RallyZone.Ru
Основные разделы => Ралли в России и странах СНГ => Тема начата: kisla от 31 March 2003, 14:20:27
-
Если удастся восстановить сообщения из АС РАФ, то оно появится по этому адресу (пока там ничего нет). Как только появится, я обязательно напишу.
http://www.rally.f-1.ru/oldforum/t9.htm (http://www.rally.f-1.ru/oldforum/t9.htm)
-
Lonely Fox,здравствуйте Уважаемый.Абсолютно не понимая где нахожусь,решил просто присоседиться к Вашему посту.Скажите извесна ли дата и место следующего слушания АС РАФ.
Прост.
-
Я думаю, для некоторых это важно.
Alex пишет в другой конфе (поскольку эта не работала).
Mаксиму
Уважаемый Максим,
Поскольку rally.f-1 живет своей жизнью, а была просьба изложить контраргументы вашей позиции, влез в автоспорт северо-запада. Всем сорри. Теперь уже детально изучив ситуацию докладываю следующее:
Как я и говорил ранее, инкриминировать экипажу Ст.№1 можно лишь одно - отклонение от трассы как отдельное нарушение или как составную часть \"запрещенного сервиса\". Данное нарушение целиком лежит в ведении КСК, а, следовательно, переспектив у апелляции никаких - КСК наказание применила. Почему только одно:
- \"нарушения в ЗП\" не проходят, ибо экипаж в нем НЕ НАХОДИЛСЯ, отклонившись от трассы. ЗП - понятие целиком географическое и его режим распространяется лишь на время нахождения автомобиля в данном конкретном месте.
- \"повторный въезд в зону КВ\". А был ли выезд из зоны. Как Вы прекрасно знаете, знак окончания зоны КВ ставится на трассе и если экипаж не совершил левый поворот сразу же за знаком КВ, то он не мог пересечь его, то есть выехать из зоны КВ. Если же данный знак стоял по прямой за левым поворотом, т.е. вне трассы ралли, то либо он не имеет отношения к данному КВ, либо все экипажи, не проехавшие мимо него отклонились от маршрута ралли, повернув налево. Коллизия, но опять же сорри, - это так.
- \"запрещенный сервис\"=отклонение от трассы - за это экипаж уже наказан и некорректно дважды протестовать против одного и того же. Кроме того, опять же, Зона сервиса в данном случае - географическое понятие.
- \"нарушение правил регруппинга\" вообще не предусматривает пенализации, но и в противном случае - экипаж уже наказан за опоздание на него по причине отклонения от трассы. И еще несколько мыслей.
1.В ралли не может быть свидетелей - только зрители и очевидцы, мнение которых не может быть использовано иначе, как совещательное, да и то со многими оговорками.
2.На месте КСК я бы очень внимательно отнеся к рапорту судбь ТИ: по каким ОФИЦИАЛЬНЫМ часам ралли он отмерил 10 минут, в каком протоколе или карте стоит это время.
Извините, далее дискутировать не могу - самолет. Заодно и проверим зрелость нашего АС. Беру на себя смелость утверждать, что на месте ПРО-Спорта я бы подобное дело выиграл.
-
Alex
ПРОСТ, ознакомьтесь, пожалуйста! Полагаю, это поможет подготовиться к заседанию АС, поскольку все основные вопросы и (почти что) ответы на них здесь есть, включая возможную позицию ПРО-Спорт. Прошу не воспринимать мои высказывания как желание непременно нагадить, а лишь как желание всесторонне и объективно разобраться. Команде ПРО-Спорт лучше быть готовой к тому, что такие или подобные аргументы прозвучат на заседании Суда.
Итак, некоторые соображения по этому поводу.
1. Экипажу ст. №1 инкриминируется не \"нарушения в ЗП\", поскольку ЗП (в данном cлучае ЗП регруппинга) действительно есть понятие географическое, а НАРУШЕНИЕ РЕЖИМА ЗП. Это, как известно, вещи разные. РЕЖИМ ЗП - понятие не географическое, а временнОе, поскольку в соответствии с п.20.1 ПР-02:
\"Правила закрытого парка действуют в следующих случаях (подчеркну - \"случаях\", а не \"местах\"):
20.1.1. С МОМЕНТА въезда автомобиля в ... зону регруппинга (опять же - в \"зону регруппинга\", а не \"ЗП регруппинга\")... до момента выезда с этой территории\"
Итак, речь идет о моменте въезда в зону регруппинга, которым является, в соответствии с 18.9, ПОЛУЧЕНИЕ ОТМЕТКИ НА ВХОДНОМ КВ регруппинга. Эту отметку экипаж ст.№1 получил, то есть момент ВЪЕЗДА в зону регруппинга ИМЕЛ МЕСТО.
Прекратилось ли действие режима ЗП ДО сервиса? На мой взгляд, НЕТ, потому что выехать из зоны регруппинга (и тем самым прекратить действие режима закрытого парка) РАЗРЕШАЕТСЯ единственным способом – получив отметку на выходном КВ регруппинга. Все другие способы выезда не могут считаться совершенными и не влекут юридических последствий (таких, как прекращение действия режима ЗП) как совершенные с нарушением Правил. Физически экипаж выехал из зоны регруппинга, но режим закрытого парка для него НЕ БЫЛ СНЯТ. Отметка на выходном КВ регруппинга была получена много позже, следовательно, сервис произведен под действием режима закрытого парка (хотя и не в самом ЗП, который является ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ зоной внутри зоны регруппинга).
2. О повторном въезде в зону КВ. Зона контроля – понятие как раз географическое. Ее границы в данном случае можно легко начертить, и никаких нарушений при расстановке знаков, ограничивающих зону контроля, я не усматриваю. Знак «конец зоны контроля» (он же отбойник) находился не «вне трассы», а в пределах поз.11 стр. 78 Легенды, определяя границу зоны контроля КВ-7А. Он же определял и границу трассы. Экипаж ст.№1 пересек эту границу дважды – в одну, а затем и в другую сторону. Покинуть зону контроля (не съезжая с дороги) можно было тремя способами – развернуться и выехать в ту сторону, откуда приехали, поехать налево в ЗП и поехать прямо. Правильный способ только второй, но экипаж воспользовался третьим и затем, чтобы попасть в ЗП, был вынужден проехать условную линию, проведенную перпендикулярно обочине дороге через знак «конец зоны контроля», что есть однозначный ВЫЕЗД ИЗ ЗОНЫ КОНТРОЛЯ. На мой взгляд, это то же самое, как если бы они развернулись и выехали обратно через желтый знак. Ну а последующий въезд был повторным, так как первый въезд был произведен ранее – при получении отметки.
О «коллизии». Коллизия (имхо) состоит в том, что выезд из зоны КВ-7А был организован так, что наиболее привычный всем путь выезда из зоны контроля (через «отбойник») являлся НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИМ ЛЕГЕНДЕ, и, следовательно, ошибочным. Если рассматривать «отбойник» как знак, который надо ОБЯЗАТЕЛЬНО проехать, то да – наказывать надо всех. Но Легендой был предусмотрен ДРУГОЙ маршрут выезда из зоны КВ, который следовало соблюдать. «Отбойник» означает «КОНЕЦ зоны контроля», а не «ВЫЕЗД из зоны контроля». Так что наказывать всех не за что.
3. О запрещенном сервисе, которым является как обслуживание вне сервисной зоны, так и отклонение от маршрута. Со вторым все понятно, отклонение налицо, а вот с первым не так уж понятно, как Вы описываете. Экипаж ст.№1 ФИЗИЧЕСКИ обслуживался в пределах географической Сервисной Зоны, но ЮРИДИЧЕСКИ он там не находился, т.к. попал туда с нарушением правил, а именно – не получив отметку на входном КВ сервиса. Любой сервис, произведенный до получения этой отметки, должен рассматриваться как сервис ВНЕ пределов сервисной зоны.
Так что насчет \"выигрыша\" все не так просто.
По процедуре.
Как называть свидетелей – свидетелями, зрителями или очевидцами, для меня не имеет значения. Это определяется не Правилами, а Регламентом Апелляционного Суда, который я не читал. Можно спросить у Lonely Fox\'а, как их называть. Их мнения, имхо, вообще не могут учитываться – могут быть использованы их показания, объяснения, заявления (как угодно), ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ФАКТОВ. Фактическое положение дел (то есть последовательность действий экипажа ст.№1) установлено с достаточной очевидностью и официально подтверждается, в том числе, самим экипажем.
Рапорт судьи ТИ (а точнее – контролера ЗП) был представлен в соответствии со ст. 147.1 СК РАФ. Были ли у контролера официальные часы ралли, я не помню, но полагаю, что не было. В этом случае КСК не могла установить пенализацию за некое «опоздание», основываясь на зафиксированных контролером 10 минутах. Пенализация и была назначена не за «опоздание», а за «нарушение правил сервисного обслуживания». Почему именно в размере 100 секунд – вопрос не ко мне. Составлялся ли протокол входа/выхода в ЗП в соответствии с той же ст.147.1 СК РАФ, тоже не знаю, думаю, что нет, и это есть нарушение. Так же как и то, что судьями КВ-7А был допущен повторный въезд экипажа в Зону Контроля. Надеюсь, Суд даст оценку и этим обстоятельствам.
-
kisla Над восстановлением топика работаю. Время, время... :(
-
Прост Сергей! Нет пока :( Я тут слегка запутался в своих командировках. У меня два процесса в Лондоне и один в Бельгии, провожу время ругаясь с судьями по телефону пытаясь пренести слушания на удобные для меня даты. Вот доругаюсь до чего нибудь приемлемого и сразу назначу дату по Вашему делу!
-
Э-эх! Как же хочется прокомментировать постинги Леши и Максима, но....воздержусь. Обе позиции по своему интересные и даже забавные. Кое что могу сказать однозначно. В ОБЯЗАННОСТЬ судей ( линейных) входит только фиксация времени и факта, судьи могут отобрать КК у экипажа за серьезное нарушение влекущее за собой невозможность или нецеле сообразность дальнейшего участия такого экипажа в соревновании, но.......не ОБЯЗАНЫ этого делать. У тех. инспектора не зафиксировано точное время въезда экипажа в ЗП, а в соотвтетсвии с КК у ребят никакого опаздания не было. Протоколы конечно же тчательно велись, по причине того что РЕЖИМ ЗП начинался с момента получени отметки на КВ7-А и закачивался на КВ7-В, записи о входе и выходе из режима ЗП исправно вносились судьями в протокол и в карту каждого экипажа. Пенализация за запрещенный сервис - вопрос исключительно компетенции КСК и НЕ относится к компетенции АС.
-
М-да... то есть нарушение РЕЖИМА закрытого парка было :(, т.к. в протоколе и карнете зафиксировано время начала и время окончания действия этого режима... и никакие отклонения от маршрута ралли не могут изменить этой ситуации.
А ведь (все-таки!) из ст.147.1 СК следует, что протокол о входе/выходе в/из РЕЖИМА закрытого парка и протокол о въезде/выезде собственно в/из ЗП - это разные протоколы! И ведутся в разных местах: первый - судьями КВ, второй - контролерами ЗП (географического). Или я не понимаю чего-то?
По компетенции - я так понимаю, что ВСЕ вышеперечисленные вопросы есть компетенция КСК, а компетенция АС - принятие решения по апелляции на решение КСК. То есть АС может как отменить, так и пересмотреть любую пенализацию, если есть апелляция по поводу ее величины. Или нет?
-
Lonely Fox, кстати, а что забавного в высказанных позициях? :) Позиция, которую высказал Alex, - это практически то, что я, наверное, озвучивал бы на месте ПРО-Спорта в заседании Суда или, по крайней мере, в своем пояснении к апелляции. Кое что в ней я считаю несостоятельным, кое что - вызывающим вопросы (в любом случае - как Суд решит), но забавного, увы, маловато... Или нет?
-
MaximЕсли я ввяжусь в дискуссию, то волей неволей \"выдам\" некоторые моменты из обсуждения коллегией АС результатов предварительного слушания. А этого делать ну никак нельзя. так что я это.......потом расскажу.
-
Lonely Fox А ВЫ всем расскажете или только избранным!???
-
Lonely Fox, конечно - ясно, что Вам не все можно говорить СЕЙЧАС. Я просто подумал, что вопрос о \"забавности\" можно задать, но нет так нет. Кстати, я надеюсь, мне не возбраняется высказываться публично по этому вопросу? Я ведь не присутствовал на этом обсуждении, но, правда... ну, сами знаете.
-
Maxim Дык никаких проблем, высказывайтесь. Я никаким образом не могу Вам это запретить или разрешить:). Это вообще вопрос не моей компетенции. Мы же живем в свободной стране:gigi:. А я убежденный \"демократ\" ( не в смысли политических убеждений, а в смысле жизненной философии.)
-
Colin Ну конечно только избранным!:) Я же не \"рыжий\" всем рассказывать - я лысый:) Так что только посетителям этого форума и расскажу, а остальным фигушки!!!!!!!:mad::rotate:
-
Lonely Fox Я тоже не рыжий:p Я лысоват но немного:gigi: И так как я посетитель данного форума буду внимательно слушать(читать) ваши рассказы!!))))
С Уважением Colin:cool:
-
Lonely Fox Ты? Лысый? Не за что бы не поверил? Честно думал что стрижешься так. А по совету. Что с Жигуновым решаете? Хоть наметки какие есть?
-
Maxim,если мне не изменяет память,то экипажу под N 1 нарушения режима ЗП НЕ инкриминируется
-
Прост, рад, что Вы это прочитали. Если память и зрение не изменют мне, то инкриминируется. Даже если этого не было в первоначальной апелляции. Дело в том, что АС рассмотрит дело (я так думаю) со всех сторон вне зависимости от того, что написано или не написано в первоначальной апелляции (кстати, в протесте это было). Кроме того, процессуальные нормы любого суда позволяют любой стороне вносить изменения в предмет своих требований (в известных пределах), не думаю, что АС РАФ есть исключение в этом смысле, хотя, повторюсь, я его регламент не читал. В вышеизложенном я основывался на тексте пояснений к апелляции СитроенЦентра, которыми я располагаю. Более того, был уверен, что Вы тоже ими располагаете. Если нет, я готов предоставить их в Ваше распоряжение, поскольку, во-первых, я получил разрешение на это, когда мне их передавали для ознакомления, во-вторых, полагаю, что они должны быть предоставлены (Судом или апеллирующей стороной) в Ваше распоряжение для подготовки Вашей позиции. Я говорил об этом еще в старом форуме, правда, непосредственно в тот день, когда он умер :weep:
-
процессуальные нормы любого суда позволяют ... Ну если в АС нормы такие же как например в Арбитражном суде, то слушание может надолго затянуться:gigi:
-
Maxim,большое спасибо за поддержку и помощь:p,ценю.Любопытно было бы взглянуть на их пояснения.Если действительно это возможно то милости просим
rallydom@land.ru.Заранее[/emal] благодарен.Прост (rallydom@land.ru.Заранее)
-
NavigatorА что! Время есть:). На самом деле не на долго. Честно говоря если бы судьи были посвободнее чуток - мы бы уже закончили.
Maxim Возможно изменяют. В Апелляции ни слова о ЗП. Кроме того Суд специально и особо акцентировал внимание сторон на необходимость строго придерживаться изначально представленных в АС документов. Кроме того процессуальные нормы далеко не любого Суда позволяют изменять первоначальные требования:), даже более того некоторые суды, в соответствии со своим регламентом имеют полное право по итогам рассмотрения вообще не выносить никакого решения ( например Лондонский Международный Трибунал, который никакого отношения не имеет к армии:), и является обычным Третейским Судом). Впрочем все это лирика. Суд не будет рассматривать доказательства и пояснения представленные Сторонами если они выходят за рамки требований изложеных в Апелляции или значительно отличаются от объяснений причин нарушения, данного ранее экипажем Жигунова. Суд в состянии самостоятельно установить обстоятельства и фактическую сторону рассматриваемого дела, определить состав нарушения и назначить наказание. АС РАФ не рассматривает ИСКИ выражаясь юридическим языком, процедура АС практически ничего общего не имеет с исковым производством , у нас нет истцов и ответчиков нет и НАРУШЕННОГО ПРАВА, таким образом и процессуальные права сторон предусмотренные законодательством РФ (отказ от иска, признание иска, изменение основания или предмета иска) не применимы в полной мере, иначе ,как правильно написал Саша Гарлашкин - мы никогда не рассмотрим ни одно дело. АС РАФ - Ведомственный Суд с особым производством и СПЕЦИАЛЬНЫМИ нормами. наиболее приближенный \"по форме и по сути\" к Третейским Судам, Апелляционный Суд РАФ и Суд вообще так же схожи, как классическое ралли и ралли рейды, выражаясь \"автоспортивным\" языком:):):)
-
Lonely Fox Сергей Сергеевич моя фамилия пишется ГОРЛАШКИН. Уж не обессудьте.:D
-
Lonely Fox, я вообще не располагаю текстом апелляции, я говорил, что про ЗП было в отклоненном протесте (его я читал). Будет ли рассматривать Суд допущенные нарушения или аргументы сторон, я тоже не знаю, но уверен, что любой Суд должен рассматривать дело по существу. Совершенно не сомневаюсь, что Суд в состянии самостоятельно установить обстоятельства и фактическую сторону рассматриваемого дела, определить состав нарушения и назначить наказание. Что касается статуса АС, то он мне не до конца понятен в том смысле, ЧТО именно он рассматривает с точки зрения процедуры судопроизводства. Именно поэтому я считаю, что Регламент АС должен существовать в виде доступного всем документа, соответствующего законодательству России. Если говорить о том, что он \"по форме и по сути приближен к Третейским Судам\", то осмелюсь напомнить, что процедура Третейского разбирательства именно исковая, и как раз она предусматривает право изменения и дополнения исковых требований. Когда я говорил об этом, я имел в виду третейские, арбитражные суды и суды общей юрисдикции. Возможно, существуют и противоположные процессуальные нормы, к стыду своему, я их не припоминаю.
Что касается арбитражных судов, то со всеми издержками процедуры дела в них рассматриваются, и не так уж нереально долго. Сроки рассмотрения в первую очередь обусловлены занятостью судей, а вовсе не издержками процедуры. А если кто будет правом злоупотреблять, так Вы это пресечете моментально, я уверен ;)
-
Maxim Регламент безусловно должен быт опубликован и доступен!!! К сожалению мы ( СУД) не имеем возможности предсавить общесвенности существующие Положение об АС РАФ ( а оно есть). Ко всеобщему стыду, этол Положение противоречит, блин, всему на свете потому как написано было лет десять назад и не очень понятно кем, не ясно как, и совершенно неообъяснимо - почему. Оно представляет собой смесь из бессмысленных фраз обильно сдобренных юридической терминологией надерганной из разных процессуальных коексов, и абсолютно не применимо при рассмотрении каких бы то ни было дел ни в каком Суде. Учитывая все это АС РАФ не использует в своей деятельности практически ни одну из статей этого Положения. Надеемся, что в этом году наконец то появится новое, нормальное Положение или Регламент. Фактически мы пользуемся обычиями и целесообразностю в смысле применения процессуальных норм, потому как они вторичны по отношению к задачам стоящими перед Апелляционным Судом РАФ.:):):)
-
Lonely Fox, понятно и грустно все это :(
А надежды на появление нового Положения или Регламента обоснованы? Иными словами, кто-нибудь уже готовит проект этого документа?
-
Maxim А Вы бы смогли этим заняться? Зодно и автоспорту поможете и свои талант примените, спортсмены Вам только спасибо скажут. Ну и Судьи конечно:)
На общественных началах может возьметесь? А я подкорректирую, если что.......
-
Lonely Fox, да в общем, смог бы. Только неплохо бы понимать общее направление, поскольку мои представления о принципах того, как должен работать Апелляционный Суд, могут сильно отличаться от представлений тех, кто должен обсуждаемое Положение утверждать, и работа будет сделана впустую. Может, сформулируем? Можно в мыло. Кто первый? ;)
-
Maxim Вы!Тем более что у меня \"мыло\" час как сломалось. Буду вызывать спецов. Вот!
-
Maxim,большое спасибо,все получил.Во всем чуствуется присутствие руки мастера.Отдельное спасибо за Ваш дополнительный коментарий.СУВ.Прост
-
Прост, да не за что... Кстати, если присутствие руки мастера чувствуется в документе, то это, скорее всего, не ко мне - я лишь ответил автору на вопросы, дал совет структурировать и убрать лирические отступления. Что касается комментария, то, как говорится, чем мог...
-
Кстати! Очень рекомендую Сторонам по делу обменяться всеми имеющемися у них документами которые будут представлены Суду, дабы каждая из Сторон могла обстоятельно изучить доводы оппонента и подготовиться к судебному заседанию.
-
Lonely Fox, сформулировать попробую - чините мыло! :)
Вопрос по регламенту АС: если Суд при рассмотрении апелляции в процессе выяснения обстоятельств дела устанавливает, что:
- имели место обстоятельства, на которые не ссылается ни одна из сторон,
- данные обстоятельства имеют существенное значение для принятия решения,
будет ли Суд принимать такое нарушение во внимание, или же игнорирует его, мотивируя это тем, что ни одна из сторон не указала на эти обстоятельства?
-
Сорри, не такое нарушение , а такие обстоятельства.
-
Maxim Естественно будет! Однако в этом случае вероятно возникновение довольно \"забавной\" ситуации ( как бы вам не нарвилось это слово:)). Суд может отклонить апелляцию и рассмотрев дело по существу прийти к определенным выводам и применить или не применить наказание за нарушение, в зависимости от этих выводов. При этом должен быть досконально изучен вопрос правомерно или неправомерно было принято решение КСК. А это тоже вопрос отдельного обсуждения..........Например: Апелляция отклоняется, но устанавливается, что КСК приняла неверное решение, но................по другим основаниям..........
Блин. я тут вам все секреты профессии раскрою,...:) Согласитесь мало кто из \"болельшиков\" и интересующихся вообще предполагает такое развите событий, а оно не так что бы не возможно, с точки зрения юриспруденции. А?:);)
-
Lonely Fox, да, в общем, вполне нормальное развитие событий, с учетом общего уровня знания правил и обусловленной СК РАФ спешки при подаче апелляций. А что касается действий Суда, то все логично, никаких секретов Вы мне не раскрыли. Я бы удивился, если бы как-то иначе было.
-
Maxim А я Вас и не имел ввиду, если Вы обратили внимание \"вам\" было написано с маленькой буквы, т.е. это относилось ко всем участникам форума кто интересуется Делом. Моя сентенция в верхнем посте всего лишь один из вариантов ВОЗМОЖНОГО развития событий о котором ни одна из сторон, скорее всего и не подозревала. Я к тому, что довольно часто в юриспруденции очевидное становится невероятным и наоборот:), причем в полном соответствии с законом.
Я вчера почитал пояснения Романа к апелляции и....................несколько удивился:(
Большая часть документа не имеет отношения собственно к Апелляции. В Апелляции нет ни слова про гл.ХХ ПР02(03), а в поясненийи он есть?:smirk: Мы не будем принимать пояснения Романа в этой части, как выходящие за рамки изначальных требований Ситроен Центра представленных в Апелляции на решение КСК. Советую переделать ( исключить) данные положения из пояснений, дабы на заседании не \"попасть\" на отклонение пояснений целиком как единого документа.
Можно рассматривать этот совет, как результат \"распорядительного заседания Суда\" :) Что же каксается \"логики\" законадателя, то вероетно, СК специально ввел такую \"короткую\" по срокам и сложную процедуру подачи Апелляций исключительно для того что бы создать трудности с \"учетом общего уровня знаний и правил\" и сократить или, по возможности, исключить возможные апелляции на решения КСК на гонках. Вообщем то это понятно и какое то время работало, но..... уровень спортсменов и представителей команд то растет, вот и имеем, что имеем...
И это правильно!!! Ибо только таким образом мы научимся не просто играть в раллли ( и в автоспорт в принципе), а научимся играть по правилам, что, на мой взгляд, не менее важно чем научиться грамотно пилотировать\"гоночную железяку\":):) Глубоко убежден, что уже сечас и Андрей (Бунеев) и Роман и Андрей ( Жигунов), и Игорь, и члены КСК и многие другие в следующий раз будут точно знать ЧТО делать для защиты своих интересов или исключения возможных поводов для подобного рода Дел.:) Помните один из постулатов адвокатуры: Любое дело легче \"развалить\" на стадии дознания или предварительно следствия нежели если оно уже попало в СУД, но самое легкое, безопасное и дешевое - вообще не нарушать закон, несколько сложнее и дороже нарушать, но ......в рамках закона:)
-
Lonely Fox, я понял про \"вас\" :)
По поводу пояснений. Я читал текст пояснений СЦМ до того, как они были Вам направлены, но саму апелляцию не видел. Поскольку в отклоненном протесте СЦМ (который я читал) были все те пункты, о которых говорится в пояснениях, я не понимаю, почему апелляция была написана по каким-то другим основаниям. Попрошу у авторов текст, заодно передам Ваш совет, т.к. Роман, насколько мне известно, кофу читает, но не регулярно, а время от времени.
С \"логикой законодателя\" согласиться не могу - СК должен предусматривать четкую и выполнимую процедуру, направленную, в первую очередь, на защиту интересов тех, чьи права нарушены, а не на то, чтобы искусственно, путем создания бюрократического барьера, создать трудности и сократить или, по возможности, исключить возможные апелляции на решения КСК на гонках, потенциально защищая, тем самым, интересы неквалифицированных или недобросовестных Комиссаров.
В остальном - просто поддерживаю :up:
-
Maxim Дык я согласен с тем, что процедура должна быть простой и понятной, а главное - доступной, потому и написал \"вероятно\". Ничем другим временные рамки и порядок подачи апелляций предусмотренные СК объяснить невозможно. Потому как кто то это же специально придумывал:(? Маловероятно, что такого рода формулировки просто пришли в голову законодателю.
Что касается протеста СЦМ, то это не к Суду а к КСК. Суд рассматривает только Апелляции, а не Протесты. Извольте отставивать то что написали - не смогли отстоятьь свои требования в Апелляции - претензии только к себе.
Учитывая. что вы не читали Апелляцию, а Стороны не возражали против публикации открытой информации - позволю себе процитировать.
\"..... Тем самым констатируется. что экипаж ст.1 А. Жигунов/ И. Тер-Оганесянц совершил следующие нарушения п.п. ПР-02:
1) 8.1.1 - отклонение от маршрута
2) 12.2.3.- отклонение от маршрута. что квалифицируется как \"Запрещенный сервис\"
3) 18.8 Повторный въезд в Зону Контроля..........................\"
\"...........Это говорит о том, что нарушение по статье 18.8 которое предусматривает безусловное исключение ( этот пункт в ПР-02 так и называется: 18.8 Исключение) не учитывалось, что и является основной причиной нашего несогласия с Решением КСК.\"
Обратите внимание - список инкриминируемых нарушений - исчерпывающий:).
ОСНОВНАЯ причина несогласия - 18.8 :)
Документ на который ссылаются апеллирующие ПР-02:) ( а не Пр-02 (03)) Позволю себе заметить, что это разные Пы эРэ, как это ни \"забавно\".
Ну что тут можно поделать - ТАК НАПИСАЛИ.
Возможно изложенное в апелляции в полном объеме найдет свое подтверждение, а может и нет.................... , но только То Что Изложено.
Что скажете?
-
Lonely Fox, скажу следующее.
Законодателя, видимо, придется оставить в покое, потому что я знаю и не понимаю, в связи с чем он так поступил.
По поводу списка нарушений, приведенного в апелляции, могу только предполагать. Возможно, он говорит о том, что апеллирующая сторона на момент подачи апелляции не могла аргументировать нарушение по п.20.1, или располагала аргументацией, не позволяющей инкриминировать данное нарушение. Я даже предполагаю, какая эта аргументация, и слышал ее от двух очень уважаемых в автоспорте людей, в том числе и от Вас (помните - про \"домой поехали?\"). Тем не менее, я с ней категорически не согласен. Я направил в ПРО-Спорт эту аргументацию, равно как и объяснение, почему она сомнительна.
Что касается 18.8, это тоже серьезный аргумент, и апеллирующая сторона могла полагать, что и его будет достаточно. Кроме того, ей казалось (предварительные слушания показали, что несколько самонадеянно), что обосновать свое несогласие по данному пункту будет легче.
По ПР-02 и ПР-02(03) - это не разные документы. Вот ПР-2000 и ПР-02 - разные. Принятие редакции документа не означает издание нового документа. Вот если бы сторона ссылалась на положения, которые отсутствуют в редакции 2003 года, в отличие от первоначальной редакции (2002 года), тогда другое дело. Кстати, такая попытка была, я ее пресек :)
По изложенному и не изложенному - не Вы ли мне говорили, что Суд исследует и даст оценку всем обстоятельствам? Я говорю не только об удовлетворении или отклонении апелляции, а о решении Суда в целом.
-
Maxim Про \"домой поехали\" помню, но......это было сказано как одно ВОЗМОЖНЫХ объяснений которые могли бы быть кем то даны действиям экипажа, а вовсе не как комментарий аргументации позиции одной из сторон.:)
Кончено же нет. Мы же не о решении Суда говорим, а о конкретном документе - Апелляции СЦМ. Юридически ПР-02 и ПР-02(03) - разные документы, даже если они полность совпадают по тексту. Вы то это точно должны знать!:) Нельзя, например в 2003 году ссылаться на документ опубликованный в 2002 ( скажем ежерафник) если в 2003 вышла его новая редакция. Пользоваться для определения позиции - можно, формально ссылаться - нельзя. По поводу однозначности требований СЦМ или их достаточности- ничего не скажу - не знаю. В любом случае СЦМ неважно подготовился к предварительным слушаниям - это точно:(.
-
Lonely Fox, безусловно, речь шла о возможном объяснении, комментариев Вы вообще не даете, как я понимаю ;) А я предполагаю, что подобным же объяснением руководствовалась апеллирующая сторона в тот момент, когда не включила это в апелляцию.
Что касается документа, то он как назывался, так и называется \"Правила организации и проведения ралли (ПР-02)\", только теперь это вторая редакция, с изменениями и дополнениями на 2003 год. Так что имхо ссылаться на документ под названием \"ПР-02\" вполне корректно (очевидно, что ссылки допускются только на действующую редакцию), а вот документа под названием \"ПР-02(03)\" вообще нет в природе.
К предварительным слушаниям, увы, неважно подготовились обе стороны...
-
Maxim Ой! Беру свои слова обратно по ПР. Я пользуюсь документом полученным в РАФе. На нем написано ПР-02 (03) ( так что в природе он существует), а в ежерафнике действительно написано что это ПР -02. Был не прав - разобрался. Бардак кругом. Впрочем я сам виноват, надо было в ежерафник сначала посмотреть.:(. Болван одним словом.
-
Lonely Fox, да ладно уж так сразу - Болван... вот Бардак кругом - это да :mad: Кто ж это Вам такой, с позволения сказать, документ выдал, который отличается от официально опубликованного?!
-
Да, Я действительно плохо подготовился к первым слушаниям и путался со многими определениями ( КВ. зона контроля, регрупиг, ЗП и тд) причем Я путался даже после самостоятельного изучения ПР.
-
Рома Ага! Пявились!!!:) За чистосердечное признание неважной подготовки - мой респект. А что значит Я путался даже после самостоятельного изучения ПР.
теперь уже не путаетесь? Кстати, Роман, рекомендую Вам, подкорректировать свою розицию с учетом, ясно выраженного на слушаниях, требования Суда, не выходить за рамки первоначальной апелляции. Ок?
-
Lonely Fox
Я путался даже после самостоятельного изучения ПР. - Это значит. что некоторые определения были поняты мной не правильно ( это я сейчас так думаю) Т.к. все они взаимосмязаны и изучая ПР кусками (только то, что относилось к наши вопросам) многое было не понятно, как выяснелось на слушении. Пояснения подкорректирую.Спасибо.
-
Maxim
Ну что-же, давайте еще раз по-порядку. Только хочу оговориться сразу - мне глубоко \"по барабану\" чем закончится АС - я за объективность.
Мои \"несостоятельные\" доводы таковы:
Пункт 18.9 не определяет въезд в зону регруппинга как \"получение отметки на КВ\". Да это и не логично - чтобы въехать в зону регруппинга необходимо сначала покинуть зону КВ! Согласитесь - это разные зоны и в ралли друг на друга не накладываюся. Интересен пассаж о подчеркивании \"случаев\" действия правил ЗП: \"с момента ВЪЕЗДА\", т.е другими словами - с момента пересечения определенной линии ( в нашем случае - конца зоны КВ). Подумайте об этом еще раз в разрезе географии. Теперь о зоне КВ. Вы пишите:
\"Знак \"конец зоны контроля\" находился ... в пределах поз. 11 стр.78\" и далее: \"выезд из зоны контроля (через \"отбойник\") являлся НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИМ ЛЕГЕНДЕ\" (это - о коллизии). Вы уж определитесь - находился или нет. Если находился, то все экипажи, да, настаиваю, были обязяны его пересечь, следуя по маршруту ралли, если нет - то экипаж не выезжал из зоны КВ и не попадал в зону регруппинга, в то же время и не находясь в зоне КВ. (Как пример - многие помнят случай с нашим мотоциклистом на Дакаре: он стоит на краю каньона, длинной километров 200, а метрах в 100 внизу - пункт КВ. Так он в зоне КВ или нет?). Налицо судейская ошибка при расстановке знаков (решается всегда в пользу экипажа) и любой нормальный экипаж едет по трассе ралли от знака к знаку, поэтому Ваше рассуждение о \"КОНЦЕ\" зоны и \"ВЫЕЗДЕ\" из зоны не верны - в ралли это - одно и то же.
В остальном придерживаюсь ранее изложенной позиции.
-
Alex Леш! Ты вернулся!!! А почему ОБЯЗАНЫ? Нигде в нормативных документах не сказано. что участники обязаны проехать зону КВ именно пересекая знаки, если легендой или схемой не предусмотрено иное........ А если проехали, как вернулись, пересекая зону или нет? Т.е. в твоих рассуждениях ( возможно и абсолютно верных) имеется некоторое противоречие. Либо не покидали зону, либо совершили повторный въезд. А случай на Дакаре - не сердись не очень удачный пример. В ралли редах зона КП (КВ у нас только на старте и на финише) обохначается как СТВОР и ограничена знакакми с обеих сторон, т.е. представляет из себя коридор. Так что ты хоть в 100 хоть в пяти метрах, но не в створе считаешся не прошедшим пункт КП ( тебе просто отметку не поставят).:)
-
Alex, с возвращением.
Похоже, дискуссия заходит в тупик, поскольку мы по-разному интерпретируем некоторые положения Правил. Поясню:
1. Пункт 18.9 ПР определяет зону регруппинга, как интервал между входным и выходным КВ. Цитировать полностью не буду, желающие могут почитать в первоисточнике. В частности, это прямо следует из первого предложения 18.9.4. \"По прибытии на входной КВ регруппинга\" экипаж непосредственно въезжает в Зону регруппинга, и зона контроля входного КВ регруппинга ИМЕННО накладывается (в части между пунктом КВ и границей зоны контроля) на зону регруппинга. Никакого расстояния между ВХОДНЫМ КВ регруппинга и ВЪЕЗДОМ в Зону регруппинга НЕТ - это одна и та же точка. Если мое понимание этого вопроса верно, то режим закрытого парка начинает действовать с момента въезда в зону контроля входного КВ регруппинга и заканчивает - в момент выезда из зоны контроля выходного КВ регруппинга. Более того, в Протоколе въезда в ЗП зафиксировано время въезда экипажа ст.№1 в ЗП, соответствующее времени отметки на входном КВ регруппинга.
2. По поводу знака \"Конец зоны контроля\" я определился давно - еще там, на месте: он а) находился в пределах позиции 11 стр. 78 Легенды б) выезд из Зоны контроля через этот знак являлся несоответствующим Легенде, поскольку в Легенде был обозначен поворот налево еще ДО этого знака. Я не знаю никаких положений Правил, ОБЯЗЫВАЮЩИХ экипажи выехать из Зоны контроля именно через этот знак. Зато в Легенде вижу ОДНОЗНАЧНОЕ указание на то, что выезжать надо не через него, а в другую сторону - налево.
Как я вижу границы Зоны контроля ВООБЩЕ? Я считаю, что она является прямоугольной, а не произвольной (если иное не установлено знаками, а иное в данном случае не установлено). Следовательно, боковыми ее границами являются линии, проведенные по границе обочины дороги, ближней (если смотреть по ходу движения) - линия, проведенная перпендикулярно обочине через знак \"Начало зоны контроля\", дальней - линия, проведенная перпендикулярно обочине через знак \"Конец зоны контроля\". В данном случае покинуть зону контроля надо было так, как обозначено в Легенде - через ЛЕВУЮ границу, а не через дальнюю. Что и сделали все остальные экипажи. Соответственно, продолжаю считать, что \"КОНЕЦ\" зоны контроля и \"ВЫЕЗД\" из зоны контроля - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО одно и то же.
В остальном также придерживаюсь ранее изложенной позиции. Пусть Суд решает, ему, похоже, придется дать ответ на вопрос, какая позиция верна, иначе решение будет принять проблематично.
-
Кстати, мне лично НЕ \"по барабану\" какое решение будет принято АС. Меня устроят два варианта:
1) будет мотивированно доказано наличие нарушений в действиях экипажа ст.№1 и вынесено решение об отмене решения КСК и адекватном этим нарушениям наказании;
2) будет мотивировано доказано отсутствие нарушений в действиях экипажа ст.№1 и вынесено решение об отмене решения КСК как вынесенном ошибочно.
Остальные варианты не устроят. Основной вопрос - существут ли у нас Правила. Другое дело, правильно ли я их понимаю. Может - нет, а может - да. Если существуют, но я понимаю их неверно - тоже хорошо, значит, буду изучать дальше.
-
Lonely Fox
К сожалению я пользуюсь старыми текстами ПР, но не думаю, что они сильно различаются по смыслу. Итак:
Гл.8 \"Маршрут и Дорожная книга\", п. 8.2 \"Маршрут\":
\"Экипажи должны ТОЧНО следовать по маршруту, указанному в Дорожной книге, без отклонений от ОБОЗНАЧЕННОЙ трассы...\" (выделено мной и слово должны я просто приравнял к слову обязаны).
В дорожной книге КВ - это точка (поэтому, кстати, и поворот налево не может быть обозначен до \"отбойника\" КВ), на местности - отрезок длинной 60-85 м, ОБОЗНАЧЕННЫЙ (ограниченный) знаками в соответствии с Приложением к ПР под названием \"Знаки для обозначения судейских пунктов ралли\". Таким образом я полагаю, что любой экипаж, ПОЛНОСТЬЮ не преодолевший данный отрезок на местности ДОЛЖЕН считаться отклонившимся от вышеупомянутого маршрута. Вот.
Противоречия в моих рассуждениях как раз то нет - я всего лишь иллюстрирую противоречивость возникшей по вине судей КВ, расставлявших знаки, ситуации.
Пример с Дакаром лишь попытка иллюстрации того, как одновременно можно находиться и не находиться в так называемой зоне применительно к классическому ралли.
Когда в \"Шато\"?
P.S. Какая же мерзкая у вас в Москве погода.
Maxim
Действительно по-разному, ибо составителям МСК и в голову не могло прийти, что в России есть возможность найти лазейку между двумя по жизни соприкасающимися (о наличии какого-либо расстояния я и не говорил) зонами.
А вот понимание Вами границ зоны настолько спорно, что является предметом вообще отдельной дискуссии. В свое время, когда нас сняли в Ярославле за т.н. непрохождение финишного створа (кто даст определение этому термину?) я даже консультировался с координатором TTE, подтвердившим, что прав все-таки я.
И, наконец, для меня никогда (особенно когда едешь первым) не было показателем то, что сделали ВСЕ ЭКИПАЖИ.
Один мой преподаватель в МАДИ говорил: \"в зависимости от настроения я могу прочитать вам лекцию как о пользе, так и о вреде автомобильного спорта\". Это - рассматриваемый случай, только я полагаю, что ЛЮБАЯ ошибка судей (а здесь, как бы вы не пытались играть различиями п.18 стр.78 легенды и знаков на местности, она налицо) трактуется в пользу участника. Эот как раз и есть та объективность, о которой я говорил выше. Поэтому полагаю, что ни одно из перечисленных Вами решений АС не будет в состоянии принять, ограничившись частным определением в адрес Комиссара по безопасности и маршрутк.
-
Alex сорри, отклонюсь. Но где ты видел пользу от занятий автоспортом?
-
AP-Racing
Это слова ныне покойного Михаила Михайловича Назарова.
Где видел - не скажу, сам найди.
-
Alex Да со словами не поспоришь. Просто утверждение о том что автоспорт полезен для кого либо окромя автопроизводителя - абсурд
Среди автогонщиков - здоровый (в прямом смысле этого слова) людей помоему уже не осталось
-
Alex Леш! В \"Шато\" в любое время , называй! Позиция твоя интересная, но не бесспорная ( а там , кстати, и обсудим за чашечкой кофе). Мыло под мордой!:):beer:
До воскресенья я в Москве..............
-
Lonely Fox, рад Вас приветствовать. Проверьте почту, плиз.
-
MaximЩща! Минутку!
-
А-АААА. Караул! Не могу прочитать. \"Формат документа неправильный или не поддерживается\" Что за ерунда?Maxim
-
Lonely Fox, pdf, Adobe Acrobat 5.0. У меня все открывается. Почта у меня счас, увы, не работает, в другом формате смогу отправить только завтра.
-
Lonely Fox, pdf, Adobe Acrobat 5.0. У меня все открывается. Почта у меня счас, увы, не работает, в другом формате смогу отправить только завтра.
-
Блин! может у меня нет этого акробата. Мне недавно систему переставляли - могли забыть?
-
Lonely Fox, легко могли :( А можно ли кого-нить попросить его Вам все-таки поставить? Куча документов гуляет в этом формате. С сайта ФИА совсем ничего не откроете без него. Лучше сразу версию 5.0. Завтра пришлю то же в формате Word.
-
Maxim Я попрошу кого нить!!:(
-
Lonely Fox, ОК. Предлагаю прекратить чат и вернуться к теме ;)
Alex
И все-таки, как мне кажется, в Ваших словах есть некое противоречие. Посмотрим:
Гл.8 \"Маршрут и Дорожная книга\", п. 8.2 \"Маршрут\":
\"Экипажи должны ТОЧНО следовать по маршруту, указанному в Дорожной книге, без отклонений от ОБОЗНАЧЕННОЙ трассы...\"
Согласен, должны. Прошу заметить, \"указанному в Дорожной книге\", а не где-то еще.
В дорожной книге КВ - это точка (поэтому, кстати, и поворот налево не может быть обозначен до \"отбойника\" КВ), на местности - отрезок длинной 60-85 м, ОБОЗНАЧЕННЫЙ (ограниченный) знаками в соответствии с Приложением к ПР под названием \"Знаки для обозначения судейских пунктов ралли\". Таким образом я полагаю, что любой экипаж, ПОЛНОСТЬЮ не преодолевший данный отрезок на местности ДОЛЖЕН считаться отклонившимся от вышеупомянутого маршрута.
Прошу прощения, но обозначенный в Легенде КВ не является \"отрезком на местности длиной 60-85 м\", а является местом расположения собственно пункта КВ. \"Отрезком\" является зона контроля, которая в Легенде вообще не обозначается. В этом легко убедиться, прочитав пункт 18.2.4.2 ПР.
Из этого я делаю вывод: в данном случае, согласно поз.11 стр 78 Легенды, проехав пункт КВ, экипаж обязан в первом повороте повернуть налево, независимо от того, стоит ли между пунктом КВ и этим поворотом знак \"Конец зоны контроля\", или же его нет. И отклонившимся от маршрута экипаж должен считаться именно в случае, если он не повернул согласно Легенде.
В свете вышесказанного никакой лазейки между двумя по жизни соприкасающимися зонами я не вижу, различий п.18 стр.78 легенды и знаков на местности (очевидно, имеется в виду. поз 11) - тоже, поскольку обсуждается лишь один знак - \"Конец зоны контроля\", который в Легенде вообще не обозначен и не должен быть обозначен, следовательно, никаких различий быть не может.
А вот понимание Вами границ зоны настолько спорно, что является предметом вообще отдельной дискуссии.
Возможно. Ситуации в Ярославле не знаю, определение финишного створа дать не могу (нет такого определения), поэтому пока дискуссии не получится.
И, наконец, для меня никогда (особенно когда едешь первым) не было показателем то, что сделали ВСЕ ЭКИПАЖИ.
Для меня тоже.
-
Alex
Сорри
А вот понимание Вами границ зоны настолько спорно, что является предметом вообще отдельной дискуссии.
Возможно. Ситуации в Ярославле не знаю, определение финишного створа дать не могу (нет такого определения), поэтому пока дискуссии не получится.
И, наконец, для меня никогда (особенно когда едешь первым) не было показателем то, что сделали ВСЕ ЭКИПАЖИ.
Для меня тоже.
-
Navigator Саша! не обижайтесь, прошу прощения исправлюсь. В оправдание могу только сказать. что если Вы успели заметить я вообще пишу с ошибками, пропускаю или переставляю буквы, и обладаю \" врожденной безграмотностью\", . Буду внимательней. Тем более что я отлично знаю как пишется ваша фамилия:):):weep::weep::weep::weep::weep:
-
Lonely Fox, а каковы перспективы следующего судебного заседания? Я так понимаю, стороны уже разобрались со своими позициями, как дела с занятостью судей?
-
Maxim К сожалению, следующие и я надеюсь окончательные слушания, пройдут толко через неделю. В понедельник уезжаю, вернусь в субботу. Точную дату слушаний сообщу не раньше воскресенья следующей недели:(
-
Maxim
Я пишу: \"В дорожной книге КВ - это точка (поэтому, кстати, и поворот налево не может быть обозначен до \"отбойника\" КВ), на местности - отрезок длинной 60-85 м...\"
В ответ:\"Прошу прощения, но обозначенный в Легенде КВ не является \"отрезком на местности длиной 60-85 м...\" ??? В чем противоречие?
\"В этом легко убедиться, прочитав пункт 18.2.4.2 ПР\". Совершенно верно, а заодно как ОБОЗНАЧАЮТСЯ на местности зоны контроля, какими знаками и как их следует проезжать без вольной трактовки.
А ведь из Вашей логики следует, что участники не должны проезжать зоны контроля: \"...экипаж обязан в первом повороте повернуть налево, независимо от того, стоит ли между пунктом КВ и этим поворотом знак \"Конец зоны контроля\", или же его нет\". То есть если знак \"Конец зоны контроля\" стоит ЗА ПЕРЕКРЕСТКОМ экипажи должны его игнорировать? А почему Вы не предполагаете, что ПЕРВЫЙ поворот налево будет (или должен был быть по плану) за отбойником? Ведь узнать это можно только продолжив движение еще раз подчеркну по ОБОЗНАЧЕННОЙ (в данном случае предусмотренными ПР знаками) трассе.
-
Alex
Противоречие в том, что Вы пишете о \"точке\" и об \"отрезке на местности\" как об одном и том же объекте, который в дорожной книге выглядит как \"точка\", а на местности - как \"отрезок\". А это РАЗНЫЕ объекты: \"точка\" - это пункт КВ, а \"отрезок\" - зона контроля, включающая в себя не только пункт КВ, но и пространство до и после него.
Что касается порядка проезда зоны контроля, то МОЕ видение этого вопроса таково: следует ехать по Легенде и исходить из того, что в ней обозначены ВСЕ ориентиры, повороты и расстояния с точностью до 10 метров. Если в Легенде указано, что прямо ехать НЕ СЛЕДУЕТ (линия, обозначающая дорогу, перечеркнута двумя диагональными штрихами), то туда ехать НЕ СЛЕДУЕТ, даже если там стоит какой-то знак (а может, его там забыли?) и все едут именно туда. Есть сомнения - останавливаться ДО знака и получать разъяснения у судей КВ. Далее: в Правилах нет никаких указаний на то, что направление движения не может изменяться ВНУТРИ зоны контроля. Если в Легенде ЗА пунктом КВ изображен поворот, значит, надо поворачивать, даже если еще не пройден знак \"Конец зоны контроля\". Из моих слов не следует, что зону контроля проезжать не надо. У зоны контроля есть, повторюсь, четыре границы, поскольку на местности это даже не отрезок, а, скажем так, многогранник (в данном случае - четырехугольник), и теоретически выезд из зоны контроля может быть предусмотрен через любую из них. Да и знак называется \"Конец зоны контроля\" (то есть обозначает ОДНУ из ее границ, а может и несколько), а не \"Выезд из зоны контроля\". Выезд - там, куда указывает Легенда, а не там где стоит знак.
Почему я НЕ предполагаю, что ПЕРВЫЙ поворот налево будет (или должен был быть по плану) за отбойником? Очень просто: потому что вижу, что ПЕРВЫЙ поворот находится ДО отбойника. Что находится ПРЯМО, за этим поворотом, - меня в принципе не интересует.
-
Lonely Fox, спасибо, понятно.
-
Maxim Я конечно понимаю: закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло. Вы можете трактовать правила, как Вам заблагорассудится. Но, обратите внимание: я Вам говорил, что знаки на местности имеют приоритет и их надо выполнять (ладно я для Вас не авторитет, без году неделя в гонках, как впрочем и Вы) и Щукин Вам говорит тоже самое, что надо следовать знакам, а Вы продолжаете упорно гнуть в свою сторону \"в легенде нарисовано\", а дальше хоть трава не расти :confused:
-
Navigator, при чем тут авторитет? Откуда следует, что знаки на местности имеют приоритет ? Цитирую пункт 8.1.1 ПР:
\"Все экипажи... получают... Дорожную книгу, содержащую детальное описание маршрута, соблюдение которого для всех экипажей является обязательным (выделено мной). Любое отклонение от маршрута может повлечь за собой исключение из ралли только в конце круга по решению Комиссаров.
Экипаж должен точно следовать по маршруту, указанному в Дорожной книге (выделено мной), по предписанным дорогам...\", ну и так далее.
Мне никто (ни Вы, ни Alex) не ответили на вопросы:
1) где написано, что если знаки противоречат Легенде, надо ехать по знакам? Не вижу в ПР никаких исключений от пункта 8.1.1, кроме форс-мажора, который должен быть установлен Комиссарами (тот же пункт 8.1.1).
2) из чего Вы делаете вывод, что местоположение знака \"Конец зоны контроля\" вступает в противоречие с Легендой? Я уже говорил выше, что никакого противоречия просто не может быть даже теоретически, поскольку место установки этого знака ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНО обозначаться в Легенде, оно там и не обозначено.
Я так понимаю, что Alex говорит несколько о другом: может существовать единственный способ выезда из зоны контроля - ЧЕРЕЗ \"отбойник\". Я с этим не согласен, потому что это не следует из Правил - вот и все. Кроме того, даже если бы следовало, и можно было бы утверждать, что зона контроля обозначена неверно, то ехать нужно ВСЕ РАВНО по Легенде, на основании пункта 8.1.1.
-
Maxim Вы видете только то, что хотите видеть (я о стр 286 Ежегодника)- это во- первых, а во-вторых знаки НЕ ДОЛЖНЫ противоречить Легенде, а предусмотреть все клинические случаи в правилах - не возможно. Во-вторых Alex говорит несколько о другом: может существовать единственный способ выезда из зоны контроля - ЧЕРЕЗ \"отбойник\". Интересно а я Вам что говорил, что \" ПОД отбойник\" ? Вы Maxim уже заумничались и свою трактовку правил выдаете за истину в последней инстанцииЯ с этим не согласен, потому что это не следует из Правил - вот и все. Вот и все. :D
-
Navigator, а что я должен увидеть на стр. 286 Ежегодника? Открыл и увидел там пункты 3.2 - 3.3.5 Приложения 4 к Регламенту ЧКР \"Организация безопасности на ралли\"... :confused:
Интересно а я Вам что говорил, что \" ПОД отбойник\" ? - я не понял смысла фразы.
По поводу Ваших персональных выводов. Уважаемый, форум существует ИМХО для того, чтобы высказывать свою точку зрения. Она у меня есть, я хочу ее высказать - и высказываю. Это МОЯ точка зрения, и никто не заставляет Вас ее придерживаться. Alex имеет соображения против этой точки зрения - и их высказывает. Очень интересно. А Вы что высказываете?
- закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло
- Вы продолжаете упорно гнуть в свою сторону, а дальше хоть трава не расти
- ладно я для Вас не авторитет, без году неделя в гонках, как впрочем и Вы
- Вы видете только то, что хотите видеть
- Вы уже заумничались и свою трактовку правил выдаете за истину в последней инстанции
Это что, аргументы? :gigi:
-
Lonely Fox А как там дела с \"процессом Жигунова\" ? Не наступит ли срок давности ?
-
Рома, Прост Может быть кто-нибудь из заинтересованных сторон ответить, раз судья куда-то пропал ?
-
Во здорово, все такие теоретически подкованные были и чего-то вдруг замолчали ?!
Похоже в действие вступит статья 182, где написано, что решение по аппеляции должно быть принято в течении 30 дней, т.е. никто больше не сможет отобрать победу у Андрюхи !
-
Navigator,хорошо бы если так.
-
По полученной от Lonely Foxа информации ( Он сейчас в Лондоне. Из-за возникших осложнений задержался больше запланированного на неделю и должен вернутся в Москву только в субботу) согласно положению об АС срок рассмотрения аппеляций 2 месяца. Решение по аппеляции к рассмотрению принято в установленные сроки.
-
Дорогие! Вы так долго решаете судьбу Тер-Жигуновых, что это уже перестало быть интересным! Оставьте их в покое!:weep::confused::down:
Андрей! Игорь! Мы с ВАМИ! Все равно, вы были первыми!:cool::up:
-
mitsu
Мы, к сожалению не решаем, а пытаемся помочь им и ВСЕМ идущим по тернистому пути РАЛЛИ.
-
mitsu
Какой до боли знакомый ник!;):cool:
-
Господа! Судья вернулся только час как тому назад:). Сегодня уж ничего делать не буду, а завтра обзвоню состав и попробуем назаначить слушания в ближайщие дни( до майских праздников желательно конечно). По поводу сроков Виктор написал верною. АС должен принять решение по аппеляции в течении 30 дней, и такое решение было вынесено - апелляция бышла принята к производству. Впрочем дело конечно не в этом а в том ч судьи тоже, к сожалению люди очень занятые, и собрать всех воедино не всегда представляется возможным ( то один не может, то другого нет, то Председатель свалил на другой процесс). такова жизнь :mad: :weep:
-
А куда у нас опять пропал Lonely Fox? Этот процесс будет когда-нибудь завершен?
-
Никуда я не проподал. Я внимательно и читаю форум, только сам не пишу почему то.
Бкдет завершен. надоть только судей собрать всех вместе - чем сейчас и озабочен. Праздники же были. :( Может на этой неделе и закончим:)
-
wow как оперативно Lonely Fox появился! :)
Сообщите, когда?
-
Может быть завтра. Маслов согласен, а Скрыль только двадцать минут как прилетел он еще в Шереметьево. а в среду улетает в Питер. Так что завтра днем похоже еденственное время когда нас можно собрать вместе. Придеться вот так в оперативном режиме. Нам самое главное прогодосовать после слушаний, а решение я уже напишу за пару дней.:)
-
Охо-хх... а могу ли я Вас попросить мне позвонить или скинуть телефончик, куда набрать?
-
Судебное заседание по Апелляции Ситроен Центр Москва состоится завтра 06.05.2003. в 15 -00 в деловом центре гостиницы Рэдиссон Славянская. Комната переговоров № 406.
Паапрошу без опозданий, времени будет немного.
-
Друзья,спешу Вам сообщить,что АС РАФ закончил слушания по аппеляции Ситроен Ценр Москва на решение КСК по ралли Снежная Ладога.Путем голосования судей было принято три решения:
1.Члены КСК в составе Сивачева,Гольцов,Шварцбург-- дисквалифицированны на сроки 2,1,1год соответственно.(единогласно)
2.Пенализацию с экипажа Жигунов-Тер-Оганесьянц в размере 1м 40сек снять.(единогласно)
3.Результат экипажа Жигунов--Тер-Оганесьянц на ралли Снежная Ладога оставить без изменения.(2-е против 1-го)
-
Результат экипажа Жигунов--Тер-Оганесьянц на ралли Снежная Ладога оставить без изменения.(2-е против 1-го)
УУУУУРААААААА!!!!!!!!:beer: :beer: :beer:
-
Мои искренние поздравления! :up: :rotate: :super:
-
Очень рад за Андрея и Гарика! Мои поздравления !
-
Поздравляю с долгожданным окончанием процесса и вынесением решения.
Шварцбург был членом КСК? Супер...
-
.Результат экипажа Жигунов--Тер-Оганесьянц на ралли Снежная Ладога оставить без изменения.(2-е против 1-го) - ОЧЕНЬ РАД!ПОЗДРАВЛЯЮ ПРО-СПОРТ!:up: :up: :up:
-
Прост Ну вот все и хорошо!!! :p Поздравляю!!!
-
Прост
Поздравляем!!!
-
Всем!
Огромное спасибо!Это была самая настоящая трудовая победа.И ребята заслужили такое решение Суда
-
Прост Присоединяюсь к поздравлениям!!:up: :up:
-
:beer: :beer: :beer: :up:
-
Жаль... Жаль... А/C РАФ и лично С.С.:down: :down: :down: :insane:
-
Hate Prosport
Каждому своё...
-
777
Hate Prosport
Каждому своё...
_______________
Грубовато – он ГОСТЬ.
-
Прост От ЧЕГО дисквалифицированы члены КСК? От коллегий или от судейства?
Экипажу - поздравления!
-
Прост От ЧЕГО дисквалифицированы члены КСК? От коллегий или от судейства? - я то же самое хотел спросить, Барри меня опередил...
??
-
Игорь WRX
И что? Гостям неперь нельзя отвечать не так как он хотят? Или это тоже грубо?;)
-
Комиссары дисквалифицированы только как комиссары не более того. Т.е. в течении определенно8го АС срока они не смогут выполнять функции комиссаров на гонках, но вполне могут быть судьями. организаторами. участниками:) и даже руководителями гонок.
Hate Prosport Меня не надо жалеть. Я был и остаюсь категорически против сохранения результата Жигунова и к решению будет приложено мое особое мнение судьи по этому вопросу. Однако АС принимает решение ТОЛЬКО коллегиально и ТОЛЬКО простым большинством голосов. Такое решение было принято и оно окончательное и обжалованию не подлежит нравится оно Вам или мне или не нравится:mad: Предлагаю с уважением относиться и к судьям и к участникам процесса и к решению АС.
-
Поздравляю Андрея Жигунова и Игоря Тер-Оганесянца с сохранением 20 «чемпионских» очков и кубков ралли «Снежная Ладога-2003». Желаю им выиграть чемпионат России с отрывом не меньше 20 очков, что позволит с легким сердцем приветствовать их как настоящих чемпионов России.
Поздравляю российских спортсменов–участников зарубежных ралли с тем, что там они вряд ли столкнутся с подобной ситуацией. Желаю им не забывать, что за рубежами нашей Родины ралли проводятся по неким правилам, и чтобы им никогда не пришлось удивляться, когда за нарушения этих правил судьи будут избавлять их от карнетов, избавляя тем самым от дальнейших волнений и просьб о прощении (о таких случаях Вам может поведать, например, Alex, если захочет).
Поздравляю спонсоров и руководство раллийных команд с тем, что они вкладывают свои деньги в соревнования, где победитель иногда определяется по принципу «кто самый классный парень», и приглашаю их принять участие в соревнованиях по дрэг-рэйсингу, где нет ни нахрен не нужных зон КВ, ни дурацких правил закрытого парка, ни мерзких технических комиссаров, а есть только скорость: кто быстрее, тот и первый. Класс!
Поздравляю всех с очередной победой традиций русского фольклора, где героем становится рас3.14здяй, а гнусные законники и нудные крючкотворы всегда терпят позорное поражение. Ура!
Поздравляю Апелляционный Суд РАФ с завершением долгой и мучительной процедуры принятия решения по «делу Жигунова» и сожалею о времени, которое пришлось потратить судьям на все эти бессмысленные заседания. Желаю Апелляционному Суду больше никогда не собираться для дискредитации института верховной судебной власти РАФ.
Желаю Спортивным Комиссарам ралли «Снежная Ладога-2003» приятного отпуска и скорейшего возвращения на российские раллийные трассы, а также новых достижений в деле защиты прав отдельных спортсменов.
Поздравляю официальный сайт журнала «Автоспорт» с тем, что он оперативно и грамотно проинформировал читателей о полном провале апеллировавших интриганов, надеявшихся на победу закона над симпатиями. Желаю журналу «Автоспорт» дальнейших успехов в деле популяризации стритрейсинга.
Поздравляю РИА «В поддержку российского автоспорта» с блестящим знанием вопроса, о котором оно информирует своих читателей. Желаю авторам «только проверенной информации» посетить хотя бы одно ралли, где «проезд из сервис-зоны в закрытый парк находится между знаками контроля времени и финиша СУ», а подателям апелляции, наконец, узнать из новости на http://www.autosport.ru (http://www.autosport.ru) , в чем же заключалось на самом деле их «мнение».
Поздравляю Федерацию автомобильного спорта и туризма России и лично Игоря Ермилина с тем, что их соперником в борьбе за власть в российском автоспорте является организация, которая не в состоянии применять правила проведения соревнований ФИА. Желаю ФАСТ России никогда не проводить соревнований по каким-либо правилам, дабы одиозные спортсмены не потребовали вдруг их соблюдения в отношении всех без исключений.
P.S. Глубокие соболезнования Сергею Сергеевичу Линькову, оказавшемуся единственным в составе Суда человеком, разобравшимся в хитросплетениях правил и отодвинувшим в сторону личные симпатии, как это и подобает Судье. Его ник полностью оправдался – он остался одинок, настаивая на соблюдении закона, и отметившаяся выше раллийная общественность не оценит его усилий по проведению объективного разбирательства.
А тем, кто ложится спать – спокойного сна…
-
Maxim Lonely Fox :beer:
-
Maxim :up:
-
Lonely Fox Maxim
Вы бы не могли объяснить, за какие именно нарушения были дисквалифицированы члены КСК? За то, что не сняли сразу за нарушение правил экипаж Жигунова, а ограничились только 1.40 пенальти?
-
Lonely Fox Хотелось бы из первых рук - т.е. уст послушать или постов почитать.
-
Поясню, отчего же не пояснить. ( Неофициальные формулировки)
1. За пренебрежение своими обязанностями и уклонение от объективного рассмотрения всех обстоятельств по заявлению Андрея Бунеева и клманды ЭвоСпорт. На КСК не были заслушаны свидетели и не были просмотрены видеоматериалы как иого требует СК РАФ.
2. За непрофессиональное рассмотрение обстоятельств нарушения экипажа Жигунова и неправомерно назначен6ную пенализацию в размере 100 секунд, посколько нарушение режима ЗП в качестве наказания предусматривает только исключение. ( а \"сервис\" осуществленный экипажем является лишь следствием такого нарушения режима ЗП). Факт нарушения экипажем режима ЗП у Суда не вызывает сомнений, однако большинством голосов Суд счел, что КСК манкировало своими обязанностями ( несмотря на непосредственное присутствие в зоне нарушения и в момент нарушения Председателя КСК ) тем самым \"выпустив\" экипаж Жигунова на следующий Доп и в последствии проведя награждение ребят как победителей этапа фактически выдав им индульгенцию на это нарушение.
3. За прямое нарушение СК РАФ- обязывающего КСК не проводить награждение призеров этапа если имеется хотя бы одна апелляция ( в нашем случае две и обе касаются призеров).
-
Lonely Fox
Благодарю Вас за подробное объяснение.
В таком случае (пусть не обижаются на меня \"Проспортовцы\", хоть и симпатизирую им от всей души), решения АС РАФ по делу Жигунова противоречат друг другу. Либо надо всех поголовно наказать, либо поголовно оправдать (в последнем случае вопрос о непрофессионализме членов КСК должны рассматривать только в свете дела Бунеева).
Честно говоря, не слышал о подобных инцидентах в зарубежных соревнованиях - там большинство дисквалификаций связаны либо с нарушениями технического регламента, либо с оказанием помощи за пределами сервисной зоны (прошлогодняя Аргентина - дисквалификации Грёнхольма и Бернса, а также дисквалификации Катаямяки в Монако и Кулига в Швеции в этом году). Я так понимаю, что тамошние комиссары и судьи обычно сразу пресекают нарушения правил сервиса, отклонения от легенды - поэтому и нет повода для подобных апелляций.
По-моему, самый большой прокол в этой истории - затянувшееся на два месяца рассмотрение апелляции (прошу не расценивать это как выпад в Ваш адрес). Чем дольше затягивается рассмотрение дела, тем выше вероятность того, что решение ПОКАЖЕТСЯ необъективным - независимо от того, в чью пользу оно было принято. Тяжело догонять поезд, который ушел почти два месяца назад.
Это только мое сугубо личное мнение, и я не планирую участвовать в дальнейших дебатах на эту тему, поскольку не обладаю подробной информацией об этой истории и не претендую на глубокое знание Спортивного Кодекса и регламента раллийных соревнований.
-
Maxim.
В ответ на пожелание \" не забывать, что за рубежами нашей Родины ралли проводятся по неким правилам, и чтобы им никогда не пришлось удивляться, когда за нарушения этих правил судьи будут избавлять их от карнетов, избавляя тем самым от дальнейших волнений и просьб о прощении\" могу лишь пожелать Вам не комментировать и не ссылаться на события, о которых Вы можете судить в лучшем случае лишь по некомпетентным комментариям, ибо не являлись участником данных событий. Практика гораздо богаче описанной Регламентом теории. В приведенном Вами случае (и это подтверждается последующей перепиской с руководителями Гонки) была ошибка со стороны СУДЬИ поста. Так-то вот. Дальнейшие вопросы - к координатору Prodrive, облеченному правом подавать протесты.
-
Steppenwolf Я думаю,в Аргентине, в Монако и в других странах, где проводятся этапы ЧМ, ЧЕ и т.д. позиции в дорожной книге совпадают с позициями на дороге, поэтому подобных проблем не возникает и не приходится обвинять спортсменов в том, что они запутались в этих позициях (вернее в их взаимном несоответствии)
-
Alex, я перечитал свой предыдущий пост, но так и не увидел, где я комментировал, ссылался или приводил некие \"события\". Обсуждать этот \"случай\" я тоже не пытался и не собираюсь.
Участником событий, обсуждавшихся несколько выше, я тоже не являлся. Слава Богу. Как, впрочем, и все их обсуждавшие. Что не мешало нам (и Вам) их обсуждать.
Мое пожелание остается в силе - не забывайте, пожалуйста...
-
Maxim :up: :up: :up: :up: :up: А за автоспорт обидно... Неужели так будет всегда: умом Россию не понять?.. А извечная беда - дороги и дураки - так и будет кочевать из века в век?
-
Marina, надеюсь, что не всегда. Но само ничего не произойдет. Да ты в курсе, чего тут говорить.
Lonely Fox, хотелось бы узнать, когда увидит свет официальное решение Апелляционного Суда? А то уедете опять за моря...
-
Maxim Должно в понедельник. Появится, опубликуем у себя.
-
kisla, спасиб, подождем. Правда, меня интересует получение официального экземпляра решения, потому и интересуюсь планами Lonely Foxa.
-
Уеду обязательно! А решение будет готово в начале следующей недели. Комментировать ничего не буду, потому как моя позиция и так ясна как божий день. Может после публикации решения отвечу на пару тройку вопросов.:)
-
Lonely Fox, спасибо, будем ждать. Как Вы понимаете, решение нужно мне для вполне прикладных целей. С Вашей позицией действительно все понятно, а вопросы если и возникнут, то после прочтения текста решения, а точнее, его мотивировочной части.
-
Maxim
Не углубляясь в полемику полностью соглашусь с самым развернутым постом.:up: :up:
В остальном грустно:( :cool:
-
Посидел тут, почитал форум - и узнал столько интересного почти обо всех участниках. Интересная картинка получается...
Как вижу, решение АС обрадовало одну сторону, и огорчило другую. Но я думаю, независимо от решения АС, не стоило оплевывать всех огульно, как это сделал один почтенный господин. Какую структуру имеем в российском автоспорте, такую и заслужили.
А если заинтересованная сторона, которая и подавала аппеляцию по просьбе другого, рядится в тогу правдолюба и борца за справедливость, то это выглядит достаточно нелепо. И еще глупее - вылить на всех окружающих помои только потому, что кто-то имеет другую точку зрения о данных событиях.
Кстати, я в предыдущих постах и на форуме у Барри отыскал сообщение, что аппелирующая отвратительно подготовилась к предварительному слушанию - путались в терминологии, давали свою оригинальную трактовку регламента... Наверняка это тоже сыграло свою роль в результатах голосования АС.
Так что, в будущем надо лучше готовиться к подаче аппеляции, не затягивать рассмотрение дел и не сморкаться на окружающих. И заодно провести специальные курсы для комиссаров и судей, чтобы впредь не ломали таких дров, как на \"Ладоге\"...
-
Кстати, где были все \"правдолюбы\", когда Успенский на \"Селигере\" два или три раза нарушил скоростной лимит при ознакомлении? Эту тему почему-то здесь стыдливо замалчивают, хотя можна собрать здоровую пачку показаний кучи свидетелей...
-
Гость
Если можно, хотелось бы услышать от Вас несколько пояснений.
Во-первых, в чем, по Вашему мнению, состоит \"огульное оплевывание всех\", и \"сморкание на всех окружающих\"? А то как-то голословно получается...
Может, вы намекаете на некий мой пост? И что там следует считать \"огульным оплевыванием\"?
Во-вторых, почему нелепо выглядит сторона, которая подает апелляцию в Апелляционный суд в соответствии со Спортивным Кодексом РАФ? Потому что апелляция подается по просьбе Успенского? Причины этого (истинные) здесь подробно обсуждались, другое дело, что кое-кому не хочется верить в то, что дело обстоит именно так, как оно обстоит. И каким образом провинилась апеллирующая сторона в \"выливании помоев на окружающих\", когда ее представители практически не участвовали в этом обсуждении, а если и участвовали, то исключительно по сути вопроса, а не в связи с его политическим значением?
Попутно замечу:
- плохая подготовка апеллирующей стороны к первому заседанию (это правда, и то же самое можно сказать и о другой стороне) давала Апелляционному суду полное моральное и формальное право отклонить апелляцию. Но принять то решение, которое было принято... извините. Хотя комментировать само решение рано - оно не опубликовано.
- апеллирующая сторона не имеет никакого отношения к затягиванию рассмотрения дел, проблема была в занятости судей, а вовсе не в одной из сторон.
- структуру в автоспорте имеем... да... действительно - какую заслужили. И насчет курсов - идея просто замечательная! Может, подскажете не только желающих, но и способных воплотить ее в жизнь?
PS: вопрос с Селигером, Успенским и скоростным режимом на ознакомлении здесь тоже подробно обсуждался, так что о \"стыдливом замалчивании\" как-то это... :confused: Правда, похоже, это было в той части форума, которая умерла... Воспроизводить флейм здесь не буду, спрошу лишь: а где были все те, кто об этом столько времени говорит, с их протестами и апелляциями? Почему это обсуждается только в форуме? Что, Успенский из кресла председателя кому-то мешает подавать протесты на Успенского-гонщика? Не припоминаю. Напомните, плиз, мне о таких вопиющих безобразиях.
-
Гость,
Что-это? Слова Господа нашего Исуса Христа?Или Вы у нас тут просто недавно гостите?
Если Вы хотите \"нарваться\" на интеллектуальный диалог,то не могли бы Вы по конкретней сформулировать то,что Вы хотели этим сказать
-
Вот,млин,Maxim,обогнал
И опять за свое:
Но принять то решение, которое было принято... извините[/i], а какое, собственно, было принято решение. И уж если оно Вам с Одиноким не нравится,то это не значит,что оно неверное и уж никак не значит,что оно не нравится другим.
И вообще-то решение принято!
-
Прост, конечно, принято! Разве я говорю, что надо его отменить???
Нет. А права на свободное обсуждение законности и обоснованности принятого решения меня вроде никто лишить не может. Другой вопрос - решение не опубликовано, и обсуждать его бессмысленно, только воду в ступе толочь. А всё остальное уже вроде обсудили...
Нравится оно мне или нет с точки зрения его турнирных последствий - это уж точно никогда не было моим аргументом, а?
-
Maxim,
дело прошлое.Предлагаю больше не ломать копья по этому поводу,а?
-
Прост, если честно, особого желания копья ломать у меня нет :smoke: Если, конечно, в мотивировочной части решения мы не увидим чего нибудь таааакое.... тогда уж держите меня трое! :p Хотя, я думаю, ничего таааакого мы там не увидим. Fox постарается.
-
Не увидете! Сглаживаю все что смогу. Режу собственные и мысли других судей так что мама не горюй. Пишу пока, пишется тяжело, одну деликатную часть ну никак не могу сформулировать русским языком, тем более юридическим, тем более что мое мнение прямо противоположное. Надеюсь родить завтра - послезавтра.
За Жигунова рад, за юриспруденцию обидно..... Но решение есть решение. оно абсолютно законно ( как решение) и обжалованию не подлежит.
Мотивировочки после одобрения остальными судьями опубликую.:)
Гость Ко второму заседанию стороны подготовились неплохо. Рома блестяще отвечал на вопросы, подготовил вполне разумный комментарий к апелляции, и вел себя исключительно корректно. Снимаю шляпу. Да и Игорь, несмотря на то, что выступал более чем эмоционально, защищался вполне достойно, Андрей был предельно честен и более чем объективен в оценке собственных действий.... Я бы всем поставил по пятерке. И собственно ставлю -Публично!!!:super: Мое особое мнение ни коим образом не отразилось на отношении и глубоком уважении ко всем заинтересованным сторонам, включая Сергея Успенского и наказанных комиссаров, некоторые из которых являются просто моими друзьями.
-
Maxim, Lonely Fox
Извините за беспокойство, господа, но я, честно говоря, сейчас уже окончательно запутался в событиях.
По \"Делу Жигунова\" я кое-как разобрался. А вот насчет решения по Бунееву я в неведении (возможно, ответ был в \"сгоревшем\" на 1 апреля форуме, но я его прозевал). Как я понял, еще в марте были пересмотрены результаты \"Снежной Ладоги\" в N2 и Citroen Cup - и победителем был признан Бунеев, который в гонке лишился первого места из-за перевернувшегося перед ним автомобиля.
Вы бы не могли мне объяснить, каким образом скорректировали итоги ралли? Отменили результаты того спецучастки или пересмотрели результат Бунеева (например, записали ему время победителя СУ в классе)?
Буду признателен за помощь.
P.S. Кстати, тут была поднята тема о специальных курсах для судей, комиссаров и прочих официальных лиц ралли. Идея действительно хорошая, причем не только в России - у нас в Украине такие \"пробелы\" тоже стоит заполнять. А вот кто их будет проводить - тоже вопросик тот еще... В связи с этим хотел бы задать вопрос господину Линькову - участвуют ли представители России в зарубежных соревнования в качестве делегатов от федерации, наблюдателей или других официальных лиц?
-
Steppenwolf
Решение \"по Бунееву\" было объявлено Апелляционным Судом еще на первом заседании 22 марта - апелляция удовлетворена. Что касается того, каким именно образом будет пересмотрен результат (именно будет, поскольку пересмотр результата происходит после опубликования текста решения, а не сразу после его объявления), мы и сами пока не знаем - решения-то нет до сих пор.
Результаты спецучастка в таких случаях согласно ПР-02 отмене не подлежат - аннулируются лишь результаты экипажей, затронутых обстоятельствами остановки, в данном случае - только результат Бунеева. Время победителя в классе \"пострадавшему\" также не присваивается - присваивается наихудший результат, реально показанный на этом СУ до момента остановки, независимо от класса, в котором этот наихудший результат показан. В некоторых случаях присваивается любой другой из 4х худших результатов (например, когда наихудший результат показал экипаж, провалявшийся в сугробах) - пункт 19.16.4 ПР-02.
В апелляции мы просили: 1) Отменить решение КСК об утверждении результата Бунеева, 2) Пересмотреть результаты прохождения СУ с применением положений пункта 19.16 ПР-02, и 3) Пересмотреть результаты ралли с учетом результата Бунеева, установленного с применением пункта 19.16 ПР-02.
Поскольку апелляция была удовлетворена (полностью, без каких-либо оговорок), я могу полагать, что Апелляционный суд в своем решении: 1) отменяет показанный результат; 2) определяет новый результат Бунеева на СУ, применив пункт 19.16 ПР-02; 3) обязывает Организатора пересчитать итоговые результаты в классе (поскольку сам Суд вряд ли будет этим заниматься).
Что касается собственно результата, тут такая ситуация: мы указали в апелляции, что худшим на тот момент был результат ст.N 30 (это, кстати, результат присутствующего здесь Navigatora) - 6.31,8. Однако на самом деле я ошибся - худшим был результат ст.N 72 В.Еремина на \"Волге\" - 6.45,1 (если, конечно не принимать во внимание результат убравшегося на СУ ст.N 22 - 14.22,7 - который финишировал раньше, но не может быть принят во внимание по п.19.16.4 ПР-02). Я, когда составлял апелляцию, Еремина просто упустил, поскольку смотрел по стартовым номерам, а Еремин, хоть и имел 72й номер, до 1го регруппинга ехал раньше, поскольку он - пилот Листа приоритета РАФ. О чём я и сообщил С.С.Линькову в устной беседе позже.
Если по видеозаписи установить уровень результата Бунеева (без учета времени остановки), то он будет намного лучше результат Ерёмина, то есть и в этом случае можно применять 19.16.4. Скорее, время получается ближе к времени Горлашкина. Но поскольку Ерёмин-таки показал время не хуже, чем худшая машина группы N2, логичным будет и присвоение Бунееву результата Ерёмина. Что, как я понимаю, и будет сделано.
В любом случае (взять хоть время Ерёмина, хоть время Горлашкина) итоговый результат Бунеева становится первым в N2, поскольку из потерянных на этом СУ 40 секунд Бунеев к концу гонки отыграл 38...
-
Maxim
Благодарю Вас за такой подробный ответ - Вы мне действительно очень помогли немного разобраться в тех вопросах, в которых я пока еще \"плаваю\".:)
-
Maxim Да там, как ни крути, между ним и Геной Брославским (по итогам) было 2,3 сек. Если я не ошибаюсь... Так тогда вопрос ЧЬЁ время поставят - не принципиален...
-
Вобще то решение по Бунееву, равно как и по Жигунову уже месяц как в РАФе, странно, что оно до сих пор не опубликовано. там все подробно написано - какой пункт ПР применять и как считать.
Maxim Я оправлял Вам его по мылу уже очень давно........Неужели не получили?
-
Lonely Fox, на 15 мая (дата написания моего предыдущего поста в этой теме) я его еще не видел. Увидел позже, хотя от Вас оно мне так и не дошло :confused: А насчет \"опубликовано\" - так а где оно должно быть опубликовано? Из тех, кто может опубликовать его хотя бы в Сети, его, как я понимаю нет ни у кого, а РАФ давно уже ничего не публикует...
-
Maxim У Киселева ( старшего) точно есть, я ему сразу же его выслал. надоть Кислу поросить опубликовать. Или Вы , если не сложно выложите его в форуме ( я то не умею:(:(). Можете считать это официальной просьбой Председателя.....:) Кстати как Вам, Максим, решение? Долго смеялись?
-
Lonely Fox Maxim Можно я вмешпюсь? Хорошо, что оно есть у Папы. Но у меня-то его нет :( Если Maxim пришлет его и мне, то я конечно его опуюликую.
-
Lonely Fox, публиковать решение в форуме - имхо, не самый лучший вариант - текст довольно объемный, и будет не очень удобно его здесь просматривать. Лучше перешлю-ка я его по назначению kisla - завтра жди.
Что касается самого решения - если честно, это даже не смешно :( представляю себе, каково было это писАть. Да, Lonely Fox, а почему Вы \"закрыли\" Ваше особое мнение?
Кстати, а что за служ прошел об апелляции по Сестрорецку?:confused:
-
Lonely Fox, Maxim если у вас есть решение по Жигунову пришлите плиз, если не трудно, я тоже опубликую.
-
Maxim Да, есть апелляция по Сестрорецку на предмет исключения этокго соревнования из календаря Кубка России, но пока сложно собрать состав судей....
Что касается моего особого мнения по Жигунову, то оно закрыто из этических внутрекорпоративных интересов. Я политику не люблю, и не приемлю \"политических\" и эмоциональных (почти правильная вторая половина слова:))решений, а закону и процедуре обязан подчиняться.....
Такие вот дела..........:(
Кстати как я понял Андрей ( Жигунув) фактически стал Чемпионом. Если так мои искренние поздравления и пожелания повторить этот результат неоднократно, вне зависимости от моего особого мнения по делу.
-
Lonely Fox,
Сергей СергеИч отзовитесь пожалуйста!!!
-
Элио kisla чекайте мылбоксы, дамы и господа ;)
Lonely Fox, По особому мнению - понял.
А общественность будет введена в курс апелляции по Сестрорецку, или эта история останется в тайне?
-
Maxim и все, решение аппеляционного суда опубликовано:)
Максим, спасибо большое:)
-
Решение апелляционного суда по делам Бунеева и Жигунова (http://www.e-artteam.ru/main.php?team=rally&z=news&action=show_full_news&id=317)
-
РОССИЙСКАЯ АВТОМОБИЛЬНАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
РЕШЕНИЕ
АПЕЛЛЯЦИОННОГО СУДА РАФ
По делу №КРК-02/2003
Москва, 27 сентября 2003 года.
Состав суда:
1.
Линьков Сергей Сергеевич – судья, Председатель заседания
2.
Трушников Александр Александрович – судья
3.
Казанцева Ирина Олеговна – судья
Апелляционный суд РАФ, рассмотрев апелляцию Спортивно-техническо-исследовательского центра РОО «Автомотоспорт» по правомочности включения ралли «Сестрорецк - 2003» в Календарь Кубка России 2003 по автомобильному ралли, установил следующее.
Изучив представленные документы, Апелляционный суд РАФ пришел к выводу о правомерности подачи указанной апелляции и соблюдении заявителем всех требований, установленных Уставом РАФ и Спортивным кодексом РАФ для подачи апелляции, и в этой связи рассмотрел дело по существу.
Апеллирующая сторона, ссылаясь на то, что включение ралли «Сестрорецк - 2003» в Официальный календарь всероссийских соревнований на 2003 год противоречит Спортивному кодексу РАФ, Общим условиям проведения Чемпионатов, Первенств, Трофеев, Кубков России, и Регламенту Чемпионата и Кубка России по ралли просит аннулировать результаты начисления очков ралли «Сестрорецк – 2003» в зачет Кубка России.
Исследовав материалы дела, Апелляционный суд РАФ установил, что:
•
Ралли «Сестрорецк – 2003» в статусе этапа Кубка России 2003 года включено в состав заявки для публикации Официального календаря Всероссийских соревнований в «Ежегоднике автомобильного спорта РАФ» Комитетом РАФ по ралли 26 ноября 2002 года;
•
Решением Совета РАФ от 25 декабря 2002 года ралли «Сестрорецк – 2003» было исключено из Официального календаря соревнований по мотивам отсутствия гарантий проведения указанного соревнования в соответствии с регламентирующими документами РАФ;
•
Решением Совета РАФ от 18.04.2003 ралли «Сестрорецк – 2003» восстановлено в статусе этапа Кубка России 2003 года; назначено проведение инспекции ралли Комитетом РАФ по ралли; назначены два наблюдателя РАФ на период проведения ралли;
•
04 мая 2003 года Комитетом РАФ по ралли проведена инспекция подготовки ралли «Сестрорецк – 2003», в результате которой сделан вывод о соответствии подготовки соревнования регламентирующим документам РАФ;
•
Ралли «Сестрорецк – 2003» в статусе 7-го этапа Кубка России 2003 года по ралли состоялось 17-18 мая 2003 года.
На основании установленных обстоятельств Апелляционный суд РАФ пришел к следующим выводам. Вопросы включения, исключения, восстановления в Календаре всероссийских соревнований по автомобильному спорту относятся к исключительной компетенции Российской автомобильной федерации. В соответствии со ст. 63 СК РАФ для Классифицируемых соревнований (ст. 18.2 СК РАФ) разрешением на организацию соревнования является факт его включения в Спортивный календарь РАФ, а для Официальных соревнований, к которым относятся Чемпионаты и Кубки России (ст. 18.1 СК РАФ) - письменное согласование РАФ Регламента соревнования. Таким образом, исходя из смысла ст. 63 СК РАФ, для Официальных соревнований факт включения их в Календарь не является необходимым условием для их организации и проведения.
В соответствии с пунктом 4.17 Устава РАФ, руководствуясь положениями статей 180, 184, 187, 189, 190 и 191 СК РАФ, Апелляционный суд РАФ РЕШИЛ:
1.
В удовлетворении апелляции Спортивно-техническо-исследовательского центра РОО «Автомотоспорт» отказать.
Результаты голосования: единогласно.
2.
В возврате апелляционного взноса отказать.
Результаты голосования: единогласно.
3.
Комитету РАФ по ралли разработать и представить Совету РАФ систему информирования потенциальных участников Чемпионатов и Кубков России о внесении изменений в Официальный календарь всероссийских соревнований РАФ после его опубликования.
Результаты голосования: единогласно.
Подписи судей:
С.С. Линьков _________________
А.А. Трушников _________________
И.О. Казанцева _________________
-
Возвращаясь к \"делу Бунеева\". Вот выписка из решения Апелляционного суда:
\"1.4. Применить в отношении экипажа со стартовым номером 35 положения пункта 19.16.1 ПР-02 и пересмотреть результаты ралли «Снежная Ладога – 2003» с учетом результата указанного экипажа на СУ-2, присвоив ему наихудшее время, реально показанное на этом СУ до момента остановки экипажа со стартовым номером 35.\"
Смотрим результаты СУ2. Наихудшее время, реально показанное на этом СУ до момента остановки экипажа со стартовым номером 35, если быть педантичным, это время экипажа номер 22. То есть 14 минут 22,7 секунды, в то время как у Бунеева даже с учетом остановки вышло 7 минут 10,9 секунды!
Может быть, уточнить формулировку пункта 1.4, Сергей Сергеевич?
-
AK-72 Достаточно поставить только 19.16. и все вопросы отпадают.
А более точно 19.16.4.
Все равно С.С. лучший.
-
AK-72 Вероятно в текст вкралась опечатка, или мы действительно ошиблись..... Естественно имелось в виду одно из четырех худших в соотчетствии с п.19.16. В любом случае спасибо за поправку, я проверю решение и если секретариату Чемпионата потребуется - внесу дополнение....
-
Апелляционный суд РАФ настоящим разрешает распространение текстов решений №РР-01/2003 от 01.11.03 и №РР-02/2003 от 04.11.03.
Обращаем внимание всех заинтересованных сторон, что в соответствии со статьей 165 Спортивного кодекса РАФ при любых обстоятельствах причины применения наказания в виде временной дисквалификации не подлежат опубликованию.
Полный текст решения Апелляционного суда РАФ №РР-02/2003 от 04.11.03 хранится в Российской автомобильной федерации для служебного пользования.
РОССИЙСКАЯ АВТОМОБИЛЬНАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
РЕШЕНИЕ
АПЕЛЛЯЦИОННОГО СУДА РАФ
По делу №РР-01/2003
Москва, 01 ноября 2003 года.
Состав суда:
1.
Линьков Сергей Сергеевич – судья, Председатель судебного заседания
2.
Трушников Александр Алесандрович – судья
3.
Казанцева Ирина Олеговна – судья
Секретарь заседания: Легашнева Татьяна Юрьевна
Апелляционный суд РАФ, рассмотрев апелляцию Б.О. Букатова и С.М. Додонова, И.И. Акимушкина и Н.В. Федорова к Коллегии Спортивных Комиссаров V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна - 2003», установил правомерность подачи апелляции и соблюдение заявителями всех требований, установленных Спортивным кодексом РАФ (ст.ст. 182, 183) и Общими условиями проведения Чемпионатов, Первенств, Трофеев и Кубков России (ст. 18.1) для подачи апелляции, и в этой связи рассмотрел дело по существу.
Апелляция подана на решение Коллегии Спортивных Комиссаров V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна - 2003» (далее по тексту – КСК) об отказе в удовлетворении Протеста на экипаж со стартовым номером 204 (А. Богданов – Д. Царев). Протест был подан в связи с нарушением экипажем № 204 «действующего технического регламента и правил проведения Чемпионата России по ралли-рейдам», и отклонен КСК 05 октября 2003 года без объяснения мотивации. По мнению апеллирующей стороны, нарушение экипажа № 204 состоит в несоответствии спортивного автомобиля техническим требованиям, поскольку он стартовал на торжественном открытии соревнования (старте 2-го этапа) без переднего бампера и правого повторителя поворотов. В качестве доказательства суду продемонстрирована видеозапись, подтверждающая указанные обстоятельства. Заявитель просит Апелляционный суд РАФ исключить экипаж № 204 из V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна - 2003» и внести соответствующие изменения в официальные результаты соревнования.
Изучив представленные документы, Апелляционный суд РАФ установил, в частности, что Протест экипажа № 232 (Б. Букатов – С. Додонов) и экипажа № 228 (И. Акимушкин – Н. Федоров) от 05.10.03 отсутствует в официальной документации соревнования; протокол заседания КСК от 05.10.03 не содержит информации ни о подаче указанного Протеста, ни о его отклонении.
Учитывая, что документальных материалов недостаточно для выяснения всех обстоятельств дела, Апелляционный суд РАФ пришел к выводу о необходимости опроса участников соревнования, включая Официальных лиц соревнования и представителей экипажей №№ 232, 228 и № 204.
Заслушав объяснения Спортивного Комиссара М.Ю. Нарышкина, Руководителя гонки Л.Н. Майорова, Технического Комиссара С. Е. Куликова, Апелляционный суд РАФ установил, что:
•
Автомобиль экипажа № 204, заявленный в категории Т1, был допущен Техническим комиссаром к торжественному старту соревнования (старту 2-го этапа) при отсутствии переднего бампера и правого повторителя поворотов.
•
Протест экипажей №№ 232 и 228 был подан в соответствии с требованиями Главы XII СК РАФ, то есть с соблюдением письменной формы, времени подачи Протеста и уплатой соответствующего денежного взноса.
•
Решение об отказе в удовлетворении Протеста было принято КСК, однако в протоколе № 3 от 05.10.03 отражено не было. Стороны, связанные с Протестом, на заседание КСК приглашены не были.
•
Экипажи №№ 232 и 228 своевременно подали КСК уведомление о подаче апелляции на решение от 05.10.03.
•
Организатор соревнования, обладая информацией о подаче апелляции, опубликовал окончательные результаты соревнования и провел церемонию награждения победителей.
Мотивируя решение КСК от 05.10.03, Спортивный комиссар М.Ю. Нарышкин объяснил Апелляционному суду, что экипаж № 204 был правомерно допущен к старту, поскольку повреждения спортивного автомобиля (отсутствие бампера и правого повторителя поворотов) возникли в результате случившейся накануне аварии; отметил тот факт, что между временем аварии и стартом следующего этапа был предусмотрен сервис автомобилей длительностью не менее 4 часов. В случае же, если бы бампер с автомобиля был снят намеренно («умышленно»), любой экипаж был бы наказан. При этом Спортивный комиссар не смог сослаться на конкретный пункт правил, по которому экипажу № 204 не было отказано в старте.
По объяснению Руководителя гонки Л.Н. Майорова, отсутствие бампера – незначительное нарушение, которое не стоит тщательного рассмотрения ни на заседаниях КСК, ни в Апелляционном суде. Руководитель гонки не смог пояснить, является ли бампер элементом безопасности.
Технический комиссар С.Е. Куликов пояснил Апелляционному суду, что согласно Правилам дорожного движения отсутствие «поворотника» не является нарушением, которое не позволяет автомобилю двигаться по трассе; фары – элемент пассивной безопасности, а бампер (применительно к автомобилю, участвующему в соревновании) не является элементом безопасности. В то же время Технический комиссар не смог объяснить, почему повторители поворотов являются одним из минимально предусмотренных элементов безопасности, которые всегда должны находиться в рабочем состоянии, а возможность снятия (удаления) бампера не предусмотрено техническими требованиями (Приложение «J» к МСК ФИА) для автомобилей категории Т1 (production).
Согласно мнению свидетеля М. Юсипова (представителя экипажа № 204), ссылки апеллирующей стороны на положения международного спортивного законодательства (Приложение «J» к МСК ФИА) при проведении российских соревнований недействительны. Кроме того, как утверждает М. Юсипов, решения по безопасности принимаются Техническим комиссаром в каждой конкретной ситуации. Указаний со стороны Технического комиссара на устранение экипажем № 204 неисправностей не поступило, однако М. Юсипов допускает, что Технический комиссар мог дать экипажу время на устранение неисправностей в пределах до 30 минут.
На основании установленных обстоятельств Апелляционный суд РАФ пришел к следующим выводам.
1. Согласно статье 3 Правил проведения соревнований по ралли-рейдам (ППРР – 2003), регламентирующими документами соревнований (этапов Чемпионата России по ралли-рейдам) являются:
1)
Спортивный кодекс РАФ,
2)
Общие условия проведения Чемпионатов, Первенств, Трофеев и Кубков России,
3)
Регламент Чемпионата России по ралли-рейдам,
4)
ППРР-2003.
Кроме того, в соответствии со статьей 1.3 Классификации и технических требований к автомобилям, участвующим в спортивных соревнованиях (КиТТ) «для автомобилей полноприводных легковых и специальных для ралли-рейдов» существует особая Классификация и технические требования, публикуемые отдельно. Таким документом является Приложение «J» к МСК ФИА, официальный перевод которого утвержден Комитетом РАФ по ралли-рейдам 17.10.02. Помимо этого, применение указанного документа в качестве регламентирующего обосновывается положением п. 4.1 ППРР – 2003, согласно которому автомобили категорий Т1 (production) и Т2 (super production) должны соответствовать, в частности, требованиям безопасности Приложения «J» к МСК ФИА. Учитывая, что в указанном документе отсутствует разделение требований на «технические» и «по безопасности», Апелляционный суд исходит из того, что это единые требования, утвержденные Комитетом РАФ по ралли-рейдам, применяемые на всех этапах Чемпионата России по ралли-рейдам 2003 года, обязательные для исполнения как участниками соревнований, так и Официальными лицами каждого соревнования. В регламентирующей документации для ралли-рейдов отсутствуют изъятия или коллизии, позволяющие применять иные требования по безопасности для автомобилей категорий Т1 (production) и Т2 (super production), нежели указанные выше.
Допуск автомобиля экипажа № 204 к торжественному открытию соревнования (старту 2-го этапа) при отсутствующем правом повторителе поворотов противоречит параграфу 16 Статьи 283 Приложения «J» к МСК ФИА, согласно которому «каждый автомобиль должен быть оснащен, как минимум:
-
двумя фарами …
-
двумя передними фонарями …
-
двумя задними фонарями …
-
двумя стоп-сигналами…
-
двумя проблесковыми (вспыхивающими, мигающими, мерцающими) индикаторами (указателями поворота – прим. Пер.) спереди и сзади…
-
аварийными огнями…»…
Все осветительное оборудование должно поддерживаться в полном рабочем состоянии в течение всего соревнования…».
Нарушение указанных требований влечет, согласно статье 11.4 ППРР – 2003, недопуск к соревнованию.
В соответствии с параграфом 4 Статьи 284 Приложения «J» к МСК ФИА («Технические требования к серийным внедорожным автомобилям группы Т1») «все изменения, которые не разрешены настоящими требованиями, КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНЫ. Единственные виды работ, которые можно производить на автомобиле, это только работы, связанные с его обычным обслуживанием и с заменой изношенных и поврежденных деталей… Кроме них, любая изношенная или поврежденная деталь может быть заменена только оригинальной деталью, идентичной заменяемой. Автомобили должны быть строго моделями серийного производства, опознаваемыми (идентифицируемыми) по данным формы омологации». Согласно параграфу 6 (пункт 6.6.1) указанной статьи «…В ДОПОЛНЕНИЕ К БАМПЕРУ рекомендуется антикенгуринная предохранительная решетка…Эта антикенгуринная решетка должна быть изготовлена из труб, ее крепления должны располагаться НА ОРИГИНАЛЬНОМ БАМПЕРЕ… ».
Принимая во внимание, что нигде в указанных правилах и иной регламентирующей документации по ралли-рейдам нет положения, допускающего отсутствие переднего или заднего бампера на автомобилях категории Т1 (production), а все иные изменения категорически запрещены, отсутствие на автомобиле экипажа № 204 переднего бампера на торжественном открытии (старте 2-го этапа) соревнования означает, что характеристики автомобиля не соответствуют заявленным требованиям. За указанное нарушение, согласно ст.ст. 7.6 и 26 ППРР – 2003, следует отказ в старте.
2. КСК V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003» в своей работе допустила нарушение требований регламентирующих документов, а именно:
статьи 175 СК РАФ и статьи 24 ППРР - 2003, определяющих процедуру рассмотрения Протестов;
статьи 140 СК РАФ, устанавливающей обязанность Спортивных комиссаров сразу же по завершении официального соревнования предоставить в РАФ подписанный ими отчет о соревновании.
Кроме того, КСК не внесла в протоколы своих заседаний не только факт подачи Протеста экипажей №№ 232 и 228, но и собственно вынесенное по нему решение, не довела до сведения участника результаты рассмотрения Протеста. Таким образом, КСК грубо нарушила право спортсменов на объективное и всесторонне рассмотрение протестов и заявлений.
3. Технический комиссар V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003» ненадлежащим образом исполнил свои обязанности, определенные в статье 145 СК РАФ, не обеспечив проведение проверки автомобиля экипажа № 204 на соответствие действующим техническим требованиям.
4. Организатор V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003», обладая информацией о подаче экипажами №№ 232 и 228 апелляции, опубликовал окончательные результаты соревнования и провел церемонию награждения победителей соревнования, нарушив тем самым положения ст. 177 СК РАФ, согласно которой «…Организаторы должны опубликовать только предварительные результаты и задержать награждение до тех пор, пока не будет вынесено окончательное решение по всем протестам (включая апелляции, как изложено в Главе XIII)…».
5. Руководитель гонки V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003» допустил в работе нарушение требований регламентирующих документов, повлекшие за собой создание неравных условий для спортсменов, участвующих в соревновании, и нанесшие ущерб интересам соревнования. Учитывая, что в Апелляционный суд поступили дополнительные заявления от участников гонки «Баха Коломна – 2003» относительно допущенных нарушений, суд постановил выделить рассмотрение этих заявлений и работы Руководителя гонки в отдельное производство.
На основании изложенного, в соответствии с пунктом 4.17 Устава РАФ, руководствуясь положениями статей 180, 184, 187, 189, 190 и 191 СК РАФ, Апелляционный суд РАФ РЕШИЛ:
1.
В удовлетворении апелляции экипажа № 232 (Б. Букатов – С. Додонов) и экипажа № 228 (И. Акимушкин – Н. Федоров) в части исключения экипажа № 204 (А. Богданов – Д. Царев) из соревнования «Баха Коломна – 2003» отказать.
Результаты голосования: единогласно.
2.
Экипаж № 204 (А. Богданов – Д. Царев) за нарушение требований, предъявляемых к автомобилям, участвующим в соревнованиях по ралли-рейдам, пенализировать 10 минутами штрафного времени, исходя из минимально возможного времени, которое потребовалось бы экипажу на устранение нарушений, если бы вместо отказа в старте, предусмотренного ст.ст. 7.6 и 26 ППРР – 2003, требование об этом было предъявлено экипажу Техническим комиссаром и/или судьей старта в соответствии со сложившейся в ралли-рейдах практикой.
Результаты голосования: единогласно.
3.
На Спортивных комиссаров V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003» Э. Цыганкова, М. Нарышкина, В. Ракитянского за проявленную некомпетентность, грубое нарушение норм СК РАФ, допущенное при рассмотрении Протеста и утверждении итоговых результатов соревнования наложить штраф в размере 3000 (три тысячи) рублей с каждого. Обязать указанных лиц осуществить взнос штрафа в Российскую автомобильную федерацию в течение 10 (десяти) дней с момента публикации настоящего решения в окончательной форме.
Результаты голосования: единогласно.
4.
Техническому комиссару С.Е. Куликову вынести замечание о необходимости неукоснительного соблюдения регламентирующих документов и добросовестного и тщательного исполнения своих обязанностей в интересах всех участников соревнований.
Результаты голосования: единогласно.
5.
На Организатора V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003» наложить штраф в размере 10.000,00 (десять тысяч) рублей за нарушение норм СК РАФ при проведении указанного соревнования.
Результаты голосования: единогласно.
6.
Обязать Организатора V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна - 2003» вернуть экипажам №№ 232 и 228 суммы денежных взносов, уплаченных при подаче Протеста.
Результаты голосования: единогласно.
7.
В соответствии со ст. 190 СК РАФ обязать Организатора и экипажи №№ 232 и 228 (апеллирующую сторону) компенсировать расходы Апелляционного суда РАФ по рассмотрению данного дела и проведению трех заседаний (включая распорядительное) в размере 4 (четырех) минимальных стартовых взносов, установленных на соревновании «Баха Коломна – 2003» для автомобилей.
Результаты голосования: единогласно.
8.
Обязать Российскую автомобильную федерацию вернуть сумму апелляционного взноса апеллирующей стороне (экипажам №№ 232 и 228).
Результаты голосования: единогласно.
9.
Главному секретарю V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна - 2003» и Секретариату Чемпионата России по ралли-рейдам 2003 года пересчитать результаты соревнования с учетом настоящего решения.
Результаты голосования: единогласно.
Подписи судей:
С.С. Линьков
А. А. Трушников
И.О. Казанцева
РОССИЙСКАЯ АВТОМОБИЛЬНАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
РЕШЕНИЕ
АПЕЛЛЯЦИОННОГО СУДА РАФ
По делу №РР-02/2003
Москва, 04 ноября 2003 года.
Состав суда:
1.
Линьков Сергей Сергеевич – судья, Председатель заседания
2.
Трушников Александр Алесандрович – судья
3.
Казанцева Ирина Олеговна – судья
Секретарь заседания: Легашнева Татьяна Юрьевна
Апелляционный суд РАФ, изучив поданные в его адрес 28.10.03 заявления участников V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003» И.И. Акимушкина и Я. Соловьева о фактах нарушения режима Закрытого парка на указанном соревновании, пришел к выводу о возникновении конфликта между участниками соревнования и его Официальными лицами в результате нарушения регламентирующих документов РАФ, в связи с чем на основании статьи 184 Спортивного кодекса РАФ принял разрешение данного конфликта к своему производству.
В заявлениях И. Акимушкина и Я. Соловьева указывается на изменение режима Закрытого парка (далее по тексту – ЗП) 05 октября 2003 года, которое состояло в снятии режима ЗП на два часа раньше объявленного накануне. Изменение режима ЗП не было доведено до сведения всех участников соревнования, что повлекло нарушение прав спортсменов, оказавшихся в неравных условиях.
Изучив предоставленную суду официальную документацию V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003», Апелляционный суд пришел к выводу о необходимости опроса участников соревнования и его Официальных лиц. Суд принял к сведению устные показания Спортивного Комиссара М.Ю. Нарышкина, Руководителя гонки Л.Н. Майорова, Технического Комиссара С. Е. Куликова, Участников И.И. Акимушкина (экипаж № 228), С.М. Додонова (экипаж № 232) и представителя участника М. Юсипова (экипаж № 204), полученные в процессе разбирательства по делу № РР-01/2003 01 ноября 2003 года.
На основании документации соревнования и устных показаний участников, Апелляционный суд РАФ установил следующее.
1)
режим Закрытого парка определяется в соответствии с требованиями статьи 10 Общих условий проведения Чемпионатов, Первенств, Трофеев и Кубков России и статьи 23 Правил проведения соревнований по ралли-рейдам (ППРР – 2003). Время начала и конца действия режима ЗП устанавливается Руководителем гонки либо Коллегией Спортивных комиссаров (КСК).
2)
04 октября 2003 года, согласно Регламенту V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003», «постановка в Закрытый парк…» производилась «до истечения времени подачи протестов». Часть спортсменов по указанию судьи ЗП подписали бюллетень о снятии режима ЗП в 9.00 следующего дня (05.10.03).
3)
05 октября 2003 года режим ЗП был снят в 7.00.
4)
протокол заседания Коллегии спортивных комиссаров (далее по тексту – КСК) от 04.10.03, время заседания – 20.00, содержит решение о снятии режима ЗП 05.10.03 в 7.00 «для того, чтобы участники смогли помыть машины перед торжественным открытием соревнования».
5)
протокол заседания КСК от 05.10.03 содержит извинения КСК за то, «что решение КСК (Протокол № 2) не было доведено до сведения всех участников».
Как показал Спортивный комиссар М.Ю. Нарышкин, решение об изменении режима ЗП было доведено до сведения участников устно Офицером по связям с участниками М. Зотовым.
Руководитель гонки Л.Н. Майоров подтвердил, что о решении КСК изменить режим ЗП не знало большинство участников соревнования. В этой ситуации он, как Руководитель гонки, должен был снять режим ЗП в 9.00.
По словам представителя экипажа № 233 (Я. Соловьев – А. Дроботько) И. Акимушкина права экипажа № 233 были реально нарушены, поскольку они могли успеть до 9.00 05.10.03 осуществить ремонт сцепления. Отсутствие информации о досрочном снятии режима ЗП не позволило экипажу № 233 продолжить участие в соревновании.
В документации V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003» имеется письменное заявление представителей экипажей №№ 207 и 212, поданное в КСК 05.10.03. Заявители просят КСК пересмотреть результаты второго дня соревнования в связи, в частности, с тем, что «часть автомобилей покинули ночной закрытый парк на 2 часа раньше объявленного времени, что создало неравные условия для соревнующихся».
На основании установленных обстоятельств Апелляционный суд РАФ пришел к следующим выводам.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
На основании изложенного, в соответствии с пунктом 4.17 Устава РАФ, руководствуясь положениями статей 180, 184, 187, 189, 190 и 191 СК РАФ, Апелляционный суд РАФ РЕШИЛ:
1.
Организатору V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003» вернуть экипажу № 233 заявочный взнос за участие в соревновании.
Результаты голосования: единогласно.
2.
За нарушения, допущенные при проведении V этапа Чемпионата России по ралли-рейдам «Баха Коломна – 2003», к Руководителю гонки Л.Н. Майорову на основании ст. 151 СК РАФ и в соответствии со ст.ст. 153, 159, 160, 161, 165 СК РАФ применить наказание в виде временной дисквалификации и международной временной дисквалификации сроком на один год с приостановлением действия лицензии РАФ на тот же срок условно. Данные санкции вступают в силу в полном объеме в случае любого зафиксированного нарушения со стороны Л.Н. Майорова положений Спортивного кодекса РАФ, совершенного на официальном соревновании РАФ, при условии, что факт такого нарушения будет установлен решением Апелляционного суда РАФ.
Результаты голосования: единогласно.
3.
В соответствии со ст. 165 СК РАФ при любых обстоятельствах не публиковать причины применения наказания в виде временной дисквалификации Л.Н. Майорова.
Результаты голосования: единогласно.
Подписи судей:
С.С. Линьков
А. А. Трушников
И.О. Казанцева
-
Опубликовать на нашем сайте можно?
-
КОНЭЧНО!!!:):):):)