :)
-
Всегда полагал, что "комментатор" не равно "заинтересованный читатель", ну да это чорт с ним )
В любом случае, всегда интересно изучить мнение человека, который реально держал обсуждаемое в руках и в принципе знает, что делает ;) Полагаю, не одному мне.
-
В целом же, судя по количеству комментариев (то есть заинтересованных читателей) данная тема их не особо волнует, так зачем тогда тратить время? Или есть заказ? :)
Тут ведь как... Если судить по "количеству читателей", то СРСЗ, форум РЗ уже давно "не торт". Нас мало осталось...
-
Всегда полагал, что "комментатор" не равно "заинтересованный читатель", ну да это чорт с ним )
В любом случае, всегда интересно изучить мнение человека, который реально держал обсуждаемое в руках и в принципе знает, что делает ;) Полагаю, не одному мне.
Полагаю что по этому вопросу реально державший человек уже просто стер пальцы 100500 раз разъяснять одно и то же по этому вопросу :laugh:. Есть даже видео в сети.
-
Полагаю, в данном случае речь идет о вопросах, возникающих к инициативе Станислава Александровича.
-
Всегда полагал, что "комментатор" не равно "заинтересованный читатель", ну да это чорт с ним )
В любом случае, всегда интересно изучить мнение человека, который реально держал обсуждаемое в руках и в принципе знает, что делает ;) Полагаю, не одному мне.
ок, сейчас соберусь с мыслями и алга :)
-
Пролог.
Чтобы сразу закончить с кривотолками, докладываю: я хорошо отношусь к Стасу. Хорошо хотя бы потому, что он всегда определял цель, ставит задачи и как может решает их. Правда до сих пор некоторые механики просят меня показать какие-то офигенные часы, которые мне то ли подарили, то ли собирались подарить, а мне и ответить нечего. :) Также следует сказать, что наверное иногда надо отходить от заветов Петра и все же пользоваться бумажкой, так, хотя бы для наброски тезисов. Может тогда читать или слушать было бы и удобнее, и интереснее, да и понятнее непосвященному. Это скорее вопрос к режиссеру, хотя и в таком виде «слово не воробей» или «что с воза упало, то не вырубишь топором» - прокомментирую то, что имеем. Ну и наконец, сразу скажу, что мне ближе не литературные образы то ли Нафани, то ли Васька, то ли Гуру с заднего сиденья, а аналогии, как более понятная для анализа субстанция. Поэтому я не буду переходить на личности там, где это не вызвано необходимостью и не буду в сотый раз распространяться на тему собственно стенограммы, а остановлюсь на заявленной в названии ролика теме: «Новый проект». И вот теперь, вооружившись этими допущениями, перейдем собственно к содержательной части.
Слушаем внимательно и вкуриваем. Тезисно и только то, что лично мне показалось интересным.
1. Всегда завидую гонщикам Скандинавии. Все начинающие пилоты так делают – сначала учатся ездить по стенограмме, а уже потом писать. У нас же нет российской системы.
Давайте разбираться. Лично я бы не завидовал гонщикам Скандинавии, которых уже как минимум 12 лет нет в Чемпионах, но дело даже не в этом. Иногда, читая или слушая Стаса я задаюсь вопросом: это что, попытка выдать желаемое за действительное, не достаточно глубокое знание предмета или просто личное видение? Да, действительно в Скандинавии практикуется издание “Subjective Route Notes”, где ключевым является первое слово, но только эти заметки даются во всех возможных вариантах написания: как описательной, так и числовой, то есть клиенту изначально не навязывается видение автора. Другими словами, это не учебное пособие, а скорее помощник тому, кто просто не успел записать свою стенограмму. Но это еще не все и не главное. Каждая такая книжка сопровождается дисклаймером, в котором в разных вариациях в частности говорится:
- в то время, как были предприняты все меры предосторожности в процессе подготовки и печати этих Route Notes , спортсмены должны понимать, что градация поворотов неизбежно является субъективной и не может учитывать индивидуальные особенности как автомобиля, так и водителя. Вся ответственность по личной безопасности остается за спортсменом, в том, чтобы он не переходил свои возможности
- эти записки призваны дать описание дороги
- они не говорят вам как быстро вы можете ехать
Надеюсь из этих выдержек понятно, о чем идет речь и что и для чего служит. Как можно написать стенограмму не умея ездить мне вообще не понятно, но что-то для своего эксперимента Стас берет Борисова, а не хорошего писателя. :) В свое время я уже вел дискуссию с Рауфом по поводу Jamba Pace Notes и не готов к ней снова возвращаться.
Ну и по поводу отсутствия отечественной системы, вынужден привести как минимум 2 фамилии – Цыганков и Сочнов. Это, если хотите база или та самая школа, которой нет. Да, есть «вариации на тему», но повторю в очередной раз: чтобы импровизировать, надо как минимум знать основную мелодию. Впрочем, каждое отклонение от «генеральной линии партии» имеет свои, вполне объяснимые причины. Добавлю, что если какой-то человек игнорирует посещение школы, это вовсе не является свидетельством отсутствия этой школы. Это же касается и всех «изобретателей». Ну и как показывает практика, дедушка со «старой школой», которой нет, вполне в состоянии объехать на ЧР юношу с «новой». Выводы пусть сделает каждый сам. :)
2. Я, прочитав «Эту штучку» из книги Васина, просто не смогу записать стенограмму.
Удивительно, правда ведь? А человек, прочитавший такую же «штучку» из методички сможет? А сможет боксер нанести профессиональный удар, каратист провести прием, прочитав самоучитель по предмету? Чтобы долго не обсуждать эту тему скажу: любой спорт, даже автомобильный, предполагает наличие тренировок. Кстати, в книге Васина стенограммы – это лишь 1 из 10 разделов – не так уж и много, как могло бы быть.
3. Васька пишет стенограмму 3-4-5, сколько нужно раз, пока не напишет идеальную.
То есть начинающий спортсмен должен будет увидеть за 2 прохода то, что его наставник сумел разглядеть только за 3-4-5? Как думаете, это возможно в принципе? А как ориентиром может быть человек, который находится в заведомо неравных условиях? А тогда в чем цимус?
4. Едет гонку в зачете + 5 минут, участвует в регруппинге и все это за тем, чтобы можно было увидеть как работает штурман?
Очень интересное место. Хотелось бы понять, руководствуясь какими благими намерениями и пунктами Правил, РАФ сможет обосновать превращение не ниже чем КР в клоунаду? Я понимаю, когда разрешают ознакомление в другое время – все работают и могут быть заняты, но почему бы как алаверды не разрешить свободное ознакомление тем, кто имеет на заднем сиденье тренера и тоже учится, тем, кто об этом попросит в целях собственного же развития? Как будет обоснована пенализация в 5 (или не важно сколько) минут за незаконное ознакомление? А можно тогда тренеры и других экипажей (чем собственно они отличаются от Васи?) будут ездить и писать стенограммы своим подопечным или правило по нахождению членов команд в регионе гонки будет переписано? Откуда такая уверенность в том, что штурман Васи настолько хорош, что всем надо видеть как он работает и более того, учиться у него? В целом же, лично мне не известен ни один случай того, чтобы тот, кто составляет такие стенограммы для масс, участвовал в зачете, тут надо определиться – либо помогать, либо гонять. Об этом чуть ниже.
5. Алгоритм просветления прост: Методичка - купленная за 3 копейки чужая стенограмма - помчали. Вопросы?
Настало время аналогий. :) Вы покупаете самоучитель игры на скрипке, далее садитесь в оркестр где-нибудь в Большом или на худой конец в Мариинке (ведь мы же будем гонять тоже как минимум в КР, а максимум в ЧР, то есть высших сериях страны) и вам предлагается мало того, что играть, так еще и параллельно наблюдать как это делает Первая скрипка. Класс! А как насчет того, что существует такое понятие как «тренировка», не, не круто? А как насчет того, чтобы просто организовать курсы для желающих и провести все необходимые занятия? Тогда и опрос не понадобится. А ведь в сущности это не так и сложно сделать, но пользы на мой скромный взгляд было бы куда больше.
6. Стенограмма не зависит от уровня пилота
Увы. Направление поворотов не зависит, идеальная траектория не зависит, а вот умение не только увидеть на этой дороге именно эту траекторию, но и сначала описать ее, а потом по ней еще и проехать очень даже зависит. И снова мы упираемся в предмет, который я обещал не обсуждать: что же описывает стенограмма?
7. Мою стенограмму сложно записать, надо по ней много проехать. Вася может, Коля может, причем не идеально
Вот и приехали. Так долго объяснял, что уже сам понял. Зачем же нужен такой инструмент, которым невозможно пользоваться? Зачем нужно ружье и 100 патронов, если оно стреляет 1 раз из 50, а боек стирается при 10 щелчках? Но это уже философия.
8. Научить быстро ездить по стенограмме не сложно, если он в принципе умеет быстро ездить
Жаль, что нас не смотрят и не читают Райконен с Кубицей.
Эпилог.
Вынужден в очередной раз повторить простую, как Колумбово яйцо истину: тренер – это педагогическая профессия, а не состояние души. Отменяет ли это утверждение формулу «твори-выдумывай-пробуй»? Конечно же нет. :)
-
Пролог.
Сначала хотел написать про "сравнение пустых разговоров и перемещение мешков", но для корректности напишу: "Критикуешь - предлагай; предлагаешь - делай"(с).
Но все мы знаем, что предлагать и уж, тем более, делать, А.Б. ничего не будет - за несколько лет моего прибывания на форуме он всегда ограничивался огромными постами, которые начинались с фразы "это, конечно, не моё дело" и последующей критикой кого-либо или чего-либо. И ни разу ничего конкретного и полезного ... а ведь человеку с таким опытом наверняка есть что рассказать.
Забегая вперед отмечу, что дискутировать и спорить ни с кем не собираюсь, - "Спор на форуме - это как олимпиада для умственно отсталых, - даже если ты победил, то все равно идиот"(с).
-
Но все мы знаем, что предлагать и уж, тем более, делать, А.Б. ничего не будет - за несколько лет моего прибывания на форуме он всегда ограничивался огромными постами, которые начинались с фразы "это, конечно, не моё дело" и последующей критикой кого-либо или чего-либо. И ни разу ничего конкретного и полезного ... а ведь человеку с таким опытом наверняка есть что рассказать.
А вот и мнение современного участника процесса: -"Мы вам на халяву (или почти на халяву) предлагаем современную супер-пупер стенограмму, а вы не только не кланяетесь нам в ножки, а еще смеете критиковать!"
Между прочим, А.Б. неоднократно пытался всем объяснить, что путь в спорте не может быть простым и прямым, как палка, а требует постоянных тренировок и самосовершенствования. Но подавляющее большинство все пытается найти какой-нибудь "золотой винтик", повернув который, человеку откроется "портал" прямо от старта к финишу, т.е. сразу получить готовое решение (желательно с минимальными физическими и материальными затратами). Я это уже проходил многократно: люди не только не хотят учиться и тренироваться в написании стенограммы, но даже не хотят тренироваться ездить, а всё просят показать "секретный приёмчик", который позволит им сразу начать выигрывать. А когда им начинаешь говорить, что такого приемчика нет, а есть многократные тренировки, то сразу же теряют интерес к процессу.
Но современное общество нас старательно приучает, что не надо зря вкалывать, ведь можно просто купить, надо только занести бабло в нужное место или нужному человеку, и всё будет. Я, например, точно знаю, что некоторым участникам КР и ЧР, стенограмму записывают специально нанятые люди (кстати за приличные деньги), чтобы "хозяин" сильно не напрягался. А ведь по сути, запусти этого "хозяина" на трассу самого писать, он такого напишет.... Как говорит тот же А.Б. - "дорогу на кладбище".
Пока, в обсуждаемом вопросе нет конкретной коммерческой составляющей, и Стас, как мне кажется, действует из лучших побуждений и от чистого сердца, желая облегчить процесс начинающим спортсменам, но, по-моему, это будет "медвежья услуга", ведь человек привыкший ехать по готовой стенограмме вряд ли сможет самостоятельно написать что-нибудь похожее, т.к. собственно не знает как. А если случится гонка, на которой не будет готовой стенограммы, что, всё - приехали?
Ну и последнее. Как мне кажется, стенограмма - вещь сугубо индивидуальная. Здесь не может быть однозначного подхода уже в силу возможной разности восприятия. Одному нравится мороженное, а другому свиной хрящик. Поэтому же каждый должен писать стенограмму так, чтобы потом максимально реалистично суметь представить себе дорогу, по которой ему предстоит промчать, и однозначного решения тут быть не может.
Как по мне, то посмотрев Васины и Колины он-борды, я лично ни хрена не понял. Как по такой стенограмме можно быстро ехать - не понимаю. С таким же успехом я мог слушать стенограмму, например, Элены - эффект тот же. Но ведь можно же - факт, как говорят, медицинский. У меня, например, совсем другая стенограмма, сформированная и отшлифованная годами, но тоже получается неплохо, иногда ... :shuffle:
-
(http://www.litmir.co/data/Book/0/258000/258658/BC2_1438255984.jpg)
-
Сначала хотел написать про "сравнение пустых разговоров и перемещение мешков", но для корректности напишу: "Критикуешь - предлагай; предлагаешь - делай"(с).
Но все мы знаем, что предлагать и уж, тем более, делать, А.Б. ничего не будет - за несколько лет моего прибывания на форуме он всегда ограничивался огромными постами, которые начинались с фразы "это, конечно, не моё дело" и последующей критикой кого-либо или чего-либо. И ни разу ничего конкретного и полезного ... а ведь человеку с таким опытом наверняка есть что рассказать.
Забегая вперед отмечу, что дискутировать и спорить ни с кем не собираюсь, - "Спор на форуме - это как олимпиада для умственно отсталых, - даже если ты победил, то все равно идиот"(с).
Согласен, это ведь я обещал не переходить на личности, остальным можно. :) Готов прокомментировать и этот "крик души". Поехали! :)
1. НИКОГДА я не начинал посты словами "не мое дело", если только "извините, что вмешиваюсь". :) Это так, чтобы было понятно, что "пребывание на форуме" и "понимание написанного" - суть разные понятия. Ну а величина постов зависит от предмета обсуждения, например, я уверен, что прочтение моего последнего посыла заняло у вас менее 18 минут, но возразить что-либо по сути вы не можете. А что так, мешки мешают? А если нечего сказать, то зачем весь этот текст, может Стас оценит лояльность? А своими мозгами подумать?
2. Только слепой не видит мои вполне конкретные предложения, даже в написанном выше, но кто вам сказал, что я не могу критиковать и без предложений? Почему кто-то думает, что если проблема не имеет простого и понятного решения, то бредовые мысли по ее преодолению не могут критиковаться? А можно ли допустить такую не очень сложную для понимания даже вами мысль, что у меня нет ответа на вопрос как объяснить людям то, что ралли - это либо спорт, либо досуг и подходы не пересекаются?
Если у вас есть свободное время, полистайте форум и вы увидите достаточное количество конкретных предложений с моей стороны. Да, возможно это требует некоторой умственной подготовки, поэтому и посты получаются такими длинными.
3. Не считаю для себя нужным самореализовываться через форум и всякие популистские проекты, а тем более оправдываться на тему "что и как я делаю". Если вы не видите суслика, это вовсе не означает, что его нет. Я могу позволить себе отвечать на те вопросы, которые мне задают, а не навязываться со своим высшим знанием. "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Ну и простите, не вам судить о полезности того или иного комментария, лучше займитесь проф. подготовкой.
4. Я уже не знаю, кто это "мы", которые все знают про меня, но отмечу еще 1 нюанс, полезный для вашего общего развития. Вы хотите, чтобы я предложил единое лекарство для 100 пациентов больницы. То есть если я говорю, что больного с насморком не надо лечить от диареи, то это "пустые разговоры" - мол дал ему пургена и пусть чихнуть боится. Для того, чтобы последовать вашему совету "делать", нужен ряд условий:
- наличие самого пациента и его желание получить знания
- понимание пациентом что он хочет получить на выходе, то есть цель
- желание пациента достичь эту цель, несмотря на возникающие трудности
- наличие возможностей
Собрав все это воедино, можно говорить о том, чтобы "что-то" делать. Выбросите одно из звеньев и дальше можно предлагать научить зайца курить, а медведя ездить на велосипеде, объясняя это заботой о природе. И да, это не спор и не дискуссия. Это просто мой комментарий на не совсем корректный пост.
P.S. Заранее прошу прощения, что пишу "вы" с маленькой буквы и не употребляю слов "дорогой" или "уважаемый". Это не со зла, а как последствия изучения английского языка в средней школе. :)
-
К глубокому сожалению, колхоз никогда не был делом добровольным. Партийно-государственная программа коллективизации сельского хозяйства была изначально направлена на насильственное объединение без учета интересов конкретного крестьянина. Выбор был не слишком богат. Или колхоз, или Сибирь. Но это так, маленький исторический экскурс. Стас предлагает продукт и понять его суть можно только тогда, когда попробуешь на вкус. А дальше попробовавший будет сам решать, стоит ли его кушать дальше. То есть, подход к принятию либо отрицанию предложения может быть только индивидуальный. А посему любые комментарии к данному вопросу не могут заканчиваться какими-либо предложениями. Предлагаю подождать и послушать впечатления тех, кто откликнется на предложение Стаса.
-
Предлагаю подождать и послушать впечатления тех, кто откликнется на предложение Стаса.
Так никто и не критикует идею, тем более она не сильно оригинальная. Как ты правильно изложил в своем историческом экскурсе, проблемы у нас всегда возникают на стадии исполнения, так сказать эксцесс. Надо обязательно что-то где-то нарушить, с кем-то кулуарно договориться, порешать, обсудить и извратить. А все ведь лежит на поверхности. Надо ли помогать молодежи? Надо ли их учить ненасильственным способом? А надо ли это делать на гонке или можно вне ее, если уж так хочется помочь? А надо ли давать альтернативу или массовость - основа безальтернативности? А что собственно мешает вообще подойти к процессу прямо: мол на таких-то и таких-то ралли вы сможете получить аутентичную копию стенограммы Мастера? Или вы мне сейчас расскажете, что Вася специально поедет куда-нибудь на Урал исключительно с задачей обучать всех желающих? Смотри, как все на самом деле просто и понятно, даже если не очень-то и хочется заниматься этим вопросом системно и последовательно, причем самому.
И чтобы завершить эту дискуссию, скажу еще одну крамолу, которую может быть и не сказал бы, если бы не DICK. Знаешь, в чем проблема, а если быть совсем корректным, то вред, пусть не от этого, но от множества подобных "проектов", построенных по типу "посмотрите пацаны как я умею"? Это подтвердит любой разумный человек, оставивший в них немалые деньги и оставшийся в итоге вне игры. Проблема заключается ровно в том, о чем говорит Сергей Жидков: происходит подмена понятий в подходе собственно к обучению и развитию в спорте. Есть некий, пусть будет в терминологии автора "быстрый" гонщик, который добивается определенных результатов. Обойдемся в данном случае без анализа достиженгий. За примерами далеко ходить не надо - это и тот же Новиков, и Лукьянюк, и Грязины. Но при этом люди не хотят видеть и понимать, ЧТО стоит за этим результатом, сколько лет и/или скоростных километров как в тренировочном, тестовом, так и в боевом режиме проехали хотя бы эти перечисленные люди - никому из их прямых конкурентов такой объем и не снился. Ну а дальше благодарному слушателю предлагается к вниманию лишь вершина айсберга. Как правило она представляется либо в виде наличия вселенского таланта и чувстве автомобиля, владения им, либо в неземном умении работать с "настройками", либо в "супер-быстрой", причем не имеющей аналогов стенограмме. И что самое печальное, люди ведутся, ведь они слышат это из уст самих спортсменов. Ну а дальше происходит и вовсе удивительная вещь, неподвластная разуму - если до этого пациент или как его метко назвали "подопытный кролик" видел спортивный автомобиль в лучшем случае за пару дней до одной из 3-х гонок в году, то постигая откровения Учителя он начинает тренироваться, а если быть точным, то зачастую, не имея возможности понять это сокровенное знание, просто нарабатывает ездовые объемы и случается чудо - он начинает ехать все быстрее и быстрее, особенно на фоне продолжающих сидеть на попе ровно недавних конкурентов. Так и возникают легенды о том, что 1-2 дня занятий с Мяккиненом, Канккуненом, не говоря уже о наших гуру, хотя бы не важно о чем, но говорящих на понятном языке, ускоряют просветленного на пару с/км и уже после 1-2 занятий.
Вот и все сравнение пустых разговоров, и вся добровольность колхоза. Всем удачи.
-
Да Борисыч, умеешь ты всё разжевать и красиво изложить. :up:
-
Да Борисыч, умеешь ты всё разжевать и красиво изложить. :up:
Да вот видишь, когда не просто "чмыришь" молодежь, а стараешься привести аргументацию, "разжевать", объяснить почему это так, а не иначе, им очень длинно получается, даже "огромно". А воспринимать коротко пока не готовы, вот и получается у некоторых "спор на форуме - это как олимпиада для умственно отсталых, - даже если ты победил, то все равно идиот". Но если ты спортсмен, особенно раллист, то должен стремиться победить даже среди идиотов, ведь других соперников все равно не будет. :)
-
Извините что вмешиваюсь :)
На мой взгляд, основная проблема у многих, в том числе и у меня, как раз в отсутствии возможности заниматься тренировочным процессом постоянно и системно. То есть банально нет денег на полноценные тренировки. Единственное, что реально помогает войти в тонус, это тесты перед гонкой.
Но это капля в море.
Отсюда вытекает следующее предложение.
Может быть не стоит изобретать велосипед, а просто обратиться к недавнему богатому опыту СССР ?
Раз уж Стас решил помочь Российскому ралли и даже готов потратить на это какие-то личные средства и время, то почему бы не организовать для определённого круга действительно желающих, спортивные сборы, по примеру проводимых когда-то для сборной СССР по ралли.
Не просто побухать и погонять по лесу, а приехать и реально поработать над вопросом для собственного развития и спортивного роста.
Таких сборов может быть штук 5-6 в год, в разных регионах России (где есть нормальные дороги) и даже в Прибалтике.
По предварительным заявкам отбирается некоторое количество экипажей для участия в данных сборах. Каждый экипаж приезжает со своей техникой, механиками, тренером и штурманом. Сам полностью оплачивает своё проживание и всю логистику.
От организатора потребуется лишь некоторое количество перекрытых дорог в течении 4-7 дней.
А вот дальше дело каждого - работать со своим тренером или просить помощи у Стаса. Шлифовать свою стенограмму или просить готовую и потом носиться уже по чужой стенограмме, осваивая "езду на слух".
На мой взгляд, это будет гораздо полезнее для развития автоспорта, чем чужая стенограмма за день до старта ;)
-
Поддерживаю предложение Романа. :up:
-
На мой взгляд типовая стенорамма это необходимость на гонках в Скандинавии где на старт подобным ралли класса F-cup выходит за двести экипажей,и представляете что там будет на трассе при трех кратном ознакомлении.Хотя может поправте если не прав.А при нашем канале это дело добровольное.И еще вопрос чуть не в тему,а Россияне принимают участие в серии F-cup?
-
Ребят, а особенно А.Б. Щукин.
Я почитал все, что вы тут написали и хочу сказать только одно: как же у вас много свободного времени, чтобы такие поэмы писать! Мне бы столько!
В. Грязин.
-
Поддерживаю предложение Романа. :up:
мне кажется, что на фоне общих затрат экипажей на выезд, оплата работы Гибдд и скорой - ничтожна, особенно, если соберется несколько машин.
-
Соглашусь УТС хорошее дело! Особенно если при этом действе будет или будут присутствовать опытные и уважаемые люди как Васин,Денисов,Щукин,Потапов,Грязин и Другие не менее уважаемые люди,которые реально помогут,научат,расскажут.А если как заметил Роман Беляев это будет покатушки в лесу с группой товарищей,то соглашусь с Ним,пользы от этого будет мало.
-
мне кажется, что на фоне общих затрат экипажей на выезд, оплата работы Гибдд и скорой - ничтожна, особенно, если соберется несколько машин.
Я в принципе за тренировочные сборы. Оплата может быть и за счет участников, если их будет действительно хотя бы несколько. Мне больше интересно присутствие грамотного тренера на таких сборах, так как самостоятельно привезти его для собственного обучения не по карману.
-
Ребят, а особенно А.Б. Щукин.
Я почитал все, что вы тут написали и хочу сказать только одно: как же у вас много свободного времени, чтобы такие поэмы писать! Мне бы столько!
Не надо завидовать. :) Ну и уж если я "особенно", то специально, для "сильно занятых" прокомментирую:
1. Вспоминаем. "Всегда не хватает времени, чтобы выполнить работу хорошо, но чтобы ее переделать время всегда находится". Ищите и обрящите. Чем больше людей будут мыслить адекватно, тем больше времени сэкономит весь автоспорт.
2. У каждого человека рано или поздно появляется свободное время. Для этого надо лишь научиться его планировать и работать головой, а не ногами или языком. Да, это сложно, но возможно.
3. Учитывая вышесказанное, делаем вывод, что лучше потратить 30 минут и попытаться объяснить что-то сразу 10 людям, чем тратить по 30 минут на каждого в отдельности.
4. Если у кого-то хватает времени на то, чтобы это читать, то уже время не потрачено даром, а если еще и понимать предмет написанного, то это экономит столько времени, сил, а кому-то и денег, что едва ли можно говорить о какой-то свободе времени.
Ну и в целом, пространный вопрос требует либо пространный ответ, либо очень короткий посыл. Надеюсь адрес указывать не надо? :)
-
Не надо завидовать. :)
(http://s017.radikal.ru/i436/1605/e0/955f9dac034e.jpg)
-
Ярик, это что за картинки такие? Ты с А.Б. Щукиным разговариваешь, имей уважение, картинка оскорбительная, это неприемлемо вообще :mad:
-
Ярик, это что за картинки такие? Ты с А.Б. Щукиным разговариваешь, имей уважение, картинка оскорбительная, это неприемлемо вообще :mad:
Забыл написать "С САМИМ Щукиным разговариваешь" ;)
И вообще, с чего ты взял, что в данном случае я его оскорбляю ?! Может это я своё фото выложил ... Хотя, первая ассоциация обычно самая правильная :lol:
-
Согласен с А.Б. Щукиным в ограниченности полезности мероприятия по вышеперечисленным факторам. Кроме того, а что если Вася ошибется? Если пытаешься ехать в полный газ одной ошибки хватит чтобы попасть в аварию. Зайдешь на трамплин немного не туда и все.
-
Согласен с А.Б. Щукиным в ограниченности полезности мероприятия по вышеперечисленным факторам. Кроме того, а что если Вася ошибется? Если пытаешься ехать в полный газ одной ошибки хватит чтобы попасть в аварию. Зайдешь на трамплин немного не туда и все.
Ну всё ... Сворачиваем проект ... раз сам Горчаков согласен :lol: :lol: :lol:
На случай "Если Вася ошибется" каждый экипаж выполнит 2 прохода по готовой стенограмме в рамках ознакомления и внесёт все необходимые для себя коррективы.
Блин, вы реально не понимаете суть проекта или не хотите понимать ?!
P.S. "Если пытаешься ехать в полный газ ..."(с) - улыбнуло, конечно из уст Горчакова ;)
-
А если на первом из двух проходов, ты понимаешь, что этот стиль и способ изложения ВООБЩЕ не твоё? Ну не приемлет сознание такую стенку.
Что тогда? За оставшийся один проход писать свою, понятную и привычную, но уже без проверки? Проходы то кончились...
-
А если на первом из двух проходов, ты понимаешь, что этот стиль и способ изложения ВООБЩЕ не твоё? Ну не приемлет сознание такую стенку?
Что тогда? За оставшийся один проход писать свою, понятную и привычную, но уже без проверки? Проходы то кончились...
Спасибо за конструктивный вопрос. Именно для этого оперативно начали работу над методичкой - у всех потенциальных желающих будет возможность ознакомиться с ней и понять основные моменты. После чего, например, можно будет посмотреть несколько наших он-бордов уже понимая о чем идет речь. Полагаю, уже на этом этапе станет ясно, если "вообще не твоё"(с). Хотя, конечно, окончательное решение и желание принять участие в этом эксперименте остается за экипажем - "на свой страх и риск"(с), как цитировал А.Б. предостерегающую надпись на скандинавских стенограммах.
-
Забыл написать "С САМИМ Щукиным разговариваешь" ;)
И вообще, с чего ты взял, что в данном случае я его оскорбляю ?! Может это я своё фото выложил ... Хотя, первая ассоциация обычно самая правильная :lol:
Тихий ужас конечно.
Мальчика пару лет назад взяли в команду, а он уже так поднялся, что Алексея Борисовича практически открытым текстом посылает.
Еще из одного места толком не вылез, а уже хамит.
-
Тихий ужас конечно.
Роман, не нужно выдавать желаемое за действительное - никто никого не посылает. У нас "дискуссия", справоцированная изначально А.Б. И моя "неудобная позиция" точно никак не связана с командой и процессом вылезания "из одного места" - история наших с А.Б. дебатов берёт своё начало ещё с тех лет, когда форум был очень активен, а про команду SRT я только слышал.
-
Ярик, что то ты совсем развязно себя ведешь. Раз ты на уважаемого Стаса работаешь "попкой" в богатой команде, это еще не повод так себя вести. Лучше расскажи как ты там, после того, как Колю положил на прошлой гонке? И вообще в чем наложал то?
-
Лучше расскажи как ты там, после того, как Колю положил на прошлой гонке? И вообще в чем наложал то?
:) сдаешь позиции ... Козырь ожидаемый, но корявый, потому что, во-первых, ты уже спрашивал и я отвечал, во-вторых, был перископ, в-третьих, тема обсуждения совсем другая.
-
Что то ты гонишь, совсем без памяти, я не спрашивал, а ты не отвечал...Ладно, как не суть, есть факт, что положил.
На счет идеи, мне сперва понравилось, а когда Щукина почитал сомнения возникли.
1. уж слишком она отличается от классической и сложна по количеству категорий - там их сколько 9 и круто/быстрый типа еще, получается 18, это дофига, ИМХО нужно быть способным человеком чтобы уметь их так различать, большинству сложно правильно 5 категорий определить а тут в 2 раза больше, да что там говорить сколько сыновья учились писать эту стенограмму? Всякие попытки предпринимались, включая замеры категорий рулем и т.д. На медленной технике несколько быстрых категорий сольются в одну по действиям. Поэтому получается маловероятным что новички действительно научатся этой такой сложной стенограмме.
2. Вопрос усмотрения, как ехать. Ехать быстро можно по разному, более того, при всем уважении, где уверенность, что именно так как написано в этой стенограмме быстро? Понятно, что Вася уже опытный и быстрый спортсмен, а те кто будет покупать новички и едут медленнее существенно, но все же.
3. Вопрос исполнения, не приведет ли это к массовым авариям или просто к тяжелым авариям? Это же исполнить нужно еще, что написано, например чел берет эту стенограмму, читает методичку, думает, ага, сейчас я помчу, поворачивает раньше/позже на 5 метров и на полном ходу уезжает с дороги. В общем возможно как то небезопасно получается. Ну и плюс ошибки возможные в этой стенограмме, или она должна быть написана с запасом как бы, чтобы не убиться?
В общем спорная идея, но интересная:) мне бы было интересно посмотреть и проехаться.
Но на счет стенограммы вообще, ИМХО лучше бы было просто геометрию точную записывать в каком либо простом виде и продавать, а потом уже люди берут ее, едут на ознакомление решают как ехать будут и дописывают соответствующие обозначения и получается индивидуальная стенограмма.
-
Что то ты гонишь, совсем без памяти, я не спрашивал, а ты не отвечал...Ладно, как не суть, есть факт, что положил.
(http://s017.radikal.ru/i435/1605/d6/fc8edf6161a7.jpg)
По остальному написанному, как и другим опасениям что "ехать быстро невозможно", "нельзя сразу перестроиться", "точно разложишься" и т.д. я готов сообщить, что Денис Ростилов, который до этого ехал по стенограмме Лехи Игнатова (а она, напомню, принципиально отличается от стенограммы Стаса, в том числе и по градациям), ралли "Курземе - 2016" промчал по стенограмме, написанной Васькой. Это была первая гонка Дениса по непривычной и новой для себя стенограмме. Как и в случае проекта, он получил от Васька готовый вариант, после чего за 2 прохода ознакомления проверил её и внёс нужные себе поправки. Для тех, кто не следил, напомню, что до ошибки Денис с Лехой по гонке проигрывали лидеру класса 0,11 сек !!! (полагаю, не нужно объяснять, что уровень конкуренции в Прибалтике несколько выше аналогичного в России). Со слов Дениса гонку он промчал с удовольствием, а ошибка в пилотаже не была связана со стенограммой и он ждет следующей возможности промчать по "нашей" стенке :super:
-
Читаю читаю и так и не понял, как можно написать стенку с одинаковым руководством к действию для скажем R2 и R5? :spy:
-
Надо признать, что высказывания господина DICK не содержать в себе элементы диалектики. Ни одного аргументированного доказательства в правильности своего убеждения, ни одного аргументированного опровержения возражениям оппонентов. Не думаю, что приведенный им единственный пример можно считать аргументом до тех пор, пока не будет доказано, что ошибка в пилотировании и стенограмма не являются звеньями одной цепи. Пока заявлен лишь проект, который имеет контуры но еще не наполнен содержанием. Проект же, в первую очередь, нуждается в пояснении. Такие пояснения были представлены для обсуждения. Естественно, в ходе обсуждения возникают вопросы, высказываются мнения. Именно это, как я понимаю, и хотели авторы проекта. Так зачем записывать врагами всех, у кого есть свое собственное мнение? Зачем переводить в категорию спора, сталкивать мнения и позиции там, где это не требуется? Тем более, высказываться в стиле явного неуважения к чужому мнению? Все это может только навредить дальнейшей реализации проекта. Даже если вы, господин DICK, считаете себя экспертом в области ралли, то это не дает вам право на хамоватый тон общения.
-
Даже если вы, господин DICK, считаете себя экспертом в области ралли, то это не дает вам право на хамоватый тон общения.
Если я не ошибаюсь, то в американском сленге слово DICK означает "ЧЛЕН". По-моему этим все сказано.
-
Для начала о том, что собственно не является темой обсуждения. Никого не защищая хотелось бы заметить, что человек, принимающий несколько... кхм... неоднозначный ник, не может не знать обо всех его значениях. Так что, уважаемый Mr. J, Вы продемонстрировали вряд ли то, что хотели. ;)
И - о сути. Не думаю, что проект является для г. Грязина коммерчески выгодным и необходимым. Просится слово "энтузиазм", и я не вижу причины его не употребить. Насколько и кому это необходимо, ясно, если 18 минут слушать не в пол-уха. Опытные (или считающие себя опытными) экипажи могут воспользоваться услугой в качестве некоего курьеза, но ехать по этой стенограмме " в бою" не станут, ибо в каждой избушке - свои погремушки, и рисковать ухватиться не за тот конец - дурная затея. Вот в качестве сравнения и анализа, да под параллельные он-бордики, да под чаек после того, как - это да. Тем же, кто сделал, или собирается сделать первый шажок на дорожку общего пользования, перекрытую для постороннего движения, и еще только набирает библиотеку терминов, обозначений и категорий, участие в проекте будет полезно. Беда только в том, что взять их негде по нынешней ситуации. А еще более бедовая беда, что на этом форуме их попросту нет.
Уж извините, но мне кажется, что на трех крайних страницах витает некая сущность "Нучторазрешимстасу?" Про погремушки я уже упоминал?.. ;)
-
Во многом готов согласиться с А.Б.Щукиным в методике написания стенограммы,однако,на сборах сборной Союза изобретатели ЭТОГО варианта К.В.Сочнов и Р.А.Чертов учили нас тому,что пилоту в первую очередь нужна информация о том,что он ДОЛЖЕН сделать с машиной при входе о чём говорит цифра.У Алексея цифра зависит от крутизны в градусах. Допускаете настолько профилированный поворот на 180 со стенкой,позволяющей полный газ,для пилота это 6 или 1? Так что правильнее всё же назвать категорию поворота не от крутизне,а от сложности прохода на максимальном ходу.
,ы
-
Для этого существуют "служебки" - дополнительно записываемые характеристики позиции. К примеру, в ноябре прошлого года Пр4 был записан как Пр4bank и пройден значительно шустрее "плоской" четверки. Проблем ни с чтением, ни с произношением, ни с восприятием не возникло. Помимо всего прочего, позиции с дополнительными описаниями концентрируют внимание пилота еще при записи более, чем рутинные позиции, благодаря чему просто запоминаются, а упоминание их в процессе езды лишь вызывает нужный файл из архива.
-
Не хотел, но по просьбе уважаемых мной людей придется. :) Постараюсь тезисно, чтобы не нервировать людей с ограниченным временем, равно как и возможностью слышать и воспринимать аргументы. Итак:
1. "Забегая вперед отмечу, что дискутировать и спорить ни с кем не собираюсь, - "Спор на форуме - это как олимпиада для умственно отсталых, - даже если ты победил, то все равно идиот"(с)". Иногда некоторым даже спорить не надо, но они все равно никак не угомонятся. :)
2. Любой, так называемый "проект", будь то решение проблем шаманизма на Крайнем Севере, а будь забота о всеобщем благе российских раллистов, имеет право на существование, вопрос только один: чего от него больше - пользы, вреда или просто амбиций автора, то есть минусов или плюсов. Сейчас разберемся. И если бы в обращении автора не было фразы "вам это надо или просто поржать", то и обсуждать было бы нечего, хочешь - делай, ибо каждый продукт находит своего потребителя. Продолжу.
3. Еще раз, специально для особо одаренных членов сообщаю: ни скандинавский, ни английский пример подачи "готовых" стенограмм не является способом обучения молодых (и не только пилотов). Он призван сделать ознакомление более продуктивным, восполнив возможный дефицит времени. Более того, он подразумевает как единый, так и общий подход к стенограмме и не является "ноу-хау" автора. Ни один из составителей таких стенограмм не принимает впоследствии участия в данной гонке. Минус.
4. Нельзя научиться писать и ехать по стенограмме ни по какой методичке, ни по какой инструкции. Ни один уважающий себя раллист в мире не едет по чужой стенограмме и то, что в России это "прокатывает" и даже улучшает результаты говорит лишь о том, что любая значимая величина больше нуля, а предыдущие "учителя" зря ели свой хлеб с маслом. Минус.
5. Только победитель спора на форуме не понимает разницы между тренировкой и гонкой в процессе обучения спортсмена и только он же может сделать предложение об их подмене. Минус.
6. Невозможно не нарушая действующих Правил ралли осуществить этот проект в предлагаемом виде. Лично я не вижу как необходимости, так и целесообразности идти на эти нарушения ради весьма сомнительных целей. Не является решением проблемы даже разрешение всем без исключения "тренерам" написание стенограммы для отдельных групп участников. Минус.
7. Может некоторым и не очевидно, но что-то мне кажется, что тот же Вася не едет быстрее Лукьянюка, а Лукьянюк быстрее Каэтановича. Даже не будем трогать Андреуччи или какого-нибудь Миккельсена. Тогда стесняюсь спросить: а зачем лично мне брать на вооружение то, что не ведет к победе напрямую, что стоит где-то сбоку, да еще и написать это не может никто, кроме собственно родоначальника? Просто потому, что людям лень изучить предмет глубоко, оглянуться по сторонам? Потому, что никто не предлагает альтернативы? Нет горничной даешь садовника? Вариант, но объективности ради ни плюс, ни минус.
Суммируем и слушаем песни дальше.
P.S. Как на форумах, так и по жизни я никогда не спорю с идиотами, не препираюсь с хамами и не самоутверждаюсь за счет невоспитанных или малознающих людей - это как некрасиво, так и не продуктивно, ведь до их уровня надо опускаться, а не подниматься. В данном конкретном случае я не отступил от своих принципов. Все, что я написал ранее, написано для тех, кто действительно хочет сделать ралли своей профессией. Я написал это не потому, что у моего сегодняшнего босса зачесался гондурас, не потому, что я получу еще 3 копейки за измаранную бумагу и даже не потому, что неумело хамя более опытным во всех отношениях и старшим людям, я невольно поднимаю свой авторитет, а исключительно с целью экономии времени, сил и ресурсов тем, для кого это действительно важно.
И последнее. Предлагаю всем без исключения воспользоваться данным проектом.
-
Да, забыл добавить к п.3 одну неведомую некоторым вещь: такие "готовые" стенограммы присутствуют и (о ужас!) на этапах чемпионата Мира. Вот уж куда вся молодежь приезжает поучиться и перенять опыт.
У Алексея цифра зависит от крутизны в градусах. Допускаете настолько профилированный поворот на 180 со стенкой,позволяющей полный газ,для пилота это 6 или 1? Так что правильнее всё же назвать категорию поворота не от крутизне,а от сложности прохода на максимальном ходу.
Сейчас мы опять вернемся в начало. Только никогда и нигде я такого не говорил. :)
Если спросить любого пилота уровня заводской команды (не обязательно ЧМ): что он пишет - траекторию или геометрию?, то он вообще не поймет вопроса. Это чисто наша, российская дискуссия "изобретателей". Зачем нужна геометрия, если человек не понимает как ее наиболее оптимально проехать и к чему траектория без координат, этакая линия в вакууме? Одно и другое - взаимосвязанные и взаимозависимые понятия, а градусы используются лишь как наиболее понятный стереотип в процессе объяснения подхода к теме. Ни один поворот, даже тупиковый, невозможно измерит в градусах хотя бы в силу того, что есть нормы строительства дорог (естественно, если мы не ездим вокруг клумб в парке, где реально присутствует 90 градусов). Равно как невозможно измерить радиус дуги, невозможно словами описать лекальную кривую итд. В остальном не буду углубляться, долго это, да и опять боюсь кого-нибудь обидеть, они же такие ранимые, эти эксперты. :)
-
Борисыч! Вы бы еще вспомнили времена былые, когда этап ЧМ (RAC rally), участники проходили без ознакомления, по подготовленной организатором стенограмме (вернее написанной "великими" в свободное от работы время :)), комплект которой от Вас и получен (если не изменяет память).
-
Я тут вообще мимо проходил... и опыта мало. НО
Все что я вижу. Это то что все забраковали идею. Это ладно. Хотя здравое зерно в проекте есть.
Первое Все говорят что стенка для каждого пилота своя. Да. Но никто не мешает ее поправить под себя. Предварительно разобрав по методичке все позиции и попробовав писать так же.
Второе А вы представляете стенограмму начинающего пилота в Карелии? Думаете она будет лучше мудреной стенки Стаса? 100% факт что стенка от Васи будет точнее по расстоянию и по градации хотя и не стандартной. Если вникнуть можно будет проехать довольно надежно. И никто не поедет по чужой стенограмме как говорит тов. Горчаков в полный газ. Сначала прощупают это точно. И каждый год стенограмма в одном экипаже меняется что то добавляется, что то убирается. Никто не мешает попробовать проехать по образцу стенограммы и взять что то из нее.
Третье Ну ей богу хоть кто то бы еще что то предложил. Информации по ралли довольно мало. Достойных тренеров не так уж много. Ценники на обучения высоки. Какой выбор у физкультурников? Кто хочет ехать в меру быстро и надежно? Самообразование. У нас например в Иваново, нет ни одного человека к кому можно было бы обратиться по вопросам настройки, стенограммы, выбора резины итд. Поэтому информацию вытаскиваем по крупицам и в этом очень помогают видео от Стаса(за что ему огромное спасибо) и не только
п.с. понятно что без системной работы по всем направлениям вряд ли стоит рассчитывать на серьезный результат. но хочется хотя бы отсеять часть вопросов...
-
Исписали кучу страниц, а толку – ноль. Чем же всем критикам так идея Стаса не угодила?
Он у вас денег попросил?
Он кому-то наступил на мозоль?
Он из Васи Грязина сделает чемпиона России в моноприводе за счёт многократных ознакомлений?
Он у Щукина отобрал хлеб?
Он Горчакову на спину плюнул?
Человек ПОПЫТАЛСЯ реализовать то, что у нас ещё реализовано не было. Но есть отдельные персонажи, которым год за годом не нравится что-то, что делают другие. Знаю это на своем примере (постоянная критика almrally.ru, ежегодника и проч.) – "это уже было в другой стране" и "куда вы лезете со свиным рылом в калашный ряд".
Но – собака лает, а караван идёт. Я надеюсь, что у всех, кто пытается хоть что-то сделать на пользу другим – всё получится. А критики – не хотите помогать, так не мешайте.
З.Ы.: Ярик Фёдоров, по теме дискуссии - я на твоей стороне. По манере ведения оной - ты чуток перегнул. Чай не вибер здесь, народ постарше и не понимает важной вещи - что интернет это место, где могут послать на... ;)
-
Алексей,позволю себе привести простейший пример. Допустим,экипаж подходит к повороту(визуально категории 1) пилот,услышав про яму,начинает нервничать в ожидании и поисках решения,когда в предлагаемом мной варианте,цифра диктует переключится или нет и если да,то как далеко. Поверь,мне довелось поглядеть стенограммы-"путеводители на кладбища". Есть множество гонщиков,"катающих никаковских" блондинок,т.к. с/у он едет сам,а по дорогам края он и так не заблудится.
-
Я, хоть и не Алексей, но позволю себе... Опять же, на примере. "Легенда Крыма", последняя шпилька на "Лучистом". Записано Пр6_поздний. Слово "поздний" относится в данном случае к апексу (точно знаю, что есть люди, которые этим словом обозначают начало торможения, но - "избушки-погремушки"). В итоге предпринимается набор технических действий по переносу траектории вглубь поворота, а правые колеса лишь слегка щелкают по здоровенной дыре в асфальте. Если бы было действительно записано Пр6_ч/з яму, был бы проезд по геометрически правильной траектории, но "шепотом". Суть: предлагаемая Вами система признаками директивности обладает в начале описания позиции, но искажает восприятие дороги и построение базовых точек поворота. То, чем пользуется Ваш скромный слуга, директивностью обладает в дополнительных описаниях позиции. Тут уж кому как удобнее.
Кстати, поворот на 180 градусов с малым радиусом в горизонтальной проекции, но с чудовищно наклоненным в сторону поворота профилем, проезжаемый на немыслимой скорости, так и будет записан, как "единичка". Ибо его так и будет видно через лобовое стекло. Мотоциклист в цирке едет прямо. :)
-
Здравствуйте! Меня зовут Денис Ростилов, только начинаю первые шаги в ралли) зрелый юниор))). Хочу поделиться своими ощущениями от первой гонки по стенограмме Стаса, гонка Курземе, Латвия, зачет r2. Перед гонкой наш экипаж Ростилов/Игнатов провел 2 стенограммные тренировки, одну с Гуленковым Евгением Александровичем, одну с Васей Грязиным, они исповедуют одну и ту же стенограмму с небольшими отличиями. Стенограмма описывает дугу/траекторию движения автомобиля, дуга не висит в вакууме сама по себе, она привязана к дороге перегибами/трамплинами и др ориентирами. Основная сложность возникает на прописи, нужно не нарушая пдд, не выезжая на встречную полосу, увидеть траекторию движения автомобиля в гонке и описать ее. По сути на прописи нужно сделать ту работу, которую придется делать в гонке, работать с дорогой, прокладывать по ней траекторию движения, на прописи для этого гораздо больше времени. По ощущениям, я смогу сам писать после первого сезона, 6-7 гонок, основная сложность для меня сегодня, точно и быстро определить градацию дуги, поэтому нужно проехать несколько гонок по чужой, точной стенограмме, чтобы сформировать представление о градациях, благо градаций много от 1 до 9 еще есть + и -, поэтому дугу оценить можно очень точно. Ошибиться начинающий может на прописи, но не более чем на пол градации, а это не ведет к большим проблемам в гонке. Штурману тоже тяжело по началу, логика записи отличается от того что мы писали раньше, мы писали последовательно то, что видели глазами, например 100 трамплин чуть левее правый 5, а в данной стенограмме первична дуга, траектория движения, с чем я полностью согласен, а трамплины и другие неприятности вторичны, поэтому запись будет 100 правый 5 чуть левее, мне и штурману было тяжело принять такую запись, но мы быстро перестроились, еще в стенограмме много дополнительных слов, описывающих поворот, это нужно для более точного и быстрого прохождения, для себя я решил, что часть этих "аксессуаров" я уберу из стенограммы, ничего страшного не произойдет, поворот не будет пройден "в грань", но по мере роста опыта можно эти термины добавлять. Поехали, на первых су была напряженность, неуверенность, каждая градация наполнялась новым смыслом, в сознании формировались действия, настраивался внутренний камертон))). Но чем дальше, тем ехать становилось все проще, слышишь градацию, выполняешь определенные действия, голова не занята сложными математическими задачами, типа, какой крутизны получится траектория в левом 5 очень широком длинном, с какой скоростью мы его проедем, тут все уже посчитано на прописи. Несмотря на все сложности перехода на эту стенограмму, мы с первого су смогли включиться в борьбу с лидерами зачета, допуская при этом кучу ошибок. Есть уверенность, что по мере вката в эту стенограмму будет расти наша скорость. Ни сколько не жалею, что пошел именно по этому пути. Спасибо Стасу, что тратит свое время и энергию на этот проект.
-
Денис,ну и учебный класс вы себе выбрали! С "ЮНИОРСТВА" и сразу "КУРЗЕМЕ". Смело! Это я к тому,что многие Краснодарские МАСТЕРА СПОРТА считают,что им "не нужно ТАИТИ,их и здесь неплохо кормят". Уважаю ваш желание учиться,совершенствоваться. Ребята,успехов! Хотелось бы поработать с вами,но ...мой возраст.
-
Денис, спасибо. Интересное написал. Вопрос у меня.
Штурману тоже тяжело по началу, логика записи отличается от того что мы писали раньше, мы писали последовательно то, что видели глазами, например 100 трамплин чуть левее правый 5, а в данной стенограмме первична дуга, траектория движения, с чем я полностью согласен, а трамплины и другие неприятности вторичны, поэтому запись будет 100 правый 5 чуть левее, мне и штурману было тяжело принять такую запись, но мы быстро перестроились,
ты говоришь, что раньше было
100 Тлл ПР5, т.е означало на местности, 100 метров за ними некий перегиб дороги, за которым не видно ее продолжения, после него (тут я не могу сказать насколько далеко-близко, т.е нет связующего союза, а ты не объяснил, что такое бессоюзная связка) начинается вход (может у тебя вершина) поворота категории 5 правого направления. Правильно? Допустим 5 это среднй сложности (примем, что категорий 9, значит 5 по-середине, это аналогично 3 или 3К(круто) в классическом варианте). При походе к этому повороту нужно сбрасывать точно, сколько - не важно, каждому свое.
Трамплин означает, что дороги не видно или будет разгруз точно, может прыжок. Тут есть вопросы, но в общем понятно. Из этого не ясно, трамлин до поворота, на повороте или в повороте? Хотя предположим, из записи, что поворот после трамплина
Теперь ты говоришь, что в новой записи не будет трамплина, а будет всего лишь указание, что правый поворот нужно пройти "левее", тут оставим рассуждения как поворот можно пройти левее-правее, а не внутри-снаружи.
100 ПР5лл
Но трамплин-то никуда не делся. Как ты будешь готовиться к правому повороту, не видя его за перегибом, не зная расстояния от перегиба, и не будучи готовым к разгрузке авто? т.е на практике не получится ли, что ты выскочив на этот участок, услыша, 100 ПР5лл, 100-то ты видишь, а вход в поворот нет, не получится ли, что этот трамплин-разгруз будет нежданным?
Если пример неудачный, приведи другой.
И вообще расскажи еще. Про 9 градаций. Они прямые (чем больше тем сложнее) или обратные? Почему 9?
Спасибо.
-
Денис, спасибо. Интересное написал. Вопрос у меня
Предлагаю дождаться методички Стаса. Уверен, она снимет какое-то количество вопросов.
-
Предлагаю дождаться методички Стаса. Уверен, она снимет какое-то количество вопросов.
Спасибо за совет, у меня вопрос был к непосредственному пользователю-участнику. Методичка на этот вопрос не ответит.
-
Спасибо за совет, у меня вопрос был к непосредственному пользователю-участнику. Методичка на этот вопрос не ответит.
Там объясняется принцип записи пересечения дугой трамплинов + схема.
Мне просто кажется удобнее, чем Денис то же самое здесь излагать будет.
Я просто уверен, что он тоже предложить дождаться методичку :)
-
Там объясняется принцип записи пересечения дугой трамплинов + схема.
Мне просто кажется удобнее, чем Денис то же самое здесь излагать будет.
Дадим Денису самому ответить на предложенный вопрос, более того, что мне интересен его ответ, а не методичка.
-
Я всего лишь привел пример в записи как было у нас и как у Стаса, мы писали то что видели, прямая, трамплин(перегиб дороги не влияющий на траекторию), поворот, у Стаса, так как он пишет дугу/траекторию, она (дуга) начинается раньше физического поворота, до трамплина, по этому он и пишет 100 пр 5 чуть левее. Слово трамплин просто не используется, дабы убрать лишнее слово. Чтобы это объяснить более доходчиво предлагаю дождаться методички с картинками)))
-
Слово трамплин просто не используется, дабы убрать лишнее слово. Ну к этому надо ещё привыкнуть, психологически настроить себя, на высокой скорости увидив перегиб,трамплин :eek: быть готовому к манёвру,до, на нём или после него. Ведь у многих перед неизвестностью нога автоматом отпускает педальку :)
-
Такое бывает Леха. Я тут где-то по теме рассказывал тоже, как голову ломал, чтоб записать после прямика уходящую вниз, на Пр4 короткий начинающийся прям с обреза, дорогу. И Тр не видно, и начала поворота не видно. Так и пришлось писать сперва поворот, после трамплин, а уже после слово "сразу". Хотя по последовательности всё было наоборот... Зато попал. :gigi: :gigi:
-
Ага, спасибо за ответ
мы писали то что видели, прямая, трамплин(перегиб дороги не влияющий на траекторию), поворот, у Стаса, так как он пишет дугу/траекторию, она (дуга) начинается раньше физического поворота, до трамплина, по этому он и пишет 100 пр 5 чуть левее.
понимаю, трамплин может не влиять на траекторию, но на прохождение поворота-то он влиять будет. Это же как-никак перегиб, это значит разгрузка.
Как вот так просто ты его убрал?
А дуга, которая начинается раньше трамплина, это не аналог ли "поворот через трамплин"?
Вот для себя понять хочу, раньше был трамплин, ты себе его писал, предполагая (зная), что тебя здесь минимум разгрузит, максимум полетишь.
А сейчас как? знаешь, что разгрузит, а тебе все равно стало или как?
Скажу сразу про отсылки в методичку, мне интересны ощущения\впечатления пилота, который этим пользуется.
Спасибо
-
Есть перегиб, бров или бровь у всех по своему. За этой линией,не видать :) ( у меня встречалось при записи и длинный бров) . Трамплин это в любом случае разгрузка или п.... (хотя используют его,как перегиб), подброс (ну это понятно)
Приходилось поездить с многими пилотами и у каждого своё понимание рельефа дороги. А на счёт перехода (на другую) или изменения стенограммы, это непростое действие и для первого и для второго. Личный пример, зимняя Эстония, рулевой Андрей Матюхин, помошник Женя Васин, работа в том числе и со стенограммой (коррекция и изменения). Отведённого времени для работы недостаточно. Результат, недопонимание на записи, нервяк на авто состязании, виноват штурман.
p.s. стартовали на Фокусе ВРЦ, финишировали, да же повезло попасть в первую тройку (в классе)
-
Убрано слово трамплин, а не его значение. 100 пр 5 чуть левее, означает 100 правый 5 через трамплин чуть левее. Если будет разгруз или полет то применяется соответствующее обозначение. Убрали часто повторяющееся слово, без которого суть не меняется, разгрузилась стенограмма, можно применить более ценные "навески" на поворот типа закрытый, резкий и тп
-
Убрано слово трамплин, а не его значение. 100 пр 5 чуть левее, означает 100 правый 5 через трамплин чуть левее. Если будет разгруз или полет то применяется соответствующее обозначение. Убрали часто повторяющееся слово, без которого суть не меняется, разгрузилась стенограмма, можно применить более ценные "навески" на поворот типа закрытый, резкий и тп
Ага, теперь понятнее, спасибо.
Уточнение, 100 пр 5 чуть левее (100 ПР5лл) теперь у тебя всегда будет означать 100 правый 5 через трамплин чуть левее (100 ПР5/Тлл), т.е ты всегда будешь подразумевать, что там есть некий перегиб в правой пятерке?
А если не будет перегиба и это будет просто плоская правая 5ка, то как будет записано? Типа "100 ПР5 "?
Я вот хочу понять, в этом случае перегиб никуда не делся, сначала ты его видел, как бы до входа в поворот, потом видишь его непосредственно в повороте. Что же в этой записи обозначает этот перегибчик? "левее -правее"?
Опять спасибо.
-
Исписали кучу страниц, а толку – ноль. Чем же всем критикам так идея Стаса не угодила?
Он у вас денег попросил?
Он кому-то наступил на мозоль?
Он из Васи Грязина сделает чемпиона России в моноприводе за счёт многократных ознакомлений?
Он у Щукина отобрал хлеб?
Он Горчакову на спину плюнул?
Человек ПОПЫТАЛСЯ реализовать то, что у нас ещё реализовано не было. Но есть отдельные персонажи, которым год за годом не нравится что-то, что делают другие. Знаю это на своем примере (постоянная критика almrally.ru, ежегодника и проч.) – "это уже было в другой стране" и "куда вы лезете со свиным рылом в калашный ряд".
Но – собака лает, а караван идёт. Я надеюсь, что у всех, кто пытается хоть что-то сделать на пользу другим – всё получится. А критики – не хотите помогать, так не мешайте.
Можно я отвечу, как главный критикан? :) Спасибо. На самом деле, чтобы получить ответ на все эти риторические вопросы достаточно прочитать ветку не по диагонали, а внимательно и вдумчиво, иначе это напоминает бег по кругу. Тем не менее, по мере поступления:
1. Не совсем понятно, откуда появилась мысль, что "идея кому-то не угодила"? Лично я далек от мысли учить Стаса что и как ему делать и речь идет не собственно об идее, сколько о предложенном способе ее воплощения. Почему я считаю важным это обсудить? Да хотя бы потому, что немного более других разбираюсь в данной теме. Достаточно или привести еще аргументы? Они у меня есть.
2. Нет, не попросил. А что, полезность какого-либо шага определяется исключительно материальной заинтересованностью? Попросил денег - идея говно, не попросил - шоколад. По-моему что-то здесь не так. Но есть и еще один важный аспект, который называется "альтернатива". Мне было бы интересно увидеть сравнение и аргументацию в выборе конкретного подхода, тем более (и это было в тексте), что сегодня Вася не быстрее Лукьянюка. Ах да, забыл, чукча же не читатель.
3. Не знаю, может и наступил, чтобы только понимать о какой мозоли идет речь.
4. А что, не нарушать Правила могут только претенденты на чемпионство? Я говорил лишь о том, что исключительность условий для отдельно взятого спортсмена - это не правильно, что вовсе не мешает Васе делать все то же самое, но вне зачета и это было лишь одним, не самым важным аргументом. Так а что с идеей разрешить "многократные ознакомления" и всем остальным или в этом месте мы рыбу заворачивали?
5. У меня невозможно отобрать хлеб, так как во-первых я не тренер, а во-вторых я не зарабатываю на гонках. Знания же отобрать не возможно,ими можно только воспользоваться.
6. Кто на кого плевал мне также не известно, поэтому и про разницу между тренировкой и гонкой я повторять не буду.
7. Человек пока еще ничего не попытался реализовать (пока), а обратился к потенциальным бенефициарам (к коим я имею право причислить и себя) с некоторой идеей и желанием получить обратную связь. Не задумывались о том, что критика может оказаться полезной и дать возможность что-то подкорректировать в проекте? На мой взгляд только не совсем адекватные люди рассматривают любое несогласие, как попытку унизить или обгадить. Здесь же следует добавить, что на лично мой скромный взгляд, любая конструктивная критика, включая и алм (ау, где ты?), и работу некоторых "журналистов", только помогает процессу и позволяет остальным понимать, что существуют и другие точки зрения. А вот с караваном интересно - какой и куда идет? Некоторые так уже "пришли" и в том числе и потому, что критика являлась для них лишь раздражителем. Кстати, ежегодники у меня есть все.
Я не совсем разделяю мысль о том, что все получится. Почему? Да хотя бы потому, что опять же я не услышал конечной цели проекта, его длительности, системы оценки усвоения, критериев того, что система понята и применяется правильно. Я не говорю, что у автора нет этих ответов, просто о них ничего не было сказано. Так что же должно получиться - печать и распространение с последующими консультациями? Это точно получится.
И еще, Алексей, последняя мысль. К сожалению так бывает в жизни, что неправильно выбранное на старте направление движения через несколько лет делает возврат на нужный курс просто невозможным - жизнь конечна и потеря 4-5 лет в лучшем, "золотом" возрасте уже никогда не компенсируется. И этот аспект тревожит меня больше всего. Я не хочу развивать этот тезис, так как он потребует переход на конкретные личности, но думаю, что даже несложный анализ, без пафоса и истерик поможет самому найти примеры из жизни, хотим мы это видеть или нет, отрицаем мы это или нет.
-
Вообще интересна критика стенограммы С.Грязина.
Вроде как она точнее же, категорий больше, быстрые медленные, закрытые открытые, резкие и т.д., позиционирование на трамплинах тоже точнее...
-
Всегда любил читать комментарии Щукина, и всегда чертыхался после них. :confused: Какое то время, ловил себя на мысли, что хочется с этим Гуру вступить в дискуссию, во многом не соглашался. Но видимо, срабатывает правило: всему свое время. Хотелось бы сразу отметиться тем, что все посты А.б.Щукина проникнуты философией мудреца и в связи этим они всегда несут некий оттенок чрезмерной критики. Всегда замечал, что всякое предложение или предположение подвергается глубокому анализу несовершенства, причем с приведением достойных аргументов не толко теоретических , но и безусловно практических!! В этот раз, порадовали крайние Ваши комментарии, которые содержат ряд ключевых, на мой взгляд, мыслей. Прежде всего, это взгляд человека имеющего колоссальный опыт, временной ( отданный автоспорту), опыт ошибок и побед, которому не возможно противопоставить ни эрудированность которую демонстрируют оппоненты, ни какие либо начальные успехи доказывающие правоту теории идущей врезрез Вашей. Спасибо Вам большое за эту фразу: К сожалению так бывает в жизни, что неправильно выбранное на старте направление движения через несколько лет делает возврат на нужный курс просто невозможным - жизнь конечна и потеря 4-5 лет в лучшем, "золотом" возрасте уже никогда не компенсируется. И этот аспект тревожит меня больше всего. Я не хочу развивать этот тезис, так как он потребует переход на конкретные личности, но думаю, что даже несложный анализ, без пафоса и истерик поможет самому найти примеры из жизни, хотим мы это видеть или нет. И еще одна выдержка за которую начинаю уважать этого человека : по жизни я никогда не спорю с идиотами, не препираюсь с хамами и не самоутверждаюсь за счет невоспитанных или малознающих людей - это как некрасиво, так и не продуктивно, ведь до их уровня надо опускаться, а не подниматься. . Алексей Борисович, Вы безусловно носитель светлых и выстраданных мыслей, касающихся такой дисциплины как РАЛЛИ! С другой стороны, хотелось бы отметить тех, кто НЕ желая заработать на ралли делает благие дела, в том числе в этом списке Стас Грязин. Дай то Бог, ему успехов в воспитании двух сыновей автоспортсменов. И его желание, как то и что то привнести в развитие этой дисциплины, УЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО ПОХВАЛЬНО!!! Займу, пожалуй, в этом споре позицию Щукина. Во главе угла тренировки, а вот сама система написания стенки очень капризна и индивидуальна, хоть ты нотами назови градацию. И врядли поможет в познании кем-то написанная стенограмма! Скорее навредит, без должного умения видеть саму дорогу и правильно ее продиктовать для записи штурману.
-
Постараюсь быть краток. :)
По моему скромному мнению речь идет о создании СТАНДАРТА. И издании самоучителя по этому стандарту. Согласитесь, начинающий дривер получает стенку, в которой написано, что вот это расстояние равно ста метрам, а поворот за ней - четвертой категории. Вот этот кусок реальной дороги. Формируется образно-ассоциативный ряд, который в дальнейшем позволит ехать "ушами" любую дорогу, описанную стенограммой этого же стандарта. Позволит ли это самому писать стенограмму. Да. Когда-нибудь позже, если в этом возникнет нужда, или желание. Плохо это, хорошо ли? Да - никак. Как говаривали лет тридцать назад в одном учебном заведении закрытого типа: "Это личное дело каждого курсанта". Послезавтра найдется энтузиаст с кровоточащей душой, который издаст нечто подобное, но с обозначением категорий, как тут предложили, нотами. И это будет так же "никак". Просто другой страндарт с семью красивыми градациями поворотов и "бемолем" вместо "трамплина". Или "старая школа" попрыгает в правые сёдла и давай тыкать носом в градации "1-6" младодриверов прямо на когда-то езженных трассах. Никакого принципиального значения это не имеет. Как сказал мэтр, не важно каким образом записана позиция, важно чтобы запись не помешала безопасно пройти ее со скоростью, соответствующей умению, навыкам, реакции и мощи места, коим некоторые способны перекусить лом. Но это уже совсем другая история. :)
-
Вообще интересна критика стенограммы С.Грязина.
Вроде как она точнее же, категорий больше, быстрые медленные, закрытые открытые, резкие и т.д., позиционирование на трамплинах тоже точнее...
Просто удивительно. :) Удивительно то, что в множестве букв и слов, каждый видит только то, что хочет (а может может?) увидеть, даже не пытаясь понять суть. Это как "угадал все буквы, не угадал слово". Какая может быть критика стенограммы в принципе? Если пилот едет по ней, добивается приемлимых для себя результатов без помощи докторов и жестянщиков, то его стенограмма уже для него правильная. А вот является ли она совершенством, пригодным для всех остальных, познается только в сравнении. Здесь и порылась собака. Посмотрите/послушайте стенограммы Канккунена и Сайнца - какая "лучше"? И что взять за критерий - 4-х кратное завоевание титула или 2-х кратное? :) Поэтому прежде всего не может быть единого стандарта в написании стенограммы, не может быть плохой или хорошей концепции, естественно, начиная со вполне определенного уровня пилота - когда всякие там "методички" начинает писать перворазрядник, это как минимум странно. Но вот что беспокоит меня:
1. Для того, чтобы что-то менять, надо как минимум знать начальную конструкцию. В иностранном языке вы учитесь произносить слово или меняете язык? Ответьте себе на вопрос: что вас не устраивает в том, чему вас учли? Следующий шаг - это понимание того, что изменения улучшат конструкцию. Смотрим, сравниваем анализируем. На самом деле, каждый уважающий себя пилот рано или поздно обращается к этой теме, правда не публично. Существует и множество "школ", например www.rallynote.com (http://www.rallynote.com) (могу привести еще с десяток), но они становятся бесполезными, если у вас нет стержня, основы, на которую вы будете "нанизывать" знания и улучшения. Таким образом заключаем: непонимание, это еще не повод что-то менять, это лишь повод к самосовершенстованию.
2. Сам Стас заявляет, что даже Вася еще далек от записи "правильной стенограммы". Это что? Здесь можно распространяться очень долго, но если коротко и исключительно применительно к профи (то есть к тем, кто пришел не просто, чтобы не курить в подъезде, покататься и освоить папины или дядины деньги, а за мечтой и целью), то существует вполне конкретная, подобная формульной лесенка эволюции, от простого к сложному. В современном мире, если через максимум 3-4 года вы не попадаете на ЧМ, а еще через 3-5 вы не начинаете показывать там результат, вы становитесь никому не интересны. Отсюда вытекает еще один посыл:
3. Сам подход к стенограмме тоже должен быть эволюционным. Конечно можно дать первоклашке словарь (пардон, методичку) и посадить переводить "Капитал", как основу всех основ (то есть заведомо "правильную" книгу) в оригинале. Кто скажет, что он ее не переведет? Вопрос только когда и можно ли было найти другой подход. :) А уж ответ на вопрос "плохо это или хорошо?" пусть каждый даст сам. На мой взгляд, самое важное в этом вопросе - это понимание возможности дальнейшей эволюции стенограммы, ее резервов. Смело плюйте в того, кто дает вам что-то идеальное, но еще смелее в того, кто вам это обещает дать.
4. Вы никак не хотите услышать очень простую мысль: все пилоты описывают одно и то же. Да, через разные понятия, через разные символы, но одно и то же, и любая попытка родить в этом вопросе что-то свое, вызывает лишь улыбку. Не буду еще раз приводить примеры. Ралли существует уже более 100 лет, стенограмма как минимум 40 и наверное было бы наивным полагать, что явление мессии состоялось лишь в 2001 году, причем в России - стране, далекой от блеска раллийных чемпионов. Таким образом весь этот высоконаучный спор сводится лишь к тому, добавлять ли сок в водку или водку в сок. :)
-
Ребят, а особенно А.Б. Щукин.
Я почитал все, что вы тут написали и хочу сказать только одно: как же у вас много свободного времени, чтобы такие поэмы писать! Мне бы столько!
В. Грязин.
Полностью с Вами согласен! Видать у некоторых личностей вагон времени писать такие сочинения...Пока закончишь читать уже забудешь о чем начал)) Ребята краткость сестра таланта!
-
Блин, совсем выпало из головы, забыл ответить на эти экспертные заключения:
Но все мы знаем, что предлагать и уж, тем более, делать, А.Б. ничего не будет - за несколько лет моего прибывания на форуме он всегда ограничивался огромными постами, которые начинались с фразы "это, конечно, не моё дело" и последующей критикой кого-либо или чего-либо. И ни разу ничего конкретного и полезного ... а ведь человеку с таким опытом наверняка есть что рассказать.
Но есть отдельные персонажи, которым год за годом не нравится что-то, что делают другие. Знаю это на своем примере (постоянная критика almrally.ru, ежегодника и проч.) – "это уже было в другой стране" и "куда вы лезете со свиным рылом в калашный ряд".
Я надеюсь, что у всех, кто пытается хоть что-то сделать на пользу другим – всё получится. А критики – не хотите помогать, так не мешайте.
Хочу напомнить уважаемым знатокам, что в феврале 2016 года состоялась презентация и уже вышла книга некоего Васина (не эта ли мозоль имелась ввиду? :)). Так вот, в этой книге изложено не столько "как", сколько "почему", то есть дана эта самая "альтернатива", причем не виде "методички", а в виде системы. При этом сложно упрекнуть автора в том, что "это уже было в другой стране" и "куда вы лезете со свиным рылом в калашный ряд" по заинтересованности некоторых профессионалов. Более того, желаю вам также научиться ездить, как непрофессионал в издательском деле издает книжки. Нет, не тырит идеи у Холмса, не перепевает чужие мелодии в виде монокубков, сайтов и школ водительского мастерства, а работает над своим материалом, кстати, 10 лет, а не 1 месяц. Надеюсь хоть теперь критика понятна, равно как и то, что для того, чтобы делать что-то вовсе не нужен пафос Дика и опросы общественности. Также наплевать и на критиков, благо специалистов в этой области у нас в стране можно пересчитать по пальцам одной руки, а слушать остальных - только терять время.
Жаль.
-
Полностью с Вами согласен! Видать у некоторых личностей вагон времени писать такие сочинения...Пока закончишь читать уже забудешь о чем начал)) Ребята краткость сестра таланта!
С возвращением! :)
(надеюсь кратко? :))
-
С возвращением! :)
(надеюсь кратко? :))
Это слишком) Ищите золотую середину!
-
Это слишком) Ищите золотую середину!
Золотая середина выглядит примерно так: претензии по поводу длины изложения той или иной мысли - это даже не хамство, не демонстрация неуважения, не глупость, а.. просто не могу подобрать правильного определения. Это как если бы учителю в школе или просто более старшему собеседнику сказали: "короче, Склифосовский!", но на предложение продолжить казалось бы понятную мысль, которую вы прервали, в ответ было-бы традиционное "Э-э-э...". Ведь есть же простой способ, пришедший к нам из ТВ: не нравится - переключи канал, сложно, нудно и долго читать - не читай, хотя бы потому, что значит этот пост не для тебя, и пусть до конца дочитает тот, кому это интересно/нужно/полезно. Уверен, что "Войну и Мир" в школе вы не осилили. :) Но сетовать на то, что предназначается в том числе и другим (а в основном именно им это и предназначается, так как "лечение" отдельных товарищей вовсе не входит ни в мои функции, ни в обязанности), слишком объемно, по меньшей мере не очень корректно. Таким образом, с вашего последующего дозволения, искать я ничего не буду. :) Ну и никак не получается в этот составе собеседников короче. :)
-
...... Таким образом, с вашего последующего дозволения, искать я ничего не буду. :) Ну и никак не получается в этот составе собеседников короче. :)
Всё правильно, дорогой!!!
Не обращай внимания и не отвлекайся по мелочам!!!
-
Алексей Борисович! Да Вы не расстраивайтесь не хотел Вас чем либо обидеть! Просто считал что форум это встреча единомышлиников с кратким изложением новостей,тем,событий,но ни как ни публикацией учебно-методического материала в пятьсот строк.Еще раз извините и не принимайте близко к сердцу,действительно наверное многим и правда нравится читать ваши мемуары.
-
С другой стороны, хотелось бы отметить тех, кто НЕ желая заработать на ралли делает благие дела, в том числе в этом списке Стас Грязин. Дай то Бог, ему успехов в воспитании двух сыновей автоспортсменов. И его желание, как то и что то привнести в развитие этой дисциплины, УЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО ПОХВАЛЬНО!!!
Тогда последний раз проясню позицию, так как видимо действительно у меня есть проблемы с русским языком. :)
1. Я всячески приветствую любые разумные попытки повысить общий уровень наших раллистов. Судя по комментариям (и не только в этой теме) это действительно важно. При этом я бы не делал упор на "платно-бесплатно", помня как про "благие намерения", так и на дисциплинирующий фактор денег.
2. Я говорил лишь о том, что любой массовый продукт должен быть прост, понятен и доступен, то есть являться базой для последующего развития. Вы же не будете спорить, что первоклашке надо дать калькулятор или счеты, а не сажать его за ЭВМ писать программы? При этом никто же не скажет, что программы - это зло. В нашем случае дистанция между счетами и ЭВМ и называется "тренировочная работа".
3. Мой пламенный спич был направлен лишь на то, что сам предлагаемый метод, опять же на мой личный взгляд, является методически неверным. Я бы слова не сказал против школы Стаса-Василия-Николая и возможно даже сам бы первым в нее записался. Но то, что сейчас обсуждается видится мне следующим образом:
Некий тренер издает методичку по "бейз-джапмингу" (ближе дайвинг - ок). Далее, на основе официальных соревнований всем желающим предлагается попытаться воспользоваться этой методичкой и прыгнуть (нырнуть), при этом тренер заведомо заявляет, что это будет не так-то просто. Тут еще напрашивается аналогия с зонтиком, вместо парашюта, но ладно, оставим. И вот, после прыжка, все те, у кого возникли проблемы, включая тех, у кого парашют раскрылся от удара о землю, есть возможность подойти к Мастеру и получить консультации. Ну и ответьте теперь себе самому: что здесь похвального в предлагаемом виде? Прыгать будете? А ведь поедут и будут рассказывать как это было круто. Далее см. п.1 :)
Надеюсь теперь и наконец я изложил все доступно и мое присутствие больше не требуется. По-моему я и так сделал достаточную рекламу проекту и даже провел опрос. :)
Алексей Борисович! Да Вы не расстраивайтесь не хотел Вас чем либо обидеть! Просто считал что форум это встреча единомышлиников с кратким изложением новостей,тем,событий,но ни как ни публикацией учебно-методического материала в пятьсот строк.Еще раз извините и не принимайте близко к сердцу,действительно наверное многим и правда нравится читать ваши мемуары.
Да я и не расстраиваюсь, пустое это. :) Вы ошибаетесь с оценкой предназначения форума, но это ваши проблемы и я не буду пытаться их решать, а то мне придется для начала обидеться еще и на слово "единомышленников". :) Единственно, что попрошу - посмотрите в толковом словаре значение слова "мемуары". Хотя что уж там, пусть все остается как есть :)
-
Берите всё ,что Вам кажется лудшим у других, для себя и пишите свою стенограмму. Попытки изменить своё видение и понимание дороги, это (как скажут уважаемые) дорога на кладбище (списанных авто. и средств)
-
Видите ли уважаемый А.Б. ни чего нет вечного...Да,я почитал про Вас и Ваши заслуги в интернете,но время не стоит на месте и появляются новые решения и инновации в том числе и таком технологичном виде спорта как ралли.И нельзя имея авторитет и заслуги прошлых лет сейчас утверждать что все новое это бред...Может через несколько лет вообще появятся электронные стенограммы и речевые помощники.Это как Вам говорят флэш карта лучше,а Вы нет стандарт VHS или СD лучше потому как это из моей молодости.Извините если опять что то не так...
-
Видите ли уважаемый А.Б. ни чего нет вечного...Да,я почитал про Вас и Ваши заслуги в интернете,но время не стоит на месте и появляются новые решения и инновации в том числе и таком технологичном виде спорта как ралли.И нельзя имея авторитет и заслуги прошлых лет сейчас утверждать что все новое это бред...Может через несколько лет вообще появятся электронные стенограммы и речевые помощники.Это как Вам говорят флэш карта лучше,а Вы нет стандарт VHS или СD лучше потому как это из моей молодости.Извините если опять что то не так...
:super: Вы мой кумир! Это же надо, Вы не только в ралли разбираетесь как профессор, но еще и в методах хранения информации! :super:
Снимаю шляпу перед столь образованным человеком.
Для разнообразия рекомендую также поискать в инете сроки хранения данных на ленточном носителе и на любых других. А тажке плотность размещения данных и т.д.
Эрнест, идите в правительство, там таких любят очень. Вы прирожденный выбиватель бюджета на госпрограммы! Ралли вы уже давно переросли! :super:
-
Для разнообразия рекомендую также поискать в инете сроки хранения данных на ленточном носителе и на любых других. А тажке плотность размещения данных и т.д.
Ну Вы ещё пещерные рисунки или пирамиды вспомните ... :p
-
Видите ли уважаемый А.Б. ни чего нет вечного...Да,я почитал про Вас и Ваши заслуги в интернете,но время не стоит на месте и появляются новые решения и инновации в том числе и таком технологичном виде спорта как ралли.И нельзя имея авторитет и заслуги прошлых лет сейчас утверждать что все новое это бред...Может через несколько лет вообще появятся электронные стенограммы и речевые помощники.Это как Вам говорят флэш карта лучше,а Вы нет стандарт VHS или СD лучше потому как это из моей молодости.Извините если опять что то не так...
Готов присоединиться к Денису - и мой кумир тоже! :)
Это просто здорово, что вы что-то читаете, плохо то, что путаете технологии, инновации и фундаментальные науки. Скажите пожалуйста, что с течением времени может измениться в геометрии или математике в целом? Может ли в условиях военного времени прямой угол быть больше (меньше) 90 градусов? А может язык меняется настолько, что в нем каждый год появляются новые прилагательные (становящиеся определениями)? А кто кроме вас утверждал, что "все новое - это бред"? Я слышал лишь о том, что "все новое - это хорошо забытое старое". :)
Также спешу вас расстроить: электронные стенограммы через несколько лет не появятся, они уже давно появились:
www.icodriver.com (http://www.icodriver.com)
youtube.com/hernanvp
не говоря уже о Jamba. Изучите вопрос как следует.
Ну и в заключение. Ваше сравнение попы с пальцем в данном случае совершенно неуместно и моя молодость здесь совершенно ни при чем. Я лишь опираюсь на наиболее распространенную, то есть более простую (понимаете разницу между "простой" и "устаревшей") и понятную форму записи, что вовсе не отвергает как вы говорите "инноваций". Только вам придется согласиться еще с одной простой мыслью: весь вопрос а) в том, от кого исходят эти инновации (чемпион Мира, Европы, России...), б) насколько индивидуальная схема может быть применима ко всеобщему использованию и наконец в) а какой в этом смысл, смысл ставить подготовку спортсмена уровня выше среднего на поток?
В остальном все так. Не сильно длинно? :)
-
Более того, желаю вам также научиться ездить, как непрофессионал в издательском деле издает книжки. Нет, не тырит идеи у Холмса, не перепевает чужие мелодии в виде монокубков, сайтов и школ водительского мастерства, а работает над своим материалом, кстати, 10 лет, а не 1 месяц. Надеюсь хоть теперь критика понятна, равно как и то, что для того, чтобы делать что-то вовсе не нужен пафос Дика и опросы общественности. Также наплевать и на критиков, благо специалистов в этой области у нас в стране можно пересчитать по пальцам одной руки, а слушать остальных - только терять время.
Жаль.
Собственно на этом дискуссию можно считать законченной. Есть боги, есть чернь. Но коли на критиков можно плевать, то тогда так и будем делать, критик...
-
Полностью поддержу предыдущего оратора, только с одним уточнением, как журналист журналисту: Боги и чернь - это не антонимы, если угодно - Господа и чернь. :) А еще есть профессионалы и любители, те, кто приводит аргументы и те, кто не имея что возразить по существу, переходит к оскорблениям оппонента, те кто смотрит на вещи объективно и те, кто руководствуется сиюминутными коньюктурными или корпоративными соображениями, о чем впоследствии приходится жалеть. Да много еще кто есть и по-большому счету плевать на всех, кроме тех, кто в тебя верит и не предает в зависимости от обстоятельств. Так выпьем же за друзей, дружище. :)
-
Ответ для А.Б. а) Данная тема исходит от Чемпиона России Станислава Грязина,а это уже о многом говорит.б)Ни кто не говорит что это продукт для всеобщего пользования,наоборот это для молодых,хватких и талантливых ребят которым Станислав пытается помощь в)На поток ни кто и не расчитывает!
-
...Данная тема исходит от Чемпиона России Станислава Грязина...
Данная тема начинается совершенно с другой лекции и другого лектора! Прежде чем клавишами стучать, можно включить мозг открыть первую страницу ЭТОЙ темы и почитать. Да и для общего развития явно не помешает, хоть какие-то познания о ралли появятся.
-
Данная тема начинается совершенно с другой лекции и другого лектора!
Почти уверен, что под "темой" в данном случае имелся в виду обсуждаемый проект, а не "ветка" форума :shuffle:
-
Почти уверен, что под "темой" в данном случае имелся в виду обсуждаемый проект, а не "ветка" форума :shuffle:
Что-то совсем у вас тут стало скучно. :) И почему-то профильный motorsport игнорирует столь занимательный материал, а сосредоточился на мнении братьев по поводу RMS. Вот что надо обсуждать и брать на вооружение, пока не пропало :):
То есть и в этом случае Эрнест "мимо сада". Впрочем, со всеми иногда случается :)
-
...
Может ли в условиях военного времени прямой угол быть больше (меньше) 90 градусов? ...
Про угол в 90 градусов...А,в чем принципиальная разница если ты этот поворот сам запишешь или до тебя это сделает профессионал,а ты только на ознакомлении проедешь и проверишь действительно там 90-100-120 градусов или 80? Лично я бы доверился профи на начальном уровне,и получив половину знаний от записи уже сам бы что то мудрил.И еще...если Эти люди готовят этот продукт,я уверен Они будут присутствовать на этих соревнованиях и к Ним можно всегда подойти за советом если что не понятно,и я уверен что ни кто из них не откажет помощь,а это уже прямая польза,а не эти тут разглагольствования какой угол в 90 градусов во время войны ;)
-
Доброго дня!
прочитал внимательно всю дискуссию, и если кому то будет интересно выскажу свое мнение и опыт:
написание стенограммы, как и навыки вождения - это приобретаемые, а не врожденные навыки человека. За много лет, системы обучения человека чему либо - претерпели множество изменений, но в итоге как полагаю очевидно - практически во всех странах сложилась единое мнение: для того чтобы чему то научить человека - должна быть система (система обучения и идеология как работает то чему учат). И наверное самое важное в любых системах обучения - это самостоятельная работа обучаемого. Тогда получается что если за меня напишут стенограмму (а такое бывает насколько я видел), то я просто еду наслаждаюсь гонкой, это для меня приключение и развлечение (как бы я это не называл и не показывал всем), а если мне нужно научиться. я хочу разобраться, то мне нужна система, чтобы ее понимать, и самому писать стенограмму, самому принимать решение как по ней ехать и самому нести ответственность за последствия.
Вы же не проезжаете на красный сигнал светофора, потому что увидели как из соседнего ряда кто то проехал, не правда ли?
Он показал пример, и шанс проехать как у него у вас есть, но есть и система светофоров, которую придумали и внедрили чтобы шанс проехать через перекресток у всех стал намного выше.
В этом смысле мне гораздо ближе идеология А.Б. Щукина и Е.С. Васина, которые обладают некоторой системой, которую мне было сложно понять, но когда понял - я ей проникся. Есть и иные системы, например С.Грязина (отчетство не знаю, извините) которую я не могу понять (хотя читал все его материалы, и смотрел онборды Василия и Николая).
-
Всем привет.
А вот и долгожданное многими методическое пособие, которое позволит понять, что написано в нашей стенограмме (а НЕ научит писать её и, тем более, мчать по ней без ознакомления !!!). Возможно, она ответит на какие-то вопросы, заданные здесь ранее и, конечно, вызовет новую волну критики и обсуждения, в которых, надеюсь, каждый увидит для себя что-то полезное.
Будем рады отзывам и вопросам. Особенно от тех, кто желает принять участие в проекте.
http://srt.lv/ru/jaunumi/332-pacenotes-users-guide (http://srt.lv/ru/jaunumi/332-pacenotes-users-guide)
P.S. Pdf файл свободен для скачивания. При желании можно распечатать в бумажный вариант.
P.P.S. Отдельно хочу отметить, что для предотвращения бессмысленной потери минимум года жизни, прочтение категорически запрещено "староверам" и их верным последователям ...
Я-то спокоен, хотя мне и 18-ти вычеркнутых из жизни минут было вполне достаточно, а тут 2,5 часа...
К сожалению так бывает в жизни, что неправильно выбранное на старте направление движения через несколько лет делает возврат на нужный курс просто невозможным - жизнь конечна и потеря 4-5 лет в лучшем, "золотом" возрасте уже никогда не компенсируется. И этот аспект тревожит меня больше всего.
-
Всем привет.
Блииин, а я уже вчера прочитал. :) Или под "староверами" подразумевались все чемпионы Мира последнего времени? Так думаю они и не будут это читать. А может те, кто знает больше двух подходов к записи и имеет возможность выбирать и сравнивать? Но все равно засчитывается, особенно "наша стенограмма". :)
Ну и критики, по-крайней мере с моей стороны, не будет, чтобы не повторять для особо одаренных: разговор шел не о системе, а о методах ее "внедрения". Сам нарывается, сам с собой спорит, сам принимает желаемое за действительное. :)
Ну и лично мне понравилась проделанная работа - чистенько, красиво, хотя местами и противоречиво, и немного не по-русски. :)
Всем удачи.
-
Как всегда бывает в общении с не совсем компетентными товарищами, забыл :)
P.S. Лично я, для начала, не рекомендовал бы даже приступать к чтению тем, для кого уже много более 3-х букв в слове, 4 слов в предложении и 5 предложений в тексте, то есть тем, у кого совершенно нет свободного времени. :)
P.P.S. Для тех же, кто считает, что "изобрел" что-то новое, равно как и для понимание самого значения или понятия термина "старовер", применительно к данной теме, также настоятельно рекомендую поискать (а лучше конечно же пообщаться лично, ведь положение "знатока" надеюсь позволяет) стенограммы хотя бы Бруно Тьири, помимо всего прочего чемпиона Европы 2003 года. Не сильно древнее творение? Тогда станет понятно кто здесь "старовер" и можно будет избежать потери не только года, но и всей жизни на борьбу с ветряными мельницами, ну или с их верными последователями. :laugh:
-
Как бы вот... Одна стенограмма...
https://www.youtube.com/watch?v=55SvoE0xbl8 (https://www.youtube.com/watch?v=55SvoE0xbl8)
-
Как бы вот... Одна стенограмма...
https://www.youtube.com/watch?v=55SvoE0xbl8 (https://www.youtube.com/watch?v=55SvoE0xbl8)
Всё верно. И у Дениса Ростилова там "одна стенограмма" была. К чему вброс ?!
-
Всё верно. И у Дениса Ростилова там "одна стенограмма" была. К чему вброс ?!
Ярик он так же там ошибся ?
-
Ярик он так же там ошибся ?
Нет.
-
Всё верно. И у Дениса Ростилова там "одна стенограмма" была. К чему вброс ?!
Тема что то затихла... А читать понравилось... И поп корн остался......! :)
Хотелось бы он борды Братьев посмотреть с этого места...
-
Тема что то затихла... А читать понравилось... И поп корн остался......! :)
Да собственно по конкретной теме и обсуждать больше нечего, просто надо подождать. А чтобы пока не было скучно, предлагаю поиграть в одну игру: я приведу 2 выдержки из интервью от 28 мая 2015, а вы определите, кому принадлежат ответы. А то вместо того, чтобы дать одному парню возможность заняться анализом, повышением квалификации и просто собственным развитием, вынуждаете его все время защищать что-то от кого-то - то картинки публиковать, то огрызаться, то просто не включать мозг, то есть тратить время, которого нет. Может заодно и возникнет новый вопрос: а что собственно поменялось в мировоззрении ровно за год? Итак (все выделения сделаны мной):
Следите ли вы за российской раллийной жизнью? Интересна ли она вам?
Не интересна, абсолютно.
То есть перед Васей стоит задача в этом году (2015) показать себя?
Его задача была показать себя мне. Мне он себя не показал. Если сможет себя показать кому-то другому – пожалуйста, он свободный человек. Я сейчас занимаюсь Колей.
... Российские допы практически одни и те же, через пару лет всё наизусть знаешь. Отсюда теряется способность ехать по стенограмме и необходимость иметь чёткую стенограмму.
Вот где-то так.
-
А чтобы пока не было скучно, предлагаю поиграть в одну игру:
(http://risovach.ru/upload/2016/05/mem/tvoe-vyrazhenie-lica_114617982_orig_.jpg)
Ну Алексей Борисович ... ну что опять за слабый вброс !?
Вышеописанные факты никак не связаны, поэтому и не исключают друг друга: Стасу до сих пор не интересна российская раллийная жизнь - ему интересно передать свой опыт начинающим спортсменам из России и, естественно, делать это логично на этапах Кубка и Чемпионата нашей страны.
Вася сейчас действительно самостоятелен - является инструктором академии водительского мастерства "Sport & Safety" и занимается тренерской работой (в частности, с Денисом Ростиловым). И с удовольствием согласился курировать проект по стенограмме.
По стенограмме вообще речь о том, что в России действительно в большинстве своем используются одни и те же дороги, но это совсем не означает, что начинающим пилотам не нужно понимать значение стенограммы, уметь быстро по ней ехать и самостоятельно записывать.
P.S. Про "парня" услышал - ушел анализировать и повышать квалификацию. Тут в точку.
-
Как бы вот... Одна стенограмма...
https://www.youtube.com/watch?v=55SvoE0xbl8 (https://www.youtube.com/watch?v=55SvoE0xbl8)
Ну как бы вот ... почти уверен, что стенограммы разные ;)
https://youtu.be/uVzxR823eQo?t=5m25s (https://youtu.be/uVzxR823eQo?t=5m25s)
-
Ну как бы вот ... почти уверен, что стенограммы разные ;)
https://youtu.be/uVzxR823eQo?t=5m25s (https://youtu.be/uVzxR823eQo?t=5m25s)
Да ты гоооонишь! Стопудово Уася с Димоном стенку писали в стопицот проездов ;)
-
Несколько уточнений по поводу нового проекта.
Спасибо всем за отзывы - постарались учесть и внести коррективы.
-
Несколько уточнений по поводу нового проекта.
Спасибо всем за отзывы - постарались учесть и внести коррективы.
Ну вот, совсем же другое дело. :up: Правда временами создается впечатление, что информация доходит до Стаса в виде пересказа, так как спорит он сам с собой - никто и не обсуждал его систему, не пытался что-то с чем-то сравнить или обвинить лично его в чем-то, а речь шла исключительно о методологии. И да, когда в следующий раз будете пересказывать (это к вопросу "зацепить") доведите до Стаса, что уж точно к Щукину не надо обращаться по вопросам написания стенограммы - он этому никогда не учил, не учит и учить не собирается. Не самому же мне звонить по таким пустякам. :)
Остальное, с позволения, комментировать не буду, а то еще меня обвинят в преподавании формальной логики. Нет связи, значит нет. :)
-
вспомнил тут одну заметку
я как зритель понятно дело не понимаю что к чему прям как жена Солберга) http://wrc-info.ru/main/news/wrc/5168-moe-pervoe-ralli-petter-solberg.html (http://wrc-info.ru/main/news/wrc/5168-moe-pervoe-ralli-petter-solberg.html)
-
Так как Станислава Александровича на форумах и в социальных сетях нет, цитирую:
"Всем привет! Хочу дать совет тем, кто планирует принять участие в эксперименте "Готовая стенограмма". Изучите внимательно методичку, которую я написал, а потом, в качестве иллюстрации того, как это выглядит на дороге, посмотрите on-board Коли и Ярика с Rally Masters Show - 2016: https://youtu.be/GTrNqN4DyJA (https://youtu.be/GTrNqN4DyJA).
Доп с одной стороны не сложный, а с другой, при его описании применено большинство понятий, используемых в нашей стенограмме. При этом дорога чистая: нет грязи и следов впереди прошедших машин (как на гравии), которые вынуждают пилота местами ехать не там где написано, а там где "держак". Здесь всё чётко по стенограмме. На мой взгляд неплохая иллюстрация к тому, чтобы лучше понять то, что я описал в методичке." Стас Грязин(с)
-
Всем добра! Собираюсь садится в правое кресло порекомендуйте научные труды)))
-
Всем добра! Собираюсь садится в правое кресло порекомендуйте научные труды)))
А что именно вас интересует ?
Для начала начните с этого https://www.youtube.com/watch?v=FPSvJQYAmkI (https://www.youtube.com/watch?v=FPSvJQYAmkI)
Ну и начинайте как говорится "курить пр" ))))) эти вещи как по мне так должен знать каждый штурман.
Ну а работа в экипаже чтение стенограммы придет к вам снакатом, будет огромным плюсом если вы поедите с опытным пилотом.
Если что пишите в личку.
-
Я бы рекомендовал раритеты прочитать. Если удастся найти, конечно:
"Авторалли".
Год выпуска: 1978
Автор: Э.Г. Сингуринди
Жанр: Автоспорт
Издательство: М.: ДОСААФ
Там есть всё, что в себя включает классическое авторалли. Понимаю, что нынешние реалии довольно сильно изменили концепцию. Разделили основу на два направления. Одно, близкое нам - ралли 1 категории, где основной упор на скоростные участки. Другое, ралли 3 категории, базируется на точности соблюдения скоростных и временных составляющих.
А ведь раньше это было единое целое.
Но уверен, каждый штурман, да в общем и пилот тоже, должен ознакомиться с базовыми постулатами. Тогда всё остальное будет восприниматься много-много проще и легче.
У Сингуринди есть еще одна хорошая книга, причем в 2-х частях. Тоже рекомендую.
"Авто Спорт часть 1"
"Авто Спорт часть 2"
Год выпуска: 1982г
Автор: Сингуринди Э.Г.
Издательство: ДОСААФ СССР
г.МОСКВА
Интересная, но всё же больше для пилота, книжка:
ОСНОВЫ МАСТЕРСТВА
Авторы: О.Богданов и Э.Цыганков.
Книга вышла в 1986 году в издательстве ДОСААФ СССР тиражом 96000 экз.
Для того, чтоб почувствовать атмосферу, душу гонок, тот огонек, который светится внутри у большинства причастных к этому виду спорта, очень рекомендую:
"Трамплин - полет. Из записок автогонщика"
Автор: Богданов О. А.
Издательство: ИЛБИ
Год: 1996
Ну, а чтоб быть в курсе последних событий, настоятельно рекомендую - читайте НАШУ КОНФУ!!! :laugh: :laugh: :up: :up: :up: :super: :super: :super:
-
Всем добра! Собираюсь садится в правое кресло порекомендуйте научные труды)))
От себя можем предложить видео с сайта команды: https://youtu.be/w6unZen7cRg (https://youtu.be/w6unZen7cRg)
И методичку: http://srt.lv/ru/zametki-sgryazin/332-pacenotes-users-guide (http://srt.lv/ru/zametki-sgryazin/332-pacenotes-users-guide)
В остальном, согласен с предыдущими постами: ПР и максимальное количество информации. Потом поймете, что нужно, а что нет. Удачи ;)
-
Всем добра! Собираюсь садится в правое кресло порекомендуйте научные труды)))
На "Чинары" приезжай. Почирикаем... Ибо тут выше все про то, как ПИСАТЬ, а тебе нужно про то, как ЧИТАТЬ. :)
-
На "Чинары" приезжай. Почирикаем... Ибо тут выше все про то, как ПИСАТЬ, а тебе нужно про то, как ЧИТАТЬ. :)
мне казалось, для того чтобы ЧИТАТЬ, необходимо немножко понимать как ПИСАТЬ. иначе будет это как учебник по электротехнике для первоклассника,выучившего буквы.
-
Мне казалось, что я лучше знаю г. Ларионова, и к кому в правое кресло он собирается сесть. ;) Давайте не будем глобализировать совершенно частный вопрос, а? :)
-
Мне казалось, что я лучше знаю г. Ларионова, и к кому в правое кресло он собирается сесть. ;) Давайте не будем глобализировать совершенно частный вопрос, а? :)
:confused: даже не могу представить пилота и стенограмму, которому можно читать не понимая, что записано.
-
И, кстати, цитирование изначально предполагает, что смысл цитируемого понят. Правильно понят. ;)
-
Мне казалось, что я лучше знаю г. Ларионова, и к кому в правое кресло он собирается сесть. ;) Давайте не будем глобализировать совершенно частный вопрос, а? :)
Господин Ларионов написал свой пост на форуме, ему конкретно написали что к чему.
Причем тут лучше не лучше знать ? к кому сядет ? для чего ваш пост ?
Чет не вкурил я цитирование ))))
-
Причем тут лучше не лучше знать ? к кому сядет ? для чего ваш пост ?
Тоже сложилось ощущение, что исключительно для того, чтобы продемонстрировать собственную "осведомленность".
-
К тому, что на мой ответ Ларионову (и только ему) пошли комментарии, скажем так, избыточные. :) Хотелось очередной холливар остановить, а оно вон как вышло. Застоялся народ, плечики поразмять захотелось. :) Разияжежпротив? ;)
-
Если комментарий Ларионову "и только ему", тогда есть смысл писать сразу в личку, кмк.
В данном случае пользователь озвучил вопрос, который, впоследствии, наверняка будет актуален для других, и получил на него ряд ответов и рекомендаций. Но исходя из Вашего поста, все эти рекомендации лишние и глупые - Вы лучше знаете, что нужно в данном конкретном случае. Полагаю, это в глаза бросилось.
-
Вот сто пудов, что следующий пользователь, заинтересующийся данным вопросом, задаст его, не читая всю ветку. :) Трудолюбиво-прилежный же найдет интересующий его материал и без этого форума. И будет прав.
И вообще, что-то расфлудились мы тут с Вами, господа. :)
-
Ребятааааааа))))))))) ну вы чего?! Всем спасибо за подсказки советы и пожелания!!!!!!!!!!!!!!!!!! @Sydor я знаю давно, и штурманить получается у него весьма неплохо!!!!!!!!!!!!
-
Вот сто пудов, что следующий пользователь, заинтересующийся данным вопросом, задаст его, не читая всю ветку. :) Трудолюбиво-прилежный же найдет интересующий его материал и без этого форума. И будет прав.
И вообще, что-то расфлудились мы тут с Вами, господа. :)
Витя тут тоже много полезного))))))!!!!!!!!! много мнений и я как юрист должен прочитать и/или услышать всех!!!!!!
-
Если комментарий Ларионову "и только ему", тогда есть смысл писать сразу в личку, кмк.
В данном случае пользователь озвучил вопрос, который, впоследствии, наверняка будет актуален для других, и получил на него ряд ответов и рекомендаций. Но исходя из Вашего поста, все эти рекомендации лишние и глупые - Вы лучше знаете, что нужно в данном конкретном случае. Полагаю, это в глаза бросилось.
:up: спасибо все посмотрю все изучу :up: :super:
-
Я бы рекомендовал раритеты прочитать. Если удастся найти, конечно:
"Авторалли".
Год выпуска: 1978
Автор: Э.Г. Сингуринди
Жанр: Автоспорт
Издательство: М.: ДОСААФ
Там есть всё, что в себя включает классическое авторалли. Понимаю, что нынешние реалии довольно сильно изменили концепцию. Разделили основу на два направления. Одно, близкое нам - ралли 1 категории, где основной упор на скоростные участки. Другое, ралли 3 категории, базируется на точности соблюдения скоростных и временных составляющих.
А ведь раньше это было единое целое.
Но уверен, каждый штурман, да в общем и пилот тоже, должен ознакомиться с базовыми постулатами. Тогда всё остальное будет восприниматься много-много проще и легче.
У Сингуринди есть еще одна хорошая книга, причем в 2-х частях. Тоже рекомендую.
"Авто Спорт часть 1"
"Авто Спорт часть 2"
Год выпуска: 1982г
Автор: Сингуринди Э.Г.
Издательство: ДОСААФ СССР
г.МОСКВА
Интересная, но всё же больше для пилота, книжка:
ОСНОВЫ МАСТЕРСТВА
Авторы: О.Богданов и Э.Цыганков.
Книга вышла в 1986 году в издательстве ДОСААФ СССР тиражом 96000 экз.
Для того, чтоб почувствовать атмосферу, душу гонок, тот огонек, который светится внутри у большинства причастных к этому виду спорта, очень рекомендую:
"Трамплин - полет. Из записок автогонщика"
Автор: Богданов О. А.
Издательство: ИЛБИ
Год: 1996
Ну, а чтоб быть в курсе последних событий, настоятельно рекомендую - читайте НАШУ КОНФУ!!! :laugh: :laugh: :up: :up: :up: :super: :super: :super:
спасибо ищу :up:
-
А что именно вас интересует ?
Для начала начните с этого https://www.youtube.com/watch?v=FPSvJQYAmkI (https://www.youtube.com/watch?v=FPSvJQYAmkI)
Ну и начинайте как говорится "курить пр" ))))) эти вещи как по мне так должен знать каждый штурман.
Ну а работа в экипаже чтение стенограммы придет к вам снакатом, будет огромным плюсом если вы поедите с опытным пилотом.
Если что пишите в личку.
хорошая лекция пока трактор на фазенде копал озеро с удовольствием смотрел
-
На "Чинары" приезжай. Почирикаем... Ибо тут выше все про то, как ПИСАТЬ, а тебе нужно про то, как ЧИТАТЬ. :)
на чинары не приеду, на свадьбу иду :beer:
-
В субботу написали первую "стенку", получилось вроде не плохо, показали наставникам В.Еремян/Г. Кузнецов, ждем критики)))))
-
Я бы рекомендовал раритеты прочитать. Если удастся найти, конечно:
Там есть всё, что в себя включает классическое авторалли. Понимаю, что нынешние реалии довольно сильно изменили концепцию. Разделили основу на два направления. Одно, близкое нам - ралли 1 категории, где основной упор на скоростные участки. Другое, ралли 3 категории, базируется на точности соблюдения скоростных и временных составляющих.
А ведь раньше это было единое целое.
Но уверен, каждый штурман, да в общем и пилот тоже, должен ознакомиться с базовыми постулатами. Тогда всё остальное будет восприниматься много-много проще и легче.
Гена - красавец! А не "старовер"-ли ты часом? :) Историю конечно знать надо, но выгляни в окно, на дворе 21-й век. :)
-
Гена - красавец! А не "старовер"-ли ты часом? :) Историю конечно знать надо, но выгляни в окно, на дворе 21-й век. :)
Ну надо же все изучать от истоков... а Ваша лекция очень интересна и познавательна, смотрел с удовольствием, многое прояснилось)))
-
Ну надо же все изучать от истоков... а Ваша лекция очень интересна и познавательна, смотрел с удовольствием, многое прояснилось)))
Боюсь, что собственно "лекцию" вы видеть не могли, так как она проходила в Одессе и ее видеозапись не была для коммерческого использования или тиражирования. А то, что гуляет по интернету - это всего лишь "вечер вопросов и ответов", без логики изложения, без системы со всеми вытекающими последствиями. То есть отвечая на вопрос по умножению, "лектор" предполагает, что спрашивающий знает о сужествовании сложения и вычитания, а зачастую это совсем не так. В остальном возражать не буду - знания никогда не бывают лишними, даже если они никогда не пригодятся. :)
-
Боюсь, что собственно "лекцию" вы видеть не могли, так как она проходила в Одессе и ее видеозапись не была для коммерческого использования или тиражирования. А то, что гуляет по интернету - это всего лишь "вечер вопросов и ответов", без логики изложения, без системы со всеми вытекающими последствиями. То есть отвечая на вопрос по умножению, "лектор" предполагает, что спрашивающий знает о сужествовании сложения и вычитания, а зачастую это совсем не так. В остальном возражать не буду - знания никогда не бывают лишними, даже если они никогда не пригодятся. :)
))))) Не видел, не спорю))))), а о существовании иных "математических действий и понятий", применительно к нашей теме, мне известно, благо есть наставники "на месте", а "вечер вопросов и ответов" многое прояснил!! В Сочи бы лекцию, многие бы собрались из Сочи, Туапсе и Краснодара. Спасибо что делитесь опытом, не многим "оно надо")))
-
В Сочи бы лекцию, многие бы собрались из Сочи, Туапсе и Краснодара. Спасибо что делитесь опытом, не многим "оно надо")))
Так соберитесь и организуйте. Телефон Васина в открытом доступе. :)