RallyZone.Ru
Основные разделы => Ралли в России и странах СНГ => Тема начата: R-evolution от 23 March 2004, 18:33:05
-
Кто может подсказать - есть ли иностранцам возможность принять участие в данном ралли? В положении ЧР не указано что это международное соревнование, но все таки может есть какая то возможность?
-
Формально - пока нет.
Однако, если на следующее заседание раллийного комитета РАФ (он должен состояться в период с 6 по 9 апреля) прислать официальный запрос из Латвии, ситуация еще может измениться.
-
Может я чего не понимаю? Андрей, а почему нет? Зачем посылать официальный запрос? Федерация против участия иностранных спортсменов в ралли в России?
Или это продолжение обсуждения поста Таси...
-
Ларенс Раз Организатор не подал заявку на включение гонки в международный календарь - значит, иностранные экипажи на нее не допускаются. Или допускаются, но только с российскими лицензиями.
Однако, если комитет (а в его состав входит О.Н.Сивачева - директор \"Белых ночей\") будет знать заранее, что к соревнованиям есть серьезный интерес со стороны иностранных пилотов, то мы можем ходатайствовать перед РАФ (а та, в свою очередь, перед ФИА) о придании \"БН\" международного статуса.
-
Хм... Исчерпывающе. Я вот полчаса назад прочитал анонс МЕЖДУНАРОДНОГО ралли Сестрорецк. Видно иностранные пилоты проявили серьёзный интерес.
А почему не допускаются, всё равно не понимаю...
Ехали бы вне каких либо зачётов. Всё равно ведь не за этим хотят приехать.
Люди деньги привезут и потратят. Хотят потренироваться, пообщаться, передать и перенять опыт.
В нормальном мире нормальной практикой является всяческое привлечение иностранных участников к соревнованиям.
-
Ларенс Сереж, ну тебе-то что объяснять... Вопрос в том - платить или не платить за регистрацию гонки, как международной, насколько я понимаю. Видимо карельские организаторы не горят желанием заплатить \"просто так\", но готовы \"доплатить\" при реальном интересе. А на других гонках может быть оргов устраивает залатить \"на всяк случай\" - вдруг кто появится... Если не так, пусть АК меня поправит.
А насчет лицензий, там еще один нюанс есть. Если ралли не международное, то иностранец может ехать только с лицензией проводящей гонку страны. Но хитрость в том, что по правилам ФИА иметь одновременно лицензии двух стран \"по линии ФИА\" запрещено. С этим столкнулся, кстати, в свое время ДК - мы ему официальную отмазу привозили из УСА, что... SCCA это совсем не ФИА, и его лицензия не \"пересекается\".
А то ведь вариант может получаться - накупил лицензии ращных стран, и поехал косорезить. Отобрали за нарушения российскую - достал эстонскую и всем ПНХ... Я понимаю, что идея именно такова.
-
Ларенс
У директора ралли \"Сестрорецк\" А.А.Ваймера, по его словам, еще в прошлом году были вполне реальные подтверждения приезда иностранных участников, при условии включения гонки в календарь ФИА (почему - Barry исчерпывающе объяснил). Но в прошлом году \"Сестрорецк\" с большим скрипом был включен в календарь РАФ, не говоря уже о календаре ФИА, и тема не прошла. Я так понимаю, что Сан Саныч идею приглашения наших иностранных друзей не оставил, поэтому и просил заранее международный статус для своей гонки, подкрепив его денежным взносом.
-
Да знаю я как это объсняется с точки зрения бюрократизма. Понятно и нежелание доплачивать за международный статус. Хотя сумма там никак не критическая.
Главная проблема - желание решить проблему. Вон ФИА запретила WRC в континентальных и региональных чемпионатах. Так организаторы Арктик ралли организовали отдельный зачёт, как бы вне рамок основных соревнований.
Если хочет Эгле поехать Белые ночи - ну и пусть едет. Например после нулей, перед первой машиной, с бортовым номером 101.
И никому платить не надо.
-
Ларенс Трям! дык до такого как в Арктик еще дорасти надо, а у нас некому, все старенькие)))
-
Ларенс имхо на Арктике - как раз не \"отдельный\" зачет, а вполне четко проговоренные зачеты: Европейский (N в первую очередь), Национальный (где WRC - региональный-то региональным, но национальные федерации вправе для себя сами решать, допускать WRC или нет, мне вон кажется, что в маленькой Ирландии, где WRC-шек под два десятка \"своих\" - их тоже не особо отменят), и F-cup, отдельно - \"историки\". Или я не так понимаю принцип организации \"Арктик\"? А у нас просто WRC запрещены в национале - вот и все, вот и не как в Финке. И связи между \"международностью\" и налиичием \"101-х номеров\" не вижу...
-
Barry Антон! Речь как то не о том. Я привёл пример Арктик ралли, как возможный косвенный пример решения буквальных бюрократических препонов.
А вообще, участие в гонке иностранных экипажей, равно как и участие автомобилей WRC - важнейший фактор привлечения внимания зрителей, прессы, ТВ и прочая... прочая...
То, чего как раз пока и не хватает российским гонкам. Странно, что организаторы гонок и чемпионата пренебрегают такой возможностью.
Ну если с WRC-машинками не всё так однозначно, то с иностранными командами вопрос просто очевидный. Их надо настоятельно приглашать, а не равнодушно отпихивать.
-
Ларенс Именно настоятельно приглашать. Приглашать, приглашать... Пока не приедут - правда, Сергей? :)))
-
Ларенс Сергей, имхо как раз вот это - не повод городить мегаогород, а показатель банальной жадности отдельных оргазмизаторов. Ибо на фоне общих затрат на организацию нормального ралли - оплата \"международности\" не так и велика. Но если конечно \"проводить на взносы\"... но тогда мы знаем, какие гонки и так получаются :down: - надо ли ТАКИМИ позориться перед гостями? Если оргов жаба душит - она их во всем душить будет. :(
-
Barry
А у нас просто WRC запрещены в национале - вот и все, вот и не как в Финке. И связи между \"международностью\" и налиичием \"101-х номеров\" не вижу...
Я не думаю, что WRC так уж и прямо запрещены в России. Насколько я понял из регламента Чемпионата и Кубка России, зачет класса А8 никто не отменял. Вроде бы в этом классе разыгрывается Первенство России - вот только народ туда не очень рвется. Участников вообще нет, вряд ли даже три за сезон наберутся. Предпочтение отдается N4 и R12...
-
В Украине будут WRC - вот уж не знаю как это прокомментировать. Четкой информации нет, но нет и \"дыму без огню\"... Как только что-то разузнаю - отпишусь.
читать здесь (http://auto.sport.com.ua/news.phtml?id=1695)
-
Steppenwolf ну с \"запретом\", возможно я и погорячился, но тех кто готов вваливать деньги в Уорлд Ралли Кары (ауу? таковые остались? :) ) вряд ли удовлетворятся даже не статусом А8 или Р12, а статусом \"первенства\". Что фактически равносильно...
-
Barry
А г-н Березкин... :confused:
-
Barry
Антон, не обращай внимания - это просто иногда мой педентизм срабатывает, порой неожиданно для меня самого:)
Gena
Березкин, насколько понимаю, больше норовит чемпионат Финляндии проехать - уже две гонки точно проехал, и даже пару очков в группе А схватил:)
-
Steppenwolf
Во, млин...
Этак он скоро тож МСМК получит :laugh: :laugh:
-
Gena Ты сам понял, что спросил? :) У него вээрсучка уже сколько лет? И сколько раз он на ней стартовал тут? И кто ему мешал? ;)
-
Barry
И кто ему мешал? - Штурман?:spy: :laugh: :laugh: :lol: :lol:
-
R-evolution Ралли \"Белые ночи-2004\" заявлено в международный календарь как региональное соревнование, о чем имеется виза FIA от 21.05 за номером 737. Иными словами, велкам :)
-
Вот. Тож собираюсь. Появился некий шанс поучаствовать в сем мероприятии. :)
Жаль в Гуково не ехал, хорошая была гонка... :(
-
Ну что господа, вот практически пропала интрига - кто станет чемпионом России 2004...
Максим Новиков - не едет...
Теперь при наилучшем раскладе хотя бы в тройку ему попасть бы...
-
Просто обратил внимание.
Изучая табличку командных резалтов, как-то узрел интересную детальку, а именно вот что.
Успенский для своей URT в одиночку привез 60 очков, помогал ему Вертунов всего сумма 78.
Воробей для СТКМ один натаскал 47 из 81. Остальные Саня Анцебуров.
НО самое главное, что поразило. У самой богатой на сегодня команды ТТК больше всех в копилку привез Бунеев 47 из 72. Остальные, на пару, два Лансера!!!
Интересно какой приз дают в командах за самый большой вклад? :confused:
-
Gena
Наверное новый цитрон С2 купят для Бунеева;) :beer:
-
Денис МЯСНОЙ ага, и склеют из них один - одна морда вперед, одна назад - вот и получит Андрюха полноприводный аффтамабиль... :) :D
-
Barry А в каком зачете поедет? N4 в квадрате? :) Натуральный \'Citroen C2 Sahara\' :D :D :D
-
Gena Интересно какой приз дают в командах за самый большой вклад?
Ага, интересно :) надо будет задать его команде :smirk:
-
Barry Xsara Fan
тогда это уже получится не N-4, а Т-4:gigi:
-
СМС-рассылка на ралли Белые Ночи
В связи с коротким временным промежутком между ралли \"Гуково\" и \"Белые Ночи\", а также проблемами с оплатой услуг СМС-провайдера анонсированной платной СМС-рассылки на ралли \"Белые Ночи\" не будет.
Однако, в случае если платёж, сделанный сегодня, успеет \"дойти\" до поставщика услуг вовремя, то возникнет не востребованная телефонная номерная ёмкость в количестве 30 шт., коей я и предлагаю воспользоваться абсолютно безвозмездно.
Для этого любой желающий должен прислать мне e-mail с номером телефона, на который он хочет принимать СМС-сообщения о ходе гонки. В ответ будет отправлено письмо с номером телефона, на который надо отправить любое СМС с того телефона, на который желающий хочет принимать сообщения. Всё. Я заношу его в список, и в случае если всё \"срастается\", он получает СМС-рассылку с результатами.
Дополнения: 1.пресс-центр может не беспокоиться - на него заведён резерв. 2.сообщения с бесплатных почтовых серверов - игнорируются (без объяснения причин) 3.мой e-mail: gva собака rally-online точка ru
С Уважением, Владимир
P.S. Сам перечитал - еле понял. Надеюсь, вы сообразительнее меня.
-
GVA 1. Плз, запости это ко мне. Там питерцев и потенциальных \"live\"-визитеров на БН больше. 2. Надеюсь, по п.1 \"Дополнения\" я учтен?
-
GVA
Угу. Хочу!
(письмо с номером отправил. чек мыл)
-
Gena
30 СТК \"Ралли-Подмосковье\" Москва ДЕНИСОВ Геннадий Москва С-Петербург MITSUBISHI Lancer Evо- VII N4
Это опечатка, или можно поздравить с обновкой??
-
Денис МЯСНОЙ
Это теперь вааще деза - я не еду...:(
-
Gena
Очень жаль:( :(
а на счет лансера опечатка??
-
Денис МЯСНОЙ
Если бы у меня появились финансы на приобретение 7-й Евы, то уж 2 шт.$ на выезд я бы думаю тоже были бы... ;) А если нет на выезд, то откуда ж возьмутся 80 шт. на машину? :eek: Логика, панмаш... ;)
-
Вот же, как всё интересно происходит... Кубковая гонка \"Ростов великий\" может себе позволить иметь свою официальную страницу, а чемпионатовские гонки, в том числе и \"Белые ночи\" теперь полностью зависят от пресс-службы одной команды... :(
Ну не могу я этого понять, как бы и кто бы меня не убеждал. Да и вообще, думаю, эта \"временная\" мера приведёт к тому, что теперь никто и не станет решать проблемы и искать спонсора непосредственно для пресс-службы ЧЕМПИОНАТА России по ралли. Нынешнему же \"спонсору\" выгодно находиться на эксклюзивных правах, типа, мы же не против других, просто никто не хочет, вот мы и подобрали на благо всех спортсменов, зрителей и пишущей братии... Неподкопаться. :up:
А ведь ранее было вот так: http://www.arclub.ru/ladoga2004/,
http://www.rally-peno.ru/, и даже вот так http://www.rallygukovo.narod.ru/
Так что, теперь это все в прошлом?
Раллийные этапы теперь не будут иметь своего собственного лица, оно полностью будет заменено одним лицом с одной раскраской? :insane: Абыдна однако... :(
-
Gena Да ладно, пустое это всё, всё равно ведь ничего не изменится :(
Кстати, ты на БН вообще не появишься?
-
Kirk
Это как раз не пустое, а наоборот, слишком дорогое... Для многих.
Отве на вопрос читай выше... :( :spy:
-
Gena
Нескромный вопрос, а скока щас может стоить лансер как у вас??:rolleyes:
-
Gena Я имел ввиду не предмет обсуждения, а само осбуждение.:confused:
-
Gena А ведь ранее было вот так: http://www.arclub.ru/ladoga2004/,
http://www.rally-peno.ru/, и даже вот так http://www.rallygukovo.narod.ru/ - и что? Кто-то мешал организаторам иметь свои сайты? Пришла СБ ТТК и сказала - типа чиста ни-ни? Прочитай свой же девиз под постами... Я тебе еще даже вот что напомню: вроде как наличие собственных сайтов организаторам этапов ЧР рекомендовано где-то в РАФовских доках. Не помнишь? Так пусть берут и делают. А не могут - то это ИХ вина. Я еще понимаю \"национальные особенности ГУково\", но чтобы карельские или питерские орги с их \"наподхватными\" интернет-бригадами или уж тем более орги Пено - не смогли если захотят... бугагагага! :lol: А \"лица в одной раскраске\" берут и делают. А не ищут причины. Вот и вся логика. А \"жалеть об особо дорогом\" - давай еще пожалеем о выкинутых за раздолбайство и ацтойный уровень из календаря гонках. Думаю, есть что повспоминать.
-
Barry Я еще понимаю \"национальные особенности ГУково\"
обыжаем однако
-
Денис МЯСНОЙ
Гхм... Если так и сеть?
-
Barry наличие собственных сайтов организаторам этапов ЧР рекомендовано где-то в РАФовских доках в общем-то, даже не рекомендовано, а вменено в обязанность. Только не все хотят и не все делают. Да и сайты разные бывают. Мне, например, не слишком нравится сайт ТТК ралли, но о сайте ралли Пено я тогда вообще молчу. Да и большинство других сайтов этапов выглядели бы, скорее всего, весьма бледно, если бы на тех этапах не работали люди, нынешнюю раскраску которых так не любит Gena. Конечно, можно регламентировать всё детально и обязать оргов делать правильно и хорошо. Ну, а если не будут они это делать, как не делают сейчас, тогда что? Не дадим им на следующий год статус чемпионата? :lol: То-то сейчас очередь из оргов стоит, готовых провести этапы чемпионата... такая очередь, что пятиэтапный чемп уже провести не можем :down: Реального рычага воздействия на оргов у Комитета нет, надо смотреть правде в глаза, и создавать его никто не спешит. Так что же лучше - иметь информационно насыщенное освещение ралли в интернет, пусть и \"подкрашенное\" в одни и те же цвета, или иметь ацтой \"для галочки\" типа www.rally-peno.ru? Риторический вопрос, наверное... А оргам, конечно, удобнее, когда за них эту проблему решают. Да и денег у них лишних нет.
-
Maxim
А какой по вашему должен быть официальный сайт этапа ЧР?? Такой как wrc.com к примеру, или rally-live.com?? По моему сайт должен быть в первую очередь информативным! а уж потом можно и о экстерьере заботиться.
-
Денис МЯСНОЙ, описание требований к официальному сайту этапа ЧР займет кучу места и времени. Вряд ли это кому-то будет настолько интересно, чтобы тратить здесь и то, и другое. Насчет информативности и экстерьера - в общем-то, я согласен. И когда я говорю \"сайт выглядел бледно\", я подразумеваю не столько его внешний вид, сколько содержание, т.е. наличие и качество той или иной информации.
Пример плохого сайта этапа я уже приводил выше, а пример хорошего... возможно, сайт ралли Снежная Ладога-2003... хотя и не совсем, на мой взгляд. Насчет сайта Гуково-2003 могу сказать, что технологически он был исполнен слабо, а с информативной точки зрения - на нем отсутствовали официальные документы и online-результаты.
Кстати, wrc.com и rally-live.com не являются официальными сайтами этапов WRC.
-
Maxim Я понял вашу точку зрения
Кстати если-б на меня взвали сею задачу и дали бы необходимые документы я бы выложился на всю, но к сожалению, кто мне даст эту возможность...........
-
Maxim А \"Снежная Ладога-2003\" вообще (с учетом прошедшего времени) оставила только приятные воспоминания... Все в диковинку, столько компетентных людей вокруг и правильных мыслей...
-
Не конкретезирую каждому.
Дальше всё видится примерно в таком свете... Какого оргу теперь напрягаться, ежели приедет ТТК и всё в лучшем виде соорудит и еще цветочки развесит.
Ну давайте и дальше подменять всё и вся кем-то одним.
Почему не принимали Итеру? Потому, что они могли практически всё, что можно было купить за деньги. ЭТО всех очень раздражало и не что иное. Потому, что другие, даже достаточно состоятельные и уже состоявшиеся всё равно никогда бы не дотянулись до её бюджета и возможностей.
А теперь, поправив некоторые ошибки Итеры, ТТК наживает себе пиар-капитал, правда не имея такого же подавляющего преимущества в спортивных резалтах. В остальном всё тоже самое...
Ну может достаточно сумбурно и не выдерживая параллелей, но кто захочет поймет о чем я... :p
Хотя может так и должно быть, но тогда нужно иметь равноценного конкурента. Всё познаётся в сравнении, а их желание всеобъемлющего охвата масс слегка напрягает и не всем (мне во всяком случае) по вкусу. :down:
-
Gena
Дальше всё видится примерно в таком свете... Какого оргу теперь напрягаться, ежели приедет ТТК и всё в лучшем виде соорудит и еще цветочки развесит.
Всё верно, НО завтра ТТК может свернуть свою программу и где будет орг?
-
Gena ,ну когда уже ты угомонишься. Вот нигилист с полным отрицанием.Что ты взъелся на ТТК или это месть твоя.Ведь ты же видишь,что никто не реагирует на твои призывы,к чему вся эта бодяга и в чем ее смысл.Объясни.И какая разница,какого цвета информация.Главное,чтобы она была и вовремя и чтобы все включая нас с тобой имели ее бесплатно.И правильно сделает ТТК,что не повторит ошибки ИТЕРЫ и наживет пиар-капитал,как ты выражаешься,но это будет капитал ТТК,а не ТТК-ралли.Уверен,ты же не считаешь,что четвертое место Матюхина в Гуково это не результат работы пресс-службы ТТК:gigi:
Не понимаю я,Денисов,зачем ты так поступаешь.Тем самым ты сжигаешь за собой все мосты.Наши договоренности с Андреем заканчиваются осенью,но уже сейчас я уверен в том,что лично у тебя нет никаких шансов оказаться в ТТК-ралли
-
Прост
Да зачем же так превратно-то меня понимать. Это не наезд на ТТК, а попытка всем, если не указать, то хоть намекнуть, на подмену или замену понятий.
Мне очень нравится, как теперь начинаются предложения - \"Пресс-служба команды \"ТрансТелеКом РАЛЛИ\" Чемпионата России по ралли...\" Так чего? Команды или ЧР по ралли...
Вот Игорь WRX пишет: Всё верно, НО завтра ТТК может свернуть свою программу и где будет орг?
Где будет орг, мне не так интересно, как услышать очередной раз о том, что \"к нашей всеобщей скорби..., спонсора у нас теперь нет..., и т.д. и т.п.
И правильно, что в правилах для оргов ввели наличие интернет-поддержки соревнований. Пока не научатся сами, пусть через пень-колоду, пусть пока плохонько, но сами, до тех пор снимать купончики будут другие в своих целях.
И до тех пор заложниками, либо полного отсутствия инфы, либо ее раскраски одними цветами, будут все остальные так или иначе причастные к миру ралли, т.е. мы с вами. А ТТК, ну шляпу снимаю, все так как должно быть, круто, по-взрослому. Деньги тратятся со знанием дела и отдача, само собой есть - у всех на слуху, у всех на виду. Что и требовалось доказать. Молодцы.
Но пресс-службы ЧЕМПИОНАТА - как не было, так и нет... :(
А про месть, да глупость все это. Вообще не понимаю, как такая мысль тебе в голову могла придти. Мое отношение к Андрею не изменилось ни на йоту, даже наоборот - его резалты вызывают уважение, собственно и не у меня одного. :up: И если будет возможность, как и раньше, готов ему помочь чем смогу, хоть дельным советом, хоть добрым словом.
лично у тебя нет никаких шансов оказаться в ТТК-ралли А шансов попасть в эту команду, взамен вашего экипажа, у меня вообще никогда не было и не будет в будущем. Тут нужен чемпион действующий, а не прошлый... Андрей это всем очень хорошо где-то разъяснил. Не понятно только одно, зачем изначально со мной ту беседу вёл...:noidea:
И еще одно.
Не думаю, что эти интернет баталии вообще могут повлиять на мои отношения с людьми которых я знаю давно и которые меня знают столько же. Я не пытаюсь заработать себе имя на дешевом критиканстве. Имя себе я заработал давно и совсем другими, слава богу, достойными способами. Я просто хочу, чтоб в раллийном мире ВСЕМ было хорошо, без перекосов. Пусть кому-то будет лучше, но главное, чтобы плохо НИ У КОГО не было. Сам понимаю, что это утопия, но ничего поделать не могу... Хочется верить...:shuffle:
-
Gena ,я тебя понимаю так как ты выражаешься.И хотя последний абзац твоего топика мне ближе всего по духу,тем неменее мне кажется,что ты как раз из тех,кто ищет причины.Давай без обид.Надо радоваться тому,что есть сегодня.Я так думаю
-
Прост
Надо радоваться тому,что есть сегодня.Я так думаю
Рад бы. Да нечему... :(
Тем не менее, если моего мнения никто не поддерживает и все считают, что то что есть сегодня удовлетворяет требованиям необходимого и достаточного... Ну что же, значит все мы этого достойны. Жаль.
В остальном, остаюсь с надеждой на лучшее. Мир, дружба, жвачка. :smirk:
-
Gena
Спешу успокоить твою душу... :)
Кое-кто всё-таки поддерживает твоё мнение.
\"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.\"
-
Gena, если это действительно способно успокоить, то я тоже считаю, что в принципе пресс-служба команды не должна быть одновременно пресс-службой чемпионата. И не всё сегодня удовлетворяет требованиям необходимого и достаточного - как в самом подходе к пресс-службе, так и к ее работе.
Но то, что все мы этого достойны - да!!! Или кто-нибудь сделал больше этой пресс-службы для того, чтобы освещение чемпионата вообще было?Если сделал, то это только компании Хелиос и ТрансТелеКом, профинансировавшие это мероприятие. И очереди желающих реально помочь я не наблюдаю. Как минимум, все готовы работать, но ведь всем надо кушать и т.д. и т.п. Деньги принести никто не готов. Появился ТрансТелеКом - и у некоторых заслуженных людей (и тут Gena не одинок) тут же возродился \"комплекс ИТЕРы\"... Не хватит ли уже, джентльмены?
Резюме: всё должно быть не так, как сейчас, но сейчас всё может быть только так, и никак иначе. И дело не в том, как называется пресс-служба, хотя, конечно, последний вариант названия - это перегиб, Aljonka, еще раз обращаю на это твое внимание! Есть реальная работа по освещению чемпионата - вот это главное. А над ошибками надо вместе работать, а не отрицать саму идею. Других-то идей пока нет...
-
Прост
Серега, ты когда в Ландохе появишься?
-
Gena ,опять ты передернул и потерял берега.То что есть сегодня это гораздо лучше чем нет ничего.
-
Maxim,привет,как самочуствие?Я выезжаю завтра с утра.Так что если Бог даст к ужину буду в Ландохе.
-
Прост
Ничего я не передергивал. Читай выше. Раньше тоже было много всего и разного. Хорошего или плохого, другая тема, но было. Только теперь, даже если очень поискать, уже ничего кроме... Ну и т.д. Опять к началу диспута.
Ваши-то задачи ясны и понятны. И еще раз скажу вам всем браво, за то, как здорово их исполняют. :up: И если у меня будет возможность реализовать примерно такую же программу, то скорее всего и я пойду таким же, очень выгодным моему спонсору, путем исполнения частных задач и решений. Но хотелось бы за частными интересами не потерять общих...
Спорить не станешь, когда-то давно ведь вообще ничего не было. Потом стали появляться робкие пробы инета. Ну, короче, хоть какой, но был прогресс, процесс роста, поиск путей и всё такое. Появился интерес, обсуждение, критика. Стали делаться какие-то выводы, что-то исправлялось, что-то отмирало. За этим даже следить было интересно. Теперь все это никому не нужно?... Есть одна служба, заменившая собой всёи вся? Что будет еще через какой-то промежуток времени? :confused:
Когда-то, возможно (хотя может никогда), у тебя тоже сменится спонсор, партнер, команда. Может тогда и взглянешь на всё с несколько другой точки зрения.
Хотя я не настаиваю.
Я просто делюсь своим мнением с окружающими. Даже если оно не совпадает с чьим-то...
Хотя уже почему-то не хочется... :(
-
Gena,кажется я начинаю понимать основу наших разногласий.Для тебя \"служба\"это название,а для меня люди которые в этой службе трудятся.И мне абсолютно по уху как эта служба называется Хелиос,ТТК,РИА НОВОСТИ или ТАСС, главное в ней трудятся люди которые больны своей работой и делают ее добросовестно и ответственно.
Тоже самое касательно команды.Вчера мы были ПРО-Спортом,сегодня ТТК,завтра ТРАНСНЕФТЬ,а послезавтра Сборная РОССИИ - не название главное,а люди:Жигунов,Юрич,Колян и пацаны с пионерами.Каждый знает свое место в строю и каждый выкладывается до конца.Вот что важнее всего,на мой взгляд,конечно.
А что касается не впечатляющих,на твой взгляд,спортивных результатов ТТК-ралли,так я тебе открою МАЛЕНЬКУЮ тайну.Мы в этом году не ставили задачу, чтобы Жигунов стал шестикратным,еще успеет.Для нас важно было,чтобы Матюхин понесся.И он понесся.
Ладно чего-то я сегодня разошелся не на шутку.Извиняй за резкость,Денисов,я не со зла
-
Gena, кто о чем, а я опять о своем. НИКТО не мешает организаторам, кроме них самих иметь супер-мега-сайты. И не только им В WRC велкиодепно уживаются официальный сайт wrc.com, куча независимых типа worldrallynews и rally-live и сайтов этапов. И ничего - везде инфа, даже почти везде онлайны. Ну если хочет кто из наших пусть и делает. А пока инфа есть БАЗОВАЯ, и то, что только ТТК нашел желание дать на это денег - так честь им и хвала. Опять же - они же другим не запретили. А то, что \"Другие\" при этом могут расслабиться и заболтить (ибо требование есть, а наказание за его неисполнение - отсутствует) - это пусть будет на совести других. \"Комплекс Итеры\"? Хм... У меня никакого комплекса лично не было, что в стране была сильная команда... а теперь нет. Станет такой ТТК, накупит ВРСучьих машин и поедет по Европе носиться ;) - да и флаг им в руки, только лучше будет всем в \"глобальном\" смысле (если они при этом на ЧР не положат).
Люди работают сами и дают возможность работать другим. И за это получают PR-дивиденды. So what? Где плохо? Звиняй за тупизм, но понять не могу... Ну грамотный ход - вставить себя в то место, где \"было тонко\" (а было на информационном поле) и сорвать на этом куш. Ну так и МАЛАЦЦЫ. Билл (который Гейтс, а не которого вторую часть уже убивают) вот тоже свою нишу нашел - и ниче так, живет... Все скулят, но пользуются. Кто первый встал - тому и тапки, нах. Если бы ты еще конкурирующую контору представлял - я бы понял, а так... не вижу ничего плохого.
Денис МЯСНОЙ про \"национальные гуковские..\" - ты сам чуть позже на свой пост обиженный и ответил. Мало того, что в наше время для офиц. структур (а ОК этапа ЧР таковой счтаю) иметь сайт на \"народе\" ващще моветон, так он и там в этом году не работал. Понимаю, что сетевое покрытие в Гуково далеко от идеала, да и команду энтузиастов, одинаково толково разбирающися в сабже и компах одновременно, к тому же при этом не занятых на других направлениях - не так просто как в Мск - потому и называю \"особенностями\".
-
Barry
Даже само понятие бизнеса не представляется без заинтересованных лиц и конкуренции. Иначе монополия и выступления антиглобалистов...
Раньше можно было на разных сайтах почитать мнения и новости полученные из разных источников, поданные под разными соусами и с разными приправами. А теперь даже на твоем все чаще и чаще читаю благодарность одной и той же службе. И у других также. Так давай теперь оставим эти затеи с многообразием и будем все дружно в \"избранном\" держать только один адрес...
Грустно. :(
-
Gena Да угомонись ты. Аль в антиглобалисты записался?
А меж тем, весь этот форум проистекает на сайте Е-Арта. О...!
И что-то я пока не заметил претекания народа на проралли.
И стоит туташним хоть немного напрячься - будет добротный альтернативный рессурс.
А оно надо? Вон Максим подробно описал, что потребителей инфы набирается макс. человек 500 по всей стране. И хоть головой об стену... Больше не имеет смысла.
Чего копиья ломаити...?
-
Ларенс
Угомонимся скоро... Нас и так не много осталось. Бизнесменов уже больше... :(
А адрес у форума со времен ралли.ф-1 не изменился, кстати. :p Да и пусть в меня бросит камень тот, кто прочувствовал давление со стороны этой команды на сей форум... ;)
-
Gena А теперь даже на твоем все чаще и чаще читаю благодарность - да дядь Гена, мне не западло выразить благодарность тем, кто мне помогает работать. Когда это АФСПб - я и им выражаю, когда организаторы Профи-Клуба - и им. И если ТТК становится больше (хотя я особо не заметил, ибо \"требования\" всяко не столь жесткие, как во времена \"Хелиоса\", кстати) - то это значит, что они реально больше помогают. Давай ты мне будешь в нужных объемах и форматах поставлять информацию, содействовать с выездами на этапы и т.п. - буду писать тебе благодарности.
Или ты меня плохо знаешь, и считаешь что я за здоров живешь прогибаться буду? :( :spy:
-
Gena Не расстраивайся, там очень приятный народ трудится, а команда - молодцы, что взяли на себя груз тащить информацию на прицепе - гусары, молчать! - пресса - в основном структура, требующая вложений для фунциклирования, причем немалых. На результат команды процесс не влияющий. А насчет разнообразия... Это верно подметил. Массы с одной стороны могут расслабиться - дело-то делается, причем творчески, не по-совковому, а с другой стороны \"марксизм - не догма\", когда-то наступит момент кому-то сказать \"белое\" под всеобщие крики \"черное\". Главное, что в данной ситуации хочется отметить - существует пресс-служба команды. КОМАНДЫ. И любой, взявшийся за перо-клаву-фотик не становится при этом ОППОЗИЦИЕЙ. Таких пресс-служб может быть сотня - никаких приоритетов. Такое мое мнение. И создавать пресс-острова можно и НУЖНО - в виде сайтов, журналов, хороших статей, фотографий, видеопрограмм и сюжетов, главного тут нету, все равны (поправьте меня, если я не прав!) Просто тяжело сопоставиться по СРОКАМ-ОБЪЕМАМ-КОЛИЧЕСТВУ с бюджетом ТТК, не знаю, кому как, но мне лично тяжеловато, но это ничего не меняет. Я не буду так категоричен, как Антон, приходится и за бесплатно попрогибаться, главное - чтобы на пользу. ДЕЛА.
А насчет \"давай ты мне...\" Мое мнение такое - никто никому ничего изначально не должен. Ни делать, ни давать. Делают те, кто не может сидеть сложа руки, но при этом им не начинают быть должны те, кто заглянул-посмотрел-полистал. В пределе - купил. Если ты не можешь рассчитывать на свои силы - нафига тогда начинать? Мне вот приятно работать на чемпионатных гонках в среде ТТК-пресс-службы, но я от нее не завишу, я не рассчитываю на халявный интернет-гостиницы-бензин-слюнявчики и проч. И не требую от них \"дайте, а я...\" Работать надо, тогда будет много разноцветной информации. Да вот некому работать.
Нас, пресных менов, из постоянных так скать всего человек 10-15 наберется. И троим удача улыбнулась. Ну и что теперь? Что может остановить идущих параллельным курсом смеясь порвать этой удаче пасть нах? Нормально, следите за рекламой...
-
Alex Nakhapetov
Вот. Наконец-то я услышал то, что и хотел, то ради чего, собственно, была поднята тема.
Спасибо, Саш, за то, что сказал это вслух.
И рад, что ты один из тех, кто не смотря ни на какие новые взаимоотношения, всё более проявляющиеся в нашем спорте, придерживаются таких, для многих, давно забытых позиций. Нельзя всё измерить деньгами. Есть еще определенные принципы.
Одна деталь только. Всех людей, кто работает в пресс-ТТК и команде одноименной, я уважаю и никаких к ним претензий не имею уж точно. Дай бог им удачи. Но ситуация такова, что всё ими сделанное, в большей степени работает на одно название. На весь раллийный спорт их ресурса не может хватить по определению, т.к. не ставятся просто такие задачи. А всё остальное как-то, ну чтоб не обидно было, притихло на их фоне... :(
-
Gena И соглашусь, и не соглашусь. Любые позитивные телодвижения работает в любой очередности на ралли. И на название тоже. Гена, когда Нахапетобус хавает 30 литров бензина в городе - я хочу что-то за это иметь. Да, резервы по снижению есть, но когда я раз в день на разгоне делаю какого-нибудь пижона, я получаю то, за что плачу такие деньги. Это мой выбор, но любые затраты должны отвечать на вопрос \"ЗАЧЕМ\". Соответственно когда кто-то вкладывает деньги во что-то, кроме оплаченных телодвижений хочется видеть скрытую или имиджевую рекламу, позитивное общественное мнение, богатство, славу, или то и другое, ну и так далее, то есть выход конечной продукции. Я еще раз скажу, хотя \"я не плачу и не рыдаю\", мои финансовые возможности несопоставимы с возможностями такого гиганта как ТрансТелеКом, но без денег я не сделаю даже примитивного зрительского листка. С легкостью необычайной можно организовать мега-конкурента, для пущей яркости облаченного, скажем, в желтые цвета, и названием в грязь не ударить - типа ТрансТеле-Ру - но это всего лишь возня. По большому счету не важно, что как называется и какого цвета, главное, чтобы шел процесс.
Вот с божьей помощью вышел в свет лукбук на ралли \"Белые ночи\". Гена, бальзам. :)
Я искренне благодарю за помощь в организации выпуска этого буклета Автомобильную Федерацию СПб и ЛО и лично Ольгу Сивачеву и Сергея Меньшикова - за своевременную и полную техническую информацию. Чурсинова Андрея - за глобальную помощь по дизайнерским делам. Команду Балтийского завода и лично Бориса Федотова за финансовую поддержку выпуска. Владимира Корсакова - тоже за финансовую поддержку и за идейное вдохновение :) Я говорю спасибо руководителям и работникам фотоцентров \"Яркий мир\" Невский 6 и Каменноостровский 55, особенно Тане Полевой и Саше Логинову (оба - Н6). Искренне благодарен цифровой типографии \"Цифра\", которая уже как бы привыкла, что если что \"про гонки\" печатаем, то всем остальным \"будет готово к вечеру\", а наши заказы идут без очереди. Большое спасибо всем продвинутым зрителям, которые употребляют продукцию AN Rally Photography :) Ну и раз уж пошла такая пьянка, спасибо жене, которая все это безобразие терпит, ибо сегодня у нас 9 лет - некруглая дата, и дочери, которая папу видит редко и мельком, и которая совершенно не в курсе всего того, о чем было сказано выше... :)
Вот такая ботва, ребята. А всего-то казалось бы - лукбук...
-
Кстати. Пора уже и к самому мероприятию, одноименному по названию этой темы, перейти.
Из первых новостей телефонного характера. Дороги дожди испортили основательно. Вот уж где проверяется подготовленность и возможность орга к быстрому маневру по восстановлению... Народ начал потихоньку ломать технику. Пока вроде нет еще эксцессов с местным моторизованным населением, даже странно. Обычно с этого все и начинается. А г-н Горлашкин, по слухам, якобы вааще отказался от участия, в связи с дорожными условиями. Не спортивно...
Да, видимо даже спортивный автотуризм теперь требует только асфальтового покрытия. Соревновательный дух - все в равных условиях, догма не для всех.;)
-
Кхм.
Забавную в кавычках новость сообщил у себя А.Лесников.
http://www.uservice.ru/sport/?artID=782 (http://www.uservice.ru/sport/?artID=782)
Остальные почему-то молчат...
То ли ещё будет ой-ой-ой! :spy:
-
Gena эксцесс с местным моторизированным населением был - в исполнении Никона, не разошедшегося с УАЗиком. Говорят, все обошлось..;)
-
дк
Ну да. Только под самый занавес. Обычно всё начинается гораздо раньше... ;)
-
Досадно, сошел Уус. Я расчитывал, что он будет достаточно быстр... :(
-
Gena Так это ж удел молодёжи - по канавам шариться :gigi: ;)
... за редким исключением (с). Один мой друг говорил..
-
дк
Да Димка, опять так и вышло... Старики немощные :laugh: :lol: :lol: все впереди, а молодое пополнение с большими амбициями по яма и канавам... ;)
Хотя не вызывает более никаких эмоций, кроме сожаления, такое количество аварий. Можно всем только посочувствовать, пожелать скорейшего выздоравления пострадавшим и восстановления техники повредившим. Но все знали на что шли. Да и опять же, условия одинаковые для всех. И ехать можно с головой. Это же не шахматы, в ралли думать надо. Или в конце концов, по примеру г-на Горлашкина, могли собраться да домой.
Но в том и дело, что даже в таких не самых простых условиях, раллист старается доказать другому, что он быстрее, опытнее, смелее. Иначе надо на стрит-рейсинг ездить - ровно, быстро (по времени), удобно, да и зрителей в одном месте больше... А главное прямо. :laugh: :laugh: :lol:
-
Gena Условия действительно одинаковые. Как сказал \"организатор\" - \"чем больше машин сойдет, тем интересней\". Гениальная фраза. \"Коррида дело не предсказуемое\", но если вместо быка выпускать льва, то исход очевиден. Я не хочу ездить на прекрасно, с душой подготовленных машинах группы N по направлениям (дорогой это не назовешь) едва пригодных для ралли рейда, я это уже проходил, но там машина была старенькая, простенькая и она была специально подготовлена. А чего нам стоило ознакомление... Да, у нашей команды отличные машины, прекрасная подготовка и очень точная настройка. ОЧЕНЬ много труда в них вложено (про деньги не говорю). Эти машины способны на многое на действительно раллийных, быстрых дорогах. Удовольствие от пилотирования ВЫШАК. НО, сердце кровью обливается, когда, расплачиваясь за чужую лень, глупость, тупость, раздолбайство, элементарное наплевательство... ты смотришь на останки того, что еще пару дней назад было гениальным творением инженерной мысли и твоих усилий. Да, мы проехали гонку на всю катушку, так было надо, но машинки пострадали сильно и совсем не обосновано, вне зависимости от нашего желания. Но для меня, например, вся борьба потеряла смысл еще за 2 допа до финиша, просто больше ни кого не осталось из досягаемых соперников, а вся гонка до этого шла в реальной борьбе. Так и не узнали, кто быстрее смелее, опытнее. Случай, рулетка. И дело тут не в опыте, смелости или шахматах. В этом регионе предостаточно отличных, интереснейших дорог! Именно эти дороги показывают наличие опыта, смелости, скорости, а не делают спортивное соревнование примитивной лотереей. Зрители говорят на быстром допе - \"во продубасил, во прыгнул! Супер!\", а на помойке говорят - \"вот отморозки по кочкам скачут, придурки\". Я не хочу, как \"отморозок\" скакать по кочкам 10 км, полагаясь только на судьбу. Короче, к организатору у меня большие претензии, полный OFF по выбору и подготовке дорог. ЛЕНЬ и ГЛУПОСЬ! Будем бороться за исправление ситуации, гонки там должны быть, должны быть зрелищные и быстрые, по дорогам, а не по направлениям и просекам. Уверен Гена, ты там не ездил, не видел. Не суди о других, они там были, видели. Не считаю их демарш слабостью, скорее трезвый подход к своим возможностям и целям. Не многие смогут оправдать для себя те потери которые они понесли в этой гонке, для многих принцип разумного был нарушен. Очень жаль, это не прибавит новых участников.
-
http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=147958
Так влетают в заборы...
-
Знаете что мне это напоминает - после приезда обратно, обсуждение отдыха в Турции. Одним, у кого денег поменьше, а соответственно и притязаний - всё просто изумительно, море, горы, солнце, пляж. А другим, с возможностями покруче - всё не так, полотенца не вовремя поменяли, персонал не отзывчивый, вид из окна не того ракурса, экскурсии не в ту сторону...
А заплатили за отдых одинаково...
А что я видел в своей жизни? В начале 90-х организатор ганку в Ростове отменил, в день старта... Когда Камаз-болотоход не смог с трассы выехать. А мы все очень жалели, что нам не удалось гонку проехать.
Вы все еще поплакали б, что на \"Монте карло\" на сликах приходится по льду ездить, а на Швеции по гравию на шипах. Не ездийте туда, всё равно придется отказаться от участия... :mad:
-
Gena Вы, Гена уже слишком далеки от спорта, все больше словами оперируете, да зубы скалите, но как то все не складно. Суть от Вас ускользает, время и люди уходят. Нет места для конструктива. Разговор закончен.
-
andrew
Да, без сомнений соглашусь - я от спорта уже слишком далек...
Без коментариев.
-
можно высказать моё непросвященное мнение по поводу Белых ночей...
я проехал только по одному допу (СУ 9)... сама по себе трасса очень интерресна--- но это ближе к трофи.... согасен принять контраргумент - \"Акрополис то есть\" ... да я собственно и не спорю ... если люди решили ехать такую гонку - значит она им нужна и выиграет не самыый быстрый а самый умный ... Вот..
а так все понравилось ( конечно из того чтто успелось узнать) единственно что плохо -- организатор непредусмотрел эвакуацию пострадавших экипажей... пусть даже платную.. (далеко не у всех есть джипы, а в некоторых ситуациях это непомагало) ИМХО на таких сложных и убойных допах всёж тяжелый эвакуатор нужен...
-
Кто-то раскажите, пожалуйста, поподробней, что и почему так случилось с латышским экипажем Вилцанса? Фотки, появившиеся на наших сайтах, весьма страшные. :eek: Слышала, что машины, ехавшие после них, даже не остоновились :down: Видеть эту груду металла и не подумать о том, что экипажу может помощь нужна... :down: Это действительно так было?
-
Liga, насколько я понял объяснения, там \"ходильник\" такой, что груду металла заметить проблематично. Экипаж Свиридов - Лотко остановился сразу, как только им был показан SOS. Перед ним проехало еще несколько экипажей, но они то ли не видели SOS, то ли знак вообще не показывался... Другое дело, если нет никакого знака, не грех и остановиться - ведь экипаж, может, не в состоянии его показать... И еще - могу поверить, что в том месте из Лансера можно не увидеть беду (слишком быстро), но вот что из переднеприводного Пыжа или Ситра не видели - не верю. А ведь за Вилцансом ехали именно эти машинки... :confused: А подробнее может рассказать АК-72 - он не только там был, но и принимал активное участие в эпизоде.
-
Liga, а для того, чтобы понять, что с ними случилось, достаточно увидеть это здесь (http://www.prorally.ru/?cid=20020262) (первые две фотки). Не попали в приземление. Последствия - здесь (http://www.prorally.ru/?cid=20020266).
-
Технарь, откровенно говоря, эта гонка либо для WRC, либо для тех, кто откровенно тошнит. Остальным должно сильно повезти, чтобы сохранить хотя бы подобие той техники, которую они имели на старте. Независимо от количества ума.
А люди решили ехать такую гонку не потому, что она им нужна, а потому, что другой никто не предлагает. Был бы ЧР из десяти этапов - может, и не поехали бы.
-
Maxim - спасибо за информацию. То, что на быстром месте можно не заметить в канаве лезащюю груду металла - я в полне согласна. А зрители, которые там, судя по фоткам, были, наверное от изумления в столбы превратились и не могли предупредить :cool:
Если там 8-9 раз через крышу, тогда и сзади едущий (если через минуту стартовали) вообще мог как Рованпера на Пюкалисто попастся :eek:
А фотки страшные... мда.. Красивая машина была. Вот опять подтверждаетса старая поговорка - не участвуй в гонке на продажной машине, разобьёш нафик. :( А Impreza то эта всего лишь две гонки до того проехала - в Эстонии Eesti Talv и Швеции этап WRC. Разбили красавицу :weep:
-
Maxim - Был бы ЧР из десяти этапов - может, и не поехали бы. - ага, а от Kurzeme как этапа ЧР вы отказались... :p Чем плохая гонка была? И быстрая, и красивая, и не дурно организированна. Вашым гонщикам, насколько помню, нравлиась... :shuffle: :cool:
-
Нда... судя по рассказам, кажется хорошо что наши на БН все таки не поехали:spy:
А поскольку у вас в ЧР уже почти все ясно, то добро пожаловать в Курземе!:beer: Ничего что не этап...
-
Liga у вас хорошо .. мне например оочень понравилось:beer: :beer: .. но у многих проблеммы с бюджетом .. у некоторых с визами и паспортами... :( а еще много проблемм на границе ( причём с нашей росс. таможней:mad: )
-
Технарь - бюджет... те люди-математики, которых я попросила подсчитать, рассказали, что стоила Kurzeme 2003 примерно столько же, сколько Гуково или Сочи, только после Kurzeme меньше надо машыну ремонтировать :p :cool: :rotate:
-
Технарь - бюджет... те люди-математики, которых я попросила подсчитать, рассказали, что стоила Kurzeme 2003 примерно столько же, сколько Гуково или Сочи, только после Kurzeme меньше надо машыну ремонтировать :p :cool: :rotate:
-
Liga Там до этого места всё очень быстро, пятая в пол, только два места организатором сделаные шиканы вокруг колёс для снижения скорости. После последней шиканы, которая, кстати, весьма сильно вырезалась по траве как на входе так и на выходе, было 150 прямо, затем левый, пятая в пол, затем трамплин как падение дороги вниз метров на 20 , затем 50, трамплин вверх.
Так что не до взглядов по сторонам.
А канал остановили довольно быстро. Так что никакого \"криминала\" в этом смысле там не было и не могло быть. Тем более что на месте было много людей непосредственно связанных с гонками.
-
Фотка раз: http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=148329
Фотка два: http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=148325
Жду каких-нибудь слов:gigi: ;)
-
777
Каких? Скажу одно - стоять в близости от дороги после того трамплина опасно! Сам видишь, машина на один бок клюет, и этот бок левый...
А фотки нормальные, ребят порадуют. :up:
-
Gena
Да понял я что опасно;) Думал Пестрова сфоткаю и свалю. Так и вышло. Сфоткал и свалил:gigi:
-
Makc, Liga
Я тож там была, рядом с Клещевым. Слишком впечатляющ был полет - часть народа энное время пребывала в шоке. Следом рухнул Виноградов, что добавило эмоций (к счастью, не столь эффектно). А насчет того, что было видно из машин - все ломанулись туда, собралась огромная толпа и просто ничего не было видно за ней. К тому же Виноградов и Лядухин там потом ходили в комбезах - их за прибалтов могли принять, да и SOS не сразу показали (первый), да и сначала показывали невнятно - по словам, кажется, Носова - оператора из Автомании. (Не помню, он ли это снимал, или Егор.) Так что я вполне допускаю, что последующие гонщики могли этот СОС не видеть. Там то ли бликовало, то ли показывали изнутри поворота, а обзор преже всего снаружу получается. Я не видела, откуда показывали первый СОС.
-
Olli, всё равно ничего не понял... В общем, почитай на эту тему здесь (http://www.rally.spb.ru/cgi-bin/bthreadr.pl?00003329-003) (не сочтите за рекламу, просто не хочу переписывать сюда всю ветку). Получается, как минимум начиная с Брославского SOS был, и был прекрасно виден.
-
Maxim
Да я уверен, что большая часть наших спортсменов о новведении с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ остановкой у показывающего знак SOS (т.е. просящего медицинской помощи) даже и не слыхали. Только достаточно продвинутые об этом знают, кто имеет привычку хотя бы просматривать регламенты или правила проведения соревнований нового года. Которые в свою очередь доводятся до самих спортсменов к концу сезона...
Да. Очень грустная и неприятная история. :(
-
Liga Maxim Ну вот, я оказывается был не в курсе...:(
И всё равно, не спешите делать \"однозначные\" выводы и принимать скоропалительные решения. Мир из раллийного автомобиля на допе выглядит сильно по другому.
Мы например, стартовали на Тиуруле через две машины после Пестрова. Так вот при подъезде к тому трамплину я видел только человек тридцать-пятьдесят зрителей бегающих как муравьи по дороге, несколько из них сломя голову бежали навстречу машине размахивая красными тряпками как тореодор перед быком. И больше, кроме лежащей в канаве красной машины и снующей толпы народа не видел ничего.
Предполагаю, что примерно так-же было и на месте падения латышей. Даже если показывали какие знаки, их вполне можно было и не заметить.
-
Ларенс
Сергей, существует безусловное правило: если ты видишь лежащую в канаве машину и не видишь четко и внятно показываемого тебе знака =ОК=, ты обязан остановиться! Надо ли мне объяснять тебе смысл этого правила?
-
Gena
Ну почему же не слыхали? Вообще то, что диктуется логикой, несложно для понимания. Поэтому даже \"продвинутые любители\" слыхали. И весьма удивлены таким прецедентом....:insane:
-
Maxim Всё абсолютно верно.
Но знак ОК после аварии на ралли Белые Ночи 2004 не показывал НИКТО!
Только дважды я видел \"треугольник\".
А уж машин по обочинам на этой гонке было как игрушек на новогодней ёлке.
Соблюдая букву закона, нужно было останавливать каждый СУ, начиная с первого.
-
Ларенс Не знаю, почему ОК не показывают... раньше показывали. Вообще-то, на мой взгляд, надо жестко штрафовать сошедшие экипажи за невыполнение требований безопасности (не показан ОК). Регламентом такая мера предусмотрена, только никто ей не пользуется. А гонщики оборзели - он сошел, и ему всё пофиг. В этой ситуации совершенно понятно, что, несмотря на требование правил остановиться, все едут мимо, полагая, что всё нормально, просто экипаж ОК не показывает, что уже вошло в норму. Кому охота лишний раз останавливаться, если он нормально едет и борется за результат? Никому. Но это только до первого случая (не дай Бог), когда такая неостановка станет предметом уголовного расследования по ст. 125 УК (\"Оставление в опасности\"), по которой отвечать придется не организатору, а конкретному спортсмену, который не остановился. После этого все сразу станут останавливаться по любому поводу.
Проблема еще в том, что если экипаж, увидев аварию, остановился, обнаружил, что всё нормально и СУ останавливать нет смысла, и поехал дальше, он однозначно потеряет на результате - в лучшем случае получит худшее время из впереди прошедших, да и то не факт.
-
Maxim Процитируй плиз 125-ю, что-то не очень понятно почему неостановившийся отвечать будет.
-
Kirk Цитирую (частично - то, что имеет отношение):
УК РФ, статья 125. Оставление в опасности
\"Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению ... вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу... наказывается...\" ну и так далее, вплоть до лишения свободы на срок до одного года.
-
Maxim Не вижу..
Не вижу криминала, когда на месте аварии уже роятся человек две сотни!!!
И ты в том числе...
Если бы я сидел за рулём проехавшей мимо машины, то проехал бы мимо с абсолютной уверенностью в том, что возможным пострадавшим непремено окажут необходимую и возможную помощь.
-
Ларенс, я там не \"роился\", кстати. И говорил выше не об этом конкретном случае (хотя \"рой\" зрителей - это еще не гарантия оказания помощи), а в принципе об отсутствии привычки останавливаться, увидев разбитую машину. В этот раз помощь оказали (хоть я и не уверен, что вовремя), в другой раз может быть иначе. Вот тогда будет следствие по полной программе, и к каждому проехавшему мимо будут вопросы... Я уж о моральных вопросах и не говорю... Неужели, господа спортсмены, ваши секунды вам важнее??
И еще раз - не надо рассказывать про знаки, было их там видно или нет. Экипаж имеет право проехать мимо аварии, если он видит явно относящийся к данной аварии знак ОК, или видит двух членов экипажа, не нуждающихся в медицинской помощи и подающих ему об этом отчетливый сигнал (тем же ОК или иным образом). Во всех остальных случаях (нет никакого знака или показывается знак SOS) - обязательная остановка. И, повторяю, никаких ссылок на то, что там уже \"зрители роятся\", быть не может.
-
Maxim Просвети, кстати, насчёт \"секунд\". Если в середине канала доп останавливаю - ВСЕМ пришут на нём одинаковое время, или тем кто проехал ДО пишут реальное, а остальным одно и то же?
-
Kirk, есть же 19.16 в ПР, там всё написано, чего тут просвещать? Ну, раз тебе лень читать там ;), скажу: правилен ВТОРОЙ вариант. Одинаковое время присваивается ТОЛЬКО экипажам, затронутым остановкой.
Кстати, многомудрые спортивные комиссары и здесь отличились: большинство проехавших в дорожном режиме получило одинаковое время (время Воробьева), но вот некоторые экипажи, которые проехали мимо без остановки :mad:, почему-то вместо реального времени получили: один (Громов) - время Брославского, другой (Лелеков) - время Ганина. Чем руководствовалась уважаемая КСК, присваивая такие времена, ума не приложу.
-
Maxim Да, ленивый я хорёк :gigi:
Несправедливо получается как-то... чем виноваты те, кто \"после\" :insane:
-
Kirk, может, предложишь более справедливый вариант? ;)
-
off. Максим, у меня есть личный вопрос. Прошу связаться: photo собака amg.ee
-
Ларенс, связался ;)
-
Maxim ВСЕМ одно время писать. Ну понятно, что если канал остановили после того, как половина проехала, тогда уж на подиум не влияет практически... Хотя тоже, может только лидеры какого-нить Р9 поехали. А если прошло 5 машин, за ними ещё 5 идут и все они до этого были \"в 3-х секундах\". Какой-то элемент случайности. А если экипаж из-за такого форс-мажора 1-е место потеряет?
-
Kirk, элемента случайности в ралли вообще много. Зритель, собака дорогу перебежала, камень бросили - время потрял, и никто тебе его компенсировать не будет. А логика довольно простая - все результаты, показанные до помехи, должны быть сохранены. Если результат не мог быть показан - надо назначить максимально справедливый (не говорю, что данный способ абсолютно справедливый, но другого нет).
Насчет потери 1-го места - думаю, ралли выигрывается не на одном СУ и даже не на двух.
-
Maxim Приветствую.
А каково наказание экипажу остановившему канал из лени\\пофигизма\\незнания? Вылетели...всё хорошо, а держать знак ОК при прохождении 40-50 экипажей лень. 10 подержал и хватит, а канал ДОЛЖЕН остановиться! А может быть нужно больше, значительно больше маршалов на трассу - пусть обеспечивают порядок (особенно в заведомо рискованных местах). А то вместо гонки может получиться сплошной УКРФ.
Утрирую намеренно.
-
Игорь WRX
ОФФ
Спасибо огромное за журнал!;) :) :beer: :rotate:
-
Уважаемые коллеги!
В свете письма РАФ 6/04 и бурной дискуссии с осуждением мерзавцев, проигнорировавших знак SOS, позвольте отойти от \"бумажных\" знаний и рассказать вам как работает на практике схема безопасности на СУ.
Увидев знак SOS экипаж действительно и безусловно должен остановиться, но вовсе НЕ для оказания помощи, а только для оценки ситуации. Далее он НЕМЕДЛЕННО должен проследовать к ближайшему по ходу СУ пункту безопасности и радиопосту и известить судей. Те, в свою очередь, извещают медиков: скорую, вертолет (за этим SOS показывают и ему - чтобы он не терял времени на обзор всех сошедших) и через \"старт\" останавливают СУ. Спасение экипажа - обязанность и забота медиков и промедление на охи и ахи со стороны следующего экипажа могут стоить пострадавшим жизни. Конечно, из этого правила бывают исключения (в смысле помощи), но они чрезвычайно редки и относятся скорее к незначительным травмам или необходимостью неквалифицированного вмешательства (член экипажа придавлен опрокинувшимся автомобилем). Для того, чтобы следующие далее экипажи не \"накернили\" предыдущему, уже едущему к посту, знак SOS показывается и им.
Что происходит в случае, когда экипажи не видят или не могут видеть (например, пострадавшая машина лежит в пропасти) знак SOS? Тоже все просто и понятно. Финишный пункт имеет информацию о порядке стартовавших на СУ машин и, если вдруг, порядок нарушается, судьи финиша вас НЕМЕДЛЕННО спросят: не видели ли вы № такой-то. К России это к сожалению не относится. Если его не видели несколько (обычно 2 следующих) экипажа - запрашиваются все посты безопасности от старта к финишу и определяется отрезок трассы, который пропавший экипаж не покинул. С учетом знаний Организатором этого отрезка и его потенциальной опасности СУ может быть остановлен и с ближайшего поста безопасности судьи проинспектируют трассу с целью обнаружения пропавшего.
И уж, извините, останавливаться у всех стоящих спортивных машин - бред. Пример: вы едете 70-ми и видите Ст.№ 5 без экипажа на борту - где-то загорают. Знак \"ОК\" сдуло ветром, но судьи-то финиша уже знают от Ст.№№ 6-8, что экипаж в порядке, а вы нет. Вставать? Посмотрите повнимательнее: скольким следующим за вами экипажам показываются знаки.
Вот и вся история.
-
1. О штурманах, которые могли «вовсе на дорогу и не смотреть». Можно долго рассуждать на тему, виноват или не виноват штурман в том или ином нарушении, допущенном экипажем. Я считаю, оба члена экипажа несут в данном случае равную ответственность. То же самое считает и текст статьи 19.19 ПР, где написано «экипаж», а не «первый водитель».
2. Комитет никого не дисквалифицировал, еще раз повторяю. Для принятия комитетом того решения, которое было принято, доказательств было достаточно, включая видеозапись проезда этих экипажей и свидетельства очевидцев. Решение основано на следующем:
- экипажи ДОЛЖНЫ были видеть показываемые им знаки SOS, поскольку эти знаки показывались им отчетливо и в таких местах, где экипаж просто не мог не смотреть на дорогу;
- экипажи ДОЛЖНЫ были видеть дымящийся автомобиль, потерпевший аварию, в полуметре от дороги, а также его обломки на дороге, НЕ ВИДЕЛИ знака «ОК», которого не было, и НЕ МОГЛИ видеть членов экипажа (чтобы сделать вывод, что всё в порядке);
- экипажи НЕ ОСТАНОВИЛИСЬ ни у места аварии, ни на одном из ТРЕХ постов безопасности по пути следования к финишу (ближайший – в 1,5 км от места аварии);
- экипажи однозначно нарушили одно из важнейших правил безопасности – статью 19.19 ПР-04.
Объяснения одного из водителей комитет заслушал и не счел их убедительными. Остальные экипажи могут свои объяснения представить Совету РАФ или Дисциплинарной комиссии. Не могу себе представить, что могло бы быть уважительной причиной неостановки. «Не видел» (хотя в это трудно поверить) – не является такой причиной. Должен был видеть. Иначе… «я переехал пешехода, переходившего дорогу по пешеходному переходу, потому что я его не заметил» - уважительная причина для освобождения от ответственности?
Да, и происшедшее не имеет никакого отношения к Плану Безопасности (который, кстати, не утверждается никем), равно как и к инспекции трассы. Меры безопасности на этом ралли были отнюдь не на высоте, но это предмет совсем другого разговора.
3. Я не знаю Воробьева и Ганина больше 20 лет, но отношусь к этим спортсменам с огромным уважением. Уверен, что они стали жертвой ситуации, ПРИНЯВ В НЕЙ НЕВЕРНОЕ РЕШЕНИЕ, а не являются злостными нарушителями, которые плевать хотели на разбившихся товарищей. Увы, но закон должен быть для всех един, независимо от былых заслуг. Однако я с сожалением должен констатировать, что и в числе спортсменов есть мнение, что оказание помощи – это исключительно проблема организатора, а экипаж должен думать только о том, как показать быстрейшие секунды на СУ. И обладатели этого мнения не единичны.
4. Ссылаться на пункт правил, требующий остановки у любой стоящей на СУ машины, я не буду. Об этом я никогда ничего и не говорил (желающие могут посмотреть в этой же ветке). Во-первых, в Правилах говорится не о стоящих, а о потерпевших аварию машинах, что есть не одно и то же. Во-вторых, Правила требуют останавливаться не у любой потерпевшей аварию машины, а только у той, экипаж которой НЕ показывает знак «ОК». Если внимательно прочитать написанное мной ранее, то обнаружится, что именно это я уже излагал.
5. Не буду критиковать Ваши практические познания по поводу работы схемы безопасности на СУ, но порекомендую эти знания чуть освежить. В принципе, очень полезная мини-лекция для начинающих организаторов требует маленьких поправок для тех начинающих автоспортсменов, которые не полезут штудировать правила, а удовлетворятся нашими рассуждениями. Итак:
- первый экипаж, получивший «SOS», останавливается, оказывает помощь (если может), выясняет, что случилось, после чего сообщает об этом СЛЕДУЮЩЕМУ экипажу, который и едет на ближайший радиопост/пост безопасности и сообщает о случившемся;
- ВСЕ последующие экипажи также должны остановиться, чтобы оставлять дорогу свободной для проезда а/м чрезвычайных служб;
- после получения сообщения об аварии радиопост сообщает о ней на старт СУ, после чего движение на СУ останавливается. Все экипажи, стартовавшие к этому моменту, получают на радиопостах желтые флаги и снижают скорость, следуя по трассе СУ с соблюдением мер предосторожности до места аварии.
- после прибытия а/м чрезвычайных служб к месту аварии движение на СУ возобновляется по команде судей в т.н. «дорожном» режиме. Кстати, сегодня мне показали фотографии с того же СУ «Ристалахти», где экипажи, следовавшие в этом самом «дорожном» режиме, проходят трамплины с отрывом от поверхности земли на 0,5 и более метра. Неужели не хватает мозгов понять, что по СУ уже вовсю разгуливают и разъезжают зрители, знающие, что СУ отменен?
Кстати, знаки ОК показываются ВСЕМ последующим экипажам.
Останавливаться у стоящего а/м БЕЗ экипажа на борту не надо, если Вы уверены, что его там нет. А вот ст. № не является показателем: откуда Вы знаете – может быть, Вы первый, кто до него доехал? Как известно, старт в порядке стартовых номеров дается только на первой секции.
Насчет отслеживания стартовой «дорожки» слова не услышите: всё ДОЛЖНО БЫТЬ именно так, но у нас, увы, не работает. Не понимаю, почему.
6. Насчет глупости других людей у всех может быть собственная точка зрения. Очевидно, по Вашему мнению, любой человек, имеющий точку зрения, отличную от Вашей, является глупцом. По поводу такого мнения у меня есть несколько оценок, но я воздержусь от их изложения. Исключительно из вежливости.
-
Это был ответ на пост Alex\'а выше + ответ на его же пост в теме \"Успенский - Чемпион, а дальше кто?\" (http://www.arclub.ru/wrc/cgi-bin/nolalogphp/topic.php?board=11&id=155) на эту же тему.
-
Maxim
А можно вопрос дилетанта. С какого момента необходимо показывать знак?
В случае, когда зрители помогают вернуть автомобиль на дорогу, экипаж продолжает находиться в автомобиле, мимо проезжает следующий стартовавший.
По всем составляющим придётся наказывать! Либо тех кого выталкивают из кювета - не показывают знак ОК, либо тех кто проезжает мимо - экипаж в авто, оно за дорогой повреждения не оценить из-за помогающих зрителей, экипаж авто не покинул. На лицо все составляющие инструкции. Так что делать?
Останавливаться, чтоб убедиться в своей глупости и подарить конкурентам уже не секунды а минуты, или ехать и быть наказанным после финиша?
А другим. При возможности продолжать борьбу после возврата на дорогу (что правила не запрещают) бросить любые попытки и бежать показывать знак, или приложить все силы к продолжению борьбы, ради которой ты в этом и участвуешь?
Ну попробуй себе это представить и после этого приложи к ситуации инструкцию. Я-то в такие сюжеты попадал не один раз, причем с обеих позиций...
-
Maxim Согласен с тем, что тот, кто видит предыдущий экипаж висящий на ремнях на ушах поперек трассы ралли и без остановки пылесосящий дальше - заслуживает максимальной экзекуции со всех позиций: дисквалификации, привлечения и пр. Но с точки зрения сохранения здоровья и жизни людей (думаю, на эту тему лучше прислушаться к мнению практикующих спасателей и медиков-специалистов: травматологов, хирургов, нейрохирургов и др.) НЕКВАЛИФИЦИРОВАННОЕ вмешательство может оказать гораздо более пагубные последствия для здоровья пострадавших, чем попытка своевременно известить о ЧП персонал, способный оказать квалифицированную помощь. Положа руку на сердце - среди Ваших знакомых много людей, способных в полном объеме провести первичную медицинскую диагностику, сортировку и оказать квалифицированную доврачебную помощь?..
ИМХО каждый экипаж ОБЯЗАН знать правила оказания первой помощи и УМЕТЬ достаточно квалифицированно оценивать ситуацию для того, чтобы все вышеперечисленные нововведения начали РАБОТАТЬ. В противном случае в погоне за безопасностью будем иметь неквалифицированные попытки вытаскивать людей с переломами позвоночника и черепно-мозговыми травмами... чем они чреваты думаю рассказывать не надо.
Оценивать аспекты по которым те или иные экипажи принимали то или иное решение в той ситуации можно ИМХО лишь выслушав как минимум их объяснения, но никак не заочно по принципу \"ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать!\" ;), поддавшись эмоциям на почве массовой истерии, старательно раздуваемой по этому поводу.
Я согласен, что случай вопиющий, но ИМХО этот случай - повод для ужесточения требований по обеспечению безопасности со стороны организаторов в первую очередь. Разработка ЧЕТКОЙ, не допускающей двусмысленных трактовок схемы поведения и действий экипажа в подобных ситуациях (а не общие фразы как это имеется сейчас) - вот что должно быть результатом! А у нас же получится как обычно: найдем и накажем виновных, но механизм оставим тот же в силу одних и тех же причин (недостаток средств, неспособность организаторов... список можно продолжать).... :(
-
Maxim
Ну что же, поэтому я изначально и говорил о практике, а не о \"бумажном\" знании. Итак:
1. Ст. 19.19.3 говорит действительно о экипаже, но ВИДЕВШЕМ знак SOS, а п.19.19.4 предусматривает ответственность для ИМЕВШЕГО ВОЗМОЖНОСТЬ исполнить предписание, т.е. изначально видеть. Вам, как юристу, было бы не лишне опросить не \"одного из водителей\", а всех, включая штурманов. То, что ни один (!) из 6 экипажей не остановился ни на одном из 3-х постов свидетельствует скорее не о ПРИНЯТИИ неверного решения, а о том, что они элементарно не видели знака. Далее см. п. 3.4.5 Приложения 4 к ПР.
2. Да, не дисквалифицирует, а ходотайствует без уведомления вовлеченных сторон и, очевидно, без соблюдения п. 2.6 все того же Приложения. Разъясните, пожалуйста, что означает \"ДОЛЖНЫ\"- \"имели возможность\" или \"не могли не видеть\"? На видеозаписи \"Автомании\" виден один зритель с никак не идентифицируемой бумажкой, а рядом совершенно спокойно стоящий другой, не подающий совершенно никаких сигналов об остановке. Вы считаете это абсолютно достаточным для утверждения \"ДОЛЖЕН\"?
Вас никто не заставляет верить или не верить. Было бы неплохо предоставить неопровержимые доказательства того, что экипаж видел. И уж трасса СУ вовсе не пешеходный переход, где водитель \"мог и должен был предвидеть\". В ралли знаком предвидения является красный треугольник. И вновь п. 3.4.5.
Да, План безопасности не утверждается никем и в соответствии со ст. 1.1.7 направляется в виде проекта в Комитет ралли за 2 месяца до старта для подшивки в папки или для наполнения мусорных корзин + п.3.1.2 Приложения 4.
3. Про неверное решение см.п.2. И если они не \"злостные\" зачем же в вовсе неоднозначной ситуации наказывать практически \"по вышаку\", чтобы \"Транстелеком\" заведомо стал чемпионом России в командном зачете, а Бунеев в Ситроенах?
4. Опустим для ясности, чтобы не разбираться как на скорости отличить \"стоящий\" от \"потерпевшего аварию\". Да и не найдете Вы такого пункта.
5. Критика принимается - здесь как раз и расходятся теория и практика. Но даже в теории вы заметите противоречие п. 3.4.2 в части 2) и 3),4): я \"несу ответственность за вызов на место происшествия СБ НАСТОЛЬКО БЫСТРО, насколько это возможно\" и, в то же время, должен ждать следующий экипаж. Практика же работает так, как я ее описал, верите Вы этому или нет.
Со стартовыми номерами - это был всего лишь пример. И как на скорости я могу быть уверен \"есть экипаж на борту\" или нет?
Кстати, знак \"ОК\" показывается не ВСЕМ, а лишь 3-м последующим и вертолету (Ст. 3.4.1 Приложения 4)
7. И, наконец, о глупости. Она - понятие объективное и не зависти от моей или чьей бы то ни было точки зрения. Субъективен лишь ее размер. Почему это письмо - глупость см. выше. Тем более, что пишет его не мальчик, а орган, призванный управлять ралли в России. И после этого Вы будете уверять всех в непредвзятости и в том, что \"закон един для всех\"?
-
Alex-молодец.Максим опять передергивает правила как ему удобнее, особенно в части знака ОК
-
Возможно удобнее вовсе и не ему...
Примечателен другой факт: данное происшествие не получило должной оценки КСК, котороя по идее и должна была ходатайствовать перед РАФ о наказании, разобравшись с вопросом на месте и по горячим следам. Это, в свою очередь, дало бы возможность экипажам отстаивать свою позицию в АС РАФ, компетентность которого хотя бы по определению должна быть выше любого другого органа.
А теперь, по заявлению того же Максима:
\\\"Остальные экипажи могут свои объяснения представить Совету РАФ или Дисциплинарной комиссии\\\". То есть переспективы защиты весьма туманны. Типа, пишите туда, сюда, в ООН... Могут писать, должны, кто должен рассматривать дело, когда, на каком основании и по какому праву? Тем более, что даже до начала рассмотрения официальное лицо ходатайствующего органа уже высказывается по данному вопросу публично и в резко обвинительном тоне. Догадайтесь с трех раз о предполагаемом результате рассмотрения. А может временно дисквалифицировать только того спортсмена, объяснения которого показались Комитету (при чем здесь Комитет?) неубедительными? А может временно дисквалифицировать КСК не способное принимать решения (правда с последующей реабилитацией, как это уже было при нынешней власти).
-
Maxim
4. Ссылаться на пункт правил, требующий остановки у любой стоящей на СУ машины, я не буду. Об этом я никогда ничего и не говорил (желающие могут посмотреть в этой же ветке).
Договорившись предварительно до того, что экипажу весьма проблематично определить какая машина и почему стоит на СУ, я позволил себе предположить, что останавливаться надо у всех вызывающих подозрение на принадлежность к спортивным автомобилей. Конечно это не так, но проверив в этой же ветке я обнаружил, что мысль развивалась, ширилась и крепла так:
1. \"Liga, насколько я понял объяснения, там \"ходильник\" такой, что груду металла заметить проблематично. Экипаж Свиридов - Лотко остановился сразу, как только им был показан SOS. Перед ним проехало еще несколько экипажей, но они то ли не видели SOS, то ли знак вообще не показывался... Другое дело, если нет никакого знака, не грех и остановиться - ведь экипаж, может, не в состоянии его показать... И еще - могу поверить, что в том месте из Лансера можно не увидеть беду (слишком быстро), но вот что из переднеприводного Пыжа или Ситра не видели - не верю. А ведь за Вилцансом ехали именно эти машинки... А подробнее может рассказать АК-72 - он не только там был, но и принимал активное участие в эпизоде.\"
Т.е. еще пока \"не грех отсановиться\" и еще просто \"не верю\" вместо \"ДОЛЖЕН\". Дальше больше:
2. \"... Во всех остальных случаях (нет никакого знака или показывается знак SOS) - обязательная остановка\"...
Мысль укрепляется. И уже далее:
3. \"Сергей, существует безусловное правило: если ты видишь лежащую в канаве машину и не видишь четко и внятно показываемого тебе знака =ок=, ты обязан остановиться\"
Уже обязан, в виде правила и с эмоциональным выделением.
Именно и только это я имел ввиду. Сорри за нечеткое изложение мысли.
-
Gena
На все случаи жизни «инструкцию» не напишешь. И хронометраж момента, когда должен быть показан знак, никто вести тоже не будет. Но есть соображения здравого смысла и «fair play», вполне вписывающиеся в правила, сообразно им и нужно действовать.
Согласно им, как мне представляется, знаки нужно показывать с того момента, когда экипаж понял, что на дорогу вернуться не сможет. По-моему, это очевидно. Но если автомобиль не выбрался на трассу СРАЗУ (т.е. в течение максимум полуминуты), штурману надо выскакивать и подавать сигналы следующим автомобилям. А уж пилот с помощью зрителей пусть вытаскивает авто. Я думаю, что это будет правильно.
При таком поведении «убравшегося» экипажа вопрос для следующих экипажей – останавливаться или нет – даже не возникнет. Ведь если вы видите здорового и невредимого штурмана, который жестами показывает, что на трассе помеха, то можно, сбавив скорость до безопасной, проехать препятствие и ехать дальше, даже если вам не показывают знак «ОК».
А вот если вы «убрались», но надеетесь выбраться, и секунды вам так дороги, что вы не хотите гнать штурмана предупреждать следующие экипажи, то имейте в виду, что следующий экипаж, увидев ваш автомобиль, слетевший с трассы, и вас, сидящих в машине, но не показывающих «ОК», ОБЯЗАН остановиться. И если он сделает это зря, тут уже и основания для вашего наказания налицо (обязанность предупреждать следующие экипажи не зависит от того, собираетесь ли вы продолжать гонку или нет), и вопрос, как вы собираетесь смотреть в глаза экипажу, который из-за вас потерял время на пустую остановку, тоже возникает…
zobaggie
Насчет неквалифицированного вмешательства - согласен. Экипажам неплохо бы подучиться в этом вопросе. Но вообще-то правила оказания первой медицинской помощи изучают даже на курсах при получении водительских прав…
По поводу оценки причин принятия экипажами тех или иных решений. Комитет ралли, вынося решение о привлечении к ответственности, не ставил перед собой цель досконально разобраться в причинах принятия экипажами неверных решений и не пытался брать на себя роль судьи – мы констатируем факт нарушения правил спортсменами и выносим на суд РАФ свое мнение о наказании. Нарушение совершено, и нарушение это - грубейшее. Все разговоры о «не видел, не подумал» - в пользу бедных. Обязаны были видеть и думать, поскольку возможность такая у всех была. Это доказано. А уж почему правила нарушены каждым из экипажей, и как за это наказывать каждого конкретного спортсмена – пусть решает Дисциплинарная комиссия. У нее такие полномочия имеются, в отличие от комитета.
Не стоит путать проблемы организатора при обеспечении безопасности с безобразным отношением к этому вопросу экипажей. Да, организаторы много чего не делают или делают плохо. Но к данному вопиющему случаю это никакого отношения не имеет. Все правила для таких случаев написаны, и никакой организатор не мешал спортсменам их выполнять.
Что касается массовой истерии, то тут надо бы обратить взгляды не на комитет ралли, а на т.н. «раллийную общественность», которая брызжет слюной и позволяет себе что угодно, вплоть до обвинений членов комитета в некомпетентности или в нечистоплотности. Кстати, я удивлен, почему обвиняют только ТрансТелеКом, а ведь есть еще и «заинтересованная» URT, да и Лада-ралли тоже в комитете представлена… Наверное, я произвожу на «вечную оппозицию» впечатление человека, наиболее подходящего на роль подонка.
-
Alex
Ну и о чем мы тут разговариваем? Со стороны – это то ли разговор слепого с глухим, то ли старания двух людей доказать оппоненту, что тот правила читал плохо… Я не вижу причин, по которым я должен кому-то что-то доказывать. Моя точка зрения высказана неоднократно.
О чем дальше дискутировать?
О том, должен ли экипаж на СУ думать только о результате, или всё-таки еще и о безопасности – своей и чужой, а, следовательно – должен ли он смотреть и видеть то, что ему показывают, или мы разрешаем спортсменам выполнять правила безопасности «по желанию»? Этот вопрос я для себя давно решил. Каждый может найти для себя в правилах массу запятых, позволяющих ему (по его мнению) не останавливаться никогда, но мне эта точка зрения не близка, более того, я не могу относиться к ее владельцам с уважением. Что такое результат и какой ценой он достается, я знаю не хуже, а возможно, и лучше некоторых горлопанов, но никогда этот результат не станет для меня ценнее чужой жизни.
Или о том, нужно ли для установления факта нарушения опрашивать спортсменов, это нарушение совершивших? И снова: мне лично тут всё понятно – нарушение было, и никакие оправдания (которые, конечно же, не замедлят появиться) не изменят этого факта. Можно, конечно, надергать из контекста моих фраз и показать, как мое мнение по поводу ситуации на Ристалахти эволюционировало, но я даже спорить с этим не буду: да, эволюционировало (замечу - не шарахаясь из стороны в сторону, а лишь укрепляясь и становясь всё более категоричным по мере выяснения подробностей).
О «бумажном» и «практическом» знании? Можно, конечно, и об этом поговорить, но я не любитель следовать порочной практике, да еще и заставляющей нарушать правила. Обсуждать ее можно только с целью понимания, почему надо делать не так, а иначе. Нести же практические знания в «массы» как единственно верные – абсурд.
Об организаторах, об их ошибках и бездействии? Надоело. Да, ошибаются и бездействуют. Но, ради Бога, дайте других или скажите, наконец, что делать с этими?!
О спортивных комиссарах, работа которых в последнее время всё чаще вызывает у меня как минимум раздражение? Или о том, что, сколько ни пиши апелляций, АС всё равно не хочет их наказывать? Но почему эти апелляции поступают только от одного участника? Других всё устраивает? Или они только в конференциях горазды болтать?
Всё. Устал. Времени нет, работать надо.
На конкретные вопросы отвечу с удовольствием.
-
И тем не менее...
Скоро наши соревнования превратятся исключительно в соблюдение требований самых разных инструкций, а смысл, ради которого это самое соревнование проводиться, будет просто забыт.
Хотя, даже на Мире, на котором все по правилам, организованности и укомплектованности всеми маршалами уж лучше точно не будет, происходят вопиющие случаи. Казалось бы, предусмотренно и расписанно от и до, но... Чего стоят только столкновения Кресты и Солы, Сайнса и Хирвонена, Пюкалисто и Рованперы. Последнему вообще метров 300 до столкновения махали со всех сторон, стой мол... А мало-ли происшествий со зрителями. Вылеты для гонщиков при этом не становятся остановкой. Сайнс опять же.
И это всё оценено как эпизоды спортивной борьбы.
Я ПОЛНОСТЬЮ согласен, что оставлять товарища без помощи - недопустимо! Но надо ТОЧНО знать, что именно твоя помощь ему нужна и именно здесь.
Почему обращаю внимание на это еще раз (на СпБ.ру уже озвучивал).
Потому, что не все спортсмены на трассе выполняют роль таксистов в поиске пассажиров на обочине, или гидов озвучивающих своему штурману красоты и достопримечательности окружающих пейзажев. По своему опыту, а теперь уже и привычке, на спецучастке Я НЕ СМОТРЮ НА ОКРУЖАЮЩИХ ВООБЩЕ ! Пусть хоть пол метра плакат будет, я не стану разбирать что на нем написано GO, GOOD, ОК, SOS... Я смотрю только на дорогу. Можно сказать, что у меня есть шоры и видно только вперед. И если после финиша мне иногда штурмана говорят \"а видел там, стоял, лежал...\" чаще всего мой ответ отрицательный. Мне дорогу никто не перегородил, проезду не мешал, поэтому я и не видел. Что лежало что-то, да, кто и зачем, не знаю. Я не самоубийца перед трамплином на 140, или на заходе в поворот читать приветственные послания. Ну, что, теперь расстреляете меня за такой способ передвижения по трассе?
Несомненно другое. При движении с такими скоростями и в таких условиях, ваши таблички не сработают. Либо стоять люди должны после аварии. Вообще-то логичней такая последовательность - заметить боковым зрением, что стоит(лежит, висит) авто, а после этого уже осмыслить появление знака о помощи. Если на дороге стоит человек в комбинезоне и однозначно дает понять, что дальше ехать не надо, то и я остановлюсь, не псих. Но таблички зрителей читать на полном ходу перед трамплином - увольте... Достаточно треугольников на дороге.
Даже флаги тут не помогут, иначе у зрителей АГКспортдрайв будет весь канал на рюмку притормаживать - у них все флаги и жилеты тоже желтые!
К этому могу добавить только одно с чем я согласен у Maximа На все случаи жизни «инструкцию» не напишешь. А по отдельным моментам наказывать и только спортсменов... Не спортивно и не солидно. ИМХО
-
Gena
Это ты хорошо: \"и тем не менее,,,\", но врят ли тебя услышат - человек уже все для себя решил. Он не хочет искать в правилах, написанных им самим запятые и точки, а хочет действовать и вершить судьбы \"по понятиям\", не доказывая виновность, а исходя из нее и даже не считая необходимым предоставить возможность объясниться тем, виновность кого еще НЕ ДОКАЗАНА - ему уже все понятно. Он, завоевывающий авторитет не на трассе, а в инете уже знает цену результата за который мы порой рискуем жизнями и считает абсурдом то, как спасаются эти самые жизни, да, возможно ценой нарушения написанных такими же как и он сам теоретиками правил. Не ответив ни на один практический вопрос, не доказав виновность, человек осудил всех и все для себя решил. Кто-то видит ралли через лобовое стекло, а кто-то через монитор компьютера.
А на счет \"инструкции на все случаи жизни\", так это не у Максима. Для этого и существует КСК, по определению состоящая из авторитетных и знающих спорт людей. Увы.
Но, думаю, если потстараться, можно выиграть процесс у этих ... (все равно вырежут). Если же не выиграть, то значит именно там мы и находимся.
-
Как это мило - за меня уже всё решили, чего именно я хочу, и чего не хочу... И оценки даны, и акценты расставлены. Ну да и ладно. Повторяться не буду. И от анализа личных качеств отдельных оппонентов и их способности вести корректную дискуссию тоже воздержусь. Авторитеты ведь, аж на трассе завоеванные, а не абы где...
К счастью, законы пишут не те, кто видит ралли только через лобовое стекло, иначе тут-то спорт и закончился бы. Что, правила, написанные теоретиками, не нравятся? Так сядьте за клавиатуру, напишите другие. Проявите свои таланты. Например, новую редакцию Приложения 4 по безопасности, основанную на могучем практическом опыте спасения чужих жизней. Или мощи хватает только на то, чтобы \"мочить\" неудобных оппонентов в инете?
-
Gena
\"Вопиющие случаи\" происходят именно тогда, когда правила не выполняются, или когда возникает ситуация, где они не работают.
НЕ УВИДЕТЬ - можно. Разные бывают моменты. НЕ СМОТРЕТЬ - нельзя. Ваша задача - не только показать быстрейшие секунды, но и соблюсти при этом правила. Правила говорят о том, что часть ответственности (самая важная! - вовремя сообщить о потребности в помощи) за жизнь и здоровье впереди идущих экипажей возлагается на идущих следом. В этой дисциплине автоспорта пока, увы, иного ничего не изобрели. Ваш взгляд вокруг - важнейшая часть системы безопасности. Так что уж будьте добры - смотрите, пожалуйста.
-
\"Боевой устав написан кровью\" - это по поводу теоретиков и кончины спорта. Да и к теоретикам Вас отнести можно лишь условно, скорее к переводчикам. Теоретики - это я уж так, чтобы совсем не обижать.
Приложение 4 работает так, как я описал вовсе не по моему хотению, а потому, что так работает. Видеоматериалы могу предоставить, но не буду.
Вы вовсе не являетесь \"неудобным\" оппонентов, а лишь в силу личных амбиций и желания самоутверждения в ралли морочите некоторым неокрепшим людям голову. Я видел оппонентов и посерьезней.
А если отбросить эмоции, предлагаю немногочисленным посетителям этого форума поиграть в суд присяжных и ответить на простые вопросы:
1. Имеет ли право Комитет ралли ходатайствоать о временной дисквалификации или это, в соответствии с СК РАФ пререгатива спортивных комиссаров соревнования, на котором совершено нарушение?
2. Доказано ли, что спортсмены на конкретной скорости и в конкретном месте трассы не могли не видеть показываемый им знак?
3. Доказано ли, что показываемый знак был знаком SOS?
4. Были ли экипажи должным образом проинформированы о происшествии: красный треугольник, знак SOS в руках человека, идентифицируемого на скорости подхода как официальное лицо соревнований (член экипажа, судья, наблюдатель, пресса)?
4. Было ли зрителю дано поручение экипажем, находящемся в сознании, показать знак SOS или это личная инициатива человека, посчитавшего, что медицинская помощь необходима?
5. Обязывают ли Правила останавливаться у стоящего на обочине или вне дороги спортивного автомобиля в отсутствии каких либо знаков?
6. Считается ли объяснения одного или двух очевидцев более существенными чем двенадцати свидетелей?
7. Было ли расследование происшествия произведено должным образом, с привлечением всех вовлеченных лиц и дающим основание представителю РАФ публично обвинять вовлеченных в происшествие до ОФИЦИАЛЬНОГО заключения соответствующей инстанции?
Сравнив количество \"да\" и \"нет\" вы и составите свое мнение о происходящем.
-
\"Боевой устав написан кровью\" – да, но не теми, чьей кровью он написан...
На личных амбициях основан прогресс. Для самоутверждения у меня много возможностей, и для этого мне не требуются дискуссии в инете со спортсменами, стремительно приближающимися к пенсии, пусть и достаточно опытными, чтобы иметь по любому вопросу собственное мнение. А вот «некоторых неокрепших людей» хотелось бы в обсуждение этого вопроса вовлечь, да посильнее, чтобы призадумались, да знали, что мнение Великого гуру - не единственное.
О Ваших серьезных успехах в борьбе с «оппонентами посерьезней» слышал немало лестных слов от разных людей.
Что касается «суда присяжных», то из восьми предложенных вопросов только два могли бы быть заданы в суде, остальные были бы немедленно отклонены. Как минимум, их пришлось бы переформулировать в не столь тенденциозной форме. Или, может, еще и праву меня поучите? :laugh: В качестве ликбеза - обвинение выдвигается ДО суда, т.е. \"ОФИЦИАЛЬНОГО заключения соответствующей инстанции\"...
-
Вчера в приватной беседе специально спросил у обоих членов одного из обвиняемых экипажей, шедших во главе переднеприводных, их мнение по этому поводу. Ответ в обоих случаях был \"не видели и не смотрели. Штурман в этот момент что-то читал (причем, похоже не новую редакцию Приложения №4 ;) и головы не поднимал вообще, а внимание пилота в этот момент было сконцентрировано на стабилизации машины, подготовке к заходу и прыжку, но никак не чтении посланий в руках болельщиков какого бы содержания они ни были... Причем в виду достаточно близкого знакомства с обоими сомнений в их искренности не возникло.
Maxim \"Не смотреть нельзя\" - на взгляд одного из \"некоторых неокрепших людей\" - сказано очень сильно! Я готов подписаться под каждым словом Gena в его описании концентрации пилота на трассе, когда идешь не в гуляльном режиме, а на результат! На допе сканировать не дорогу, а обочины и постоянно ждать засады за каждым поворотом - нонсенс! С таким подходом может лучше действительно спокойно кататься в Макрей 4 (или какая там сейчас уже версия) не выходя из дома - по крайней мере уж точно никто не пострадает...
-
О птичках.
В пресс-центре после происшествия Клещев рассказывал Максу (и в это время его слушал кто-то из комиссаров) о том, что случилось на трамплине. Под конец его рассказа я тоже стала слушать. Потом, в коридоре, этот комиссар (не помню, кто) попросил рассказать Клещева еще раз - с рисованием схемы шедших экипажей и ногими подробностями. Типа фраза АК (\"Первой одной-двум машинам знак могли еще не успеть выставить\" - я до сих пор не видела запись, или: \"Машина прибалтов была скрыта зрителями\" или \"знак могли выставить невнятно\" - вот не помню, последнюю фразу тогда он сказал, или после общения с Носовым, и когда мы с ним общались). Комиссар сказал, что это очень важно - эту фразу я тоже помню, он сказал, что доложит об этом на КСК. Потом Клещев расписался на этой бумажке. То есть КСК сочла объяснения удовлетворительными и не нашла поводов для наказания спортсменов, очевидно - хоть убейте, не помню, что Андрей говорил о четырех до Свиридова, кому знак явно успели выставить. То же мы повторили уже на Улице Левятову и г-же из Латви (не помню, как ее зовут и боюсь соврать). Кстати, мы восстановили хронометраж событий с нашей точки зрения - то есть включая наши действия.
Повторяю, Носов, который снимал эпизод, сказал тогда, что знак показывали НЕВНЯТНО. Я сама процесса показывания знака не видела - стояла так.
Отключаюсь, а то на инете деньги кончились.
-
Maxim
\"В качестве ликбеза - обвинение выдвигается ДО суда, т.е. \"ОФИЦИАЛЬНОГО заключения соответствующей инстанции\"...
в ответ на:
\"Было ли расследование происшествия ПРОИЗВЕДЕНО ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ, с привлечением всех вовлеченных лиц и ДАЮЩИМ ОСНОВАНИЕ ...
Почуствуйте разницу между \"выдвижением обвинения до суда\" и \"наличием оснований для его выдвижения после проведения должным образом соответствующего расследования. Но слушать аргументы, а тем более учить праву заочно я не буду ибо даже среднестатистический студент учится ему минимум 5 лет (не говоря о нашем тяжелом случае). У меня же, как у ветерана раллийного фронта этого времени, не говоря о желании, просто нет, тем более, что к пенсионеру стоит очередь из водителей гораздо большая, чем к начинающему креатору чемпионов на Ситроенах.
-
А можно нескромный вопрос.
А какой толк от того, что мы тут это обсуждаем? Что, жить станет лучше, Успенский подарит всем по ситроену и наступит на земле рай и блаженство?
-
Alex
Да-а... случай Ваш действительно тяжелый, ибо если уж за 25 лет в спорте мэтр, \"лучший штурман России\", приспособился читать только стенограмму и избранные (им самим) фрагменты правил и собственных опусов, то учиться (а тем более учить, особенно тому, в чём ни в зуб ногой) уже, пожалуй, поздно. Лучше уж действительно заняться очередью, а то, не ровен час, очередники передерутся или разбегутся куда...
Искренне надеюсь в скором времени узнать из мировой прессы о Ваших успехах на раллийных трассах.
-
zobaggie
Сильно или не сильно – но это так. Хочется этого спортсменам или не хочется, но каждый идущий по трассе СУ экипаж – это важнейший элемент системы безопасности для экипажей, идущих впереди. Забывать об этом можно, но в решающий момент, когда боковое зрение улавливает на обочине груду металла и знакомые красные буквы в руках у кого бы то ни было, сознание должно автоматически переключаться с режима обеспечения результата на режим обеспечения безопасности. Если не можете – и правда, пожалуйте в Макрей ралли.
Насчет объяснений – думаю, ничего иного экипажи сейчас и не скажут. Только Геннадий Брославский имел смелость (некоторые, правда, наверняка скажут – глупость) сказать правду - «SOS видел, но решил ехать дальше, поскольку подумал, что здесь моя помощь не нужна» (это не цитата, но смысл именно такой). К сожалению, это глубоко ошибочное решение, которое привело к серьезной задержке остановки канала, и слава Богу, что всё закончилось так, как закончилось, а не хуже. Я почти уверен, что истинная причина проезда мимо остальных экипажей такая же или близкая, и не считаю, что это злостное сознательное неоказание помощи. Во всяком случае, хочется так думать.
Olli
Оля, что-то я сомневаюсь, что КСК вообще серьезно разбирала вопрос неостановки. Они долго и громко ругались по поводу того, кому какое время выставить, а у Клещёва спрашивали, кто из экипажей \"пострадал\" (и следовательно, кому поставить «условное» время), а кто нет. Хотя, конечно, если вы сообщили комиссарам, что там всё было хорошо и правильно, может, их это и удовлетворило. Насколько я знаю, Клещёв так не считает.
Знак не успели показать только Виноградову, который там и остался – на другой стороне дороги. Остальным знак «SOS» показывали отчетливо - разве что на капот не бросались, что хорошо видно на видеозаписи. А потом даже два – второй отобрали у Виноградова.
Ну, и кроме того, сколько бы тут не рассказывали о концентрации на СУ, не заметить на обочине (не далеко в деревьях, заметь, а прямо у дороги) дымящуюся Subaru, вернее, то, что недавно ею было, просто нереально.
Поверь, мне очень хочется (по личным мотивам) вычеркнуть из списка \"обвиняемых\" как минимум переднеприводные экипажи (особенно первый из них), и я, зная людей, готов (и хочу) считать, что это было не свинство, а ошибочно принятое решение, но, к сожалению, это не снимает полностью вины с экипажей.
-
Maxim
Не понял, о чем это Вы? Поконкретнее бы и не надо так раздражаться - как говорит классик: ты злишься, значит ты неправ (не сочтите за фамильярность). По теме \"наезда\".
а). Себя я не цитирую, последнее время только Вас, а фрагменты из правил выбираю только относящиеся к теме дискуссии, ибо глупо цитировать весь текст ПР-04. Однако, хочется обратить внимание на тот факт, что цитаты из Правил все чаще не совпадают с Вашим видением проблемы, отсюда и \"бурление\".
С текстом Ваших и любых других сообщений работаю следующим образом:
1. Сначала внимательно читаю
2. Если нахожу откровенно негармотные или провокационные места - комментирую, точно ссылаясь на первоисточник, а не домысливая за автора.
Пример: я пишу: \"в силу желания самоутверждения в РАЛЛИ...\"
в ответ:\"для самоутверждения у меня есть много возможностей...\" и т.д., включая \"ликбез\".
б). Про зуб и ногу - весьма грубо. Вы будете весьма удивлены увидев мой второй диплом о высшем образовании, кстати с отличием. И, насколько мне известно, Вы - не Резник, не Падва и даже не Астахов (надеюсь фамилию свою помните?). То есть в общем случае юристов много, а ЗМС полученных в ралли всего два, поэтому и делюсь. Но все равно - прощаю.
в). Спасибо, очередью занимаюсь по мере своих скромных старческих сил. За мировую прессу отдельное спасибо.
И, наконец, простите, вот это:
\"... но в решающий момент, когда боковое зрение улавливает на обочине груду металла и знакомые красные буквы в руках у кого бы то ни было, сознание ДОЛЖНО автоматически переключаться с режима обеспечения результата на режим обеспечения безопасности\", - оно откуда? Это Вам кто-то рассказал, додумались сами, навеяло или из личного опыта, который Вы впрочем отвергаете?
А вот это уже речь не мальчика, но мужа:
\"Поверь, мне очень хочется (по личным мотивам) вычеркнуть из списка \"обвиняемых\" как минимум переднеприводные экипажи (особенно первый из них), и я, зная людей, готов (и хочу) считать, что это было не свинство, а ошибочно принятое решение, но, к сожалению, это не снимает полностью вины с экипажей\".
Видно прозрение все-таки наступает или я опять не прав?
AP-Racing
Смысл этого обсуждения очень прост. Есть свершившийся факт - авария.
После этого КР, не удосужившись даже выслушать экипажи, вовлеченные во вменяемое им нарушение ходатайствует о их дисквалификации.
Да, во всем мире о ралли говорят:\"Безопасность прежде всего!\". И это правда.
Но если при таком подходе к ситуации со стороны КР экипажи будут дисквалифицированы, это будет означать, что в ралли наступил правовой \"беспредел\" и завтра из соревнований можно будет исключить любого неугодного, не заметившего прячущегося в кустах Максима с носилками и лопатой. Просто так, без доказательств вины, как \"тройки\" из его родного города - по внутреннему убеждению. И пусть \"пипл хавает\" или каждый народ имеет то правительство...
Ну и, наконец, Вам лично, уважаемый, равно как и мне будет вовсе не лишним еще раз как учит Максим \"освежить свои знания\".
-
Gena
Телефоны я послал и что?
-
Maxim Maxim Странно, я всегда полагал, что в демократическом праве действует презумпция невиновности. Мне же показалось, что в Вашей «почти уверенности» сквозит как раз наоборот! :(
Ссылка на слова Гены Брославского, на мой взгляд, лишь отражает ЕГО личную точку зрения о ЕГО мотивации в момент принятия решения. И ничего больше. Я не знаю, основываясь на каких именно данных, было написано ТО письмо, но ИМХО эмоциональной составляющей в нем больше, чем здравого смысла. По крайней мере мне не попадалась информация, на основании которой можно было бы однозначно утверждать, что знак ВИДЕЛИ все «обвиняемые». Видеозапись с болельщиком, трясущим чем-то (очевидно, тем самым SOS) перед экипажем Воробьев-Козлов, продемонстрированная в Автомании, – совершенно неубедительный аргумент. Поскольку, всё таки как правило, болельщик на допе воспринимается в лучшем случае боковым зрением - возможна корректировка траектории с учетом его поведения, и т.п. Но требовать от участников ЧИТАТЬ, что там у него в руках на подобном ходярнике, мягко говоря, не отличающимся простотой прохождения – извините… Даже если он танцует джигу на обочине с этим листочком в руках… Не мешает ехать – значит его нет!.. :)
Треугольник на дороге (причем задолго до места), дубль знаком SOS –лучше все таки в руках человека в комбезе или жилете - и убежден, что никаких бы проблем с остановкой 99.9% канала не было. Похоже, что в действительности проблема была в НЕВНЯТНОСТИ сигнализации о ЧП, что и послужило основной причиной подобных действий со стороны участников. А из фраз типа «не снимает с них вины» следует что вина людей уже определена, ведь так?..
Аргумент о дымящейся машине тоже не впечатляет. Из собственного опыта точно помню, что в прошлом году на «Президенте» даже получив на старте информацию от судей об уборе экипажа Кузнецов-Миркотан (это когда они поскользнулись и с ходу порядка 150 км/ч (если не больше ) ушли в кювет и потом долго кувыркались), НИКТО из нашего экипажа при первом проходе их не видел! При этом искореженная в хлам дымящаяся импреза была в трех метрах (!) от дороги в чистом поле. А ведь наша скорость там была раза в полтора ниже той же субары… Причем на перекуре перед следующим КВ подавляющее большинство делились теми же впечатлениями – НЕ ВИДЕЛИ!!! И это не единичный случай, просто первый, который пришел в голову навскидку.
В общем, на мой взгляд, аргументация обвинения очень слаба и высосана из пальца... Проблема гораздо глубже и шире, чем её пытаются представить.
-
извините,что вмешиваюсь и отвлекаю,
мое частное мнение по этому вопросу:
Братцы,Вы заблудились в этом правовом поле,но на мой взгляд вопрос скорее морально-этический нежели правовой.
Люди нуждаются в помощи.Как поступить???
Наверняка каждый из промчавшихся экипажей задал себе такой вопрос....
А с другой стороны пока на таком ходу найдешь на него ответ......
но ведь кто-то же остановился.....
Посмотрим приедут ли еще братья Вилцансы на НАШИ гонки.
Я думаю,что нет. И дай Бог им скоре поправиться и забраться в спортивную машину,чтобы мы все смогли понять о чем здесь речь.
P.S. ответ \"Это их проблемы\"не принимается:D
-
Прост
Cергей, да нет никакого морально-этического вопроса. И, поверь, я бы первый заклеймил товарищей по цеху позором и нехорошими словами, если бы они видели знак SOS и не остановились - у психически нормального человека вопрос об оказании помощи товарищам сомнений не вызывает не зависимо от скорости. Тут даже не вопрос этики - таким не место в спорте, руки им никто не подаст и о какой \"временной дисквалификации\" вообще может идти речь. Но клеймят-то за то, что они не видели и убеждают других, что не видеть не могли (\"разве что на капот не бросались\"). А остановился тот, кто увидел этот знак в руках человека в униформе, пусть даже фотографа.
Если прочитают всю эту пламенную дискуссию - точно не приедут, а по жизни могут и должны.
-
Alex
Да вовсе я и не раздражаюсь – всего лишь выдерживаю предложенный мне тон общения. Особенно веселят меня безапелляционные заявления о мотивах тех или иных моих поступков или высказываний. К цитатам из правил отношусь спокойно – они, как правило, совпадают с моим видением проблемы, каковое на этих самых правилах и основано, нравятся они мне или нет.
Диплому удивлюсь не сильно, поскольку этих дипломов, в том числе и с отличием, перевидал сотни – у претендентов на получение работы в моей компании. Истинную цену многих таких \"кор\" хорошо знаю. А названные Вами персонажи являются, безусловно, уважаемыми публичными специалистами, я же к публичности в своей работе не стремлюсь и работаю совсем в другой сфере, намного менее известной обывателю, и, кстати, неплохо себя чувствую и со своей фамилией, которую, конечно же, прекрасно помню.
Наличие звания ЗМС еще не означает компетентности во всех остальных областях, более того, нередко сопровождается полной некомпетентностью в большинстве этих самых областей. Это не совсем Ваш случай, но на раллийных трассах, право, получалось лучше. Спасибо за дарованное прощение.
К прозрению сказанное мной не имеет никакого отношения. Не вижу, что изменилось.
-
zobaggie
Презумпция невиновности действует. Однако ответственность за нарушение закона наступает вне зависимости от причин его нарушения. В частности, лицо несет ответственность (для примера - административную) за правонарушение, если это лицо предвидело возможность наступления вредных последствий своего действия (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение таких последствий либо не предвидело возможности наступления таких последствий, хотя должно было и могло их предвидеть.
Иными словами, за нарушение правил экипажи должны нести ответственность в любом случае, независимо от того, было ли это нарушение правил экипажем умышленным, или оно было следствием незнания правил или неверной оценки обстановки.
Освободить от наказания могут только какие-то обстоятельства, исключающие привлечение к ответственности, о которых разговор отдельный.
Попытаюсь доступно изложить последовательность и логику расследования данной ситуации.
Для начала надо ответить на вопрос - было ли нарушение? Поскольку факт невыполнения экипажами процедуры, предписанной пунктом 19.19.3 ПР-04, не вызывает сомнений, то вопрос о нарушении делится на две составляющих:
1) должны ли были и могли ли экипажи видеть показывавшийся им знак SOS?
2) должны ли были и могли ли экипажи видеть потерпевший аварию автомобиль, члены экипажа которого не показывали знак \"ОК\"?
К слову, никто не заставляет спортсменов на СУ читать плакаты зрителей. Но внешний вид знаков SOS и ОК следует распознавать без всякого чтения.
Но это я отвлекся. Надо ли задавать вышеприведенные вопросы экипажам? Да, безусловно. Возможно, у них хватит смелости (как хватило ее у Брославского) сказать правду, возможно - нет, и они будут упирать на то, что ничего не видели.
Кстати, не стоит приводить в пример аварию Кузнецова. Если там никто не видел, это не значит, что никто не видел здесь. Но это я опять отвлекся.
Помимо объяснений спортсменов, для установления обстоятельств происшедшего существуют и другие источники. Комитет ралли, принимая решение, руководствовался тем, что было установлено из этих самых других источников:
1) что знак SOS отчетливо показывался всем экипажам, начиная с экипажа Т.Воробьева, причем ему – вблизи перегиба дороги (трамплина), а последующим экипажам – за 30-50 м до трамплина. Начиная с какого экипажа показывался второй знак SOS, точно установить не удалось, но не позднее третьего экипажа;
2) что потерпевший аварию автомобиль ст.№ 19 находился в прямой видимости по ходу движения экипажей на расстоянии менее 1 м от дороги, при этом сильно дымился, кроме того, обломки машины занимали значительную площадь поверхности проезжей части вблизи места остановки ст.№ 19;
3) что все автомобили, которым был показан знак SOS, очевидно и существенно снижали скорость на трамплине и в зоне от трамплина до места остановки ст.№ 19, принимая меры для безопасного проезда зоны, занятой обломками потерпевшего аварию автомобиля и вышедшими на проезжую часть зрителями, после чего вновь увеличивали скорость и уезжали;
4) что ни один из данных экипажей не остановился ни у одного из трех постов безопасности, расположенных между местом аварии и финишем СУ;
5) что неостановка экипажей у места аварии привела к задержке остановки движения на СУ минимум на 10 минут (существует точный хронометраж по протоколам, я просто не помню точную цифру), что в иных обстоятельствах могло привести к тяжелым последствиям.
Данные факты подтверждены:
1) кадрами фотосъемки, предоставленными А. Сидневым, на которых отчетливо видно состояние места аварии и прохождение экипажами данного трамплина со значительным снижением скорости (без отрыва колес);
2) видеосъемкой, предоставленной программой «Скоростной участок», на которой отчетливо видны как состояние места аварии, так и прохождение последующих спортивных автомобилей;
3) свидетельствами не менее 10 очевидцев – постоянных болельщиков ралли из Санкт-Петербурга, присутствовавших на месте аварии, а также А. Клещева – члена комитета ралли, принявшего активное участие в остановке спортивных автомобилей (он, собственно, и показывал тот самый второй SOS).
Данных доказательств комитету ралли достаточно для вывода: экипажи не только могли и должны были видеть показанные им знаки SOS и потерпевший серьезную аварию спортивный автомобиль (дым, значительные повреждения кузова, большое количество обломков на дороге), но и видели их, о чем свидетельствует существенное снижение ими скорости в зоне аварии и последующее ускорение. Таким образом, налицо экипажами совершено нарушение пункта 19.19.3 ПР-04.
По мнению комитета, данное нарушение является грубейшим нарушением правил в части безопасности. Наказание за такое нарушение может быть наложено коллегией спортивных комиссаров (вплоть до исключения), или РАФ (вплоть до дисквалификации). Комитет ралли счел возможным ходатайствовать перед РАФ о временной дисквалификации спортсменов до 31.12.2004 г. Решение о наказании будет приниматься дисциплинарной комиссией РАФ, которая, безусловно, примет во внимание объяснения спортсменов при определении конкретного наказания.
-
Maxim Спасибо, получилось вполне аргументированно и убедительно. Смею предположить, что при подобном изложении сути в начале дискуссии оная могла бы идти в гораздо более конструктивном и содержательном русле.
Но всё равно не понятно, почему же при наличии в месте инцидента такого количества достаточно компетентных людей никто из них не инициировал выставление треугольника на трассу (не говоря уж о двух)?
-
Что же, весьма аргументировано и убедительно, за исключением отдельных нюансов, а именно:
1. Почему то «коры» подсказывают, что в пылу борьбы юрист несколько вольно трактует презумпцию невиновности. Причем здесь наступление ответственности, если человек считается невиновным, пока его вина не доказана? Что означает фраза «поскольку факт невыполнения … не вызывает сомнений»…? А уж «должно и могло их предвидеть» – это круто, в то время как «любое наказание применяется к участникам, которые были способны, но не исполнили…» (п.3.4.5 Прил.4). Спорить не буду – я не один из многих юрист – суть сейчас не в этом.
2. Процедура расследования происшествий описана в п.2.6 Прил.4, но не для Комитета, который вместо этого пользуется «этими самыми другими источниками».
3. Интересно все же знать: каким образом Комитет смог определить из этих других источников, что знак ОТЧЕТЛИВО показывался? Все без исключения операторы вели съемку из-за трамплина и на значительном удалении не дающем ни малейшей возможности не только определить показываемый предмет, но и, что весьма существенно, его положение по отношению к углу зрения экипажа из автомобиля. То, что отчетливо для оператора вовсе не означает отчетливость для экипажа. Это также относится и к не менее 10 постоянным болельщикам, не предпринявшим ровным счетом никаких мер к тому, чтобы попытаться остановить экипажи знаками руками, как это делается во всем мире (видеосъемка имеется).
Андрей Клещев в даном случае хоть и с опозданием, но поступил как грамотный человек, чего не скажешь о члене Комитета и (по-крайней мере по Регламенту) Председателе КСК Левятове И.Д., который, очевидно, также подписался под ходотайством.
4. По поводу прямой видимости стоящих хоть посередине дороги автомобилей и всевозможных знаков «ОК» было сказано достаточно. Умеющий читать да прочитает Правила.
5. Полная видеосъемка эпизода НТВ+ существенно отличается от описанного автором факта снижения скорости и последующего ускорения с объездом обломков. Также обращаю внимание на то, что отсутствие отрыва колес у маломощной (по сравнению с N-4) техники вовсе не свидетельствует о снижении скорости – машина просто не едет быстрее. Успенский и Жигунов тоже не прыгали как Виноградов и Лядухин. Правильный заход на трамплин также может значительно снизить возможность и дальность прыжка.
6. Как уже отмечалось ранее факт не остановки ни на одном из последующих постов безопасности скорее свидетельствует о невиновности, чем о виновности экипажей. Если, в трактовке Максима, «экипажи приняли неверное решение» и не являются законченными подонками, у них была трехкратная возможность это самое решение исправить. Или они все-таки не видели знака (и «будут упирать»)?
7. Если существует точный хронометраж по протоколам какие дисциплинарные меры будут предприняты в отношении КСК и руководителя гонки? Погрозят пальчиком.
8. Существенен также факт подмены АС дисциплинарной комиссией, состоящей из…(?), с правами… (?) и окончательность решения…(?) И что особенно интересно: факт применения КОНКРЕТНОГО НАКАЗАНИЯ уже декларируется. Вот вам и правосудие. И, берусь утверждать, что наказание последует задним числом, т.е. не с даты принятия решения, а с даты ралли – так будет удобнее обвинителям (сорри, ходатайствующим) для расстановки сил в Чемпионате. В любом случае - посмотрим.
Ну и в завершение. Если кто-то думает, что данная дискуссия ведется мной с целью призыва не останавливаться и не помогать товарищам или с целью проведения г-на Максима фейсом по батарее – это не так. Виновны – наказывайте, только не избирательно, а всегда и всех, с соблюдением Правил и процедуры, как того требует Закон. Но прежде чем наказывать, потрудитесь хотя бы разобраться в происшедшем и выявить истинных виновников. Не поедут дальше Воробьев, Ганин, Брославский и все остальные и сразу безопасность наших гонок возрастет, все станут видеть знаки SOS через багажник лежащего на крыше автомобиля, в заведомо опасных местах появятся посты безопасности и судьи с рациями, а над Карельским лесом зависнет санитарный вертолет ? Что изменится в том г-не из которого, по мнению опять же Максима, нас уже вытащили? Какая цель преследуется «временной дисквалификацией»? Пусть каждый ответит себе сам. Я свои выводы сделал.
А по поводу разности в подходе к проблеме со стороны спортсменов и функционеров процитирую: «продолжительность минуты зависит от того, по какую сторону двери в туалетную кабину вы находитесь».
-
Щукин....отпишись AP-Racing@mail.ru...нужны твои координаты
-
Alex
Что ж, раз еще столько неясностей, прокомментирую нюансы.
1. Никто не говорит, что ответственность наступает до того, как доказана вина. Но вот формы вины бывают разные, и чтобы не было ни у кого иллюзий, повторю: нарушение – это виновное действие, не только совершенное злостно и умышленно, но и совершенное по неосторожности (недомыслию, незнанию, самонадеянности и т.п.). Еще раз: я далек от мысли считать обсуждаемые экипажи подонками, совести не имеющими (то есть совершившими умышленное нарушение), но нарушение, обусловленное неверной оценкой обстановки в совокупности с незнанием правил, имело место. Кстати, специально для обладателей «кор» - я процитировал выше статью КОАП о формах вины, получившую от обладателя диплома юриста с отличием оценку «круто». Без комментариев.
2. Невыполнение официальными лицами соревнования процедуры, описанной в пункте 2.6 Приложения 4 к ПР-04 не является основанием для непринятия по инциденту каких-либо мер, включая дисциплинарные.
3. Вывод о том, что знаки отчетливо показывались, сделан Комитетом не на основании одной лишь видеосъемки, а на основании совокупности изученных доказательств.
4. Вот именно.
5. В Комитет ралли входят люди, достаточно компетентные для того, чтобы отличить проезд автомобиля в «боевом» режиме от проезда с существенным снижением и последующим набором скорости.
6. Могу только предполагать о причинах неостановки экипажей на постах безопасности. Скорее всего, о постах безопасности никто даже не вспомнил. Сильно сомневаюсь, что спортсмены изучают их расположение до гонки, не говоря уже – в процессе. Надеюсь, теперь будут.
7. К моему сожалению, думаю, что Вы правы.
8. Дисциплинарная комиссия – орган, созданный РАФ в полном соответствии с компетенцией РАФ для выполнения функций, предусмотренных Спортивным Кодексом в части наказаний, наложить которые имеет право только РАФ. Не знаю, где и кем декларируется факт уже свершившегося наказания. Ходатайство – это одно, а решение о наказании – другое. И никто не лишает экипажи, которые не согласятся с наказанием, если оно будет вынесено, права обжаловать решение Дисциплинарной комиссии в Апелляционном Суде.
Несколько слов о целях. Надеюсь, это происшествие и последовавшие за ней решения, и даже эта дискуссия, заставят многих задуматься и, по крайней мере, прочитать правила безопасности и попытаться их выполнять. Это и будет главным результатом указанных событий. Независимо от итогового наказания спортсменов.
А напоследок… хочу посоветовать Вам выглянуть из туалетной кабины на свет Божий, вдохнуть свежего воздуха и, выйдя на время из образа «вечного оппозиционера», подумать – может, не стОит так долго сидеть в сортире посреди вскапываемого другими поля и использовать весь свой авторитет для убеждения окружающих в том, что они находятся в полном г…не?
-
Alex
Телефоны обновил. Работаю сейчас по вечерам. Жду окошко, отзвонюсь. ;)
-
Спасибо за аргументированные и убедительные комментарии. Правда про \"г-но\" - немного лишнее, но благодарные слушатели, надеюсь, и это переживут. Алаверды:
1.\"Презумпция невиновности действует. Однако ответственность за нарушение закона наступает...\" = \"Никто не говорит, что ответственность наступает ...\" ??? Себя перечитываете?
2. \"Кстати, специально для обладателей «кор» - я процитировал выше статью КОАП...\", не имеющую никакого отношения к презумпции невиновности, а чисто-конкретно чтобы блеснуть знаниями КоАП. Комментарии излишни. Видите, у нас уже находятся точки соприкосновения!
3. Невыполнение вовсе не официальными органами соревнований, а РАФ процедуры говорит о том, что НИКАКОГО официального расследования, предусмотренного ПР-04 не было, равно как доказательства, собранные с нарушением закона не могут быть предъявлены в суде. А если не было расследования, от о чем ходатайствует Комитет? И прочтите, наконец, Приложение 4.
4. Вам будет предъявлена видеозапись, на которой вполне отчетливо и однозначно будет видно, что совокупности доказательств, свидетельствующей об отчетливости, вовсе не существует, равно как и декларируемого снижения скорости. Видимо компетентности все же не хватает (когда люди-члены Комитета входят, но может хватит когда выходят?), если только не считать \"существенным снижением скорости\" момент переключения передачи.
5. \"А напоследок… хочу посоветовать Вам выглянуть из туалетной кабины на свет Божий...\". См. исходную цитату. Вся проблема состоит в том, что считать туалетной кабиной а что светом, тем более, сорри, Божьим (или Усыпенским?), на котором непонятно что и кому вскапывают (или копают?). Про г-но (опять сорри) - это цитата из Вашего послания из раздела \"Успенский - Чемпион...\" (за кавычками для дословного цитирования лезть лень), а я то и словов таких не знаю.
Извините за большое количество цитат из классика, но иначе Вы опять все перевернете с ног на голову.
Спокойной ночи и до завтра.
-
Alex
М-да… Дискуссия покинула конструктивное русло, поскольку всем уже всё ясно. Или не всем? Придется всё-таки еще «попереворачивать с ног на голову».
1. Процитирую полностью те фрагменты, на которые ссылается Мистер Любитель Манипулировать Цитатами.
Цитата номер 1. «Презумпция невиновности действует. Однако ответственность за нарушение закона наступает вне зависимости от причин его нарушения»
Цитата номер 2. «Никто не говорит, что ответственность наступает до того, как доказана вина»
Прошу обратить внимание на то, что первое предложение Цитаты номер 1 и Цитата номер два имеют идентичный смысл. А второе предложение Цитаты номер 1 относится уже к следующей фразе – о формах вины, и не имеет никакого отношения к теме о презумпции невиновности.
2. Совершенно точно: процитированная мной статья не имеет никакого отношения к теме о презумпции невиновности – я о ней и не говорил. Это было всё о том же – о формах вины. Почему-то все мои объяснения на эту тему, в которой частенько путаются даже дипломированные юристы, переводятся на разговор о презумпции невиновности, с которой всё очевидно, о чём я и написал:
[/i]«Презумпция невиновности действует»[/i]. Точка.
3. Процедура расследования происшествий, повлекших тяжелые травмы, на которую Вы ссылаетесь (статья 2.6 Приложения 4) предусмотрена не для Комитета, и не для РАФ, а как раз для официальных лиц соревнований (отсылаю к первоисточнику). Последние её не выполнили, что не мешает РАФ провести свое расследование, процедура которого, кстати, ничем не регламентирована. И никаких нарушений закона Комитет не допускал.
4. Предъявите. Поскольку я, как и Вы, не был на месте в момент происшествия, я могу руководствоваться только теми материалами, которые мне предоставляют. С удовольствием посмотрю описанную Вами видеозапись. Подозреваю, правда, что это та же самая видеозапись, и всё дело в оценках. Но тут уж извините – прошу оставить за мной право на собственные оценки.
5. И в вопросе о том, кто где находится, всё зависит от оценок. Вы считаете, что все находятся в том самом месте, названия которого Вы целомудренно не знаете, а я так не считаю. Причём оцениваем мы одни и те же события. Ну что же, при сём и останемся.
-
Дискуссия покинула конструктивное русло
Вот с этим и я соглашусь. Она покинула его еще там, в истоке...
Я имел возможность пообщаться с некоторыми \"виновниками торжества правосудия\". После чего ПОЛНОСТЬЮ перешёл на сторону Alexа. Участники НЕ ВИДЕЛИ подаваемых знаков, а возле разбитого авто стоял член экипажа и НИКАКИХ ПОПЫТОК привлечь к себе внимание не предпринимал!
А о зрителях я сказал всё выше и мнения своего не изменю, как бы некоторы уважаемым не хотелось.
Мало того. Также начинаю ОЧЕНЬ сомневаться в непредвзятости вынесенного решения. Имею в виду возможность изменения расстановки призеров чемпионата России по окончании сезона в пользу одной команды. Любой умеющий читать и писать, посмотрев на таблицы поймет, КТО будет в выигрыше, если дисквалификация будет иметь место!
Похоже в авторалли наступают времена НЕЧИСТЫХ игр! :mad:
-
Gena
Ну наконец-то ты понял куда клонит юрист, прикрываясь не относящимися к делу абстрактными знаниями. А перешел ты вовсе не на мою сторону, а на сторону спортсменов, которых пытаются обвинить ни много ни мало в подлости.
И время этих игр не наступает, а судя по последнему АС уже давно наступило.
Будет ли дисквалификация иметь место? В ближайшее время увидим.
Поэтому я и говорил, что, к сожалению, победа в нашем Чемпионате, особенно завоеванная через протесты и аппеляции, обман и подлог, нарушение всех правил этики и Спорта - не стоит ничего (естественно в глазах нормальных спортсменов) и прибавляет крутизны разве что... (не будем начинать с начала)
Maxim
Согласен с начальным постом, поэтому за кавычками не полезу, да и жаль, наконец, батарею - сотрется. Но, все равно - прикольно развлеклись.
Кстати, про продолжительность минуты - это из мерфологии (т.н. законы Мерфи) и исключительно для иллюстрации отнюдь не состояния ралли или положения отдельных индивидуумов в нем, а подхода к одной и той же объективной ситуации в зависимости от положения наблюдателя (или, в нашем случае, от запросов Хозяина).
-
Gena
Ну конечно же, нет никаких сомнений в том, что некоторые спортсмены \"не видели\" знаков. Что им теперь остается? Зато они, как ни странно, хорошо разглядели в толпе зрителей члена экипажа, да еще и успели определить, что он не предпринимает попыток привлечь к себе внимание. Ага. Удобно - что хотим, то и видим, что не хотим - не видим.
Alex
Ну вот, наконец, и узнали мы о Вашем представлении об истинном смысле данного обсуждения - прикольно развлеклись. Смотрите, руку не сотрите, правую там или левую, в своих развлечениях...
И вы оба уже определились бы наконец - ПРО-Успенский комитет, или еще ПРО-какой... Хотя о болезненной реакции одного из вас на любое упоминание одной из команд давно уже известно, а о такой же реакции второго на работу комитета ралли в целом и Успенского в частности - еще раньше...
Но не кажется ли вам, господа, что вы оборзели и зарвались, полагая, что в инете можно выливать на людей любую грязь, включая обвинения в подлоге, нечистоплотности, etc., не беспокоясь о том, что за базар ответить придется? \"Нормальные спортсмены\", понимаешь ли...
P.S. Всем прочим приношу извинения - достало.
-
Нормальному человеку уже давно надоело бы, но только не нам. Я этим занимаюсь вместо перекуров, а Вы? На 19.03 21 июля 2004 сообщения - это действительно КРУТО (я не издеваюсь). На работу то время остается? Или с \"корами\" отшивает уже секьюрити?
По существу выступления - самокритика не только принимается, но и приветствуется (цитирую полностью):
1. \"По поводу оценки причин принятия экипажами тех или иных решений. Комитет ралли, вынося решение о привлечении к ответственности, не ставил перед собой цель досконально разобраться в причинах принятия экипажами неверных решений и не пытался брать на себя роль судьи – мы констатируем факт нарушения правил спортсменами и выносим на суд РАФ свое мнение о наказании. Нарушение совершено, и нарушение это - грубейшее. Все разговоры о «не видел, не подумал» - в пользу бедных. Обязаны были видеть и думать, поскольку возможность такая у всех была. Это ДОКАЗАНО (выделено мной)\" - это подлог (или ложь - как хотите или как удобнее)
2.\"А напоследок… хочу посоветовать Вам выглянуть из туалетной кабины на свет Божий, вдохнуть свежего воздуха и, выйдя на время из образа «вечного оппозиционера», подумать – может, не стОит так долго сидеть в сортире посреди вскапываемого другими поля и использовать весь свой авторитет для убеждения окружающих в том, что они находятся в полном г…не?\" - это -один из примеров поливание грязью (или г-ном). Еще надергать или самостоятельно посмотрите хотя бы постом выше. \"Не судите и не судимы будете\" (цитата не из Вас, сорри)
3. Последний АС с аннулированием результатов экипажа после утверждения результатов гонки по 4-страничному (!) обвинению в угоду кому или чему - правде, даже если это и правда?- это - нечистоплотность, конечно же достойная члена КР и юриста с приставкой ПРО. Или проще: ты - мне, я - тебе?
4. Конечно же спортсмены оборзели и зарвались - мешают \"рулить по понятиям\", да еще и поучать пытаются без необходимых на то знаний КоАП, УК, УПК или, что еще хуже с \"корами\" липовыми - сволочи законченные. Нет чтобы сделать \"ку\" 3 раза человеку без году неделя в спорте, да еще и штаны снять (так, на всякий случай, мало ли что...) Сейчас мы их всех временно дисквалифицируем и лишим, да еще так обоснуем с юридической точки зрения, что никакой комар из РАФа носа не подточит. Ура, товарищи.
5. Я полагаю, что под базаром Вы имели ввиду \"базар\"? Это Вас клиенты научили этому слову или бурная юность? Почему же, очень даже беспокоюсь и весьма опасаюсь ботающих по фене, тем более юристов, а по сему заблаговременно (еще до включения \"счетчика\" и \"забивания стрелок\") спешу принести свои искренние извинения: виноват, был не прав, всех их дисквалифицировать к чертовой матери, а то думать и творить мешают.
Ну и, наконец, про руки. Люблю, понимаете ли, юмор. Но почему-то в Вашем исполнении он какой-то либо \"висельный\" либо сексуально-фекально направленный. Или как по другому, стуча ПАЛЬЦАМИ (сразу оговорюсь - не одним) по клавиатуре можно стереть руку? Объясните начинающему - возьму на вооружение. Прикольно.
Если все еще не угомонитесь, поучая и воспитывая других - до завтра. Рад был слышать.
-
Maxim
Прошу прощения, в первом абзаце \"на 19.03 21 июля\" вкралась опечатка - пропущена цифра 779, так сто следующее Ваше выступление станет юбилейным. Поздравляю! (а мое уже:)
-
Alex
На работу времени хватает (спасибо секьюрити), не беспокойтесь, и на постинг тоже время остается. Правда, уже надоело переливать из пустого в порожнее ту простую мысль, что всё зависит от оценок: для кого-то очевидное – это ложь (или подлог), поскольку оно неудобное, хоть и очевидное, а для кого-то – просто очевидное, независимо от того, удобное оно или неудобное. Найти общий знаменатель здесь нельзя, так что я уже и не пытаюсь.
Насчет «зарывающихся» спортсменов – па-апрашу не обобщать! – я говорил о конкретных персонажах. А под «базаром» имел в виду именно «базар», и Вы меня прекрасно поняли. Научился я этому действительно у клиентов (были такие времена и такие клиенты), и тогда же научился еще многим полезным вещам, хотя и без сожаления проводил те времена. А еще на практике, а не в теории, узнал о презумпции невиновности, вине, ответственности и доказательствах. Чего и желаю всем юристам. В особенности склоным к поучению.
Штаны снимать не надо, вряд ли меня заинтересует это зрелище. Да и с руками своими, думаю, без моего участия разберетесь. Что такое «сексуально-фекально направленный», я вообще не очень понимаю, возможно, в силу своего ничтожного опыта в спорте.
А вот Ваше мнение по поводу АС весьма любопытно. Я так и не понял – по Вашему, 4-страничное (! – это к чему?) обвинение поддержано Судом в угоду кому-то? Независимо от того, является ли оно правильным – всё равно «в угоду» и «нечистоплотность»? Чего уж там намеками обходиться – скажите прямо и без обиняков: «ты – мне, я – тебе» – это про кого?
-
\".... пренебрежение к истории никогда не приведет к успеху..\" (с) не помню чей.
если отвлечься от темы обсуждения (которая в пылу спора и так уже отошла на второй план, как это ни прискорбно) почему-то весь этот \"диалог\" навевает мысли о какой-то религиозной секте… где вокруг личности шамана развивается сюжет достойный пера джона гришэма... вновь вовлеченные в секту с пеной у рта отстаивают святость божества, и светлость помыслов шамана, искренне считая, что все, кто вне круга - заблудшие овцы либо враги... всепрощающее, ни с чем не сравнимое ощущение Близости к Самому затуманивает светлый до этого разум... главное сейчас - разбить врагов, на которых укажет перст Самого и убедить сомневающихся в истинности веры.... ведь в руки дан и бубен и четки, и даже право писать молитвы!… за это обещано повышение касты и, возможно, вечная досрочная нирвана... в процессе вовлечения в веру не может быть и речи о терпимости к инакомыслию … мы не будем стесняться в средствах - на войне любые хороши...
...жаль, но впереди лишь горечь жестокого разочарования и опустошения когда придет прозрение... и окажется что нет ничего....ни войны, ни заблудших, ни врагов, ни, что самое ужасное, самого божества...
...история повторяется... (см. учебник истории для средней школы)
-
Alex
5. Полная видеосъемка эпизода НТВ+ существенно отличается от описанного автором факта снижения скорости и последующего ускорения с объездом обломков. Также обращаю внимание на то, что отсутствие отрыва колес у маломощной (по сравнению с N-4) техники вовсе не свидетельствует о снижении скорости – машина просто не едет быстрее. Успенский и Жигунов тоже не прыгали как Виноградов и Лядухин. Правильный заход на трамплин также может значительно снизить возможность и дальность прыжка.
---------
Алексей, видеосъемки НТВ+ не существует в природе. Это съемка Автомании, любезно нам предоставленная Валерием Богатыревым.
Тем не менее, на ней отчетливо слышно ПРИБАВЛЕНИЕ газа в момент проезда мимо Субару латвийцев. Согласен, что с трамплина разные машины и разные люди прыгают по-разному, но 6 экипажей подряд не могут ОДИНАКОВО что-то не видеть.
-
O.J.Simpson
1. Спасибо за уточнение. Мое очевидное заблуждение вызвано тем, что в \"Автомании\" сюжет значительно сокращен, в то время как на съемке со значком НТВ+ в левом нижнем углу он (сюжет) значительно длиннее по времени и по демонстрации происходящего, поэтому я и принял его за отдельный. Тем не менее, если это один и тот же сюжет - как одновременно два наблюдателя могут видет на нем разные вещи?
2. Был бы очень признателен, если бы вы, как специалист прокомментировали что же все-таки видно на этой съемке:
- отчетливо показываемый знак и именно SOS
- значительное снижение скорости в месте аварии с последующим ускорением (я подчеркиваю: сначала снижение скорости, а затем разгон, как утверждает Максим)
- прибавление газа или увеличение силы звука в связи с уменьшением расстояния до снимаемого объекта
У меня, в свою очередь, уже есть заключение специалистов, которыя я бы хотел сравнить с Вашим. Хотя, с другой стороны, что это доказывает?
3. На обсуждаемой съемке видны только экипажи Воробьева и Брославского, так что о других мне сложно говорить - нет фактуры. Но кто говорил о том, что не видели ОДИНАКОВО. Я-то как раз и говорил о ДЕТАЛЬНОМ изучении происшествия, т.е. не ОГУЛЬНОМ обвинении всех подряд, а об ИНДИВИДУАЛЬНОМ подходе к каждому экипажу в отдельности.
Но, в общем случае, что странного в том, что даже 100 человек не увидели черную кошку в темной комнате? Или, например, увидели вместо треугольника 2-й знак SOS на прямой за 200м до аварии?
И, наконец еще раз для Вас. Я уже подчеркивал: если виновны - должны быть наказаны, но виновность должна быть доказана всеобъемлющим и объективным (т.е. без участия даже косвенно заинтересованных - имеется ввиду персонально Максим- лиц) расследованием и уж без маниакального фанатизма с дисквалификацией.
-
Maxim
Вы, господин, сами не зарывайтесь особо-то. Вашу позицию еще не поддержал ни один известный и уважаемый в спорте человек. Уважаемый не вами, а именно спортсменами. Мне о таких, во всяком случае, не известно. Другие, возможно. Если ошибаюсь, озвучьте чьё-либо мнение.
Да, спортсменам я доверяю гораздо больше, чем функционерам от спорта, НЕ ПОЖЕЛАВШИМ даже выслушать тех, к кому санкции применяют. И если Вы можете себе позволить огульно всех подозревать - Ну конечно же, нет никаких сомнений в том, что некоторые спортсмены \"не видели\" знаков. Что им теперь остается? Зато они, как ни странно, хорошо разглядели в толпе зрителей члена экипажа, да еще и успели определить, что он не предпринимает попыток привлечь к себе внимание. Ага. Удобно - что хотим, то и видим, что не хотим - не видим. то о какой презумпции невиновности ВЫ вообще говорите, когда УЖЕ ОБВИНИЛИ всех???
Вы хотите сказать, что после этого ВАС непосредственно, да и весь комитет, будут уважать. Могу услышать в ответ и не удивлюсь, что на уважение окружающих, вам хотелось «положить большой и толстый», что главное «дух и буква», перед которой все равны… Наслышан.
Я не сомневаюсь, что именно после таких решений, и приходят сомнения в чистоплотности помыслов их принявших. И невольно у людей и появляются мысли о лоббировании интересов одной команды. И моё негативное отношение к слишком агрессивному аспекту работ по рекламе спонсора этой команды, это МОЁ ЛИЧНОЕ мнение. А о предвзятости решения КР – уже мнение достаточно большого круга спортсменов, озвученного мной и Алексеем, к вашему неудовольствию, вслух! Просто не все в этой дискуссии могут и хотят участвовать.
Если будет необходимо, можно потягаться в количестве собранных голосов спортсменов в поддержку или осуждение принятого решения. Как дополнение, еще и в доверии членам КР. Может это и не приведет к переизбранию КР, но уж точно расставит точки над i. И опять можете меня поправить, мол, нет такого способа переизбрания… Но для чего тогда вы работаете в КР и принимаете решения? Не для спортсменов? Для РАФ? А спортсмены, так, «зарывавшиеся» или нет, они для массовки? Но РАФ это общественная организация, а спортсмены и составляют это общество.
Конечно, право опротестовать решение еще никто не отменил. И думаю это еще далеко не конец истории. Но позиция КР теперь всем ясна и понятна, но не близка.
-
Maxim
При всем моем уважении.
Я фамилий гонщиков не называла, особенно тех, чьи интересы я поддерживаю. Да, поддерживаю, защищаю и т.п. И не только его - а всех. Как-то за 12 лет с лишком моей работы в автоспортивной журналистике я почему-то почти всегда выступаю на стороне гонщиков. Да, неправым от меня достается, но в предвзятости меня, кажется, еще никто не обвинял (кроме одного известного функционера, но когда я поинтересовалась у него, где же в таком случае мои меха и бриллианты, полученные ото всех в качестве многочисленных взяток, он почему-то на эту тему больше не говорил никогда).
Так вот. Во всем этом я склонна верить спортсменам, говорящим, что они не видели по крайней мере первого знака (о втором ничего сказать не могу - я повернула голову в ту сторону, когда у знака остановился Свиридов). О том, что на большой скорости при заходе на сложный трамплин видно из кабины тебе могут рассказать Алекс и Гена. Со всеми нюансами. Трамплин действительно сложный, там есть много шансов убраться разными способами при неправильном заходе, и вряд ли гонщики будут отвлекаться на кого-то из болельщиков, тем более, что они привыкли, что означенные болельщики в таких местах лезут под колеса (Грязин жаловался, что на втором трамплине приходилось лететь в живом коридоре, а какой-то псих сидел на дороге с фотоаппаратом), машут чем попало, делают знаки руками типа \\\"стой\\\" или \\\"тормози\\\". Мне говорили (давно, не помню, кто), что боковым зрением в лучшем случае отслеживают, чтобы на капот не улегся. В Сестрорецке, когда кто-то остановился в закрытом повороте, я, зная это, вылезла чуть ли не под колеса и сама начала показывать, чтобы сбросились. Не знаю, на жилет они реагировали, или вообще на меня - сам понимаешь, мою фигуру трудно перепутать с мужской. Здесь не сообразила - каюсь! Была в некотором шоке. Тем не менее, никого из гонщиков не собираюсь обвинять, да и не поверю, что они такие негодяи - как не поверили наши заслуженные. Возможно, они тоже растерялись - люди все-таки. Или действительно не видели - единственный оператор - Егор (из Автомании) - снимал, когда я его видела, стоя ПОСЛЕ трамплина, и я сомневаюсь, что его камера точно повторяла угол зрения пилота в идущей машине.
Еще. Комиссарам, да и тебе в ПЦ, ситуацию рассказывала не я, а именно Клещев. Я рядом стояла и добавила две-три фразы. Это к какому-то из твоих топиков, где ты писал, что возможно наши объяснения их удовлетворили, но Клещев остался недоволен.
Далее. Меня сильно насторожило то, что к этому вернулись только через несколько недель после гонки. Извини, но это наводит на размышления. Как известно, ты тоже защищаешь интересы пилота и команды (называть не будем).
Да, мне очень жаль пострадавший экипаж Вилцансов. Но я уверена, что у проехавших мимо спортсменов были объективные причины проехать - никто из них не подлец. Впрочем, об этом здесь уже говорили.
И еще. На твоем месте я бы извинилась за некоторые хамские фразы по отношению к Алексу типа чего-то там рукой. То, что ты юрист и представитель экипажа еще не дает тебе права оскорблять заслуженных и уважаемых людей.
-
Добрый ли день, господа и дамы, уже даже и не знаю... Читаю все это и думаю: или я сошла с ума, или мир... за слепой завистью, яростью и еще не знаю чем вы не видите очевидных вещей... и пусть меня обвиняют в чем угодно, меня это не волнует, а волнует меня в данном случае только одно - человеческая жизнь и здоровье....
и не дай Бог вам, дамы и господа, оказаться в ситуации, когда вы будете лежать в метре от трассы и умирать, и ни один человек не остановится потому, что \"не увидел\", \"не успел\", \"не смотрю на дорогу\", \"зрителям не доверяю\", не дай Бог...
Макс, прекрати этот бессмысленный спор, ты никому ничего не докажешь... это ниже достоинства любого нормального человека, который еще помнит о том, что такое честь и человечность.
-
Элио
что такое честь и человечность.
Все кто проехал мимо - бесчестные и бесчеловечные? Ты их хоть по фамилиям помнишь? М-мда... :eek:
-
Элио
Аня... Какая слепая зависть, о чем ты? Чему завидовать? А ярость-то откуда?
Мы пытаемся взглянуть на ситуацию ГЛАЗАМИ ЭТИХ ГОНЩИКОВ, потому что они в других ситуациях останавливались и спрашивали (как минимум) - не нужна ли помощь. То есть люди-то порядочные. И надо понять, почему именно сейчас они этого не сделали. Вряд ли они за одну гонку стали мерзавцами, значит, были и другие причины. Вот мы эти причины и пытаемся воссоздать. И Алекс справедливо негодует, что людей заочно оговорили, даже не выслушав их объяснений, и что так нельзя. Ну и пытаемся смоделировать ситуацию как можно более точно (знаешь, по принципу схемы аварии при ДТП). И думаем, что надо сделать, чтобы такое не повторилось (я раньше писала о маршалах в опасных местах - в ярких жилетах - например).
Остальное - эмоции.
Не думала, что это придется объяснять.
-
Maxim
Добрый вечер. Вот я и дома.
Поздравляю с юбилеем. Еще немного и отметим круглую дату - 800 сообщений.
\"Что такое «сексуально-фекально направленный», я вообще не очень понимаю, возможно, в силу своего ничтожного опыта в спорте\".
Поясняю на примерах.
1. Сексуально направленный юмор:
- Максим, почему у Вас член желтый?
- Да чипсы ем и порнуху смотрю!
2. Фекально (или фикально, может поэтому не понимаете?) направленный:
Г-но обращается к человеку в фуражке:
- Привет, коллега
- Какой я тебе коллега, ты же г-но
- Ну и что? Мы же обы из внутренних ...
А если Максим в фуражке и с желтым членом - получится сексуально-фекальный.
Вот у Вас и прибавилось опыта в спорте.
-
Элио
Ань, поверь, мне за мою жизнь мне пришлось видеть много смертей как в спорте, так и вне его, в том числе и лежать не в метре, а в 80 метрах от трассы в пропасти. Ты красиво выступила, но вот что я тебе расскажу.
Я видел год назад, как плакали спортсмены в Греции, когда погиб их товарищ, ВСЕ без исключения снявшись с гонки. Я знаю это место, знаю досконально что и как произошло от второго упавшего туда же экипажа и знаю, что с дороги лежащую там машину (а их там было 2) никто не видел, а судьи с болельщиками действовали примерно как наши. А дальше вставь сюда весь свой пассаж и скажи в лицо плачущим спортсменам, что они - подлецы, ведь они ДОЛЖНЫ БЫЛИ видеть (далее по тексту топика), но не видели, не помогли... Если у тебя хватит на это мужества, то тогда ты действительно \"сошла с ума или мир...\".
Это кто, по-твоему в угоду быстрым секундам бросил или бросит товарища умирать в метре от дороги - Воробей? \"Дед\" Ганин? Юра Капустин? Может я? Если - да, тогда действительно никому ничего не нужно доказывать. А если - нет, то кто тогда вступится как раз за честь и человечность огульно обвиняемых спортсменов? Ты кого защищаешь? Поговори прежде чем останавливать этот \"бессмысленный спор\" с людьми, которых ОБВИНЯЮТ.
Думай, прежде чем давать волю эмоциям.
-
Интересно... почему остановился Свиридов... во лох-то... видать, тошнил по трассе-то...
потрясающе, а я то думал что остановится, видя знак сос - это рефлекс, оказалось есть еще масса вариатнов поведения...
-
А еще интересно... почему все решили, что Комитет вышес решение на пустом месте???
и мне лично не показалось, что кого-то в чем-то обвиняют. По моему пока только ходатайствуют, сочтя предоставленные факты достаточными для ходатайства, а все оправдания и защита - милости просим на дисциплинарную комиссию или совет.
Есть нарушение пункта правил - есть наказание, кажется все справедливо. И Максим прав - не видел - разговоря в пользу бедных, ибо есть наказание и за не предумышленное, как известно.
Все кто упомянут хорошие люди, но и хорошим людям свойственно ошибаться.
-
Элио
Да, Анюта, тебе удалось практически невозможное - вывести меня из состояния душевного равновесия (остальные просто отдыхают), поэтому предложу исключительно твоему вниманию еще одну мысль.
Представь себе на секундочку, что на этом гребаном трамплине действительно, не дай Бог, случилось нечто непоправимое. И рисуется следователь, а еще лучше судья, настоящий судья, в образе нашего любимого и заявляет все то, что он собственно и заявляет, но только опять же - по-настоящему. И всем вышеперечисленным светят реальные срока по показаниям всех вышеперечисленных \"очевидцев\". Что тогда? Все по чести и человечности? Все так и оставить как есть, без права на защиту или хотя бы объяснения? И сидят они сейчас не дома, а в КПЗ, пока мы тут обмениваемся \"любезностями\" и меряемся сама знаешь чем. Или ты полагаешь, что спорт - игрушки по придуманным кем-то правилам, нечто отвлеченное, а жизнь (в том числе и твоя) - это уже серьезно? И в спорте можно измазать людей дерьмом, с пеной у рта доказывая их, основанную на личном восприятии и какой-то пленке неправоту, а в жизни нет, ибо там начинают действовать другие законы, по которым действительно можно \"и за базар ответить\"? Весьма однобокое у тебя получилось представление о чести: люди, рискующие этой самой гребаной жизнью - идут не в ногу, а 7,8,9 (сколько их там не знаю) ведомые Максимом - в ногу и исключительно в нужном им направлении. Жаль, очень жаль.
Но все равно хорошо к тебе отношусь.
-
Извините, господин Алекс, но вы как минимум не правы.
Позволю себе ответить за девушку.
Спортсменов пока еще никто не оставлял без права на защиту и объяснения. Почему один дал объяснение, а остальные нет? ну предположим они не знали, что этот вопрос будет решаться, но так и \"суда\", как вы выражаетесь, еще НЕ бЫЛО!!!! У них есть ВСЕ ПРАВА!!!
Чем вам не понравились очевидцы??? Почему в кавычках? Или люди реально видевшие происходившее уже не катят под очевидцев???
Кстати, я вот тоже как ни странно (по вашему мнению) считаю что жизнь - это действительно серьезно. Что ЖИЗНЬ - это святое! Вот такой вот я странный человек.
-
Чезаре
А у самого Свиридова не интересовался?
-
Гена, к сожалению, не имею ЧЕСТИ быть знакомым с этим человеком, иначе непременно пожал бы ему руку!
Хотя могу предположить: наверное... покурить вышел?
-
Ну просто полный разгул плюрализма… вплоть до пересказа страшных снов zobaggie
Что я могу тут еще сказать? Позицию комитета ралли и логику принятого им решения я разъяснил, а устраивают они или нет – это личное дело каждого. Равно как и личное дело каждого, кого включать в список уважаемых в спорте людей. У каждого этот список, очевидно, свой собственный. Судя по словам, которые породил Gena , некоторые (или многие – уж не знаю) спортсмены совершенно не уважают людей, работающих для того, чтобы наши автоистязания стали хоть как-то похожими на спорт – организаторов, функционеров (это вообще уже ругательное у спортсменов слово) и т.д. Ну что ж, нет – так нет. Впадать в отчаяние из-за этого, Вы правы, никто не станет. И принимать только те решения, которые будут нравиться спортсменам, тоже. Тем более, что есть такие люди, как Alex, готовый смешать с грязью любые решения или действия этого комитета.
Мое дальнейшее участие в дискуссии, целью которого было разъяснение решения комитета ралли и обращение внимания как можно большего числа людей на эту проблему, бессмысленно. Каждый занял свою позицию и старательно её обороняет. А право каждого на свое собственное мнение следует уважать. И уж никогда, Gena , я не выражал неудовольствия по поводу озвучивания кем-либо его собственного мнения.
Вызывает сожаление, что некоторые люди, как, например, Olli , читают всё это, похоже, по штрихпунктирной диагонали, и через месяц обсуждения делают вывод о том, что спортсмены обвиняются в подлости и бесчеловечности, хотя сто раз говорилось, что это не так (выступление Элио по этому поводу носит уж слишком, я бы сказал, эмоциональный характер). Оля, «оговорили» - это инкриминировали кому-то действия, которых тот не совершал. Что произошло здесь, ты сама видела, а почему – другой вопрос, который еще будет задан участникам. Очень надеюсь, что происшедшее стало исключительно следствием неверной оценки ими обстановки и незнания правил, а не их моральных качеств.
Alex – отдельное спасибо за самоотверженную просветительскую работу среди меня. Наконец-то я понял, в чём состоит Ваш могучий опыт в спорте, которым Вы так гордитесь. Спасибо, мне такого не надо.
-
замечу все таки... что слова о чести и человечности относились ни в коей мере не к ТЕМ спортсменам, а к этим - обсуждающим эту ситуацию здесь. именно участие в данном споре ниже достоинства ну и далее по тексту...
видимо не совсем верно расставила акценты.
-
Чезаре
Не хотел, но ладно - ведь за девушку, хотя она сама в состоянии решать за себя и \"отбреет\" почище Вашего. Запретить надо эти псевдонимы.
Возможно и как максимум не прав, но
1. Говорите никто не оставлял без права на защиту? А не подскажите тогда, почему эти самые спортсмены узнают о ходатайстве КР через сайт частной команды? А не подскажите как предоставляется право на защиту тем, кто не участвует в этой интернетовской байде? А если бы не узнали, что тогда? Это не право, а спасение утопающих руками самих утопающих. А ведь суд, комиссия РАФ вправе рассмотреть дело и в отсутствии спортсмена. Сложно с правами-то. Или кому-то прислали уведомление с указанием прийти туда-то во столько-то для того-то?
2. Вы не внимательно читали тему, ибо здесь было сказано,что \"нарушение совершено, и нарушение это - грубейшее. Все разговоры о «не видел, не подумал» - в пользу бедных. Обязаны были видеть и думать, поскольку возможность такая у всех была. Это ДОКАЗАНО\". Видите - уже доказано.
3. Люди, реально видевшие происходившее и, в большинстве своем, не принявшие надлежащих мер к остановке экипажей катят под очевидцев с большим трудом, скорее под соучастников. Беспристрастной может быть только камера, стоящая в спортивном автомобиле. Я хорошо помню \"Гуково 2002\" и \"очевидцев\". Дальше комментировать не буду.
4. Вы не поняли смысла. Поясняю. Читать надо:\"... а (только) жизнь - серьезно\". Таков был смысл написанного - спорт игрушки, жизнь - серьезная штука. Так что противоречия здесь никакого нет.
5.Про Вашу странность - это не ко мне.
-
Элио
Ага. Надо было конечно на \"официальном\" сайте чемпионата...
А ты не задумывалась о том, что кое-кто из спортсменов, просто-напросто мог мне делегировать свои права на обсуждение этой самой темы, потому, что сами не имеют такого багажа общения в этом форуме? И поверь, я с точностью до буквы озвучиваю и их слова и мысли, которые ни в чем не расходятся с моими.
Maxim
А вообще-то, надо действительно закончить дискуссию, т.к. она не даст желаемого эффекта, тем паче, что оппонентами, по иронии судьбы, всё больше представители как-раз... ну понятно? :laugh: :laugh:
-
Вроде бы странно: такая оживленная дискуссия на животрепещущую тему похоже не привела ни к чему, кроме обнажения подводных камней продолжающегося (вечного?) противостояния слепых и глухих, волею судьбы тусующихся в одной песочнице...
Получилось, что за фонтаном амбиций и эмоций не нашлось места для терпимости и взаимопонимания...
Целью обсуждения, на мой взгляд, должно было стать понимание, ЧТО должны делать и спортсмены, и функционеры, и все, кто могут быть в той или иной мере причастны для избежания подобных инцидентов... а что из этого получилось.... :confused: :confused:
-
zobaggie
Есть здравое зерно в Ваших рассуждениях, только что делать достаточно подробно изложено в нормативных документах. Вопрос в том - как \"сказку сделать былью\", на чьи плечи изначально возлагается ответственность за работу СИСТЕМЫ (подчеркиваю) безопасности. Если бы у нас в России при существующем положении вещей экипаж свалился бы в пропасть (напр. в Сочи), думаю его нашли бы только после банкета на награждении, если бы вообще нашли. А сколько было бы тех, кто ДОЛЖЕН был видеть... А Вы говорите противостояние...
Терпимость и взаимопонимание возможно, когда наведение порядка начинается сверху вниз, а не наоборот (помните про рыбу?). А как вы наверное прочитали: \"Организатор? Нет, не накажем\". И то правда - Организаторов у нас раз-два и обчелся, где других-то брать (мне не предлагайте)?, а спортсменов, аж 80-90 экипажей, подумаешь одним-шестью меньше!
Да и не кажется ли Вам, что подобные вещи надо обсуждать не в форуме с 2-3 людьми, а уж как минимум в более широкой аудитории и не в виде спора, а как я уже говорил: в виде предложения для обсуждениявсем спортсменам от КР РАФ в виде концепции или конкретики. Надеюсь помните что мне на это ответили: типа с вами, с чмом... и про \"боевой устав\" (забыв кто входит в Комитет, на 2/3 состоящий из спортсменов, пусть и бывших). А Вы говорите: амбиции.
-
Макс.
(До чего мне, кстати, надоело это словоблудие – мы ж неофициальные лица – все, кроме тебя. Тем более здесь, в Интернете, на неофициальном же форуме. И что от наших излияний изменится?)
Грубо говоря – каждый дает свое вИдение проблемы, и не только свое, пытается все это сопоставить и разобраться, как надо, и почему именно так. Нет, будем друг другу кости перемывать, обвинять в бесчеловечности и т.п. Но это, скорее, к Ане.
К тебе. Оговорить – 1. Возвести на кого-нибудь ложное обвинение, оклеветать. (Словарь Ожегова, издательство «Русский язык», 1989 г.). Фактически ты прав, хотя и оперировал более привычными для тебя словами типа инкриминировать. Но по сути прав именно Алекс – и в письме Комитета, и в интернетовских топиках именно сквозит мысль подтекстом, что видели и не остановились, а значит, нехорошие. И оговор здесь не в том, что они не остановились – что было, а в том, что видели знак и не остановились. Так вот, некоторые гонщики (я говорила не со всеми) утверждают, что знака НЕ видели. Я, например, попыталась анализировать как частное лицо (см. мои ранние топики), могло ли случиться так, что не видели, и почему это могло случиться. Для чего внимательно прочитала в том числе топики Алекса и Гены о том, что они на скорости видят из машины. Их опыт не дает возможности усомниться в их словах. То есть могло случиться так, что спортсмены не видели по крайней мере первый знак.
Ладно, об этом говорили уже сотню раз. А вот еще. Наверное, комитету следовало обнародовать списки уже наказанных спортсменов потом, после всех объяснений, разбирательств и прочего. А сейчас только уведомить (персонально, а отнюдь не публично) всех причастных о ходатайстве и пригласить обязательно (!) на «слушание дела», «дачу объяснений» и т.п. Кстати, этого до сих пор не сделано – никого не пригласили дать объяснения.. А времени-то уже прошло сколько! Рановато начали показательную порку, что и вызвало бурю негатива и как следствие – все эти дискуссии. А обнародование фамилий в письме комитета с указанием - за что, но именно без выслушивания спортсменов по сути этой показательной поркой и явилось. И опять же – почему только спортсменов, а как насчет обеспечения безопасности организаторами, о чем тоже не раз говорили? И та же КСК, куда входил опытнейший и уважаемый Игорь Левятов, ТОГДА ЖЕ, по горячим следам, удовлетворилась объяснениями Клещева, а не попросила у Егора пленку и не устроила расследование с выездом на место. А Андрей довольно точно описал происхоящее.
Кстати, подозреваю, что комитет поддался эмоциям, захлестнувшим наши интернетовские форумы. То есть по сути зрителей. А сколько на форумах действующих спортсменов? (Я не говорю о ралли 3-й категории. При всем моем уважении это – немного другое.) И что эти спортсмены говорят? А ведь они не меньше нашего сочувствуют пострадавшему экипажу, и именно они понимают, каково быть на их месте. Но те, кто на обочине – О! Спортсмены мимо проехали! Мерзавцы! Ату их!!! А то, что судьи не было – так это побоку! И когда в Гуково руководитель гонки отгонял зрителей подальше хотя бы метра на три от трассы на трамплинах в прошлом году, те же зрители посылали его на… открытым текстом. Да и здесь - я говорила раньше.
Аня.
Да, я безнравственная или какая-то там… Пусть. Но я всегда стараюсь вникнуть в мотивы действия обеих сторон (если в данном случае это применимо – я об обеих сторонах) и понять, почему они поступили именно так, а не иначе. Просто так, за ради справедливости – в данном случае, на форуме - как частное лицо. К тому же именно тогда сложится объективная картина происшедшего.
Вот… Кидайтесь камнями.
-
Olli
\"Кстати, подозреваю, что комитет поддался эмоциям, захлестнувшим наши интернетовские форумы. То есть по сути зрителей\".
Возможно, что вовсе и не эмоциям зрителей, а их добросоестному заблуждению. На весьма примитивном уровне это можно даже попробовать на себе:
1. На глазах 10 \"очевидцев\" положите в руку 5-рублевую монетку и сожмите ее в кулаке.
2. Пригласите в комнату \"обвиняемого\", не видевшего процедуру вложения и этот кулак покажите ему.
3. Спросите что он увидел и в ответ услышите: кулак. Спросите \"очевидцев\": что же В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ему показывалось и услышите: 5 рублей.
А теперь проделайте все это на скорости 25 м/с, что соответствует скорости 90 км/ч (хотя судя по репортажу Клещева в АС прибалты, например, заходили на трамплин на 150) и получите действительную цену свидетельств \"очевидцев\".
-
А в Эстонии отличная погода. Травка зеленая, солнышко светит, люди улыбаются, флаги везде развеваются. Дороги супер, организатор супер, зрителей море, спортсмены все УВАЖАЕМЫЕ люди, и руку пожать они не откажут, да и приятно предложить. Здесь автоспорт живет. А страна то нищая... А вы все больны чем то, вам помощь нужна. Но время на вас тратить никто не будет, вас просто забудут со временем, совсем скоро... А российскому автоспорту нужна реанимация, срочно, иначе уже другая женщина будет рожать другого ребенка, без вас, без нас и в другом месте. Может оно и к лучшему...
-
andrew :up: :up: :up:
-
Господа!! Уважаемый Alex имел ввиду несостоятельность системы оповещения РАФ, как я понимаю.. Сам это опробовал на собственной шкуре: в понедельник приходит факс в 18.10 о том, что во-вторник нужно быть в Москве, на заседании АС... а то, что мы живем а Питере, и дела свои как-то планируем... смешно, не правда-ли?
А если по-серьезному, то, господа и Дамы!!
Здесь общаются достаточно уважаемые люди, и надеюсь трезвомыслящие..
Давайте сделаем то, что о нас зависит... Может разработаем что-нить дельное, а-то сотрясли и-нет, прям жутко становится, чесслово!!!
-
dzy
ОК. В поряке предложения. Я тут Ежерафник перечитала в очередной раз, те самые действия при аварии.
2) (стр. 357-358 - оттуда все цитаты) Когда показан...знак SOS... вы должны НЕМЕДЛЕННО остановиться с целью помощи пострадавшему экипажу.
Вы несете ответственность за первую помощь раненым и вызов службы безопасности... (непонятно - должен ли остановившийся экипаж оказывать эту первую помощь, или имеется в виду только оповещение? А как быть с НЕКВАЛИФИЦИРОВАННОЙ медицинской помощью, если все-таки должен?) Не прописано!
3) (цифры - не мои) Первый экипаж, достигший места аварии, должен остановиться и сообщить следующему экипажу все обнаруженные детали происшествия... (дальше идет их перечисление).
4) Последующий автомобиль должен взять эту информацию для переачи ее СЛЕДУЮЩЕМУ БЛИЖАЙШЕМУ радиопосту (опять перечень того, что сообщать)
5) Если показан... SOS, то все последующие экипажи обязаны остановиться.
Дальше - про треугольник, телефоны и т.п. Но вышесказанное совершенно не уточняет, что должен потом делать первый остановившийся экипаж (показывать всем знак SOS?) И кому - всем? Скольким последующим экипажам? (Это ОК надо показывать трем - не помню, где именно написано, но где-то там же) А если нет и если не оказывать неквалифицированную медпомощь - что тогда делать? Со вторым экипажем все ясно, а вот последующие, которые остановились на SOS - они-то что там будут делать? Тоже не прописано. Соберется на месте аварии весь канал и будут гонщики бегать вокруг, ахая, что ли?
И вернемся к нашим баранам. В ежерафнике есть параграфы о том, что в опасных местах должны быть маршалы безопасности, и о том, что на посту радиосвязи, оказывается, есть человек, который отслеживает прохождение экипажей и докладывает об этом напрямую в штаб...
-
Olli
Оль, блин, ну ты и выехала из трубы на лыжах!
Жалко времени у тебя мало, а то бы весь текст ПР-04 перепечатала и в конце знак вопроса поставила. И вообще - успокойся, все будет ХОРОШО. А то видишь - начитавшись тебя andrew бредить начал.
-
Стало интересно, а что говорит по этому поводу Международный Спортивный Кодекс FIA, а именно Приложение H http://www.fia.com/resources/documents/1653003624__Appendix_H_a.pdf
[...]
14.3.3.5 Отслеживание автомобилей должно производиться или в штаб-квартире ралли, или офицером по безопасности спецучастка, для чего необходимо вести специальную регистрационную форму. Каждый организатор обязан разработать, и указать в плане безопасности, процедуру отслеживания автомобилей, находящихся на СУ и обязан также описать порядок действий, в случае, если выявляется отсутствующий экипаж.
14.3.4 Знаки SOS/OK – Безопасность участников
14.3.4.1 Каждая дорожная книга должна иметь подшитой в качестве последней страницы в формате А4 красный знак SOS, а на оборотной стороне – зеленый знак OK
14.3.4.2 В случае, когда при происшествии требуется медицинская помощь, знак “SOS” должен быть немедленно продемонстрирован, если это возможно, последующим экипажам и любому вертолету, обслуживающему соревнование.
14.3.4.3 Любой экипаж, которому демонстрируется красный знак “SOS” или видит автомобиль, вовлеченный в серьезную аварию, где оба члена экипажа находятся внутри автомобиля и не показывают знак SOS, обязан немедленно и безоговорочно остановиться для оказания помощи. Все следующие экипажи обязаны также остановиться. Автомобиль, прибывший на место происшествия вторым, обязан продолжить движение до ближайшего поста безопасности, чтобы проинформировать о происшествии. Все последующие автомобили обязаны оставить свободным проезд для машин скорой помощи.
14.3.4.4 Сведения о любом экипаже, который имеет возможность, но не выполняет это правило, должны быть представлены стюардам, которые могут наложить на него взыскание в соответствии с Международным Спортивным Кодексом.
14.3.4.5 В случае, если в результате происшествия не требуется неотложная медицинская помощь, один из членов экипажа обязан ясно демонстрировать знак “OK” всем последующим экипажам или любому из вертолетов, обслуживающих соревнование.
14.3.4.6 В случае, если экипаж покидает автомобиль, знак “OK” должен демонстрироваться таким образом, чтобы он был ясно виден другим участникам.
14.3.4.7 Каждый автомобиль, участвующий в соревновании, должен иметь на борту красный светоотражающий треугольник, который, в случае, если автомобиль останавливается на спецучастке, должен быть выставлен членом экипажа на расстоянии как минимум 50 м до местоположения автомобиля таким образом, чтобы он был четко виден последующим экипажам. Любой экипаж, который не выполняет это требование, может быть подвергнут санкциям по усмотрению стюардов.
14.3.4.8 Этот треугольник должен быть выставлен, даже если автомобиль остановился вне пределов проезжей части.
14.3.4.9 Дорожные книги должны содержать страницу с описанием процедуры поведения в случае происшествий (см. Appendix IV).
14.3.4.10 Любой экипаж, сошедший с ралли, обязан проинформировать об этом организаторов в кратчайшие сроки, кроме случаев форс-мажорных обстоятельств. Любой экипаж, не выполняющий это требование, может быть подвергнут санкциям на усмотрение стюардов.
14.3.5 Эвакуация
14.3.5.1 Для каждого спецучастка должны быть спланированы пути эвакуации. Они должны быть четко указаны на плане безопасности (в виде карты или схемы)
14.3.5.2 Службы скорой помощи во всех лечебных учреждениях в окрестностях маршрута ралли должны находиться в состоянии готовности.
14.3.5.3 Отдельное напоминание Организаторам, о необходимости соблюдения рекомендаций п. 9.2, требующего чтобы в местах, где от самой отдаленной точки трассы до ближайшего лечебного учреждения более 1.5 часа, была предусмотрена возможность эвакуации вертолетом.
[...]
Еще очень интересный документ там же, на сайте FIA - Отчет о происшествии
http://www.fia.com/resources/documents/1019864316__Accident_report_form.doc
Мне кажется, что если бы у нас была четко предписана процедура в обязательном порядке заполнения и подачи подобного документа со стороны Организатора, необходимость в ходатайствах отпала бы сама собой, а обсуждение шло бы в совершенно другом русле.
-
zobaggie
Поздравляю Вас, наконец то хоть кто-то обратился к первоисточнику (а не \"очень интересному документу\")! и наконец-то начал серьезно разбираться с произошедшим.
Если Вы начнете и дальше внимательно читать..., то санкции вдруг \"могут быть\" применены и к Бунееву (который этот по словам \"доброжелателей\" этот самый треугольник не выставил) и к Виноградову и к...
Жаль, что дискуссия подошла к логическому концу, хотя и с самого начала было ясно что Письмо КР - просто коньюктура и глупость.
Василий
Просто так, а не в плане ликбеза.
Потому-то наш спорт и преклоняется перед тем, кем преклоняется, что, как справедливо заметил этот клоун, которому Вы показали :up: :up: :up: :\"Но время на вас тратить никто не будет, вас просто забудут со временем, совсем скоро...\", что у нас уже не помнят кто-такой Бубнов, Козырчиков, Штыков, Семенов, Агишев, Бубнов - перечислять дальше, причем только россиян? Да, забудут и опйдут вновь своей дорогой, наступая на те же грабли.
А прибалты, у которых этот самый andrew находится, как раз чтят и помнят своих ветеранов и всякие там соплистоны их не поучают, а учатся у них. В этом огромная разница и поэтому там \"травка зеленая, солнышко светит, люди улыбаются, флаги везде развеваются. Дороги супер, организатор супер, зрителей море, спортсмены все УВАЖАЕМЫЕ люди, и руку пожать они не откажут, да и приятно предложить\". А у нас - дожди...
-
Alex
Браво! Что я еще могу сказать?
А пассаж насчет трубы и бредить ну оччень понравился!:p
-
Алексей Борисович. Забудут не достойных спортсменов, талантливых гонщиков и штурманов - забудут тех, кто засрал этот форум личными амбициями и демогогией, дикими оскарблениями друг друга, невежеством и .лицемерием. Забудут всех, кто вляпался в это дерьмо, здесь. Забудут Максима, Вас, Генадия и других. Это уже очевидно, вы все история. Вы сами себя туда определили. Отвечать на все остальное - значит уподобиться участникам этого крысятника, наслаждайтесь той вонью, которая исходит от ваших слов. В гордом одиночестве.
-
andrew :up: :up: :up: :up:
С поправкой: \"народ, не помнящий своей истории не имеет будущего\".
А что-то доказывать человеку, скрывающемуся под псевдонимом с маленькой буквы - \"значит уподобиться участникам этого крысятника, наслаждайтесь той вонью, которая исходит от ваших слов\" и гордого одиночества.
-
Алё гараж. Уже в третий раз задаю вопрос. Что делим то?
- кому надо, все равно задисквалят тех кто им мешает
- ТТК - все равно отвоюет кучу очков у Брославского и СТКМ
- Максим все равно вылизав задницы всем чиновникам получит работу в ТТК
Ну и о чем спич? Не здесь нужно об этом говорить Лёш, а на совете РАФ
-
AP-Racing так втом-то и проблема, что:
1. на совет не попадешь.
2. даже если вдруг и попадешь, то тебя там никто слушать не будет, я не говорю про \"услышать\".
3. И пожалуй самая главная - у нас нет единого для всех, официального перевода первичной документации, то-же приложение \"J\" можно трактовать по-разному...
Olli так может использовать то, что используют в данных случаях в мире, а не куций вариант? Со своей стороны готов скачать первоисточник с и-нета и отнести в ближайшее бюро переводов, даже оплатив эту процедуру... Куда/кому дальше нести? или в какую типографию?
-
Да, купил новый \"автоспорт\"... Позвольте несколько впячатлений:
1. Зря шутят про Виноградова (подпись под фото разбитой машины).
2. Обратите внимание на фото в центре статьи про БН ( синяя субару в полете): четко видны в окне правой двери- рука и голова штурмана((((( Парни в полете похоже отстегнулись(((((
-
Мдаа....Странно конечно, что дискуссия превращена в вирутальное фехтование в интернете. Странно и непонятно. Ну конечно, я все понимаю, большие люди-большие игры, и все такое...Но разговор-то был об ином сначала...
Короче, для меня интереснее всего то, что выложил zobaggie - вот соответственно этому ЛИЧНО Я и буду поступать. А читать аргументацию взрослых людей на уровне защиты каких-то непонятных амбиций - это :insane:
Каждый гоняется по своим правилам, в общем-то и раньше это было понятно, но теперь, после \"сексуально-фе(и)кального\" конфликта сторон - вообще все ясно. Страна у нас чудесная, и законы в спорте (да и не только) тоже...
Alex
1. Спасибо за уточнение. Мое очевидное заблуждение вызвано тем, что в \"Автомании\" сюжет значительно сокращен, в то время как на съемке со значком НТВ+ в левом нижнем углу он (сюжет) значительно длиннее по времени и по демонстрации происходящего, поэтому я и принял его за отдельный. Тем не менее, если это один и тот же сюжет - как одновременно два наблюдателя могут видет на нем разные вещи?
===========
Я не очень точно знаю, ЧТО ИМЕННО смотрели те, кто принимал решение. Вполне допускаю, что Автомания предоставила им ПОЛНЫЕ исходные материалы, а не только то, что показала сама. Знаю точно, что как минимум у одного из проехавших мимо экипажей был он-борд - может и его смотрели. Знаю, что нашу программу смотрели точно.
2. Был бы очень признателен, если бы вы, как специалист прокомментировали что же все-таки видно на этой съемке:
- отчетливо показываемый знак и именно SOS
=========
Не видно. Отчетливо показываемый знак видно, утверждать, что это именно SOS, я бы не смог.
- значительное снижение скорости в месте аварии с последующим ускорением (я подчеркиваю: сначала снижение скорости, а затем разгон, как утверждает Максим)
==========
Видно. Мне видно.
- прибавление газа или увеличение силы звука в связи с уменьшением расстояния до снимаемого объекта
=========
Алексей, это полная чушь. Любой человек, видящий видеосъемку автогонки не в первый раз разберется, с чем связано НЕ УВЕЛИЧЕНИЕ СИЛЫ звука, а ИЗМЕНЕНИЕ режима работы ДВС, ясно слышимое.
У меня, в свою очередь, уже есть заключение специалистов, которыя я бы хотел сравнить с Вашим. Хотя, с другой стороны, что это доказывает?
=========
Ничего. Это наша частная беседа, не более.
3. На обсуждаемой съемке видны только экипажи Воробьева и Брославского, так что о других мне сложно говорить - нет фактуры. Но кто говорил о том, что не видели ОДИНАКОВО. Я-то как раз и говорил о ДЕТАЛЬНОМ изучении происшествия, т.е. не ОГУЛЬНОМ обвинении всех подряд, а об ИНДИВИДУАЛЬНОМ подходе к каждому экипажу в отдельности.
=========
Я не вхожу в комитет и не могу утверждать что-то от их лица. Надеюсь, что они затребовали официально исходники съемки (я-то посмотрел, естественно, как там Ганин и Громов проехали, например). Потому, что если 6 экипажей наказываются на основании просмотра проезда 2х - это не глупость даже, а вопиющий непрофессионализм.
Но, в общем случае, что странного в том, что даже 100 человек не увидели черную кошку в темной комнате? Или, например, увидели вместо треугольника 2-й знак SOS на прямой за 200м до аварии?
========
Для меня во всей этой истории до сих пор много странного. Но - Алексей, вы же умный и заслуженный человек, наверное, читали не только эту конференцию. Я не понимаю, почему обсуждение уперлось в то, кто что видел. Если со слов ОДНОГО ИЗ ПРОЕХАВШИХ мимо известно, что SOS он видел, но не посчитал нужным остановиться - что еще и кому надо доказывать? Что надо доказывать, если ни один из 6ти экипажей не остановился НИ НА ОДНОМ посту безопасности? Злой умысел им шить никто не собирается, но я НЕ ВЕРЮ в то, что 12 человек не ВИДЕЛИ НИЧЕГО на протяжении как минимум 200 метров. Лично я в это НЕ ВЕРЮ, никого не прошу со мной соглашаться или спорить. Но хочу сказать, что работая в области спорта (не автомобильного) больше 10 лет, знаю - мнение общественности не всегда совпадает с позицией, базирующейся на законе. И отвратительный по своей сути удар сзади по ногам в футболе - есть суть подлость. Однако ж - бьют, не так ли? И не всех наказывают.
И, наконец еще раз для Вас. Я уже подчеркивал: если виновны - должны быть наказаны, но виновность должна быть доказана всеобъемлющим и объективным (т.е. без участия даже косвенно заинтересованных - имеется ввиду персонально Максим- лиц) расследованием и уж без маниакального фанатизма с дисквалификацией.
==========
Целиком и полностью согласен. И надеюсь, что разбираться в этому будут не по формальным признакам или карманному праву, а по сути. Хотя учитыва то, что я тут читаю - надежд на это мало.
-
O.J.Simpson :up:
-
O.J.Simpson Если со слов ОДНОГО ИЗ ПРОЕХАВШИХ мимо известно, что SOS он видел, но не посчитал нужным остановиться - что еще и кому надо доказывать?
Я правильно понимаю твою позицию, что если выясняется, что один из твоих соседей по этажу публично признается в том, что он террорист, то ничего никому больше доказывать не надо - просто весь подъезд от мала до велика оправляется пожизненно на лесоповал по обвинению в соучастии?!
Что надо доказывать, если ни один из 6ти экипажей не остановился НИ НА ОДНОМ посту безопасности? Ничего, кроме того, что лично для меня это служит лишь подтверждением того, что они НЕ ВИДЕЛИ.
Злой умысел им шить никто не собирается, но я НЕ ВЕРЮ в то, что 12 человек не ВИДЕЛИ НИЧЕГО на протяжении как минимум 200 метров. Лично я в это НЕ ВЕРЮ, никого не прошу со мной соглашаться или спорить.
А никто и не заставляет верить или не верить. Я допускаю, что среди этих 12 были другие, мотивировавшие свои действия так же, как и Гена Брославский.
Так же я допускаю, что были и те, кто действительно НЕ ВИДЕЛ.
И ИМХО бездоказадельное обвинение, основанное на ДОМЫСЛАХ, а уж тем более наказание - это и есть беспредел. НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств вины всех 12 человек, насколько я понял, нигде представлено не было, отсюда и весь сыр-бор...
В случае же, если бы Организатор произвел расследование по полной форме (см. ссылку на документы, приведенную выше), то все эти вопросы, равно как и домыслы, были бы по крайней мере лишены почвы.
-
dzy В качественном переводе \"первоисточника\" на русский, в первую очередь, на мой взгляд, в качестве заказчика должен выступать РАФ. И качество этого перевода должно рецензироваться скурпулезно специалистами, свободно владеющими обоими языками и разбирающимися в специфике и терминологии. Причем для избежания двоякой трактовки оборотов ИМХО более корректно было бы переводить с французского варианта, поскольку, очевидно, именно он является оригинальным текстом, который был затем переведен на английский.
-
O.J.Simpson
- значительное снижение скорости в месте аварии с последующим ускорением (я подчеркиваю: сначала снижение скорости, а затем разгон, как утверждает Максим)
==========
Видно. Мне видно.
Теперь уже мне действительно интересно. Назначьте время и место - посмотрим вместе. Не с целью доказательства или опровержения, а просто чтобы глядя на запись Вы произнесли то, что пишете (равно как и я),
А насчет конфликта амбиций - я так не считаю. В данной дискуссии я лишь пытался отстоять честь спортсменов, которых я знаю много лет и уважаю, от бездоказательных (сугубо на мой взгляд) обвинений. Бездоказательных хотя бы потому, что не было проведено надлежащего расследования. Какие амбиции могут быть в отсутствии дивидентов и лавров победителя? Что лично для меня изменится? В ТТК я не собираюсь, равно как и в СТКМ. А помочь тем, кто в этой помощи нуждается всегда готов. За это и выслушиваю \"юмор\" соседей по цеху и очень (искренне) за них радуюсь.
-
Alex O.J.Simpson От нас никаких материалов не поступало, только то что давали НТВ+ (могло утечь только от них), и что было у самих в эфире, На кассете записанной с эфира разобрать что написано на бумажке формата А4- снятой с 30 метров НЕВОЗМОЖНО. И Доказательством, и опровержением это тоже служить не может. А уж на то пошло, можно в эту бумажку что угодно вставить, хоть логотип спонсора. Нужно смотреть только исходники и только на профессиональном оборудовании. А они есть, только у нас и копия в НТВ+. Еще в этом месте стоял оператор программы Опухтина Но там так это снято........
-
Gleb Скажите пожалуйста, я правильно понимаю, что к обладателям исходников (и прав на них) никаких запросов на эту тему ниоткуда не поступало? И никаких официальных просмотров (возможных, как Вы упомянули лишь на профессиональном оборудовании, т.е. в монтажной или специализированной студии) не происходило, или по-крайней мере, Вам о них не известно?
-
Gleb
1. Сейчас речь идет только о \"значительном снижении скорости в месте аварии с последующим ускорением\", как о существенном аргументе, позволившем КР сделать вывод о том, что экипажи видели аварию и не остановились. Для этого профессиональное оборудование вовсе не нужно.
2. У меня не вызывает вопроса показывался ли знак SOS или что-то другое (хотя даже на незначительном удалении на обратной стороне бумаги не просматривается ОК) - суть вовсе не в этом, а в том видели ли экипажи знак в принципе, а уже затем, видели ли они знак SOS в частности. Это принципиально.
Странно, что профессионалы подали голос когда всем персонажам уже надоело дискутировать ни о чем.
O.J.Simpson
Мое предложение действительно еще 1 день - завтра.
-
zobaggie
[small]Я правильно понимаю твою позицию, что если выясняется, что один из твоих соседей по этажу публично признается в том, что он террорист, то ничего никому больше доказывать не надо - просто весь подъезд от мала до велика оправляется пожизненно на лесоповал по обвинению в соучастии?! написал:[/small]
Я правильно понимаю твою позицию, что если выясняется, что один из твоих соседей по этажу публично признается в том, что он террорист, то ничего никому больше доказывать не надо - просто весь подъезд от мала до велика оправляется пожизненно на лесоповал по обвинению в соучастии?!
----------
Нет. Неправильно. За одного не должны отвечать все - я потому и написал, что интересно весьма, какое именно видео рассматривали, формируя наказательный план.
[small]цитата:[/small]
Ничего, кроме того, что лично для меня это служит лишь подтверждением того, что они НЕ ВИДЕЛИ.
--------
А вот уже это вполне может считаться виной экипажей. Ибо никакой законно проведенной грани где человек может/не может не видеть, в природе нет. Но водитель ведь обязан смотреть на дорогу, не так ли? И если предположить, что сбив человека он скажет - я ехал так, что у меня все слилось в стену леса, его ведь никто не будет оправдывать на основании того, что он НЕ ВИДЕЛ?
Ты сам-то запись видел? Как можно не увидеть 2 валяющиеся в метре от дороги машины, одна из которых сильно дымится, и по обломкам которой ты только что проехал?
Я понимаю, что наказания за то, что человек не увидел, быть не должно. И не верю в то, что Воробьев решил \"Да и болт с ними, пускай валяются, мне секунды важнее\". Но - в чем я безусловно согласен с Максимом - ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ. Не можешь - не езди. И в этом смысле я не понимаю, чем ралли отличается от обычной езды - раллисту что, дозволяется не смотреть на дорогу? Ему дозволяется причислить метающегося человека с SOS\"ом к элементам пейзажа, которые надо объехать? Так мы скоро договоримся до того, что три буквы на формате А5 просто не могут быть видны на скорости 100+ км/ч, а значит и видеть ничего не надо и показывать...
И я не понимаю тех, кто защищает право НЕ ВИДЕТЬ. Алексей говорит, как мне кажется, немного о другом - о преждевременном, поспешном и одностороннем вердикте. В этом я с ним вполне согласен.
[small]цитата:[/small]
И ИМХО бездоказадельное обвинение, основанное на ДОМЫСЛАХ, а уж тем более наказание - это и есть беспредел.
Никакого наказания пока нет. Есть ХОДАТАЙСТВО о наказании. И комитет имеет право об этом ходатайствовать, так же как заседающий раз в неделю футбольный КДК (контрольно-дисциплинарный комитет) имеет право ходатайствовать в вышестоящей организации, которая и должна рассмотреть все аспекты.
Alex
Я не уверен, что наш совместный просмотр к чему-то приведет. Но можем попробовать - только на следующей неделе.
Я скажу так - я немного представляю себе темп, в котором передвигается по трассе Ганин. И никто меня не убедит в том, что на такой скорости 200 м выпадают из жизни.
Конфликт амбиций - это то, чем вы занялись с Максимом. Не слишком красиво и не очень образующе для нас, менее опытных людей. Ваши мотивы мне понятны, и я так же точно, как и вы против несправедливых решений, и считаю, что организатор виноват не меньше. На мой взгляд лучшим решением всего этого спора будет серьезная работа по улучшению условий проведения гонок и повышению квалификации спорстменов (в том числе и в части того, что они МОГУТ, НЕ МОГУТ, ДОЛЖНЫ и ОБЯЗАНЫ). Но что-то мне подсказывает, что вместе с водой опять будет выплеснут и ребенок. Сразу скажу - если 6 экипажей просто дисквалифицируют, и на этом все закончится, я первый скажу о несправедливости такого решения. Потому что бардак надо побеждать всесторонней борьбой с ним, а не просто вышвырнув в урну то, что попалось на глаза.
Gleb
От нас ничего не \"утекло\". Я сознательно не архивировал ни одного вашего кадра - есть только то, что было в эфире. Это ваша картинка, и только вы вольны ее кому-то предоставить.
-
Alex
На обратной стороне никакого ОК может быть не видно, потому что это лист, вшитый в дорожную книгу. То есть если показывается страница номер 5, то с обратной стороны будет не номер 6, а номер 4. ;) Завтра я не смогу точно, да и кассету еще надо достать из видеотеки (она уже закрыта) и переписать. Предлагаю тогда просто раздельно посмотреть и уточнить свои позиции.
-
Alex Я Сомневаюсь, что на основании готовой телепередачи возможно это рассмотреть или расслышать, склейки дикторский текст, итд, не позволят по крайней мере из нашего сюжета поймать суть. Когда шумов не слышно, изображение, то ускоряется, то замедляется, понять притормаживал пилот или нет нельзя. Мне наплевать дисквалифицируют людей или нет, но хочется чтоб решения по данному вопросу принимались профессионалами, и если надо с привлечением свидетелей или профессиональных экспертов. А не по принципу где-то видел, кто-то сказал.
[small] написал:[/small]
Странно, что профессионалы подали голос когда всем персонажам уже надоело дискутировать ни о чем.
Дискутировать с людьми как MAXIM, что **** против ветра. Тем более все сказано в постах, написанных уважаемых мною людьми. Я мог-бы завтра посмотреть по кадру что и как происходило написать здесь, выложить скриншоты видео итд, но нежелание вствать на чью-то сторону останавливает. O.J.Simpson И Вам советую. zobaggie Да не известно.
-
Gleb
У нас ничего не замедляется, и не ускоряется, но вставать ни на чью сторону я не намерен (То есть Я ЛИЧНО знаю, где стою, но я-человек/штурман, и я-журналист - разные несколько вещи). Не имею права - не был там....А про видео уже сказал - будет им надо - обратятся к вам, мы не хозяева картинки.
-
Gleb
А что, есть чья-то сторона? Я то по своей пенсионерской наивности полагал, что существует просто объективность и правда. И что же, если экипажи не замедлялись, то это-моя сторона а не их, равно как и наоборот? Весьма странная позиция по отношению к спортсменам или, если хотите, к людям, нуждающимся в защите собственной чести (есть она у них или нет - второй вопрос, рассмотрению которого и была посвящена вся эта пламенная дискуссия)
-
Alex У каждого своя правда, своя объективность... Защита чести, действительно, было-бы что обсуждать (не у всех слава богу). Наказание будь оно вынесено в наказание или прощение вышеупомянутых лиц, ничего не решает по сути, как был бардак так и будет, а стрелочник вседа найдется. Когда РАФ вынесет навязанное или нет ему решение по этому поводу (сомневаюсь как и многие в беспристрастности РК), тогда посмотрим и обсудим, чтоб знать кому давать руку при встрече, а кому нет. По этому мне лично и малоинтересна официальная точка зрения РК и сее творение к объективности итд мало имеет отношение. А пост свой написал, чтобы разъяснить, что можно увидеть или услышать в эфире, а что нельзя.
-
andrew
Ну и что ты хотел сказать? Что если любой человек имеет свое собственное мнение по вопросу и не скрывает этого, то он «засрал этот форум личными амбициями и демогогией,». Если начинается дискуссия с обсуждением то это выглядит «дикими оскарблениями друг друга, невежеством и .лицемерием». Быть на этой конфе, значит «уподобиться участникам этого крысятника». А ты у нас белый и пушистый. Так зачем тогда сюда пришел? Зачем читал? Наслаждался «той вонью, которая исходит от ваших слов» чтоб потом накрапать свой высокоинтеллектуальный отклик? Видно чем-то всёж зацепило, нет дыма без огня?
И зависть видно, не последнее из присущих тебе чувств. Небось на твоем-то форуме, кроме истинных Фанов вашей всепобеждающей езды и нет никого? А здесь жизнь, общение на разных тонах, иногда может и не совсем печатно… Не затхлая тина из дорогостоящего болота, с красивыми вывесками… Заметь, никто не посчитал себя оскорбленным и униженным, все продолжают участвовать в конфе.
А вы можете продолжать тратиться на себя любимых. Никто вам этого не запретит. Также, как нам обсуждать, если потребуется или захочется, и ваши действия тоже.
Кстати. Может всё несколько в ином свете? Ваше мнение никому не интересно, а хочется, чтоб прислушивались. Вот и гложет? Не дают покоя чужие заслуги? Очень хочется, побыстрее списать со счетов «бывших» и начать переписывать историю по-своему усмотрению? Да валяйте, если получиться, покупайте, что сможете. Кто ж против? Денег-то у вас на это хватит. Плюс опять же, спонсоры помогают… Только народ спортивный, и из тех «бывших» тоже, что-то вас не приветствует стоя, хвалебные псалмы не поёт, вы интересны всё больше обывателю, который в спорте мало понимает, ему главное - девчонки симпотные, подарки халявные. А вы и рады стараться. Может не там роете?
Даже далеко не спецы, приехав из Эстонии, стали задавать вопрос, почему Аху на старой трешке, практически без сервиса, попинав носком ботинка и не сменив резину, приехал впереди доблестного ТТК выступавшего в полном вооружении? Не обижайся, вопрос не от моего имени!
Еще одно. «А в Эстонии спортсмены все УВАЖАЕМЫЕ люди, и руку пожать они не откажут, да и приятно предложить». А в России теперь для тебя видимо нет уважаемых спортсменов? Руки никому уже подавать не станешь? Или деление введёшь? Интересно по какой градации…
И наконец. Имя Геннадий, пишется через 2 буквы Н, демОгогия через А, оскАрбление через О. Учите русский язык. ;)
-
да, а еще ТТК и аварию ту самую подстроил - специально, потом созвал комитет и огульно обвинил всех своих соперников... :lol:
ах, да, еще сделал монтаж видеосъемки с трамплина, купил очевидцев, комитет, скажу больше - ТТК уже и Совет с Дисциплинарной комиссией купил (про запас)!:lol:
а еще в плохой погоде этим летом тоже ТТК виноват, и в банковском кризисе, и в проигрыше нашей сборной на ЧЕ, и еще во всех вселенских бедах... :lol:
-
Дорогие Гена и Аня!
Не правы вы оба. Если честно, я вообще не понял: при чем здесь наезд на \"Транстелеком\"? Ну выпил какой-то товарищ лишку Vanna Tallinn, ну нажал не на ту кнопку и его виртуально вырвало. Дальше то что, хотя Максим из эфира моментально исчез?
Я давно обратил внимание на то, что до прихода в спорт Александров-ралли и Лукойл-рейсинг отношения между отдельными спортсменами и командами в целом были совершенно иными, я бы даже сказал дружескими - взаимопомощь, обсуждения происходящего (а не скандалы), минимум протестов - не пытались раньше люди, в основной массе, бороться на бумаге. И это не зависимо от уровня команды. Я до сих пор помню, как сборник СССР Саша Артеменко на \"Ялте\" дал нам с Коноваловым целую банку импортной тормозухи. Это сейчас АС работает уже в 3 смены.
Затем начали появляться \"понты\", сравнение бюджетов, темные очки на лицах гонщиков независимо от погоды и солнца, полные багажники амулетов от порчи, сглаза и т.д., грязь и склоки. Так неужели 1-2-3 \"паршивые овцы в стаде\" способны рассорить всех друг с другом, преследуя свои далеко идущие цели - разделяй и властвуй? Не думаю, хотя практика говорит об ином и вы этому пытаетесь поспособствовать всеми доступными вам средствами. Зачем? Команды, работодатели, хозяева приходят и уходят, а люди вокруг вас-нас остаются. Да, нас-вас рано или поздно забудут (а иных выдающихся забыли уже), но забудут как использованные боссами контрацептивы или как людей которые не торговали собой в угоду сияминутным выгодам? Подумайте, прежде чем шлепать по клавишам.
С уважением.
-
Угу... :rolleyes:
Толерантнее надо быть!:super:
-
Flicker Знали бы вы какой сволочью был этот Толейран!..:D :D :D
-
Приходится с сожалением констатировать, что с 22.06, когда я сообщил всем вам о прекращении моего участия в этой дискусии, ни одного высказывания на заданную тему, которое не возвращалось бы к предыдущим и которое стоило бы обсудить, здесь не появилось. Alex - я никуда не исчезал, тем более моментально, и ваши размышлизмы периодически читаю, но вынужден признать, что мне как было нечего сказать дополнительно к вышесказанному, так нечего и сейчас.
И еще, Alex - я попрощался с вами раньше, чем тут появился andrew. Но намек оценил - вполне в духе. Сделали вид, что наезды тут не причем - это забавно. Перечитайте себя.
До новых встреч.
Элио
Анют, ты то предлагаешь мне прекратить бессмысленный спор - и я, как ты, возможно, заметила, с тобой согласился :p - то сама зачем-то снова вписываешься... :confused: Ты чё, еще не поняла чего-то? Эх... Кстати, а проигрыш нашей сборной на ЧЕ по футболу ТТК дорого обошелся, не знаешь? :gigi:
-
Ту олл. В том, что нужно навести порядок с гончими людьми, которые не по подлости, а по глупости, невнимательности или незнанию своему совершили глупость, граничущую с нарушением - наверное все согласны. И признание Брославского в том, что \"видел но не останавливался, потому как не понимал, чем могу помочь\" - только лишь убеждает в том, что умение ездить в автогонках это самое важное, но далеко совсем не все. Получить лицензию сейчас - только денег уплати. Никто ни о чем не спрашивает, наливай да едь. У кольцевиков надо хоть про несколько флажков сказать то, что думаешь, после чего кольцевой комитет из уважаемых людей ( в свое время в него входили и Ким, и Малиновский, и Больших - люди в гонках далеко не вчерашние) либо даст картонку в ламинате, либо попросят зайти позже. А в ралли порядок выдачи лицензий по-моему вообще ничем не регламентирован на практике, кроме кассового аппарата на Лубянке. Если SOS показывали, что утверждают одни уважаемые люди - нужно было вставать. Если его невозможно было увидеть на том ходу в тех дорожных и погодных условиях - это нужно доказать. Воробьев, Ганин, Капустин - глубокоуважаемые люди. Брославский моложе, но тоже когда-нибудь станет уважаемым глубоко. ПРоблема РК и Максима в частности мне кажется в том, что они поторопились повести себя как судебная \"тройка\" (времена те конечно возвращаются, но не с такой же невероятной скоростью в конце концов!!?!). Прецедент налицо. Нужно воспользоваться им не для того, чтобы устроить публичную порку всех подряд, а для того, чтобы повернуть экипажи и участников лицом к соблюдению вопросов безопасности и разьяснить им азы и нюансы не через частный форум еще одних уважаемых людей, а в какой-то более доступной и дружелюбной, но чуть более официальной форме. Щукин прав на все сто (кроме случаев с примерами фекального юмора, но это оставим выяснять Шниферсону и Щукину при личной встрече) - письмо комитета скрывает за юридически грамотными формулировками несколько подводных камушков, которые все время всплывают то там то сям во времена царствования Сергея Вадимовича Успенского. Чью-то выгоду. Улучшение чьих-то результатов не спортивным путем, а спомощью специально обученых юристов. Если Брославского дисквалифицируют - это выгодно экипажу, оспаривающему у него с Таги-Заде первое место в чемпионате. Этого делать нельзя, и ограничившись первый раз строгим устным предупреждением настроить людей на выполнение норм и требований безопасности впредь. Равно как и со всеми остальными участниками инцидента. Убежден, что кроме Максима Шниферсона в этой стране досконально и придирчиво правил не изучал ни один участник соревнований. Теперь многие будут внимательнее. А \"решение по козлам\", которое принял комитет в своем ходатайстве, напоминает судебные решения служителей Фемиды, когда на зону попадает человек, которому в принципе нужно было дать подзатыльник и ограничиться штрафом, но буква закона вместе с его душком сурово говорят \"Сидеть!\". Если \"обвиняемые\" умные люди, они будут убедительно доказывать, что ничего не видели - и это вполне может оказаться правдой. Если \"обвиняющие\" принципиальные люди - они будут убедительно доказывать, что не увидеть этого невозможно и тоже будут по своему правы. Успокойтесь, остыньте и досчитайте до десяти. Если не поможет - до ста. Сделайте из ситуации выводы сами и заставьте сделать их всех остальных. Если дисквалификация вступит в силу, да еще и не с момента принятия решения по ней, а с момента аварии Вилцансов - подавляющее большинство народа будет думать не о том, что чудаками на букву \"М\" являются не остановившиеся экипажи, а о том, что ими являются члены раллийного комитета, пошедшие на поводу у буквы и не подумавшие о духе того самого закона, на страже интересов которого принципиально и бесстрашно стоит Максим и те, кто полностью разделяют его точку зрения. Нельзя сделать ралли правовым быстрее, чем всю остальную страну, которая права не знает и чуть что ищет знакомых адвокатов, у которых тариф \"штука год\" (Максим знает, о чем я говорю?). Вопрос серьезный, и из него нужно извлечь уроки на будущее, а не устраивать принципиальную публичную порку в угоду тому, кому это все выгодно. Есть спортивный результат - его нельзя добиваться ценой чьей-то смерти, но этого и не делал никто! Но что-то в последнее время слишком часто всплывает в ралли юридически грамотный человек и легко доказывает вину одних в пользу результата других. Когда-то Тойота во время Кении сутки держала у себя частную видеосьемку со свидетельством оказания посторонней помощи Мякинену во время замены колеса (двадцать негров помагали ставить машину на домкрат несмотря на все просьбы Манисеммяки не делать этого). Когда выяснилось, что Томми опередил Сайнса с Ориолем и его второе место не выгодно ТТЕ - сразу был подан протест с видеодоказательствами и Мяку сняли. По закону все было правильно, но по сути Уве Андерссон - контрацептив набитый манной кашей за такое дело!! Или у Тойоты тоже были грамотные юристы, а Председатель Уве был хорошим человеком? Максим, вы играете на поле, которое немного отличается от того заросшего братвой Питера, в котором вы начинали свою юридическую карьеру. Сейчас СПб изменился, а вы не очень. Нельзя прийти в ралли с чекистской верой в правоту идей в глазах и начинать размахивать Маузером модели ПР-04 для устрашения всех. Можно по любому вопросу обратиться к Правилам и скрупулезно применить любой их пункт к любому, выходящему на старт соревнований. Любого снять и передвинуть в таблице на нужное количество ступенек вверх или вниз. Повод найдется всегда - спортсмены они как дети, только еще и е...буца. Попробуйте пустить свою неиссякаемую юридическую энергию на мирные, а не военные цели. Сейчас время не дисквалификаций и прилюдных расстрелов, а разъяснительной работы среди юридически безграмотного населения с целью устроить из автогонок правовое поле с достойными игроками. Хотя согласен - расстреливать куда легче, проще и экономнее с точки зрения времени и усилий. Кстати, в России и штраф за нарушение правил ДД тоже \"от ... и до ... \" Но кто-нибудь из вас видел мента или чиновника. который бы не применил ВЫСШУЮ МЕРУ НАКАЗАНИЯ??? Это же не Ойропа, где до расстрела есть еще устное предупреждеие или минимальный штраф. Согласен - не для рецидивистов... Извините за многословность, но я тут не самый разговорчивый оказался. Надеюсь, не утомил. :spy:
-
Спасибо Дядя Федор
я не читал предыдущей дискуссии - лень , но считаю абсолютно верной вашу позицию.
Дело в том , что сей единичный случай с СОСом есть маленький кусочек огромной проблемы с отсутствием всякой безопасности на трассах наших гонок. Меня , как участника этого бардака, РАФ попросил написать объяснительную. Я заранее согласен с ЛЮБЫМ наказанием , так как считаю себя этим на букву М, но ... теперь я буду останавливать своего пилота ВСЕГДА когда не увижу букв ОК в руках стоящего на обочине экипажа... и писать протест и останавливать канал и подавать в аппеляционный суд и ... в общем все по букве закона. Считаю , что данный случай надо принять, как отправную точку для серьезного рассмотрения вопросов о безопасности как спортсменов, так и зрителей. О сколько чудесных слов я могу сказать об организаторах - тоже всех дисквалифицировать и отобрать ЧТО? Что-нибудь отобрать...
-
to Вал56: Возможно, через это (остановку канала чуть ли не на каждом допе) тоже надо пройти, чтобы хоть таким путем вынудить организаторов наладить работу комиссаров (собственно... свою собственную работу) на трассе.;)
-
Maxim
- Сделали вид, что наезды тут не причем - это забавно.
Перечитал и еще раз готов пояснить для \"кандидатов наук\": считаю Гену неправым в \"наезде\". Если Вы прочитаете любой командный контракт, то увидите, что Команда не отвечает по обязательствам своих членов, равно как и наоборот, если эти самые члены не действуют по поручению команды. Я лично знаю и Дамаева и Терещенко и с большим трудом могу себе представить их прямое указание юристу \"мочить\" спортсменов в угоду результатам, т.е. искренне полагаю, что это - Ваша личная инициатива, хотя и влияющая на расстановку сил в ЧР и выгодная Команде (Об этом и только об этом я и говорил и не надо за меня досказывать). Так причем же здесь ТТК как команда и зачем на нее наезжать? Ее кадровая политика - это ее частное дело.
Дядя Фёдор
Отличное резюме. Именно об этом и шла речь.
По поводу иллюстрации юмора Максима готов принести свои извинения всем участникам форума, но разве я первым употребил слово \"г-но\" в оценке ралли в доуспенский пероид, разве я намекал на мозоли на руках, начал хамить и давать оценки тому, до чего мне как до Луны пешком? Поэтому мне и пришлось указать уважаемому на однобокость и узкую направленность его специфического \"юмора\". Когда же он вновь не понял того, что сам пишет, пришлось обратиться к фольклеру - и сразу все понял.
Вал56 .
- Я заранее согласен с ЛЮБЫМ наказанием , так как считаю себя этим на букву М...
Извини, Валер - ну и дурак. Если вы видели знак и не остановились - у тебя было достаточно времени, чтобы \"покаяться\". Если же нет, то за что ты просишь наказания? А за что завтра ты готов понести наказание - за то, что не сделал \"ку\" три раза, увидев желтые штаны или бороду в очках?Остановить канал - супер. А как же экипажи, борющиеся на трассе, рискующие жизнью, наконец, и упирающиеся в М.., которому что-то привиделось? А если тебе будет видеться на каждом СУ - гонки не будет? А если люди из соображений \"командной тактики\" начнут показывать всякую ерунду или ничего не показывать, а потом писать протесты? Не проще ли договориться о правилах игры еще на берегу? Не проще ли заставить КР, Организатора, Наблюдателя, Комиссаров выполнять свои прямые обязанности? Не проще ли, наконец, не стартовать в соревновании дорога которого ведет на кладбище? Кто должен заставлять - см. выше, хотя официалы (по письменному заявлению одного из них) пока не готовы договариваться со спортсменами - последние для них что-то вроде \"подопытного стада\" - шаг в сторону - расстрел.
-
Дядя Фёдор Да Вы писатель, супер !
-
Очень интересная тема. Вы все ,конечно , все правильно говорите . Алех и Дядя Федор :up: :up: :beer: - готов подписаться под вашими словами , а особенно - про очки :super: Думаю , что с этого началось все ,однозначно. Теперь вопрос - как это прекратить ? Жаль , что вы не присутствуете на заседаниях комитета . Многое для вас было-бы понятно гораздо раньше и без ненужных взаимных оскорблений. Вы бы видели , как и с какими словами зашищались интересы одного пилота транстелекома , когда встал вопрос о некоем несоответствии его железного коня , аж с угрозами засудить и разорить РАФ . Сейчас опять встали интересы транстелекома , но уже в обратную сторону - не защитить , а наказать в обязательном порядке (снять-то надо )! Прав Леха в том , что не должно быть в комитете людей , заинтересованных в происходящем , а именно представителей команд и , тем более , гонщиков . Но сейчас иных других людей просто нет и когда они будут - не знаю. Но , что удивительно , сейчас , при данном составе комитета ,возникающие вопросы решаются и , почти всегда , порой независимо от желания отдельных личностей , правильно.Может быть , на данном этапе ,так и должно быть?
-
CSR
Договоришься - выгонят тебя. Ты на кого \"батон крошишь\" - на самого беспристрастного, честного и подкованного? И что-же, испугались разорения и судебной тяжбы?
Нет, так не должно быть, так как этих самых спортсменов и представителей команда туда НИКТО не делегировал. Пришел один и сказал:\"я знаю как должно быть устроено ралли у нас\" и начал \"рулить\", выдавая объективные (и не только) тенденции в мировом ралли за свои собственные выдающиеся достижения, даже не вникая в их суть.
А на данном этапе я вижу 2 возможности:
1. Избрать комитет ралли через голосование спортсменов, а уж они сами (члены КР) пусть выберут из своего состава Председателя, а не наоборот, как это было сделано сейчас.
2. Обеспечить в КР представительство ВСЕХ команд (именно команда, а не отдельных спортсменов), как реальных \"налогоплательщиков\" в ралли. Чтобы не устраивать из КР Съезд Советов или балаган этого можно достичь представительством одних команда через другие. Т.е., например, из 10 человек, входящих в КР каждый представляет интересы 2-5 команд. Только по интелектуальному и спортивному уровню эти представители должны быть на высоте. Председатель выбирается как в п.1.
Хотя можно оставить все как есть - большинству спортсменов глубоко по-барабану куда их ведут и зачем, главное, чтобы по пути кормить не забывали.
И если бы все решалось \"правильно\", через голову, а не ..., не появилось бы обсуждаемого письма 6/04 - позора КР. А твоя подпись, кстати, под ним стоит или у вас там демократический централизм и концов не найти?
-
Да, стоит. Я считаю , что такие вещи не должны проскакивать незаметно. Комитет не в праве это не видеть и не предпринимать каких - либо действий , пусть даже несколько неверно или неадекватно - просто в силу своих умственных возможностей. В силу этих же возможностей я могу и договориться и... выгонят меня. Да , могут. Но если зубов бояться - в рот ... Я очень извиняюсь за такое сравнение - образование у меня такое - как твое первое (в смысле высшее). Главное - всегда быть самим собой и не быть , как говорил великий Ленин , \"политической проституткой\".
Про комитет - п.2- у нас есть список команд , заявленных в Кубке и Чемпионате России - вот тебе список \"налогоплательщиков\".
По п.1 - если все решает комитет , а это не менее 9 человек, голосованием , то мнение председателя имело-бы большой вес , но голос-то 1 ! Сейчас уже дважды так происходило. Самое интересное, что мнение каждого члена комитета было свое , но в сумме получилось то , что мы сейчас имеем. И это сейчас , по моему , в данных условиях работает и не плохо работает.
А вот на счет \"все по барабану\"-это ты зря.Многие даже спрашивали у меня - где продается такая интересная книжка синего цвета ,с которой я хожу . А ее ведь даже бесплатно иногда дают !
-
CSR
Удивил. Сильно удивил. Отвечать здесь не буду - смотри свой ящик.
-
Ва-ау! Ну наконец пошел конструктив!
Дядя Фёдор
Снимаю шляпу. Чесслово. Всё разложил по полочкам, разжевал и в рот положил. В силу собственного косноязычия и горячности, никогда бы не высказался так. МОЛОДЕЦ!
CSR
Рад подтверждению своих домыслов. Я не мог сказать такого вслух, т.к. только догадывался о возможных вариантах... Поэтому и говорил всегда, что вся моя писанина ИХМО...
А больше всего понравилось про бороду и очки...:lol: :lol: :weep:
-
Мах , знаешь что мне сказал в Ростове Арсенин - ты , говорит , на меня не обижайся - я тут на тебя телегу накатал ... Пришлось ему объяснить , что не на меня , а на экипаж и что я-то даже не возражаю ... Но в нутри что-то все равно грызет и шкрябает. Да , возможно , многие вещи делаешь автоматом , возможно сам того не замечая , но все равно делаешь. Я понимаю , что у многих это работа или личные какие взаимоотношения ...
Смотрю свой ящик.
-
CSR
- Самое интересное, что мнение каждого члена комитета было свое , но в сумме получилось то , что мы сейчас имеем.
А можно поинтересоваться персональным составом КР - пофамильно, а то я уже запутался в нем. А после этого, через \"-\" или я тебе покажу или ты сам поймешь откуда растут ноги и чего стоит 1 голос. ОК?
А кто говорил, что действий предпринимать не надо? А вот вопрос адекватности... Да и про гниющую рыбу я уже говорил. Начните с головы или хотя бы с места перед хвостом - организаторов.
Gena
Не обольщайся. Борода имелась ввиду вовсе не твоя, да и очки тоже.
-
Для Лехи: Председатель - Успенский С.В., Левятов И.Д., Васильев С.И., Бонч-Осмоловский М.М.,Цельман М.Ю., Клещев А.Р.,Шиферсон М.М.,Меньшиков С.С.(вместо Сивачевай), Брусникин А.Ю. Кроме того - Бонч-Осмоловский М.М.- председатель комитета спортивного законодательства , а Брусникин А.Ю.- председатель комитета спортивной техники.
-
CSR, ты забыл еще одного: Ершов А.Э., он же председатель комиссии по безопасности в комитете по спортивному законодательству.
-
Извини , забыл. И про эту комиссию тоже:eyes:
-
CSR
Теперь давай представим (для читсоты эксперимента), что у меня этот список и письмо КР РАФ. Смотрим:
Успенский - член команды УРТ, претендующей на призовое место в ЧР, т.е. лицо, прямо заинтересованное в аннулировании результата любой другой команды. Присутствовал на месте соревнований и был способен рассмотреть в составе других членов КР вопрос \"по горячим следам\", с привлечением всех вовлеченных лиц. Что помешало? Наверное работа.
Левятов - председатель КСК ралли, имевший и должный рассмотреть происшествие на месте, но не сделавший это. Почему? Неопытен?
Васильев - представитель (назовем эот так) команды Лада, претендующей на призовое место в ЧР и (в случае сняти Воробьева) на призовое место в А-6, присутствовавший на месте соревнований (далее по тексту)
Шиферсон - лицо афилированное с ТТК, претендующей на призовое место в ЧР в команде и (в случае снятия Брославского) на более высокое призовое место в N-2
Меньшиков - лицо, присутствовавшее на соревновании и допустившее весь этот бардак.Не найдут виновных - примутся за него.
Брусникин - вообще лицо своеобразное, виновное (по мнению независимых юристов) в нарушении Ст.151 п. а СК РАФ, как получающее зарплату от Председателя КР и находящееся в его подчинении по основной службе. На месте соревнований присутствовал и...
Клещев - на месте соревнований также присутствовал и единственный предпринял какие-то реальные действия. Если только, судя по видеозаписи это не он в оранжевом жилете стоял слева по ходу движения от трамплина, продолжая снимать и после аварии (по крайней мере во время прохода двух последующих экипажей).
Так кто же остался из потенциально объективных и беспристрастных? Цельмин Владимир Юрьевич, Бонч-Осмоловский Михаил Михайлович и Ершов Алексей, т.е 4 (включая Клещева) не обремененных обязательствами против 6 обремененных. И теперь вопрос одного голоса лишь в способности убедить остальных как это нехорошо проезжать мимо потерпевшего аварию экипажа. По-моему не составит большого труда или я опять не прав?
-
Нет , Лех , как всегда - не прав. Отвечу за себя - про это происшествие я узнал в конце гонки совершенно случайно , а полную информацию получил из доклада Клещева на комитете. Могу сказать , если ты не в курсе , что СВУ в это время участвовал в данном соревновании за рулем авто и боролся за призовое место (сам все это видел).Кстати , на этой гонке был этап Кубка Ситроен и я был тоже слегка при делах. А по поводу ст.151 - ты действительно стареешь. Тебе будет приятно узнать , что я даже не на У Сервисе работаю. А путать зарплату со взяткой - что там у тебя за второй диплом ? Т.е. все , кто хоть раз купил у Клещева фотки - взяточник ? О , Лех , мы с тобой в срашном мире живем:beer: Куда катимся ...
-
Уважаемый CSR позволю себе заступиться за ВАЗик, при вложении 20000 евро получается очень конкуретноспособный авто (естественно по гр А), не знаю как насчет Саксо, но Пежо 106 на некоторых допах мы объезжали.
-
CSR
1.Напомню тебе, что заключительное КСК проводится когда ралли уже закончилось.
2. То, что Председатель, он же вице-президент, он же гонщик - это проблемы одной руки и разных частей тела, за которые необходимо одновременно схватиться. Надо справляться: \"назвался груздем, не говори чот не дюж\".
3. А Ситроен-центр это, позволь узнать, чья контора, а сидишь ты где? И старею не я - посмотри на мое замечания в скобках. И зарплата - это самая криминальная форма взятки - ты просто на абонементе. Прочитай статью еще раз. И если вдруг Клещев начнет проталкивать через КР решения в пользу тех, кто покупает у него фотографии, тогда и поговорим.
-
Для Navigator - именно об этом я и говорю - хорошо сделанный ВАЗ естественно лучше Саксика на столько , насколько гр.А лучше , чем гр.N. И это - однозначно.
Лех , если рассуждать - то мы все от природы-матери и должны ей , с учетом того , что она нам дала - самую большую взятку , и всем по ровну ,- жизнь !Это как анкгдот про спички... Весь этот \"крысятник\" - в пользу бедных. У кого есть деньги и цель -тот купит себе то , что считает нужным и поедет туда , где есть то , что ему надо - за его деньги.Заплати и лети.....
-
Блин, что-то я стал \"ветки\" форума путать.CSR мой ответ был по Вашему выступлению в другой теме \"Успенский-чемпион, что дальше ?\"
-
CSR
Хотел заехать сегодня в 17-17.30, так чисто кофейку ситроеновского попить, но видимо у тебя мобильник \"учебный\", а телефон не У-сервиса, где ты не работаешь не помню.
И про крысятник ты зря. Речь-то идет о суровом наказании Спортсменов, которых вы, как орган, должны бы были защищать, раз уж не смогли вложить им, организаторам, комиссарам в уши правила игры. Не дай бог случится что серьезное - вас же днем с огнем не сыщешь. Вы сразу окажитесь \"не при делах\", мол - правила они не читали эти самые гонцы, а мы то им говорили, предупреждали, флагами махали. Или под крысятником ты понимаешь как раз тот самый орган? Тогда - согласен.
-
Alex 5!
-
Ну вот, стоило сделать паузу, как тут же появились новые участники с новыми мыслями. И пусть почти ничего нового не сказано – радует сам факт внимания к этой проблеме всё большего числа людей.
Особенно интересной мне показалась мысль, которую высказал Дядя Федор: нельзя сделать ралли правовым быстрее, чем всю остальную страну.
Всё же, надеюсь, можно - в силу более узкого и однородного по уровню сознания и целям круга участвующих. Да, население в стране юридически безграмотно, и даже «независимые юристы» и обладатели юридических дипломов с отличием имеют слабое представление о том, что является взяткой (или подкупом), а что не может так квалифицироваться ни при каких обстоятельствах. Однако население и при незнании им законов имеет право на жизнь в обществе, и если уж государство не может обеспечить юридическую грамотность населения хотя бы на элементарном уровне, ему придется всю дорогу заниматься разъяснительной работой.
Но с «раллийным населением» ситуация несколько иная. Да, оно тоже безграмотно, и это результат безобразной работы (точнее, отсутствия работы) федерации по контролю и надзору за соблюдением участниками правил соревнований. И в этом Дядя Федор совершенно прав. Но вот насчет разъяснительной работы… разве участники и спортсмены, получая лицензии, не подписывались под обязательством знать и соблюдать Спортивный Кодекс РАФ и Правила проведения соревнований? До каких, скажите, пор федерация должна (и должна ли вообще) водить за руку взрослых людей, которые добровольно приняли решение об участии в соревнованиях? Существуют правила, и существует наказание за их нарушение, и я не понимаю, почему должны делаться исключения по принципу «уважаемости» или потому, что чье-то наказание выгодно кому-то другому.
Не понимаю я также, почему возникла такая истерика по поводу временной дисквалификации, вплоть до «троек», «маузеров» и «расстрелов», не говоря уже об обвинениях в продажности и т.д. Почему никто не вопит, например, в футболе, когда КДК РФС применяет к игрокам аналогичные наказания? Ударил соперника по ногам – отдохни один матч, дал по физиономии – отдохни пять, обругал судью – десять. И всё нормально – временно дисквалифицированные игроки отдыхают, читают правила, а в следующий раз думают, прежде чем правила нарушать. Слабо думают – вообще перестают играть. Или очень надолго. Таков закон. Это плохо?
Ключевой я считаю фразу Валеры: данный случай надо принять, как отправную точку для серьезного рассмотрения вопросов о безопасности как спортсменов, так и зрителей. Воистину так. И первый результат уже есть – многие, очень многие обратили свои взоры на те разделы Правил, которые до сих пор ими просто перелистывались. Второй – это то, что многие поняли, что за нарушением может последовать наказание. И третий, оставшийся пока незаметным для большинства – меры, которые предпринимаются комитетом для улучшения ситуации с безопасностью на трассах. Посмотрим в следующем году, как они будут работать, но кое-что можно сделать даже в рамках тех куцых бюджетов, которыми располагают организаторы. Очень на это надеюсь.
И последнее. Мне хорошо известны представления многих в «раллийном обществе» о протестах, апелляциях и тому подобных методах борьбы. Правда, в основном эти представления бытуют среди тех, кого это никогда не касается, или тех, для кого это ничего не изменит. Как только приходит проблема в твой дом – ситуация сразу меняется, и протесты пишутся, и апелляции. Жаль, что в большинстве своем слишком уж они безграмотные, но это исправимо со временем – некоторые команды уже поняли, что для этого можно привлекать юристов, а со временем и остальные поймут, или, как минимум, знания свои подтянут. Но сейчас отношение такое, какое оно есть. А вот мне непонятно, почему мои экипажи должны бороться за победу, оглядываясь на правила, как я того от них требую, а других это не касается. Или это на скорость не влияет? Не скажите. Мне непонятно, почему спортивные комиссары могут принимать решения, какие им заблагорассудится, или не принимать вовсе. Мне непонятно, почему я должен делать поправку на ветер, который иногда исходит кое у кого из тех мест, которые не принято демонстрировать. Я приезжаю соревноваться по правилам, а не по понятиям. И не моя вина, что в ралли мало юридически грамотных людей, способных доказать вину одних в пользу результата других. Да, конечно, чье-то наказание часто оборачивается пользой для других, но тут уж я ничего поделать не могу. Не нарушай – и не будет твоим соперникам «подарков». Нарушаешь – внукам своим потом будешь рассказывать, что на трассе-то ты был быстрее всех, только вот правил не выучил...
До встречи на правовом поле.
-
Опять Вы лицемерите Maxim. Какие такие меры, которые предпринимаются комитетом для улучшения ситуации с безопасностью на трассах ? Это - дисквалифицировать пилотов и штурманов, оставив безнаказными организаторов ?
-
Пусть участники форума сделают выводы самомтоятельно.
Замечания в скобках - мои.
"...Любая попытка, прямая (напр.:дача денег) или косвенная (напр.:выплата зарплаты), подкупа лица, выполняющего ОФИЦИАЛЬНЫЕ обязанности в соревновании (напр.: тех. делегат), или исполнителя любых других функций, свзянных с соревнованием (напр.: член КР, ходатайствующий о дисквалификации по результатам соревнования). Официальные лица или исполнители, согласившиеся на принятие или предложившие дачу ВЗЯТКИ (определение не мое, а СК, так что со "слабым представлением" - это в мед. пункт, к Максиму), квалифицируются виновными в таком нарушении. Гл.11, ст.151, п.а СК РАФ
"Получение должностным лицом лично или через посредника взятки в виде денег... за действия (бездействие) в ПОЛЬЗУ ВЗЯТКОДАТЕЛЯ (лично спортсмена) или представляемых им лиц (команды), если такие действия (бездействие) входят в служебные полномочия должностного лица (здесь нам расскажут про общественную организацию и понятие "служебные обязанности") либо оно в силу должностного положения может способствовать таким действиям (бездействием) (т.е. просто взять и дисквалифицировать неугодного или оставить в Чемпионате угодного и не мешающего), а равно за общее покровительство или попустительство по службе (см. о незаконном ознакомлении)..." Ст.290 УК РФ.
Далее можно конечно углубиться в науку, но разве кто-то требует уголовного преследования CSR? По-моему речь идет только о том, почему КР принимает такие решения, а не иные и КТО их принимает. А это как раз - см.выше.
А заниматься демагогией и растопыривать пальцы по поводу дипломов, знаний, пониманий, всеобщей безграмотности... КОНЕЧНО МОЖНО - за этим и создан этот форум!
-
1. "Я приезжаю соревноваться по правилам, а не по понятиям". (Максим)
2. "Вы бы видели , как и с какими словами зашищались интересы одного пилота транстелекома , когда встал вопрос о некоем несоответствии его железного коня , аж с угрозами засудить и разорить РАФ . Сейчас опять встали интересы транстелекома , но уже в обратную сторону - не защитить , а наказать в обязательном порядке (снять-то надо)" (CSR)
Очевидно, истина где-то посередине и каждому осталось только понять что понимается под правилами, а что под понятиями. Правила - это понятия, применяемые к конкретному лицу в конкретный момент или наоборот.
- "Не понимаю я также, почему возникла такая истерика по поводу временной дисквалификации, вплоть до «троек», «маузеров» и «расстрелов», не говоря уже об обвинениях в продажности и т.д". (Максим)
Ну вот и приехали - месяц жизни "под копирку" или "а судьи кто?" - 735 серия.
-
Вот и продолжение, 736 серия.
У спортсменов, заявленных КР в этом конфликте, теперь ОРГАНИЗАТОР в лице Директора требуют объяснений ситуации...
Как там на счет свидетельствования против себя!? :confused:
И ВООБЩЕ! Я лично, очень хотел бы видеть в АСуде г-на Линькова!
А вопрос КОМУ ЭТО ВЫГОДНО, возникает всё сильнее. И какбы Максим не критиковал моё отношение к определённой структуре, но не устану повторять - вся каша заварена именно её функционерами. :spy:
-
Ну, что? Посмотрим как накажут Мяртина, не остановившегося возле разбитого Паниццы. Или у них к таким вещам всёже по человечески подходят, а не как у нас... :(
-
Gena
Ну все уже угомонились, только Гена продолжает "бурлить". Зачем? Давай подождем еще чуть-чуть, ведь месячный срок на рассмотрение ходатайства истекает 14(!) августа и структуры, уважающие себя и Закон рано или поздно вспомнят о своих обязанностях.
Со своей стороны, чем дольше я наблюдаю за развитием ситуации, тем больше у меня возникает вопросов: что это - вопиющая некомпетентность, глупость, маниакальное желание наказать любой ценой или мудрые шаги, направленные на улучшение безопасности в нашем ралли? Что, все питерские юристы переехали в Москву и не в состоянии подсказать родному Организатору когда заканчивается ралли в отсутствии протестов и аппеляций, кто из официальных лиц соревнования может вообще запрашивать объяснения, принимать решения о наказании, кто такой Директор соревнования и его функции? Очень интересное письмо подписала Ольга, но не думаю, что кто-нибудь из спортсменов, среди которых тоже встречаются юристы, будет на него отвечать, ознакомившись со Ст. 132 и 153 СК.
Да, Сергей Сергеевич достоин уважения хотя бы даже за то, что он знает предмет не по бумажкам, а на личном опыте, изнутри, но что он может в одиночку сделать и доказать понтярщикам от спорта, не видевшим в нем ничего кроме собственной персоны и ничего не понимающих, кроме буквально написанного в Правилах? Да и зачем ему это нужно - пачкаться в чужом дерьме и оставаться при своем частном мнении?
Так что успокойся и подожди - если дело дойдет до рассмотрения, сможешь заодно и увидеть кому все это было нужно, хотя я по прежнему не уверен в столь сильном влиянии одной структуры (а точнее - одного словоохотливого человека с юридическим образованием) на весь КР, сплошь состоящий из глубоко уважаемых людей.
-
Однако... Маркко Мяртин ОСТАНОВИЛСЯ на ближайшем контрольном пункте (или как там его)... тоже наверное покурить, типа Свиридова...
-
Чезаре
Но мимо-то проехал!!! :mad:
Максим всех именно за это хотел кастри... ну, в смысле наказать. :shuffle:
ВАЖЕН факт НЕОСТОНОВКИ!!!
Кстати. Появились первые слухи о том, что дисквалификация, нет не Маркко конечно, а наших, уже имеет место быть! О как. Ждем'с официальной инфы. :eek:
-
Кхе, кхе... а кольцевиков на круглый стол зазывали http://www.raf.su/index.php?option=content&task=view&id=22&Itemid=33 в ралли значит все в порядке))))