RallyZone.Ru
Основные разделы => Ралли в России и странах СНГ => Тема начата: Кости от 11 March 2003, 18:50:36
-
Расскажите про Снежную Ладогу.
-
Если коротко, то «Снежная Ладога» оставила очень неоднозначное впечатление. Классная трасса, захватывающая дух. Великолепные пейзажи. Я пол плёнки извёл только на карельские леса и озёра. В общем, неплохая организация процесса, но… Неприятный осадок на душе всё же остался. В основном из за гонки не на трассе, а на бумаге. Однозначно могу сказать, что с «Селигером» не сравнить. Не дотягивает почти по всем пунктам. В «плюс» этой гонке могу зачесть трассу, шашлык(и прочую еду) в палатке «Ситроена», и хронометраж. Спасибо всем, кто занимался сбором и обработкой информации по ходу ралли и выкладывал её в и-нет и на бумагу в сервисной зоне. Отдельное спасибо GVA и Марине Даниловой (практически, низкий поклон).
Я выложил небольшой репортаж на сайт www.avtosport.h10.ru (http://www.avtosport.h10.ru)
Подробности позже...
-
К вопросу о заинтересованности в информации.
Знаю, что из Карелии была рассылка экспресс-интервью с гонщиками и пресс-релизы. Так только Кальщиков и повесил, остальным не интересно... И что тут организаторов поносить, Регламенты вспоминать... Ниччего не понимаю :(
-
Александр Лесников
А не могли бы Вы более подробно перечислить параметры, по которым Вы оцениваете гонки?
Кстати по шашлыку тоже поподробней. Он был бараний или свиной? Или не дай бог куриный??? А блинов на масленницу не было? И неужели с икрой???
Я тоже так хочу.
-
Любитель шашлыка Параметры, по которым я оцениваю гонки очень просты...
1. Понравилось мне или нет.
2. Мнеие гонщиков, механиков, судей и зрителей.
3. Удачно я смог снять гонку или нет (это зависит от организатора не меньше чем от меня).
4. Есть о чём писать (не высасывая из пальца) или нет.
А шашлык был бесподобен (кстати на "Селигере" тоже). Будь он даже из местных карельских тушканчиков... Блинов не видел, извините...
Кстати, представляться надо...
Я Я никого не поносил и не собираюсь. Правильное решение приняла КСК или нет, я не знаю. Замечу, лишь, что мне не до конца ясна ситуация с наказанием А.Жигунова, т.к. в итоге, наказанием-то это как раз и не стало. Но именно "в итоге". Если бы в гонке остались соперники, то...
Теперь я в раздумьях, как писать об этом? Может Вы мне расскажете?
-
А мне понравилось в Ландохе очень! Погода была отличная, воздух свежий, гонка- супер. Ребята все боролись на полную и первые и последние и сошедшие и оставшиеся. Я лично приклоняюсь перед всеми вышедшими на старт. Да и организаторы, видно, постарались - похоже срывов не было и все прошло по плану:)
Александр Лесников КСК не принимает правильных или неправильных решений:) КСК в соответствии с СК просто принимает решения!!!!:):):)
-
Впечатления действтельно неоднозначные. Из хороших - погода, интрига в гонке (до череды сходов), трасса, за исключением первого и последнего СУ, и отличная работа информационного центра, а также группы информации Кубка Citroen (впервые результаты появлялись on-line не только в центре контроля, но и в сервис-парке). Из плохих - отвратительно организованная и так же проведенная техкомиссия, полное безразличие организатора к проблемам с размещением участников, такое же безразличие, а местами и активное неприятие организатором того факта, что на этапе проводился этап Кубка Citroen (включенный, кстати, в официальный календарь РАФ), непродуманные старт и финиш, отстутствие заключительного сервиса и ошибки при организации ЗП и сервис-парков... В общем, если все прошло по плану, то план был, как бы сказать... не очень чтобы очень. Ну, а КСК с его "работой" вообще отдельных слов заслуживает (и их, надеюсь, услышит).
-
Kisla
Огромное спасибо Вашей группе, которая так оперативно публиковала результаты в интернете. Без вас, мы бы не смогли так быстро выдавать информацию участникам и журналистам в сервисной зоне. Огромное спасибо. Теперь для нас ориентир не призрачное Сочи-2001, которое мы не видели, а вполне конкретное ралли :) .
С Уважением, Владимир
-
Александр Лесников Который раз, читаю Ваш взгляд на ралли Селигер, и каждый раз у меня появляется сомнения, а был ли я там, может не туда попал? или все же мед был не правильный и в рот не попал....
Взгляд простого зрителя.
незнаю кому, что наравиться в гонках, но мне всегда интересно:
1. Спортивная борьба. Честно не заметил, возможно она состоялась бы, но к сожалению вся интрига потерялась в перовой петле второго круга.
2. Опять же хочется видить эту борьбу на месте, но к сожалению на гонке было сделано "все для зрителей", с какой стороны не подходи, не чего не увидишь. Я в какой то мере был рад, что народ который собирался поехать помотреть гонку, не поехал, так как все равно не чего там не возможно было увидить, если ты не аккредитован.
Но как не крути, придется признаться, что это была замечательная гонка, раз все так говорят..... правда тогда хочеться добавить одно но, замечательная гонка для узкого круга людей..
Эдакое закрытое мероприятие для своих людей.
Мое мнение: простой зритель, вряд ли смог бы получить там удовольтвие.
Хотя возможно все зависит от человека, кому-то достаточно шашлыка хорошего, а кому-то этого мало.
Александр, ни в коем случае, это не относится к вам, сам не чего личного против Вас не имею, просто у каждого человека свой взгляд на события и порой он может расходится с общим мнением.
В.
-
Володя Полностью с тобой согласен, гонка была для лосей и медведей, но речь по всей видимости идет о гонщиках, т.е. дорогах и организации, с этой стороны гонка была хорошая.
-
] GVA не призрачное Сочи-2001, которое мы не видели, а вполне конкретное ралли . [/i
При всем уважении к Вам, хочу заметить, что ВЫ просто мало гонок видели. Летом, на этом же ралли, все было почти также. Я имею ввиду информацию в инет, но к сожалению не было пресс-центра.
-
Посторонний
Согласен. Просто чаще я видел гонки несколько с другой позиции/ракурса, и меня интересовало совсем другое. Что касается летней Карелии, то информация была где-то, но она была недоступна. Разве нет? Не помню я её ни в одном сервис-парке. И ещё. Меня очень интересует вопрос, а почему не было никакой "рекламы" о том, что результаты будут он-лайн? Или я что-то пропустил? Это не претензия, мне просто интересно почему.
С Уважением, Владимир
-
Maxim а местами и активное неприятие организатором того факта, что на этапе проводился этап Кубка Citroen
Кажется Вы слегка вводите общественность в заблуждение. Организатор предоставил Кубку Табло информации, возможность получения информации через инет, представители Кубка могли получать всю печатную информацию как и все, журналисты, освещающие Кубок, могли пользоваться услугами пресс-центра ралли, что может подтвердить пресс- атташе Кубка, награждение говорят тоже дали возможность провести. Интересно в чем выражалось неприятие.
-
Maxim а местами и активное неприятие организатором того факта, что на этапе проводился этап Кубка Citroen
Кажется Вы слегка вводите общественность в заблуждение. Организатор предоставил Кубку Табло информации, возможность получения информации через инет, представители Кубка могли получать всю печатную информацию как и все, журналисты, освещающие Кубок, могли пользоваться услугами пресс-центра ралли, что может подтвердить пресс- атташе Кубка, награждение говорят тоже дали возможность провести. Интересно в чем выражалось неприятие.
-
Х
Я ни в коем случае НЕ ввожу общественность в заблуждение.
Посмотрим:
1) Отсутствие упоминаний о Кубке в замечательной голубой книжице под названием "регламент".
2) Отсутствие бюллетеней о включении официальных лиц Кубка в число официальных лиц соревнования.
3) Отказ допустить технического делегата Кубка на техкомиссию.
Все это при том, что Кубок Citroen является ОФИЦИАЛЬНЫМ соревнованием РАФ. Так что если бы еще и награждение не дали провести, было бы совсем весело.
Никакого отношения к информации на Табло Организатор не имеет. Спасибо Организатору за предоставленный стенд. Надеюсь, денег не взяли, хотя точно не знаю.
Предоставленное АККРЕДИТОВАННЫМ журналистам право пользоваться услугами пресс-центра имеют все аккредитованные журналисты по определению, освещают они Кубок или нет. К пресс-центру и тем более к пресс-атташе вопросов нет, нормально работали.
Возможность получения информации через инет имеют все, кто имеет доступ в инет. Группе, выкладывавшей результаты в инет, действительно огромное спасибо.
Что касается АКТИВНОГО неприятия - достаточно одного инцидента при появлении Руководителя гонки рядом с финишным ЗП с попыткой убрать оттуда машину, в которой работала информационная группа Кубка и на которой вывешивались результаты. GVA, наверное, лучше может рассказать, как это было.
-
Лесникову. Как писать об этом - все тебе было послано лично мною вчера вечером. (Мог бы меня и вычислить...) Ы!
Х. Пресс-центр Кубка Ситроен, кстати, каждое утро привозил в пресс-центр свои пресс-релизы и интервью с гонщиками (которые у меня, кстати, лучше!) Вот! И предоставлял полнейшую возможность использовать их, как угодно - прежде всего - раздавать журналистам. По моим сведениям - они зависли у пресс-атташе в компутере, и она их так никому и не дала.
И вообще! Я имела в виду несколько другое. То есть тут в конфе есть несколько тем, где народ плачется, что информации по гонке нет, никто с гонки ничего никому не присылает. Так вот, я лично посылала. И что?
-
Володя Вы о Селигере или о Карелии?
Я А-аа... Так вот ТЫ какая... Ты-ж знаешь, что мне лично никто никаких релизов не давал. Я отобрал релиз по "Ситроену" у Ромы, а по чемпионату вообще не видел. И это при том, что я каждое утро заходил в пресс-центр... Может я забыл взять, а может мне Алёна забыла предложить, но в пресс-пакете релизов не было. Зато была традиционная (читай надоевшая) папка от Е-Арт...
-
Lonely Fox Да, пожалуй...
Володя Ещё раз перечитал Ваше сообщение и понял, что оно всё же о Селигере.
Так вот, на мой взгляд, гонка была построена по более удобной схеме, чем Карелия. При наличии транспорта, можно было посмотреть больше, чем в Лахденпохье, за счёт коротких перегонов (перемещение поперёк круга). Хотя это вопрос спорный, т.к. я рассуждаю с точки зрения карты и разговоров местных жителей. Сам не пробовал.
В Карелии, кстати, тоже много не увидишь... Но всё-таки перегон в 5-10 километров (Селигер, поперёк) одолеть проще, чем 20-30 вдогонку спортсменам с небольшой срезкой. Петрозаводские журналисты три дня утюжили ДОПы, чтобы найти места для съёмки. Здесь (в Карелии) я доверяю их разведданным... Опять-таки, сам не пробовал.
Уверен, если бы у меня в Карелии был свой транспорт и пара дней на разведку, моё мнение о гонке могло быть иным. Но организаторы заверили меня, что всё будет "в шоколаде" и я расслабился...
Сейчас, лишь могу констатировать факт. Я с трудом успевал снять полтора ДОПа в день. А это МАЛО!
-
Х (на постинг в другом топике)
написано 12.3.2003|17:31
--------------------------------------------------------------------------------
Maxim(как юрист юристу А был ли какой-нибудь официальный договор между Организаторами "Снежной Ладоги" и Кубка Ситроен и какие обязательства они по нему не выполнили
Еще раз: Кубок Citroen является официальным многоэтапным соревнованием РАФ, включенным в официальный календарь РАФ. В данном случае организаторы Кубка Citroen не нуждаются в заключении каких-либо договоров с организаторами соревнований. А что должны делать организаторы этапа, это детали, не хочу углубляться, некогда.
Принципиально же речь идет о следующем: во-первых, пока что любая гонка (читай: организатор) только выигрывала от того, что в ее рамках проводился этап Кубка Citroen. Эта, кстати, не исключение. И если некоторые организаторы этого не понимают, это свидетельствует об их, мягко говоря, недальновидности. Во-вторых, если те же самые некоторые организаторы этапов Чемпионата России думают, что они могут организовывать гонки исключительно для себя и так, как им удобно, они ошибаются. Времена те прошли. Будут на следующий год и договоры, и требования к организаторам, и тендеры. Вот только нынешнему организатору вряд ли предложат поучаствовать. А жаль. Не его жаль - трассу.
-
Так вот, прошлая моя мессага не прошла. Повторяю.
В пакете для прессы наших релизов не было - их привезли позже и отдали пресс-атташе для того, чтобы раздать журналистам. Говорят, раздала - Клещев и Татьяна получили, и потом я этих релизов в пресс-центре не видела.
Каждое утро (2 и 3 дни гонки) часов в 8 я привозила в пресс-центр ночью написанные релизы и экспресс-интервью. Переписывала Алене на компьютер, каждый раз говоря ей, что это она может использовать, как считает нужным и раздаст журналистам. Не раздала и не использовала. Потом эти дискеты передавались в красную техничку Ситроенов на сервисе. Почему у ГВА не открылась эта дискета - вопрос к нему и его компу. В третий день я была умнее и распечатала файлы в пресс-центре. Но привезла их уже на финиш - я до финиша сидела в пресс-центре, а техничка гнала с сервиса в зону фниша.
Более того. Во время гонки я самолично из пресс-центра рассылала релизы и экспресс-интервью по нескольком адресам на интернет-сайты. Вот... Это типа а-ля отчет...
-
Александр Лесников Видимо на Селигере, Вы не были на личном транспорте :) так как допы были так удачно расположены, что
только в одном месте можно было подъехать и все.
Помоему не для кого не секрет, что гонка (Ралли Селигер) была только для одних спротсменов.
Cобственно это я и хотел сказать. На других этапах не аккредитованые лица и простые болельщики, видят на много больше происходящего на трассе, чем на самой "лучшей гонке".
-
Я Ну, похоже мы с тобой просто расходились по времени, т.к. я приезжал в штаб чуть раньше восьми. Ладно, это не важно. К пресс-центру у меня нет претензий, тем более к Ситроеновскому, а итоги я "про...." потому, что уехал ДО награждения. Это всё не важно... В следующую поездку в Карелию я без транспорта не поеду. Нафиг... Рассчитывать нужно только на себя. Никому, здесь, пресса не нужна (кроме Ситроена опять-таки).
Вообще, глядя на организацию "Кубка Ситроен", мне кажется многим организаторам нужно крепко призадуматься, а не стоит ли перенять кое-что?
-
Володя На Селигере я был на автобусе прессы, но многие, кто приехал на своих машинах, в перерыве между секциями уезжали в другое место (кстати и мы тоже). Никаких проблем я не заметил. Более того, мы успевали и в сервисную зону заехать...
-
Вобщем таково моё мнение о ралли "Снежная Ладога":
1. Трасса - :D
2. Хронометраж - :rotate:
2. Погода - :)
3. Судейство - :eyes:
4. Еда - :super:
5. Работа - :smoke:
6. Впечатление - :shuffle:
6. Решение КСК - :confused:
7. Организатор - :pofig:
8. Остальное - :(
:bye:
-
Александр Лесников Собственно не хочется повторятся, видимо каждый уже останется при своем. Но я бы не спешил бы с "лучшей гонкой" :) надеюсь впереди будут не менее лучшие гонки, и всем суждено будет их увидить.
-
Лесников! Если на своей машине поедешь - меня возьми! Не пожалеешь!
-
Во избежание кривотолков. Гарантирую: разведку трассы, определение точек для съемки и разведка подъездов к ним, определение расписание движения по трассе и само движение. (Во как мне тоже машина нужна!) :)))))))))))))
-
Володя Так то-ж впереди! Мне все говорили, что лучшая - Ландоха. Съездил, посмотрел, - не лучшая.
Посмотрим дальше...
-
Я Посмотрим ближе к делу... :-
-
ля спортсменов гонка очень хороша
о журналистах и зрителях пока никто не думает
не все сразу, господа не все сразу
-
вал56 Валерий Степанович! В это время приличные люди спят!!! Так что б-а-и-н-ь-к-и:):):):):)
-
Да. Впечатлений и у меня осталось масса! Трасса действительно отличная, организация тоже. Только вот информация по передаче о результатах прохождения скоростных участков, которую нам выдавали на листочках была в некоторых случаях неверна. У нас такое было. Доп мы прошли за 5.02 и в контрольную карту написали то же самое. Вечером пошли в штаб посмотреть на новые бумажки, вывешенные на табло, время прохождения нами СУ стояло 6.02. Я, естественно побежала к Ольге Николаевне разузнать что к чему. Она меня успокоила, что 5.02. Хорошо, разобрались.
Когда сняли доп из за аварии финов, дали бумажку, где было написано "из за аварии экипажа № 41 (ФИНОГЕНОВ) СУ в дорожном режиме". Поскольку мы с Яшей большие друзья и переживаю всегда я за него как за саму себя, я, естественно по прибытии в сервисный парк побежала узнать что с ним случилось. Мне механикик ответили, что все в порядке, Яша уже уехал на трассу. Потом выяснилось, что авария была финов, у которых номер был 41, а у Яши номер 43.
Я конечно понимаю, что результаты по передаче и могут быть какие-то ошибки. Но лишняя минута заставила нас серьезно понервничать!:jump:
А общее впечатление конечно же супер! Вся гонка прошла на одном дыхании. Легко и непринужденно. Пилот конечно же очень устал, а мне было мало! Я бы еще три дня покаталась:up::up::up:
Спасибо всем, кто сделал эту гонку такой красивой!
-
Леся Номер 41 был вовсе не у финнов, а у Сереги Угера, который положил на уши свой Саксо :( А для спортсменов гонка действительно неплоха (не считая, конечно, тех, кто волею КСК оказался вовлечен в тяжбы, но это вопрос не к организатору), хотя внимательный взгляд мог и из спортивного автомобиля заметить, что ой не все так здорово, как хотелось бы.
-
Maxim Упс:) Сорри...:rotate:
-
скоро буду
так что х а не баиньки ...
и не одним "началом" жив человек
-
Замечательная переписка. Читаю и удивляюсь. Многими уважаемый Александр, если мне не изменяет память, то организаторы и из Сортовалы Вас вывозили и с пресс-центровским автобусом на допы, и документы все отдавали, когда Вы появлялись в пресс-центре. И доступ в инет был предоставлен всем желающим. Уж ублажали и так, и эдак... А результаты, Александр, если бы они были Вам нужны, можно было продумать, как передать. Опять же, те кому это было интересно, и кто уехал раньше - оставили координаты куда можно переслать все и уже получили Книгу результатов, подборку материалов и окло 150 фото.
Уважаемая Ольга, все пресс-релизы от Кубка Ситроен были предложены журналистам - а уж кто взял, тот взял (Клещеву видно было интересно- у него есть).Организатор предоставил Кубку Табло информации, возможность получения информации через инет, представители Кубка могли получать всю печатную информацию как и все, журналисты (не только аккредитованные), освещающие Кубок, могли пользоваться услугами пресс-центра ралли...Интересно в чем выражалось неприятие? Кстати,наших пресс-релизов у Вас я тоже не наблюдала. Да и интервью и тексты были у нас поинтереснее, поэтому уж извините, вашими не пользовались. Другой вопрос , что никто кроме сайтов Ситроен и Ладога ни вашими, ни нашими не интересовался - пустое ломание копий. Но это не разборка полетов. Просто, читаю и удивляюсь.
По-поводу вставки Кубка Ситроен в Книгу резултатов, регламент - а сколько Кубок Ситроен вложил денег в организацию данной гонки? Или издание печатной продукции?
Я никаким образом не хотеле никого обидеть. Гонка была замечательной, погода чудесной, спортсмены остались довольны, маленькое количество зрителей, присутствующее на зимней гонке в восторге (и не только от Ситроеновских шашлыков, но и от лахденпохских блинов). А все кому нужна достоверная информация, классные тексты, правдивые интервью, отличные снимки и неплохой видеоролик - ПИШИТЕ.
-
Алена Марьина Алена! Браво!!!:up: На мой взгляд Пресс-центр работал отлично, тем более, что имел удовольствие наблюдать за его работой.
Ольга! Надо бы умерить нигилизм, харе шашками махать. Давайте попробуем быть объективными:)
-
Должен согласиться: пресс-центр работал неплохо. Может быть, конечно, мне так показалось, потому что я не журналист. Но то, что пресс-центр работал намного лучше, чем на предыдущих гонках этого сезона, увидеть удалось. Проколы, конечно, были, в том числе и в пресловутых интервью. Не возьмусь судить, у кого они были интереснее, поскольку имел возможность прочитать только те, которые опубликовал пресс-центр.
Правда, повторно упомянутая возможность получения информации через инет вызывает у меня некоторое удивление. Информационная группа Кубка Ситроен получала эту информацию из инета на свой ноут через доступ со своих мобильных телефонов, сидя в своей машине, распечатывая их на своем принтере на своей бумаге и вывешивая на своей палатке в сервис-парке. При чем здесь пресс-центр?
А что касается Кубка Ситроен и регламента, то стОит, видимо, повторить еще раз: Кубок Ситроен является официальным соревнованием РАФ, проводящимся параллельным зачетом на этапах Чемпионата и Кубка России. Вся необходимая информация для включения в Регламент организатору Ладоги была направлена, и я не очень понимаю, о каких ЕЩЕ деньгах идет речь. Организатор Кубка Ситроен заплатил взнос в РАФ за включение Кубка в календарь, и организаторам каждого этапа за издание, подчеркну, ОФИЦИАЛЬНОЙ информации (регламент, результаты), платить не должен. В чем выражалось неприятие, уже говорилось выше. Я лично видел неприятие, не имевшее отношение к пресс-центру. А вот эта дискуссия уже говорит о том, что между пресс-службой Ладоги и пресс-службой Кубка тоже наблюдается некое противостояние. Это бред, по-моему, и неважно, кто здесь виноват - пресс-службы обязаны находить общий язык друг с другом и быть корректными по отношению к коллегам.
-
Какой номер у Бунеева был на Русской Зиме?
-
Антон Пустовалов 32-й.
-
Это здорово, что у группы Ситроен была возможность через телефон в машине выходить в инет. У других не получалось. Непонятно чего это Ольга столько времени висела и в пресс-центре? Все это так - ломание копий. Никакого противостояния у пресс-центра Ладоги ни с кем не было!!!! Он был открыт для всех с 07 - 08:00 до 2:00. И вся информация выдавалась моментально по-мере поступления. И не было различий между журналистами, пресс-аташе, спортсменами и всеми кто "тусовался" в пресс-центре. Кстати, от количества народа зависело тепло в большом помещении - с выбитыми стеклами!!!Так что, почти всегда было тепло. Я самый компромисный и неконфликтный человек. И ужасно не люблю, когда городят напраслину. Впереди еще ни одна гонка, где мы встретимся. Предлагаю дружить семьями.
-
жаль что я таки не добралась до инета:(:(:(:(
-
Это здорово, что у группы Ситроен была возможность через телефон в машине выходить в инет. :super:
У других не получалось. :smoke:
Непонятно чего это Ольга столько времени висела и в пресс-центре? :type::beer:
Все это так - ломание копий. Никакого противостояния у пресс-центра Ладоги ни с кем не было!!!! Он был открыт для всех с 07 - 08:00 до 2:00. И вся информация выдавалась моментально по-мере поступления. И не было различий между журналистами, пресс-аташе, спортсменами и всеми кто "тусовался" в пресс-центре. :up: Подтверждаю! Спасибо за кофе! :beer:
Кстати, от количества народа зависело тепло в большом помещении - с выбитыми стеклами!!!:eek:
Так что, почти всегда было тепло.
Я самый компромисный и неконфликтный человек. И ужасно не люблю, когда городят напраслину. Впереди еще ни одна гонка, где мы встретимся. Предлагаю дружить семьями. :):love::beer:
-
Maxim скоро пришлю фотку если есть потребность
-
Антон Пустовалов Спасибо! Конечно, есть такая потребность. Мыло открыто.
-
Алена Марьина Ну да. Я-ж написал (выше), что к работе пресс-центра у меня претензий нет. Разве не так написано?
Цитирую себя: Может я забыл взять, а может мне Алёна забыла предложить, но в пресс-пакете релизов не было. Это просто факт и всё. Ну не было, так не было. В конце концов всем журналистам было предложено приехать вовремя и поучаствовать в собрании. Я не мог приехать раньше.
Ещё цитата: К пресс-центру у меня нет претензий, тем более к Ситроеновскому, а итоги я "про...." потому, что уехал ДО награждения.
Как говорил Винни: "По моему - так..."
Алёна, Вы где-то усмотрели претензию к вашей работе? Покажите...
-
Maxim, Алена Марьина Кстати, если надо - www.avtosport.h10.ru (http://www.avtosport.h10.ru)
-
Александр Лесников Спасибо, я бываю периодически. Кстати, Гена Бр. выдал нам несколько снимков Вашего авторства, а как бы заполучить информацию о наличии или отсутствии таковых - Жигули, Русская Зима, Селигер, Ладога?
-
Maxim Всё, что есть у Брославского(из моих снимков), есть в негативах у меня. Нет проблем допечатать если нужно.
А о каких снимках идёт речь? Экипаж, номер, машина... Особые приметы, для составления словесного портрета... :)
-
Жигули N 20, Русская Зима N 32, Селигер N 34, Ладога N 35. А/м гос. N 673-78, Бунеева и Золотаря, я думаю, Вы себе представляете, а меня можно идентифицировать здесь: http://www.avtosport.h10.ru/Ladoga012.htm (http://www.avtosport.h10.ru/Ladoga012.htm) (снаружи) :)
-
Maxim написано 17.3.2003|13:12
"Кубок Ситроен является официальным соревнованием РАФ, проводящимся параллельным зачетом на этапах Чемпионата и Кубка России. Вся необходимая информация для включения в Регламент организатору Ладоги была направлена”.
Поясню. Эта информация была передана в начале марта (когда, кстати сказать, перед гонкой когда вся документация была растиражирована)организатору "Снежной Ладоги" секретарём Кубка ( !!! ) не как просьба, а как указание принять к исполнению то-то и то-то. Как Вы относитесь к приказам не имеющим ни моральной, ни юридической силы. Советую разобраться с этой стороной вопроса прежде чем "наезжать" на официальных организаторов заявленных ими соревнований и, кстати сказать, также оплативших в РАФ свои заявки за определённую гонку. Наверное гораздо этичнее было бы просто обратиться с просьбой, а не давать приказы. Если бы сделали как делают цивилизованные люди, то, даю голову на отсечение (теперь так можно говорить) никакого "противостояния", как Вы говорите, не было бы и в помине.
И ещё. Уж больно мне не нравится Ваша фраза: "«Организаторы Кубка Citroen не нуждаются в заключении каких-либо договоров с организаторами соревнований» (написано 12.3.2003|18:36).(!!!!!)
Не буду говорить чем это попахивает.
Совет. На следующих гонках, пожалуйста, согласуйте предварительно с Организаторами этапов свои желания. Так будет лучше для спорта. И для бизнеса тоже.
Можно было бы долго говорить на этические темы. Но это не для Вас, Maxim. Такая точка зрения Вам видимо рекомендована...
-
Maxim :shuffle:отправляю несколько фото со "Снежной Ладоги"
N 35. А/м гос. N 673-78. Фото с цифровой камеры.
-
Алена Как подарочек! Нос не жмет?:) А Ваш презент дочки вчера уговорили:up:
-
Алена , спасибо большое! Ответил мылом.
-
Lonely Fox, нос не жмет. :super:Но воспользоаться не удается. Вчера приехала в Петрозаводск-а здесь второй день идет мокрый снег
ХОЧУУУУ весну!!!:weep::cool::super:
-
А вот соглашусь ка я с неизвестным оратором!!! Полагаю. что с нахрапа Кубку организаторов не взять. Формальное проведение Кубка внутри этапов Чемпионата само по себе не расположит организаторов к сотрудничеству. Они и будут подходить формально. Типа .." вот вам результаты и корячьтесь как хотите" и формально будут правы. Вот если бы поговорить, может и договорчик заключить, а может и трафик проплатить или бумажки для печати подкинуть. А то уж совсем халява получается ( проплаты за регистрацию в РАФ не в счет!!!). А то и просто похвалить организаторов публично. Типа .. " Мы пахали вместе и вот благодаря.... и с участием). И ПиАр позитивнай и эмоции:) Короче. Регистрация на проведение - это не проведение. Юридически и экономически - абсолютно разные вещи. Давайте посмотрим с другой стороны. Кубок нужен и полезен спору нет, но вот ....богатый производитель решил провести многоэтапный Кубок, а ему вдогонку Чемпионат навязали внутри Кубка провести, причем бесплатно. Ну и чемпионатовцы к Кубчанам с претензиями - подать того, сделать это, тут обеспечить. Типа - не имеете права, главный приказал. Обхохочеся....:laugh::laugh::laugh:
Убежден - война бы шла до последнего оставшегося в живых ефрейтора в шевронах:)
А если зарание договориться по справедливости, то и дешевле будет и эффективнее. ИМХО
-
Для "." Не знаю, с кем говорю, так что отмечу лишь пару моментов.
1) "К приказам, не имеющим ни моральной, ни юридической силы", не отношусь никак, т.е. не имею отношения. Кстати, совет о том, кто, что и с кем должен согласовывать, тоже не ко мне. Могу подсказать адресок: csr@uservice.ru[/emal] , так вот это туда.
Могу лишь высказать СВОЕ мнение. Еще раз. Организаторы многоэтапных соревнований, включенных в календарь РАФ, не нуждаются в заключении каких-либо договоров с Организаторами этапов, если только речь не идет о чем-либо, не предусмотренном регламентом ЧКР и регламентом многоэтапного соревнования, утвержденным РАФ. Интересно, за включение в регламент официальных лиц Кубка, указание в Регламенте гонки на проведение параллельным зачетом этапа Кубка и право провести награждение в этом зачете Дирекция Кубка должна Организатору гонки денег заплатить, что ли? Или он, так и быть, если его очень хорошо попросят, сделает всем одолжение и выполнит это бесплатно, за что Дирекция и участники будут ему по гроб жизни обязаны?
2) Если информация была передана поздно (не знаю, когда на самом деле) - это большой минус Дирекции Кубка, но НЕ повод Организатору гонки ее игнорировать. Всегда есть возможность выпустить бюллетень, тем более что нужно-то всего ничего - перечень официальных лиц, информация о награждении. Или слишком о многом просили? В какой форме была направлена информация, обсуждаемо. Опубликуйте текст, обсудим. Приказы имхо неуместны, равно как и просьбы о согласии, когда речь идет об очевидных вещах.
3) Если не нравится моя фраза, то можете смело сказать, "чем это попахивает". Особенно, если не подписыветесь - чего бояться?
Свой морально-этический уровень с анонимами обсуждать не готов. А моя точка зрения останется МОЕЙ собственной, кто бы мне что ни рекомендовал. Не впадайте в заблуждение по поводу моей зависимости от чьих-либо рекомендаций. Это смешно. (csr@uservice.ru)
-
Lonely Fox, так дело-то в том, что Дирекция Кубка не просит никакой реальной помощи от Организаторов! Я говорил постом выше, ЧТО именно нужно было от Организатора СЛ. Официальный статус этапов Кубка определяют не Организаторы этапов, а календарь РАФ и регламент, об этом выше я тоже говорил. Безусловно, при согласованной работе Организаторов этапов и Дирекции Кубка эффективность работы и качество гонки будет будет выше на порядок! Селигер - пример тому. Или даже Русская Зима, которую ждала бы катастрофа, не будь она этапом Кубка. Но, насколько я понимаю, в Дирекции Кубка есть мнение, что такая работа бесполезна, покуда Организаторы делают гонки для себя, покуда они царьки, "алчные организаторы" (с), а не люди, стремящиеся любыми путями повысить качество проводимых ими соревнований. Мнение, надо сказать, небезосновательное - почему Дирекция Кубка должна постоянно обращаться понятно к кому с просьбой подкинуть денег и власти, чтобы ради Кубка спасти гонку, бюджет которой наполовину разворован? Кем? Дирекцией Кубка? Отнюдь. Она претендует на три строчки в регламенте гонки и 10 минут на церемонии награждения, и обеспечивает десяток машин на старте, т.е. десяток стартовых взносов для Организатора, и пару десятков дополнительных журналистов на гонке.
А то, что "с нахрапа" не взять - это точно. Организаторам гонок это нафиг не надо. Если, конечно, денег не платят. Тогда не вопрос. ИМХО.
-
Maxim Ну Русскую Зиму я бы в пример не приводил. Впрочем Сергею огромное спасибо за то что спас гонку:up:
"...почему Дирекция Кубка должна постоянно обращаться понятно к кому с просьбой подкинуть денег и власти, чтобы ради Кубка спасти гонку, бюджет которой наполовину разворован? Кем? Дирекцией Кубка? Отнюдь...."
Ну а почему бы и нет, а может и к организаторам обратиться за помощью - по человечески подойти и обратиться, или зазорно? И не уверен что обвинения организаторов Ландохи в разваровывнии половины бюджета корректны и уместны:( Я там был Максим так же как и ВЫ, и поверьте мне( а я очень хорошо знаю как выглядит разворовывание бюджетов гонок, да и Русская Зима тоже пример показательный), так вот в Ландохе не только не украли ничего. а еще и свои докладывали. Я сам по мелочи, но тоже участвовал:)
Вы же сами обвиняли меня в борьбе с организаторами, и сами, конкретно, валите тем же путем. Противостояние это никому на пользу не пойдет. Лучше договариваться, а не наезжать. Организаторы - это такие специальные ребята, что если они договорятся объявить бойкот Кубку - даже Председатель Комитета, Суда или Президент РАФ вместе взятые не спасут. Оно вам надо в ралли?:(
-
Lonely Fox, я ни в коем случае не говорил о разворовывании бюджета гонки Организатором Ладоги! Вы, возможно, неправильно меня поняли, может быть, потому что обсуждается здесь Ладога, а я имел в виду как раз "показательный пример" РЗ. Которую привел в пример именно как гонку, спасенную Дирекцией Кубка и лично Сергеем, несмотря на...
Что касается борьбы с Организаторами, то я не считаю, что с ними надо бороться. Но их надо самих организовывать, иначе рано или поздно они объявят бойкот кому угодно и чему угодно. Ну, Вы в курсе... :( :( Если Организатор - подчиняйся определенным правилам, не хочешь - организуй "первенство водокачки". Другой вопрос, что эти правила нужно выработать, и, желательно, при участии самих Организаторов! Пока же есть хотя бы те правила, которые есть, нужно соблюдать их. Даже если это и противоречит амбициям некоторых Организаторов. Я отнюдь не ратую за диктатуру Председателя. Скорее, структура ЧР - это федерация, в которой превалируют все-таки федеральные законы, хотя учитываются и интересы субъектов. Как только возникает крен в ту или в иную сторону - федерация перестает существовать. Диктатура - читай отсутствие заинтересованности "субъектов" - возможна только при ОЧЕНЬ сильной власти, способной САМОСТОЯТЕЛЬНО обеспечить все. Ее у нас нет. Другой вариант - когда "субъекты" делают, что хотят, невзирая на "федеральное" законодательство и, так сказать, "федеральную власть". В этом варианте Чемпионата России у нас не будет. И очень скоро.
-
Точно ! На фига нам Чемпионат России. Надо сделать Всеросийский Кубок Ситроена и Первенства России в одной зачетной группе Р 3500 для всех остальных автомобилей. Дирекция Кубка Ситроен - сплошь крутые ребята, они все спасут и всех построят :D
-
Navigator
Ну, с этой программой :super: грех не выйти на ближайшую конференцию РАФ и не поставить вопрос о замене Председателя на СанСаныча, который всегда подскажет крутым ребятам (СанСаныч, там еще и девчата есть:) из Дирекции Кубка Ситроен, как спасти автоспорт от вороватых Организаторов и злоупотребляющих функционеров :gigi:
-
Maxim (написано 17.3.2003|20:45)
"Официальный статус этапов Кубка определяют не Организаторы этапов, а календарь РАФ и регламент". "Русская Зима, которую ждала бы катастрофа, не будь она этапом Кубка".
Пообщайтесь с Твердошинским. Он Вам объяснит чем Организаторы КС СПАСЛИ "Русскую Зиму". Слишком много Вы берёте на себя не очень много зная и толком не понимая суть происходящего. Берётесь утверждать, что организаторы воруют. У кого, у Вас? Или всё-таки у себя, делая гонку и влезая в долги? Я бы на Вашем месте был скромнее (если не говорить больше).
Болтать- не мешки ворочать. Это к Вам.
-
. был скромнее Да что Вы, они таких слов не знают. Глядишь, скоро портрет УСВ у них на лобовом стекле появиться :D
-
Андрей
Да бесполезно это. Андрей, не стОит ничего доказывать. Смотрим на состав (колличественный) и понимаем - где спортсмены, а где потусоваться...:super:
Кто хочет, тот ищет пути решения, кто не хочет, тот причины...:hehe:
Ну есть еще Ганин, но у него машина такая...:smoke:
-
Анониму(.) Вы, к моей радости, а также к радости, как я небезосновательно полагаю, еще некоторого количества людей, НЕ на моем месте. К тому же вряд ли знаете меня настолько хорошо, чтобы судить о недостатке у меня скромности и каких-либо иных качеств. Хотя чрезмерная скромность, не позволяющая даже называть свое имя, к числу моих "качеств" не относится. За свои слова я привык отвечать. А знаю я то, что я знаю. Понимаю - соответственно. Будет недостаточно - обращусь к "компетентным источникам". Тем, чьи имена мне известны. В противном случае права "говорить больше" ни за кем не признаю.
Если кому есть, что объяснить, пусть объясняет это публично. "Кулуарные версии для своих" не интересуют. Проходили. Персонально мне объяснять ничего не надо.
На сем полемику по обсуждению личных качеств кого бы то ни было считаю для себя завершенной. Она мне не интересна. Сентенции по поводу моих личных качеств предпочитаю обсуждать c известными мне и уважаемыми мной людьми.
Navigator Каких именно слов и кто "они" не знают? Откуда у Вас данные о моем словарном запасе и насколько они достоверны? Или про "мешки" - это и к Вам? Я знаю очень много слов. А с портретом УСВ повременим. Лобовое стекло лучше держать чистым - чтобы вовремя увидеть в нем горящие стоп-сигналы идущего впереди автомобиля.
-
Maxim
По существу! Поддерживаю!:up:
-
Gena
По существу! Поддерживаю
А я не очень.
-
Maxim написано 18.3.2003|01:03
Вы лично меня абсолютно не интересуете. Вы озвучиваете, видимо, не свои мысли. И стоит ли Вам бодаться со мной. Мне это тоже не интересно.
А вот тема спорта - другое дело. То, что Вам говорят о фактах, Вы слышать не хотите и опускаете. Всё переводите на свои собственные амбиции. А у меня их не меньше чем у Вас. Но я в отличие от Вас, сдерживаю свои эмоции и пишу о том, что наболело от имени организатора. А это, как Вы понимаете, разные вещи.
-
Андрей Вообще-то ДОП - это ДОПолнитедьное соревнование и оно есть везде, в том числе и в любительских ралли (или ралли 3-ей категории) и может быть РД (регулярность движения), слалом и т.д. и там борьба далеко не на бумаге.
-
Maxim Ваша мысль как-то мечется в разные стороны: Вы начинаете приписывать мне свои словакак спасти автоспорт от вороватых Организаторов и злоупотребляющих функционеров, потом про какие-то мешки вспомнили:confused:.... Что-то это все странно ... М-да ...
-
Gena Кстати, тебе твоих фоток переслать с Селигера или Медведев тебе отдал ?
-
Анониму (.)
Отлично, бодаться не стоит. Как выяснилось, это никому не интересно. Мои собственные амбиции - это абсолютно мой вопрос, равно как Ваши - ваш. Не думаю, что те и другие кого-то здесь заинтересуют. Значит, вопрос закрыт. Правда, Вы почему-то никак не можете успокоиться по поводу того, чьи мысли я озвучиваю, свои или нет. Может, я ошибаюсь, но утверждение несколько голословное. А чьи же тогда? Укажите, наконец, на эти зловещие фигуры! Что именно я опускаю или хочу-не хочу, но не слышу из того, что говорят мне о фактах? Предлагаю перечислить факты, а также указать на мои утверждения, не соответствующие действительности.
Далее. Я, конечно, ничего не пишу от имени Организатора, поскольку таковым не являюсь и ни одного из них не представляю. Более того, осмеливаюсь высказывать свое недовольство тем или иным Организатором. Имею право - я плачу Организаторам деньги + таскаю на борту своего автомобиля рекламу их спонсоров, то есть опять плачу деньги. Может быть, мало денег? Пусть мне объяснят, за что и на что, и я буду платить больше, не вопрос, если меня устроят эти объяснения. Вы знаете хотя бы одного Организатора ралли в России, который не побоялся бы обнародовать бюджет организованного им соревнования? А знаете, что происходит с организаторами, которые скрывают бюджеты спортивных соревнований, например, в футболе и, например, в Италии? Расскажу Вам: они долго сидят в тюрьме и совсем ничего не организуют. Они там рассказывают сокамерникам, как им было трудно, сколько своих кровных им пришлось потратить, но пришли уроды и потребовали отчитаться. Мы пока до этого не доросли. Но до тех пор, пока работа Организатора не будет прозрачной и контролируемой, ни один Организатор не дождется сочувствия тех, кто отдал свои деньги, но не получил за них того, что ему обещали, а получил совсем не то. А тем более - если вдобавок заявили, что ничего не обещали, и просто послали. Так же, как не дождется Вашего сочувствия работник химчистки, которому Вы сдали в чистку костюм и получили его обратно с пятнами и дырами.
Достаточно просмотреть мои предыдущие посты, чтобы увидеть, что я недоволен вполне конкретными моментами. Оттого, что Вы посчитаете, что я должен быть ими доволен, я более довольным не стану - вспомним про халву. Или я один такой недовольный, а все остальные счастливы и поют Организатору гимны? Или во всем виноваты одиозные фигуры, стоящие за моей, в том числе, спиной? Это для Вас не означает, что надо что-то исправлять в своей работе? Нет, Вы предпочитаете стойко и уверенно отбивать атаки недовольных, обильно сдабривая оборону туманными намеками на ограниченность оппонентов и полагая, что это будет продолжаться бесконечно, а Вам (Организаторам) надо зарабатывать себе на хлеб с маслом, и никакие недовольные не в силах этому помешать. Что ж, Вы можете пребывать в этой уверенности еще долго. А может, и нет. Поживем - увидим. Я не рассматриваю Организаторов как врагов. Упаси Бог. Есть Организаторы, которые обращаются за помощью, которым интересно мнение всех, для кого они делают свою работу. Я всегда был и буду на их стороне. Есть и другие. За кем будущее, покажет время.
-
Navigator
Да никуда мысль моя не мечется... И слов своих я никому не приписывал, если быть аккуратным в оценках. С Вами мне делить вообще нечего. Хотя темы для обсуждения можно было бы найти, но лишь для конструктивного. С мешками - сорри, мне показалось, что Вы читаете все посты подряд, и поймете, о чем речь.
Единственное, что удивляет - почему инициатор знаменитого флейма "Как улучшить ЧР по ралли?" постоянно старается перевести разговор на УСВ, доказать всем, что тот все делает с пользой для себя и при этом во вред спорту, а заодно уничтожить тех, кто так не считает. При чем тут Успенский?! Что, все дело в нем, что ли? Или в Кубке Ситроен? Как сказал в другом форуме один известный раллийный журналист, "такое впечатление, что всех кругом душит мегажаба по поводу назначения СУ на должность. При этом некие неведомые "ужасы" ни разу не аргументируются". За что он сразу же заслужил от Вас ярлык "ангажированного". "Ангажированный журналист" - это Антон Борисенко. Рука УСВ и до него дотянулась, видать... оцените сами сей пассаж, господа. Ну да ладно. Наверное, есть на то причины, о которых нам узнать не суждено. Спокойной ночи.
-
2Navigator
Мне Медведев ничего не передавал, может "основателю"?
-
Gena Могу по е-mail"у , а Медведев вернется 30.
-
Maxim Как бизнесменом я восторгаюсь Успеским, так лихо раскрутить ситуацию на пользу своего бизнеса - молодец. Но я, лично пришел в ралли ОТДЫХАТЬ от бизнеса, и когда на моих глазах разворачивается не спортивная борьба, а проведение рекламной компании по развитию своего бизнеса - мне мягко говоря противно. И не надо думать,что с приходом Кубка Ситроен гонки российского чемпионата оживились, смею Вам напомнить, что на Ладоге стартовало 26 турбомобилей, 18 ВАЗиков и только 9 Ситроенов, или Вы считаете, что оживление Чемпионата - это скандал, устроенный представителями Кубка Ситроен ?
P.S. Подайте пример, опубликуйте бюджет Кубка Ситроен.
-
Maxim Найдите мне пожалуйста сметы:
1. Кубка УЕФА (первое, что в голову пришло)
2. Какого-нибудь этапа ЧМ (по ралли)
3. Ну может олимпиада...
И так, чтобы не конечная цифра, а постатейно....
И вот дает некая компания денег, а всем объявляют:
"Люди хорошие, вот такие хорошие люди выделили нам х$"
А что думает на этот счет хорошая компания?
-
Navigator, а если бы Вы стояли перед необходимостью выполнить какую-то работу (в силу взятых на себя общественных обязательств), и при этом у Вас была возможность выбора: одновременно этом помогать своему бизнесу или бизнесу дяди Васи, как Вы предпочли бы "раскрутить ситуацию"? На пользу своего бизнеса, чтобы как-то оправдать затраченное время, усилия, средства, или на пользу бизнеса дяди Васи? Может быть, Успенский раскручивает свой бизнес на наши с Вами деньги? Может быть, то, что он делает, идет во вред спорту? Если это будет так, я выступлю с осуждением его действий в первых рядах, можете не сомневаться. Но пока что мне непонятно, что плохого в том, что делает Успенский. Если у него есть возможности и желание раскручивать Ситроен, и при этом Саксо становится основой целого класса (не им придуманного, заметьте), это отлично. Я - за. Никто, кстати, не мешает дилерам других марок продвигать эти марки - в той же группе N2 омологировано полтора десятка разных марок. И где они, не считая одного Поло на Русской Зиме? Может быть, их нет, потому что дилерам этих марок не нужен автоспорт, а Успенскому нужен? Тогда это проблема не Успенского. Или, может быть, Успенский должен за уши тащить в автоспорт изо всех сил сопротивляющийся АвтоВАЗ? С какой стати?
Про "оживление" говорили Вы, а не я, тем не менее, я считаю, что Чемпионат с появлением Ситроенов хуже точно не стал. Сравнивать ВАЗик и Саксо с точки зрения спорта - глупая затея, поверьте. Мы начинали на ВАЗиках, а сейчас пересели на Саксо. Всерьез сравнивать возможности этих машин (не принимая во внимание ВАЗовские кит-кары), а также размер геморроя с их строительством и обслуживанием просто нелепо.
О бюджете Кубка Ситроен: Вы меня с кем-то путаете. Бюджет своей команды могу опубликовать, не вопрос, но зачем? Перед спонсорами я отчитаюсь, будьте спокойны, а общественных денег я не брал.
Kisla Во-первых, Павел, кубок УЕФА проводится не частными лицами, а непосредственно международной федерацией (УЕФА). Во-вторых, организаторы упомянутых соревнований не оправдываются перед участниками, заплатившими за участие и потратившими на это значительные средства, что, мол, на хорошую организацию денег не хватило, так что ешьте, что дают. В-третьих, бюджеты этих соревнований тщательно контролируются коллегиальными органами, которые называются ревизионными комиссиями, и обсуждаются также коллегиально - теми людьми, которые имеют отношение к проведению этих соревнований. При желании эти данные можно найти, как, например, баланс и отчет о прибылях и убытках любого банка, но я не ставил перед собой такой задачи и не собираюсь - зачем? При этом организаторы сами не стесняются объявить, сколько средств они получают от тех или иных доходных статей, и сколько они тратят на те или иные расходные статьи. Эти данные - показатель качества их работы и цивилизованности бизнеса. Как, кстати, и размер прибыли.
Насчет хорошей компании - могу сказать только за свою компанию, точнее, компании, которые активно дают деньги на содержание команды и при этом думают, что ничего зазорного в этом нет. Все средства перечисляются по безналу, а операции отражаются в бухгалтерском учете. Да, это несколько сложнее (и дороже), чем обналичить "котлету", распихав часть ее по карманам, но я принципиально веду свой бизнес так. И другим советую. Хотя в этой стране это, увы, не всегда возможно.
-
Maxim Никто, кстати, не мешает дилерам других марок продвигать эти марки Мешает, и это было с нерожденным Кубком Пежо. Я уже заметил, что Вы,не обладая всей информацией, строите скоропалительные выводы.
-
Navigator, ничего не знаю про "нерожденный Кубок Пежо" и про то, кто ему мешал. Хотя это странно - человек, продвигающий сейчас спортивную программу Пежо, не склонен молчать, если ему кто-то мешает, более того, склонен "строить скоропалительные выводы", также, как и я. Увы, я от него ничего не слышал. Вы же его хорошо знаете, не так ли? Давайте попросим, пусть расскажет общественности, как ему мешают.
-
Maxim Так я не понял. Сметы публичны или нет???
То, что их дают зинтересованным лицам это понятно. Со стороны той же хорошей компании это нормально.
P.S. Вы наверное этого не хотите, но читая Вас постоянно кажется, что Организаторы - плохие люди. Хотя Вы и оговаривались на этот счет, но все-равно как-то так получается (читается). Вы действительно так считаете, или это только мне так кажется?
-
Kisla , "публичность" смет (точнее, финансовых отчетов) не означает, что они расклеены на всех углах. Это означает наличие возможности для любого заинтересованного лица ознакомиться с данной информацией. Круг заинтересованных лиц определяется законодательством, но в любом случае - любое лицо, средства которого использованы на организацию того или иного мероприятия, является заинтересованным и имеет право на получение информации.
На P.S. Я повторю: ни в коем случае Организаторы не являются для меня априори "плохими людьми"!!! Даже не всегда можно сказать, что Организаторы делятся на "хороших" и "плохих". Есть ХОРОШО организованные соревнования, а есть - ПЛОХО организованные. Организатор может быть прекрасным человеком, но соревнования регулярно проводить плохо - значит, он плохой Организатор. Его человеческие качества здесь ни при чем. Что касается последних, то мне не нравится, когда человек, будь он организатор или нет, вместо объяснения причин тех или иных своих недоработок или ошибок начинает переваливать свою вину на оппонента, попутно обвиняя того в ограниченности, ангажированности, аморальности и во всех смертных грехах.
С уважением.
-
Kisla , дополнение. Может быть, читая мои посты, кажется, что у меня ничего, окромя злобной критики, для организаторов и нет. Это не так: я в первом же посте выше написАл о позитивных моментах этой гонки, так же как и о негативных. Просто дальнейшее обсуждение касается в основном моментов негативных (см. выше про "оборону"). Но это ИМХО нормально: негативные моменты - это то, что требует принятия мер с целью устранения этих моментов в будущем, а позитивные моменты никаких мер не требуют, это просто хорошо сделанная работа, которая есть норма. Более того, не считаю нужным (и не только здесь) излишне хвалить людей за то, что они хорошо выполняют работу, которую и так, по определению должны выполнять хорошо, потому что это их работа. Трудовые подвиги - другое дело, хвала, снятая шляпа и т.д.
-
Алене.
Да, мне действительно многое понравилось в работе пресс-центра, и я благодарна лично Вам за разрешение пользоваться Вашим компьютером и интернетом. (Моя ошибка - надо было взять еще один компьютер с выходом в интернет.) Совершенно искренне. Мое прошлое эмоциональное выступление было больше всего вызвано пресс-релизами и интервью. Вы говорите, предлагали - у меня информация, что ни у кого ничего не было - по крайней мере, в первые два дня (конкретно журналистов при встрече спрашивала на допах). Если не брали они - мои извинения. О том, что у меня были Ваши пресс-релизы. Я получила их только после гонки, когда г-н Клещев привез мне книгу результатов. А в ходе гонки - никто не предложил и не сказал, что их можно попросить. Я же свои Вам предоставила и предложила использовать по Вашему усмотрению.
Алене и Лонели Фоксу
Между прочим, в нашем буклете для прессы на первой странице мы поблагодарили сайт Организатора и дали на него ссылку. Ссылка на сайт Организатора была дана и в пресс-релизе, который мы рассылали перед гонкой.
Опять Алене
Далее. После гонки я лично рассылала релизы адресам по 20-ти, и по ходу гонки - по 5-6, точно не помню - на популярные нтернет-сайты. Притом, многие журналисты, команды и авторы просили сами.
Это не в упрек, а для информации.
Далее. Вы пишете: А сколько денег вложил в то же зачет N4 или, скажем, командный зачет? Ничего, кроме стартовых или командных взносов с каждого экипажа. Кубок Ситроен - гоночная серия, а не команда, позвольте Вам напомнить. Между прочим, я помню в рамках чемпионата и Кубка России по ралли разных лет и Кубок Лада, и Кубок ГАИ (точное название забыла). Сомневаюсь, что они что-то платили организаторам этапов чемпионата или Кубка. Просто отдельный класс, отдельный зачет, но в рамках серии вообще.
:insane:Тем не менее, я стараюсь ни с кем не ссориться и буду рада нашему сотрудничеству, коли доведется встретиться в дальнейшем. Даже как частное лицо. Совершенно искренне обнимаю.
Кстати, я благодарна авторам данного сайта за вывешивание одного из сделанных мною нтервью.
Всем.
На тему моих пристрастий. Пусть кто-то из гонщиков или команд обвинит меня в том, что я пристрастна. Да, я пиарю Кубок Ситроен, но ко всем остальным отношусь абсолютно ровно и по-доброму. Кто скажет, что это не так?
Кубок Ситроен наверное потому вызывает такие эмоции, что многие ассоциируют его с ИТЕРОЙ. Богатая команда, много делает. Поверьте, у представителей этого Кубка (насколько я успела увидеть) нет никаких понтов. Просто они стараются хорошо сделать свое дело. (Это я пишу вовсе не потому, что приняла предложение пиарить Кубок.)Во всяком случае, заказных статей я не делаю.:insane:
-
так.. это уже интересно... какое отношение Итера имеет к Кубку Ситроен????...
-
Элио Эт сравнение...КУ!
-
Olli И всё-таки ты пристрастна... К автоспорту... :)
-
Александр Лесников
Ну... это... типа... о-па!:gigi:
Ты мое спаслание получил с релизами?
-
ГЫ! А началось с того, что Костик просил про гонку рассказать!:lol:
-
Olli по меньшей мере странное сравнение...:confused:
ничего общего...
-
Элио
Да нет Анюта! Сравнение правильное.
Как только у кого что-то получилось хорошо, да при этом есть полное ощщущение(во млин слово) наличия больших денег, то сразу появляется зависть. А за ней шушуканье. Потом огульное порицание - типа, все не так, все плохо, все неправильно. А после прямые нападки.
Да только в данном случае все просто - это не одна команда, а сотрудничество достаточно большого количества людей с одними интересами, но при этом совершенно разных.
И как можно их всех обвинить в какой-то "корысти" по отношению к остальным участникам Чемпа, не понимаю...
Просто это зависть...
-
Gena Ты когда что-то пишешь, ты думай что пишешь. У кого зависть: у меня, у Е-Art'а или может быть у Щукина ? Речь шла о другом. Сделали хорошее дело - молодцы. Но не надо это преподносить как нечто сверхестественное, якобы до этого трава не росла. В прошлом году был Кубок Лада, в этом - Кубок Ситроен, в следующем - Кубок Бентли, например, а Чемпионат как был, так и останется.
-
Navigator
Согласен обеими руками!
Но почему в Кубок лады так не вгрызались? Почему он никому не мешал? И зачет в нем был отдельный. И народу тоже немало. Но критиковали только слабую технику и отсутствие интереса к этому Кубку.
А с Ситро - как прорвало. И "возня у них мышиная", и интриги они плетут, и аппеляции подают... Да это все полное их право!
И "возня" их, мне больше напоминает схватку, погорячее, чем в любом из бОльших классов! Машинки-то у них ровные, не то что N-4. Поэтому и интриг там больше будет до финиша. А придумал это УСВ, вот поэтому на Ситро часть народу и ополчилась, напрасно по-моему.
-
Navigator, получается, что как нечто сверхестественное Кубок рассматривают как раз НЕ организаторы и участники Кубка, а те (тут я согласен с Gena), кому - по разным причинам - не нравится деятельность Успенского на посту Председателя. Конечно, шуму вокруг Кубка много, борьба, интрига и т.д., да и дирекция Кубка приняла серьезные меры для PR серии, но это разве можно причислить к недостаткам гоночной серии? Похоже, Gena прав.
-
Gena Если быть совсем корректными, то не придумал, а реализовал - это первое, а второе - интрига не ВОКРУГ Кубку ситроен, а ВНЕ его. Чем Жигунов помешал Кубку Ситроен ?. Ответь на этот вопрос и тебе всестанет ясно.
-
Navigator Мне кажется, что надо задавать не вопрос о том, кому помешал Жигунов, а было нарушение или нет. Причём именно односложно: да или нет. А после этого уже можно и рассуждать о наказании и т.д. Я понимаю, очень обидно из-за какой-то ерунды терять первое (да и не только место), но...
С Уважением, Владимир
-
Olli Всё получил. Спасибо.
Gena Согласен с Вами. Борьба гораздо горячее. И, в отличие от Кубка Лада, пиар свой ДЕЛАЮТ а не думают что делают. И сделано это заметно лучше, чем у Чемпионата. В том-то и проблема.
Вспомните прошлый кольцевой сезон. "Формула русь" с "Кубком Поло" (насколько мне известно) именно из-за этого и поругались. Не смогли поделить прессу... А Чемпионат, только в этом году пытается что-то реальное сделать (робко так пытается)...
Однозначно - Виват Ситроен! :up:
-
GVA Блин, законники, где вы все были, когда на Селигере по два нарушения скоростного режима у Череваня и Успенского было ?
-
Navigator
По скоростному режиму процитирую И.Д.Левятова (очень близко к тексту):
"Перед проведением ралли "Селигер" Руководителем гонки совместно с органами ГАИ Пеновского района было принято решение о следующем порядке фиксации нарушений скоростного режима (при ограничениях в населенных пунктах в 50 км/ч): фиксировались все нарушения скоростного режима свыше 50 км/ч, однако штрафные санкции накладывалась только на тех водителей, скорость которых превышала разрешенные ПДД 60 км/ч. Поэтому двое спортсменов, остановленные сотрудниками ГИБДД вторично, но НЕ превысившие скорость в 60 км/ч, за повторное нарушение скоростного режима не пенализировались".
-
Александр Лесников Да нет никакой проблемы - дерают хороший пиар - да ради бога. Не об этом речь. Аппеляцию на решение КСК не подал ни один из участников зачета N-4, а подал представитель Кубка Ситроен. Почему это не сделал сам Успенский ?
И еще вопрос: как действующий гонщик может быть Председателем комитета ? Это тоже по закону ? Странные у вас получаются законы -в одну сторону :mad:
-
Александр Лесников
Поддерживаю. Единственное - я не стал бы противопоставлять Чемпионат и Кубок Ситроен. Дай Бог, чтобы работа дирекции Кубка пошла на пользу и Чемпионату, усилия не пропали даром, и организаторы этапов Чемпионата чему-то научились.
ЗЫ: могу ли я ожидать от Вас ответа на свой пост выше от 17.3.2003|17:52?
-
Александр Лесников В предыдущем моем посте по поводу законов не к Вам, а к GVA
-
Александр Лесников В предыдущем моем посте по поводу законов не к Вам, а к GVA Сорри.
-
Navigator
А теперь процитирую сам себя:
Апелляция на решение КСК по "делу Жигунова" подана командой Ситроен Центр Москва отнюдь не в порядке высокопрофессионального и грамотного злоупотребления господина Успенского, а в результате обыкновенного малопрофессионального разгильдяйства, выразившегося в отсутствии у команды URT на ралли "Снежная Ладога" зарегистрированного представителя и, как следствие, невозможости осуществления командой URT каких-либо действий по обжалованию решения КСК.
СанСаныч, Вы можете верить или не верить, но это абсолютная правда - я наблюдал их метания по поводу того, что же делать, собственными глазами. Единственная причина - эта.
-
Navigator А кто из участников N4 (кроме УСВ) захотел это сделать? Вот почему не САМ протест подал, это мне не очень понятно. Но, честно говоря, меня это и не шибко интересует...
Кроме того, я тоже считаю, что С.Успенскому надо перестать ездить. Но не только потому, что он председатель, а потому, что он к тому же и едет быстро (и по дорогому), создавая почву для кривотолков и склок. Тут я с Вами солидарен...
Maxim Относительно фотографий... Я посмотрю. Просто есть некоторые проблемы с временем, а мой архив хрен знает где (в смысле далеко). Я пока не добрался... Сорри...
-
Navigator Я свидетель слов Maxima. Именно так и было... Наверное, действительно, просто не было представителя вообще зарегистрировано...
-
Александр Лесников Спасибо! Совершенно не тороплю - так, на всякий случай удостоверился, что Вы видели мою просьбу. А то посты тут прибавляются довольно быстро, и верхние уже, похоже, мало кто читает.
-
Maxim Статья 171 СК РАФ Право на протест имеют только Участники; однако, Представителю,действующему в рамках своих полномочий, разрешается подача Протеста Руководителю Гонки. Аналогично аппеляция ст 182. Почему тогда Алясов не подал аппеляцию ? Да потому, что ему,чемпиону всего на свете, нафиг эти склоки не нужны.
-
Не надо сказки про представителя рассказывать !
-
Navigator
Блин, законники, где вы все были, когда на Селигере по два нарушения скоростного режима у Череваня и Успенского было ?
Я был в штабе ралли. О том инциденте не знал. Но даже если бы и знал, то это бы повлияло только на моё отношение/мнение/сочуствие/и т.д. к той или иной стороне. Впрочем, здесь также. Просто это происходило "у меня на глазах" и я высказал свои соображения.
Да нет никакой проблемы - дерают хороший пиар - да ради бога. Не об этом речь. Аппеляцию на решение КСК не подал ни один из участников зачета N-4, а подал представитель Кубка Ситроен. Почему это не сделал сам Успенский ?
Я могу только догадываться. Согласитесь, что вопрос не ко мне.
И еще вопрос: как действующий гонщик может быть Председателем комитета ? Это тоже по закону ?
Насчёт закона - не знаю. Но эта ситуация мне тоже не очень симпатична.
Странные у вас получаются законы -в одну сторону
Законы не у меня, а они у нас (несмотря на то, что там где я езжу таких ситуаций не бывает). Более того, за подобные вещи снимают сразу и без всяких апелляций. Может быть потому, что у нас это игрушки, а у вас - СПОРТ. А может быть потому, что (словами рекламы) закон один на всех. И отступать от него непозволено никому. Или я не прав? А чтобы не было прецедентов что кому-то что-то спустили, а кого-то накзали, для этого и сущестуют протесты и апелляции. Конечно, надо бороться на трассе, но всё же есть правила и они определяют, что можно, а что нет.
С Уважением, Владимир
-
Maxim однако штрафные санкции накладывалась только на тех водителей, скорость которых превышала разрешенные ПДД 60 км/ч. В Регламенте указано: на время ознакомления и гонки действуют знаки, установленные организатором (ст 14.1 ПР)и ничего другого. Поэтому к нарушителям применяется статья ПР 11.1.
-
Navigator А что, Алясов являлся Представителем URT???Алясов - водитель, заявленный за команду URT, а вовсе не официальное лицо команды (Участника) или Представитель Участника. Что-то я не понял.
Про сказки - тем более не понял. Вас-то там не было! А я был. И Саша Лесников - тоже. И еще много уважаемых людей, вовсе не заслуживающих того, чтобы некто голословно обвинял их во лжи. Могу лишь посоветовать Вам "фильтровать базар"...
-
GVA ) закон один на всех. И отступать от него непозволено никому. Слава Богу, хоть Вы меня поняли, за что я ратую. Либо всех, либо никого.
-
Navigator По скоростному режиму - я привел здесь лишь позицию Руководителя гонки, принимавшего соответствующие решения. Для информации.
-
Maxim А Вам, я посоветую меньше заниматься демагогией и почитать СК РАФ, чтобы понять, кто такой Участник и Представитель.
-
Navigator :lol::lol: ОК, почитаем все вместе.
Ст. 44 СК РАФ. Участник: Любое юридическое или физическое лицо, принимающее участие в соревновании и имеющее "Лицензию Участника", выданную РАФ.
Ст. 45. Водитель: Лицо, управляющее транспортным средством в ходе соревнования, имеющее "Лицензию водителя"...
Ст.133. Представительство: Любой Участник, чьи Водители принимают участие в соревновании, имеет право назначить своего представителя для взаимодействия с Организатором и Официальными лицами соревнования.
Ст.171. Право на Протест: Право на протест имеют только Участники; однако Представителю (ст. 133), действующему в рамках своих полномочий, разрешается подача Протеста...
И так далее.
Так кто же здесь занимается демагогией, интересно узнать? :confused:
-
Navigator
Тогда почему вы считаете, что лучше никому. Есть конкретное нарушение ( если оно есть ). На это нарушение подан протест. Наказание должно быть, если будет доказан факт наличия этого нарушения, а не умысел. Не понимаю, какие проблемы. То же самое и в отношении любого другого. Почему не был подан протест на Селигере на нарушения каких-либо правил - вопрос не ко мне, а к участникам/представителям/КСК и прочее.
С Уважением, Владимир
-
Maxim Вы этим подтверждаете мои слова о том, что ЛЮБОЙ стартоваший в гонке имеет лицензию УЧАСТНИКА (на себя одного или на команду) и тем самым ИМЕТ ПРАВО подавать аппеляции и протесты. Так что Вам придется признать, что демагогией здесь занимаетесь ВЫ :eek:
-
GVA Об этом и речь, что одному простили, а он в благодарность - НЕТ, но это уже не юридический аспект, но с точки зрения закона вроде все правильно, но если мы встали на точку зрения закона, то при разбирательстве в АС, в защиту нарушившего появляется аргумент - неточность составления дорожной книги и дальше, Вашими словами, односложно: была ошибка в дорожной книге или нет. А она была, и разговоры о том повлияла ли она на правильность "восприятия" дороги или нет - уже не в юридической сфере. Дорожная книга составлена с нарушением - нарушитель не виновен (каламбур :D)
-
Navigator Отнюдь. "Любой стартовавший в гонке" имеет лицензию ВОДИТЕЛЯ, и подавать какие бы то ни было протесты НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. А вот любой ЗАЯВИВШИЙ для участия в гонке хотя бы одного Водителя имеет лицензию УЧАСТНИКА, а также и соответствующее право. Исключение составляет случай, когда водитель заявлет себя САМ - тогда он обязан иметь две лицензии, Водителя и Участника (см. ст 108 СК РАФ).
В случае с Успенским и Алясовым ни тот, ни другой Участниками на ралли "Сн.Ладога" не являются - они были заявлены Участником под названием URT, и только лицо, имеющее доверенность от URT и/или зарегистрированное как официальный представитель, имело право подавать протест от имени URT. Такого лица на момент, когда возникла необходимость в подаче протеста, в команде URT не было.
Удивительно, что приходится рассказывать Вам эти вещи :confused:
-
Navigator
Ну виновен или нет - это пусть другие голову ломают. Кстати, за что тогда ему (Жигунову) минуту 40 назначили?
С Уважением, Владимир
-
Maxim Ст 182 СК ...Право подачи аппеляции в РАФ сохраняется в течении двух дней после даты вынесения комиссарами решения ... Аппеляция может быть послана факсом либо посредством иных электронных средств связи ... Как же Вы этого не знали ?
-
GVA Это для всех остается загадкой, якобы за опоздание в ЗП на 10 мин, но они проехали КВ в свою минуту.
-
Navigator я-то, как раз, знаю это очень даже неплохо :(
А еще я знаю, что гласит абзац ст. 182, предшествующий процитированному Вами: "Они [Участники] должны, под угрозой потери своего права на Апелляцию, известить - в письменном виде - Спортивных Комиссаров о своем намерении апеллировать в течение одного часа после публикации решения, против которого подается апелляция". Насколько я понимаю, "в течение одного часа" известить было некому, поэтому после финиша СитроенЦентрМосква подал сначала протест, а затем, после его отклонения, - извещение об апелляции (протест был по существу мерой довольно бессмысленной - КСК не будет и не вправе рассматривать протест на свое собственное решение - но он позволял подать апелляцию на решение КСК о его отклонении).
-
Navigator GVA Да, это довольно странно - на основании рапорта техкомиссара о том, что автомобиль поставлен в ЗП не немедленно после проезда КВ, а через 10 минут.
-
Maxim Тогда сорри, решение КСК было опубликовано УТРОМ 3-его дня. И принимать вечером того же дня Вашу Аппеляцию КСК не имело право. Спасибо Вы подсказали еще один путь для АС
-
Эх! Скажу, блин, веское слово:mad:
Navigator. Саша! К сожалению ( а может и нет) Максим прав. Протесты и апелляции могут подавать толко Участники (Заявители), выражаясь совсем доступным языком те - укого лицензии РАФ бледно розового цвета:), а у кого зеленые или белые - те не могут :) Таким образом не каждый стартовавший является Участником, впрочем, совершенно точно, каждый стартовавший является водителем:)
Вообще это старая путаница связанная с неожиданно вольным преводом МСК ФИА.
Теперь о протестах! Очень жаль что мы гонщики считаем зазорным подать протест на товарища своего или апелляцию. Именно благодаря нашей стеснительности зачастую и судьи и комиссары довольно своеобразно трактуют правила и законы. Иногда с выогодой для себя, иногда по неразумению, иногда из хорошего отношения к кому то из гонщиков, иногода из за плохого........ Мы забываем слова Аристотель ( это не Ник, его так звали:) "...Платон мне друг, но истина дороже". А Аристотель двадцать лет учился в Академии Платона, и тем не мене усомнился в истинности учения Платона и очень жестко критиковал его. Несмотря на это он всегда понимал, сколь много он получил, общаясь с Платоном, и на всю жизнь сохранил чувство глубокого уважения к нему. Это все к тому, что дружба и уважение к сопернику и способность добиваться правилных и справедливых результатов - обязатально являются антогонизмом.
Что за дурацка сентенция ( не помню в какм посте уже) что дескать один в "благодарность" на другого Простест написал..... Помилуйте ну что за чушь!!!! Это первый болван не написал........
НЕ НАПИСАНИЕ ПРОТЕСТА или АПЕЛЛЯЦИИ может быть исключительно следствием тактических или стратегических шагов предпринимаемых командой ( гонщиком, представителем) и ТОЛЬКО, не в коем случае нельзя руководствоваться соображениями морали или этики!!!!! Протесты и апелляции к этому никакого отношения не имеют.
Ошибся Успенский - на ковер, ошибся Жигунов- на ковер, ошибся Трутнев- на ковер, Алясов - ту да же. Незаконные действия одного -нарушают права ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Вы же решили в РАЛЛИ играть - соответсвенно приняли ВСЕ правила игры. Именно апелляции ( как показывает практика протесты не очень действены) к огромному сожалению, позволяют навести порядок и заставить многих ( по крайней мере тех кто через это прошел) уважать и , извините, бояться Закон. Ну представьте на минутку, что нарушение ( если оно было)в ЗП совершил Успенский, а протест написал Про-Спорт, а комиссары приняли то решение которое они приняли. Ну что бы мы обсуждали ткт в конфе? Что Успенский всех купил что ли? А тут апелляция! Вы что набросились бы на Жигунова?
А если речь бы шла об экипажах из "гарнира" - небойсь вообще бы не заметили. А чем они хуже. У них борьба за 45-46 место не менее ожесточенная чем у "головки":mad:
Предлагаю постараться быть объективными, ну хоть немного!!!
Давйте поменяе отношение к "бумажной борьбе"- она не менее важна, и не менее корректна чем борьба на трассе. И относиться к ней следует с уважением и принимать решения Суда с достоинством, каким бы оно не будет. Суду ведь все равно Гонщики, Организаторы, Комиссары, Руководители, Судьи - всем достается по заслугам!!!!
Теперь об Успенском - как Председателе Комитета. Юридически НЕТ никаких ограничений по участию Председателя в соревнованиях в качестве гонщика. Комитет - коллегиальный орган и его Председатель не оказывает какого либо влияния на организаторов или Судей конкретных соревнований. Давайте тогда и Трутневу запретим - Губернатор все же, тоже влиятельный человек:)
А еще и спонсоров на гонки не пущать, вдруг давить начнуть....
Абсурд! Хочет Успенский ездить, да и слава Богу кому это мешает?
Но вот если химичить начнет - Милости просим - Апелляционный Суд всегда к Вашим услугам, и заметьте, за весьма умеренное вознаграждение:):yes: Уж мы то ему крылышки то пообрежем. Вам всем понравится - если будет за что конечно, и в рамках закона безусловно!!!!
-
А я бы на месте УСВ чтобы сохранить своё лицо и честное спортивное имя, а также избежать кривотолков в свой адрес, отозвал бы аппеляцию. Тем самым, как функционер, успокоил бы спортивную общественность.
-
Navigator Еще раз: апелляция не моя, я к СитроенЦентрМосква не имею вообще никакого отношения.
По существу: решение КСК вообще не было опубликовано официально. Что Вы считаете публикацией решения? Оно было обнародовано еще вечером 08.03.03 (я присутствовал при этом, кстати), а опубликовано не было. Вечером 3-го дня был подан протест на итоговый результат (официально опубликованный), который был принят, рассмотрен и отклонен КСК. На него и подана апелляция, насколько я понимаю (сам ее не читал, но полагаю, что так).
КСК не принимает апелляции, их принимает Апелляционный Суд, а КСК только уведомляется Участником о его намерении подать апелляцию. Все это написано в СК РАФ, в общем-то...
АС вряд ли нуждается в моих подсказках, там весьма квалифицированный товарисч есть, он сам все знает :)
-
Знаю! Знаю! Нас, кстати, трое там и все вполне квалифицированные. Так что легких и удобных решений не ждите. НИКТО!!!:mad:
-
Lonely Fox Сережа, а в чем я не прав? Я говорил, что у любого, стартовавшего в соревновании есть, помимо лицензии водителя, лицензия Участника, либо она на одного, либо общая на команду, без лицензии Участника, даже с лицензией водителя никто не попадет на соревнования, по крайнер мере об этом гласят ст 44 СК, 68 СК ,5.11 ПР и 2.1 Регламента, особенно последний. Про морально-этические нормы - вопрос снимаю, видно я болван. И главное, Максим подсказал, ты наверное предыдущего моего поста не видел, о сроках подачи НАМЕРЕНИЯ на апелляцию.
-
Maxim официально не официально - это Ваши домыслы. В ст 182 сказано "после публикации решения" Утром 9-го числа была таблица результатов, где была указана пенализация Жигунову 1м40сек.
-
Navigator Саш! Не у каждого! Впрочем Вы верно написали в последнем посте, либо у команды, либо у самого водителя! Почему апелляция была подана Ситроенам - честно не знаю. Да и не ососбо интересуюсь. Она могла быть подана кем угодно, для Суда это не имеет никакго значения.
А что касается времени подачи, что бы снять все домысли и обсуждения на эту тему - уменя на столе оригиналы ВСЕХ документов.
Протокол №5 заседания КСК 0т 09 марта 2003. Начало заседания 17 30 - окончание заседания 20 00.
Уведомление об апеляции 09.03.2003 написано в 19-40, а принято КСК в 19 45 ( стоит подпись Ольги ивачевой).
Какким образаом удалось вручить апелляцию в процессе заседания КСК не знаю ( может переыв был или приглашали заявителей протеста для оглашения решения), но юридически это не имеет никакго значения ибо по документам Ситроен выполнил все требования по срокам подачи Уведомления, иначе апелляция не была бы принята Судом. Так что извиняйте:)
-
Lonely Fox
Нас, кстати, трое там и все вполне квалифицированные Сорри, никого не хотел обидеть :shuffle: имел в виду, что среди трех квалифицированных есть как минимум один человек, уж точно разбирающийся (и, думаю, уже разобравшийся:glasses:) в процедурных тонкостях.
Navigator, тот документ, на который Вы ссылаетесь, называется "неофициальная частичная классификация", а не "решение КСК", и опубликован он вечером 2-го дня. Опубликование неофициальной частичной классификации не может рассматриваться как опубликование решения КСК. Я не помню, было ли опубликовано решение КСК как таковое, но сути дела это не меняет: формально можно подать протест и на предварительную итоговую классификацию, публикуемую в конце ралли, и еще много на что.
Другое дело, что регламентация в этом плане, на мой взгляд, несовершенна: для меня очевидно, что если решение КСК принято, то совершенно незачем заставлять Участника искать повод для его вторичного обжалования путем подачи протеста, который будет рассматривать та же КСК :confused: Обжалование принятого каким-либо органом решения путем подачи жалобы (в нашей терминологии - протеста)в тот же орган не предусмотрена ни одной законодательно установленной процедурой обжалования... Жаловаться королю на короля? :) ИМХО, должна быть прямо предусмотрена возможность обжалования любого решения КСК путем подачи апелляции. Протест логично подавать на решения Руководителя Гонки, судей, действия других участников, на несоответствие какого либо а/м тех. требованиям, на многое другое, но никак не на решения КСК.
-
Maxim Да! В Ваших рассуждениях присутствует неубиваемая логика! Безусловно подавать Протест в КСК на решение КСК -абсолютная бессмыслица, и......если позволите юридический носенс!
Однако, в нашем случае, похоже, апеллирующая сторона была уверена в , с ее точки зрения, очевидности решения. Возможно именно по этому не подавался протест на действия экипажа.... После принятия КСК решения - оно, как можно предположить, перестало быть, несмотря на все ожидания апеллирующих очевидным и что бы соблюсти процедуру они подали протест, вероятно отдавая себе отчет что об удовлетворении оного и речи быть не может, следующий шаг Уведомление, а затем и апелляция. Ничего не могу сказать -исключительно грамотно с точки зрения соблюдения процедуры.
Вам бы, тоже, несмотря на абсурдность ситуации следовало бы подавать именно Протест на результат, а затем Уведомление и апелляцию. Вам просто повезло. Закон плохо различает Заявления и Протесты, потому как, юридически не понятно может ли быть подан Протест в форме заявления, но в Вашем случае апелляция была принята посколько по сути -это и есть протест, а за несоблюдение процедуры, есть предположение, что Суд все равно Вашу команду по головке не погладит. Однако в компетенции Апелляционного Суда, в соотвествии с Уставом РАФ рассмотрение ВСЕХ споров и разногласий в области автомомбильного спорта (в рамках РАФ конечно).
-
Lonely Fox
По поводу нашей апелляции - не совсем так, чтобы просто повезло. Мы основывались в своих действиях на том, что нормативной базой для ралли, кроме СК и Общих условий, являются еще и ПР-02, предусматривающие, в отличие от СК, право Участника помимо Протестов подавать также Заявления, которые, в соответствии с теми же ПР-02, рассматриваются КСК в порядке, предусмотренном для рассмотрения Протеста. В этом смысле Закон действительно плохо различает Заявления и Протесты, а точнее - различает их с точки зрения процедуры подачи, но совсем не различает с точки зрения процедуры рассмотрения и дальнейшего обжалования. Мне не очень понятно, зачем в ПР-02 введено понятие "Заявления", но, тем не менее, ПР-02 содержит специальную норму, которая при этом ничуть не противоречит СК (в котором указано право Участника подавать Протесты, описана процедура, но это не означает, что специальной нормой не может быть предусмотрена и другая процедура). Фактически мы действительно подали Протест на свой результат, но процедурно (по ПР-02) мы подали его в форме Заявления. Разницы в процедуре рассмотрения - никакой (КСК). Конечно, КСК могла не рассматривать заявление и предложить нам подать Протест по соответствующей процедуре, и я вряд ли смог донести до нее то, что написано выше, несмотря на нормы ПР-02 (эта КСК, увы, нарушила гораздо более очевидные положения ПР-02). Но КСК наше Заявление приняла, рассмотрела его как Протест, и право подать апелляцию возникло, как только КСК приняла свое решение. Это, конечно, просто мое мнение. И Вы его уже читали, я кратко изложил его в апелляции.
А когда Заявление (оно же Протест) было отклонено КСК, подача повторного Протеста, мало того, что на рассмотрение той же КСК, так еще и на тот же самый наш результат стала совсем уж абсолютной бессмыслицей - что по существу, что по форме. Можно было бы извернуться и подать Протест, например, на итоговый результат, но смысл? Я полночи после принятия КСК решения читал (не знаю, в который раз) СК, Общие условия и ПР-02, но не только не нашел причин для подачи еще одного Протеста, но и убедился в том, что наше Заявление есть Протест со всеми вытекающими последствиями. Иначе бы я не вручил Председателю КСК уведомление об апелляции, а она бы его не приняла.
По поводу апелляции СитроенЦентра – все было почти так, как Вы предполагаете. Поскольку они, в отличие от нас, до этого никаких Протестов не заявляли, выполненные ими действия были формально логичными. Хотя, конечно, юридический нонсенс в Законе присутствует :( И он, кстати, не один. Но это уже тема для отдельного разговора.
-
Maxim Соглашусь, вполне аргументировано, но пар вопросо все же остается, мжет быть будет возможность обсудить после всех слушаний........ а может и так станет ясно:)
-
Позвольте одно замечание.
Чем четче будут работать люди, отвечающие за соблюдение правил, чем выше будет их авторитет, тем меньше будет поводов для подачи различных протестов.
Мне кажется, вопрос Жигунова необходимо рассматривать в комплексе с вопросом - почему дело дошло до протеста? Чья некомпетентность позволила возникнуть такой ситуации? И нужно по этому вопросу выносить отдельное решение.
Это мое личное мнение.
В России две беды – дороги и дураки (по современному, НЕКОМПЕТЕНТНЫЕ люди).
С уважением ко всем профессионалам.
-
Игорь WRX... "Чем четче будут работать люди, отвечающие за соблюдение правил, чем выше будет их авторитет, тем меньше будет поводов для подачи различных протестов."
Безусловно!!! Кстати вопрос Жигунова - стоит последним в очереди на рассмотрение. Апелляция ведь подана на решение КСК. Так вот!!!
-
Игорь WRX Увы :( почему-то иногда Комиссары действуют и принимают решения так, как будто им самим безразличен их авторитет... и не всегда их решения можно однозначно объяснить их некомпетентностью :confused:
Я не понимаю :lamer:, почему большинство претензий участников не выливается даже в официальные протесты, не говоря уже о вынесении вопроса на рассмотрение Апелляционного Суда (если есть желание пересмотреть решение КСК) или Комитета ралли (есть есть желание только разобраться в ситуации и наказать виновных, может быть, изменить регламентацию, чтобы в будущем такие ситуации не повторялись). И если бы эти претензии носили только "кухонный характер" - нет, многие из них вполне обоснованы и заслуживают серьезного внимания. Но...
При этом большинство пострадавших предпочитает ругаться :mad: с комиссарами, судьями и организаторами, а потом, когда эта ругань не дает результата, рассказывать всем, с какими "некомпетентными и предвзятыми уродами" им пришлось столкнуться... А ведь вступая в конфликт с Официальными лицами, нередко - с использованием ненормативной лексики, спортсмены сами в этих случаях заслуживают наказания за неспортивное поведение... Но крыть матом руководителя гонки - это "хороший тон", а подать протест и, в случае необходимости, апелляцию - это постыдно :confused:
Так мы никогда не научимся сами и не приучим Официальных лиц строже относится к соблюдению Правил...
-
Позвольте второе замечание.
Автоспорт – это наша Российская жизнь, только с большим количеством адреналина и высокой скоростью жизни.
Как принято на Руси………
Дать в портрет благороднее, чем обратиться в суд.:gigi:
Обложить матом легче, чем умно и конкретно сформулировать свои претензии.:gigi::gigi:
Обижаться и бурчать привычнее, чем отстаивать сои интересы в инстанциях.:gigi::gigi::gigi:
Увидев нарушение (преступление) промолчать, опять благороднее, чем открыто известить остальных участников этой ВЕЛИКОЛЕПНОЙ игры. Ведь нарушитель нае…(я тоже из России) обманывает ВСЕХ.
Наморщить лоб и изображать умного человека, достойнее, чем честно попросить помочь, объяснить, растолковать. И чем выше НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ поднялась – тем больше бывает у нее от этого морщин.
Грустное зрелище (ослик Иа).:lamer:
Но как говорит М.М. Жванецкий…..если закипело в одном углу, то кипение должно распространиться на всю кастрюлю.
Если каждый участник этого форума будет отстаивать верную этику поведения – вся кастрюля закипит. Вы все глубоко влюбленные в спортивную жизнь – так СДЕЛАЙТЕ ее максимально комфортной.
Вне соревнований нужно дружить, просто общаться, обмениваться мнениями…..
На соревнованиях - НИЧЕГО ЛИЧНОГО. Стремление к победе, честь и соблюдение правил (правильные слова, а звучат как-то не по Русски).
ТАКОВЫ ПРАВИЛА ИГРЫ.
Не примите мои слова за общую гребенку.
И еще. ВСЕ должны быть абсолютно уверены в справедливости окончательных решений АС. Решения должны не просто приниматься, а доводиться до сведения всех участников (будет меньше слухов и искажений).
Мне кажется это один из основных катализаторов процесса.
Ой, как я не люблю длинно писать.:type::type::type:
:up::beer:
-
Игорь WRX
Зато по существу!
Полностью согласен и поддерживаю по всем пунктам!
Мало-того выхожу со встречным предложением, провести виртуальный ликбез со стороны компетентных товарищей, в простой устно-писменной форме разьяснить отдельным, не шибко грамотным, каким образом надо составить какую бумажку, в какой момент, ну и т.п.
СК, пр-02, регламент АС есть не у каждого. Да и вообще, уровень правового воспитания наших спортсменов да и их представителей достаточно далек от того, чтоб можно было с лету определить - что и в какой последовательности подать, чтоб при этом не остаться в дураках.:yes:
-
Gena Не будут спортсмены этого запоминать и учить. Им скорее всего просто некогда. В большинстве случаев этим должен заниматься представитель, тренер, дирижёр, композитор и прочие заинтересованные лица команды. Гонщик пусть думает о гонке, штурман (извините за каламбур) о штурме. Землю крестьянам, фабрики рабочим, воду матросам...
Каждый должен заниматься своим делом. Для этого и нужны представители команды, чтобы смотреть за процессом и думать, думать, думать... А потом, если нужно (а нужно очень часто), действовать...
-
Александр Лесников Думаю немного знаний спортсменам тоже не помешает:)Ответственно заявляю - среди гонщиков дураков то нет, среди штурманов тем более:):) Зачастую принимать решение или давать объяснения приходится прямо на месте:gigi:
А Игорь WRX то как хорошо написал!!! Уважаю!
Gena Да проблема очень легко решается и находится в области экономики: не хочешь учить бумажки - найми профессионала, нет денег или жаба душит - выучи все сам. Ничего сложного там нет, надо просто немного потрудиться. Вот приведу в пример Максима, он такую апелляцию наколбасил, что я пока читал - пообедать успел. Документ хоть и излишне многословен, но предельно логичен и весьма мотивирован. Впрочем, на мой взгляд, можно было бы и покороче раз в пять все объянить:):):)
-
Lonely Fox Кстати, у меня к Вам вопрос. Аппеляция на тему А.Бунеева, уже рассмотрена? Если да, то огласите результаты, пожалуйста.
-
Александр Лесников Как это? Конечно нет!!! Слушания толко сегодня в пять вечера! Решение будет принято не раньше чем через дней десять и то в случае если ситуация очевидна. Пока мы только имеем апелляцию и решение КСК. Необходимо заслушать пояснения ВСЕХ сторон для достижения основной цели стоящей перед Судом - установления ИСТИНЫ!!! А уж затем процедура обсуждения, потом голосования коллегии судей по предложенным решениям, и толко после этого РЕШЕНИЕ АС РАФ!!! Вот как это происходит.
-
Lonely Fox
Спасибо. Дорогого стоит.
Александр Лесников
Когда пилот со штурманом будут нарушать правила---- композитора с ними НЕ БУДЕТ.:weep:
-
Игорь WRX А жаль... Вот у Андрея Бунеева с собой был...;)
Lonely Fox Спасибо. Я немного отстал от жизни. Работы много...
-
Александр Лесников Саша, мне где-то даже лестно быть названным "композитором" :super:, но Андрей Бунеев в данном случае Правил НЕ НАРУШАЛ. Как вчера установил суд, правила нарушила КСК. А вот когда пилот со штурманом нарушают правила, действительно, подсказать и остановить зачастую некому :weep: Как пример этому - ситуация с экипажем Андрея Жигунова :(
-
Gena
Мало-того выхожу со встречным предложением, провести виртуальный ликбез со стороны компетентных товарищей, в простой устно-писменной форме разьяснить отдельным, не шибко грамотным, каким образом надо составить какую бумажку, в какой момент, ну и т.п.
:type:
http(http://images/smiles///www.rally.spb.ru/news/2003/cdmast.shtml.gif)up(http:///i/forum/smiles/.gif)up(http:///i/forum/smiles/.gif)up:
-
А про Снежную-то Ладогу кто-нибудь расскажет ?!?! :pofig::insane:
-
Gena
Ух, ты какой глюк.... написано 24.3.2003|09(http://images/smiles/23......gif)weep:
После цитаты была ссылка на сайт Антона Борисенко с информацией по мастерклассу.
Сорю…:gigi:
-
Игорь WRX А ссылку повторите, пожалуйста.
-
Игорь WRX Вопрос по Гуково. На какой резине лучше ехать
-
Mario
Пожалуйста.
http://www.rally.spb.ru/ (http://www.rally.spb.ru/)
Антон Пустовалов
Этот вопрос пока не ко мне…:weep:
-
Maxim Да, конечно! Я не имею ничего против Андрея Бунеева. И готов засвидетельствовать, что среди Ситроенов он самый быстрый. Кроме того, я заметил что он нормальный, вменяемый человек, а это тоже не мало...
А про тренера, композитора, дирижёра, - это цитата из х/ф "Чародеи"... :)
Максим, а почему, собственно, не композитор? Ведь ралли, это музыка. И по воздействию на исполнителя, и по воздействию на зрителей... А представитель команды и есть композитор, головой которого (по замыслу должности) и должна складываться эта песня. Правда, определение "дирижёр" подходит больше... :)
-
Maxim Полностью поддерживаю! Огромное тебе спасибо. Я бы, наверное, завелась и не смогла бы ответить хамам и дуракам с таким железобетонным спокойствием.
-
Скажите, а зачем все эти размышления о работе организаторов, организации работы с прессой и т.д. и т.п. чем наша страна отличается от германии, франции, финляндии и пр.? да только тем на каком этапе находится развитие автоспорта. У нас такое же положение как в этих странах 10-20 лет назад, дык давайте не изобретать велосипед а смотреть как люди из положения выходили... А насчёт всяких правил, постановлений и прочего бумажно-законного хлама аналогично не нужно ничего придумывать ссылаясь на "самобытность менталитета и пр." как у нас в России обычно бывает. Нужно взять и под копирку перекатать у людей где всё это десятилетиями разрабатывалось и прекрасно работает.
-
MAX
:down:
-
MAX :down:
-
MAX Пожалуй, присоединюсь-ка я к двум предыдущим товарищам - :down:
Надеюсь, уважаемый MAX, вы не занимаетесь в жизни антикризисным управлением, иначе все, очевидно, увидели бы в Вашем исполнении универсальный план вывода любого предприятия из любого кризиса :eek:
Кстати, а что именно Вы предлагаете под копирку перекатать у людей? Регламентация в перечисленных Вами странах весьма разнится...:confused:
-
Марина, спасибо! Не "заводиться" - это я привык, работа такая...
-
MAX :up:
-
Александр Лесников, про "композитора" понятно, хотя "дирижер" мне все-таки больше нравится :) Я лишь уточнил, что вмешательство "композитора-дирижера" требуется не только тогда, когда мы сами нарушаем правила, а еще и (пока намного чаще, увы) когда их нарушают в отношении нас :mad:
Кстати, как там наши фотки, не проявились?
-
Maxim Сорри, пока не доехал до своего "архива". В большинстве случаев мои фотографии стоит спрашивать у Г.Брославского. Обычно я всё оставляю у него. Но по плёнкам я посмотрю, как только смогу. К сожалению это не так просто. Ремонт квартиры, женитьба, покупка машины, вёрстка буклета о ралли и прочие "прелести жизни" (всего около десятка срочных задач) стучат копытами и висят на мне всеми своими лапами...
Ещё раз извиняюсь...
-
Александр Лесников
Cаша, ну какие извинения! Подождем. До кого-нибудь из вас да доберемся ;) Успехов в "прелестях жизни"! :)
-
MAX Дык, есть у нас это самая "самобытность", потому и обсуждаем. Не получается "тупо передрать" мировой опыт. Поверьте попытки предпринимаются до сих пор, но.........кое что прижилось, а кое что ну никак:( Есть определенная специфика развития автоспорта в России.1. На ясельной стадии развития капитализма в нашей стране общественное мнение - как правило негативное:( по отношению к что то делающим в этой области людям. ( основной постулат -"Это жжжжж-жж -не спроста, либо что нибудь украл, либо отмывает, либо зарабатывает, но в любом случае всех обманывает). Предположение что активная личность, или группа людей потратила деньги, время, силы исключительно руководствуясь страстью и любовью к гонкам - не рассматривается обществом НИКОГДА. Мысль о том что кто то готов инвестировать в автоспорт с тем что бы начать окупать свои расходы через пять - десять лет вообще считается абсурдом. 2. Исконно Российское разгильдяйство и необязательность помноженные на некомпетентность, завышенное самомнение и лень - причина большей части срывов, ошибок, недоработок как в организации гонок, так и в проработке концептуальных вопросо развития дисциплин ( короче -найти "правильных" людей очень серьезная проблема). 3. Отношение прессы ( как зеркала общественного мнения) - соответствующее, да простят меня господа журналисты. Пишут об автоспорте всего то несколько человек и почти все они присутствуют в этом форуме, а конфликтов и разборок на целую дивизию. Все друг другу должны:up: все сетуют на идиотов редакторов изданий отказывающихся публиковать статьи о гонках, на злобных организаторов не дожаривших шашлык и вовремя не предоставивших протоколы или предоставивших вовремя, но не тому или не всем, друг на друга за ангажированность или необъективность, на нерасторопных пресс-секретарей ит.д. и т.п
4.Требования к организаторам со стороны всех выше перечисленных включая гонщиков и чиновников ( со всеми вытекающими последствиями) как минимум, на уровне кубка Европы, при том что на гонку в стране тратится от 30 максимум до 100 тысяч, при стартовых взносах 300 за экипаж, а в Европе гонок с бюджетом меньше лимона просто не бывает. При том что из за " самобытности" Российского законодательства - возможности опубликовать смету просто не существует и мы все знаем почему - "усядут усе". С другой стороны и среди организаторов попадаются "специальные ребята" ( вроде Аполонова или Прощелыгина) умудряющихся и от этих скромных бюджетов отпилить немного на жизнь, причем удается им сделать это не по человечески ( например забив в смету свою прибыль или гонорар), а самым изощренным сопособом бросающим тень на всех остальных и значительно снижающим даже то не высокое качество гонок, которое мы имеем. 5. Правовой нигилизм, или тотальное пренебрежение правилами и законом, как форма проявления той самой "самобытности" на всех уровнях от Федрации до механика. Как с эти бороться пока даже не ясно, примитивные попытки навести порядок в этой области воспринимаются как гонения, террор, опять же ангажированность, коррумпированность и т.д. С другой стороны и правила зачастую противоречивые и законы куцие:(
Вот это все, да и многое другое и заставляют нас идти свои, блин, путем.. Слава Богу что идем, а не стоим на месте - могло бы быть и хуже - как в Туркмении например или Киргызстане, где вообще нет автомобильного спорта.
-
... А насчёт всяких правил, постановлений и прочего бумажно-законного хлама аналогично не нужно ничего придумывать ссылаясь на "самобытность менталитета и пр." как у нас в России обычно бывает. Нужно взять и под копирку перекатать у людей где всё это десятилетиями разрабатывалось и прекрасно работает.
В этой конфе месяца 3-4 назад уже этот вопрос обсуждался. Повторюсь. Наши Пр 02 практически полностью соответствуют "Общим условиям проведения Чемпионатов, Кубков и трофеев по ралли ФИА" исключение составляет только раздел об ознакомлении с трассой у нас этот раздел более жесткий.
Насколько я знаю сейчас готовятся Комитетом ралли приложения по формам документов карнеты, дорожные книги, маршрутные листы, выходные формы, которые будут соответствовать требованиям ФИА.
-
Посторонний, действительно, обсуждался вопрос... Помнится, мы даже с Вами спорили по поводу "дыр". Пока что практика продолжает показывать, что "полностью соответствующих" Правил не хватает. Не возьмусь четко сформулировать, почему, но факт остается фактом - НЕ ХВАТАЕТ :( Одни только истории на С.Л. чего стОят...
-
Lonely Fox "специальные ребята" ( вроде Аполонова или Прощелыгина) Сереж, а доказательства имеются ? (аргументация "все знают" - не принимается) Вы, как адвокат, должны знать, как это называется без доказательства.
-
Navigator Гарлашкин!!! Хотите адвоката за словечко поймать:) А не тут то было:D. Доказательства у меня есть!!! дело в том что и в Ярославле и в Новороссийске проходили этапы Чемпионата по ралли-рейдам, а я как Вам известно имею честь владеть правами на ЧР ( как не странно Договор истекает только в 2005 году) и непосредственно оплачивал эти гонки. А все сметы и расходы по ним у м-е-няя!!! Равно как и отчеты организаторов. Так вот по некоторым основаниям там даже имеются признаки деянй выходящих за рамки гражданского кодекса и плавно перетекающие в сферу действия другого Кодекса. Другое дело что ход этим делам мы не даем по политическим сображениям и из за "самобытности" российского автоспорта. Как это не смешно но выяснив отношения с организаторами и некоторыми чиновниками и даже судьями ( а хищение оборудовани тоже проблема, и доказательства тоже есть) в правовом поле мы лишимся гонок не только по ралли рейдам но и по классическому ралли, некоторой части судеского корпуса и пары тройки довольно компетентных чиновников. Так что мы ентот компроматик побережем. А мои заявления, Саша, можете считать голословными, вот только в суд на меня не подавайте- проиграете:):jump::)
-
Navigator Lonely Fox Так, горячие финские парни, а ну хватит. Линьков - прав, Горлашкин (как это к сожалению иногда бывает) - погорячился. И потом, вопросы о том, кто и что у нас не умеет делать и сколько стоит могли бы вынести в отдельный топик.
ЗЫ: А Апполонов мне и самому не нравится