RallyZone.Ru
Основные разделы => Ралли в России и странах СНГ => Тема начата: А.Щукин от 20 July 2005, 17:46:56
-
Сижу перечитываю пейджер и посещают меня разные философские мысли... Сумбурно, ибо мысли эти никак не выстроятся в логическую цепочку.
Вот, например, раньше была Сборная команда СССР. Не вдаваясь в оценки методов ее формирования, задач и прочего, все равно каждый спортсмен мечтал туда попасть, а вместе с этим стать "выездным", попасть "туда", на "тот уровень". И такая мечта была более-менее осуществима. Сегодня ралли один из немногих видов спорта, в котором понятие национальной команды отсутствует вовсе. Но мысли мои и вопросы не об этом.
Мысли мои скорее о мечте или вернее о наших раллистах. Как надо подходить к оценке того или иного нашего раллиста? Что должно являться критерием оценки его мастерства, значимости, опыта, знаний? Могу, но не хочу переходить к персоналиям (скажу сразу: Главный здесь вовсе ни при чем). Например, человек живет в глубинке и предел его мечтаний - участие в КР. Сам факт такого участия для Васи из Нижнего Тагила (привожу просто для примера, Вася, не обижайся) - вышак. Он проведет долгую и возможно успешную по его собственной оценке жизнь в спорте, станет 20-кратным обладателем Кубка чего-нибудь и, если повезет, даже Чемпионом и перейдет на тренерскую работу. И все? На этом жизнь закончилась и остается только умничать во всевозможных форумах, да чинить машины соседей по гаражу? Что должно двигать молодежь "на верх", кто должен учить и воспитывать их, вернее: кто достоин этим заниматься? И вообще: а нужна ли нам массовость при полной безнадеге вырваться из рутинного болота? Зачем вообще начинать заниматься спортом, ясно понимая, что вершин ты все равно не достигнешь? Что считать вершиной?
Помогите разобраться. А можете и не помогать...
-
Вершина, это, наверное то, что ты не проехал. А если проехал, то плохо. А если и неплохо, то не в тройке. И так далее, и так далее от кубка водокачки до ... Стремится всегда есть к чему, если ты действительно хочешь заниматся тем делом которое мы тут постоянно пытаемся пообсуждать.
Зачем начинать заниматься? Лучше начать и через 3 гонки понять, что это не моё, чем "умничать во всевозможных форумах" поигрывая в игры про МакРея. Лично я не знаю, что будет завтра, и в том числе про достижение или недостижение "вершины".
Что должно двигать? Да только я сам себя должен двигать, я хочу, мне нравится, я делаю это не для понтов или осознания собственной крутости. Кто должен учить и воспитывать? Эхх... Когда-нибудь мы доростём до раллийных школ, надеюсь. Фамилии здесь неоднократно назывались.
Тоже сумбурно. Уж слишком философские мысли посещают Вас, Алексей :)
Про "полной безнадеге вырваться из рутинного болота" - не пугайте молодешь ) Лично знаю весьма и весьма быстрых и молодых из того же Ижевска, да они пока на зубилах, но... И потом, разве не этой самой молодёжи, основываясь на Вашем (всего старшего поколения гонщиков) опыте и с Вашей поддержкой вытаскивать ралли у нас с уровня 1999 года (это не моё личное мнение, но, помоему, у Вас я читал нечто подобное)? Разве нет?
-
Мечтать потому что надо. Я никто по вашим меркам. Но у меня есть мечта - это когда приедут именитые люди на мою гонку, на ралли Тосно. А начал с малого: р3к "Тосно", вот, скоро второй раз буду проводить. А как я мечтаю? Пожалуйста:
1. Получить лицензию организатора в РАФ
2. получить место в кубке РАФ по р3к
3. сделать р3к "Тосно" популярным не только в СЗ регионе
4. Организовать местный кубок (не менее 4 гонок в сезон в СЗ регионе)
5. Найти или сделать (как в Гуково) дорожки на которые не стыдно будет пригласить Клубников и р1к.
6. организовать р1к в своем регионе.
7. получить популярность гонки в кругу именитых спортсменов
8... Мечтать дальше?
А вообще хочу попробовать себя в роли штурмана в клубе или р1к. Но доступ туда - увы долог и тернист. А с моим слухом - он еще трудне :(
Так что вершина - это мечта. Мечта, которую можно выполнить. Выполнил мечту - мечтаешь дальше... Рутина? - она в главах только, но не в деле. Возродить на энтузиазме можно, но это дольше и труднее. Так что весь вопрос упирается в понимании дисциплины ралли широкими кругами населения наше Родины и пропаганды данного вида автоспорта.
Звините, сумбурно тоже... :shuffle:
-
А.Щукин
Алексей, что то какие то пароноидальные мысли вас посещают. Ставим задачу и выполняем. Пять лет назад, я мог только мечтать, о Чемпионате, а о поездке за пределы родины мечтаю до сих пор, но цель поставлена, и меня ни чего не остановит.
Самая большая проблема, это найти финансирование. Ибо езда на последние, от гонки к гонке это не езда. И как только техника становиться серьёзнее, сразу всплывает острая недостаточность тестов, а это в время, и оно работает против дохода. И либо быть професиональным пилотом, имено так, ибо не будет средст к существованию, либо пытаться медлено ползти вверх. Жаль, что мало вемени в жизни.:mad: Но и на это не стоит отвлекаться, нужно лезть вверх. Хочу здесь ещё два титула, в А6, в ближайший сезон, то есть в следующий. И в супер 2000, а затем на этой же машине или близкой к ней, чемпионат Европы. Уверен, получиться, и нечего мечтать и ждать, нужно брать то что пренодлежит тебе, и сейчас.;)
А мечтать можно о том, что найдётся спонсор и создаст перспективную команду из молодых пилотов, для участия Российской команды в Чемпионате Европы или Мира. Вот обо этом и нужно мечтать, а остальное берём и делаем. Это как школа, с каждым годом (классом) новые цели и задачи, главное на второй год не оставаться. :)
-
Кто раньше входил в сборную СССР? Заводские раллисты , ну или очень около заводские.И в том же Кубке дружбы ,для которого и создавалась сборная, было некое подобие зачета марок.Поэтому вершина всегда и у всех одна - заводская команда.
Отсутствие наших заводских команд конечно осложняет дело, но ведь есть пример
Мартина.Вазовская команда не в счет .Даже если ее кит кары начнут привозить призы,
это не увеличит продаж их не кит каров и переспектив у зтой команды не много.
Поэтому видимо достичь успехов в жизни будучи гонщиком сожнее чем например занимаясь бизнесом.Я думаю что большинтво наших спортсменов это понимают и занимаются этим только для себя.И таких людей будет больше если будет больше
региональных соревнований.Сколько в Москве раньше было гонок в год - около 10
и экипажей 150. И сегодня было бы столькоже если гонок было бы больше.А в этой
куче участников может и свой вундеркинд найдется.Не важно где проходят соревнования в глубинке или нет, главное что люди получают удовольствие от участия
в них.Массовость нужна пока люди этого хотят, причем готовы зто делать за свой счет.
Критерий оценки мастерства спртсмена -его результаты.Высший критерий ЧМ и ЧЕ.
Как общество оценит успехи того или иного спротсмена,знания,опыт?Чем выше массовость тем выше и оценит.Не будет массовости -просто никто не поймет.Будут команды будут нужны и тренеры.
С тренерами вообще вопрос сложный.Подобные должности раньше были в любом СТК, но чем они могли помочь?Видимо добрым словом.Алексей кто тренеровал вас с Атиповым , Коноваловым,Кузнецовым? Точно не знаю , но видимо никто.Наверное как и многие другие до всего доходили сами.Хотя хороший тренер мог бы и помочь, только где еговзять?
На каждом уровне развития как в спроте так и в жизни есть свои цели свои вершины.А куда идти после достижения очередной вешины каждый решает сам.И чем выше вершина тем сложнее выбор.
-
Мистер Кей
Да нет, это не параноидальные мысли, зачем же сразу "в дерьмо", это скорее мысли о таком редком у нас понятии-термине как "мотивация". Слышали о таком? И мотивация - это не просто "хочу", это нечто большее. Цель говорите? Все те, с кем мне приходилось разговаривать в последнее время ставят перед собой две цели, в сущности сводящиеся к одному и тому же итогу: объехать Жигунова или Успенского и, как следствие стать чемпионами России/победителями Кубка. Вот предел мечтаний сегодняшних раллистов, если хотите - цель их жизни в спорте. Но я же поправился, говоря о мечте. Мечтать никому не вредно, хотя вспоминается старый анекдот, когда прихожанин спрашивает Бога: "Ну почему ни разу ты не дал мне выйграть в лотерею?", и слышит в ответ: "Идиот! Ты билет-то лотерейный купи!" Вопросы были немного другими.
1. Что должно являться критерием оценки мастерства, значимости, опыта, знаний нашего, российского раллиста?
Десятикратный чемпион России - это "круто"? Витя Тимковский, например, до того как стал постсоветским Чемпионом России в 2004 был менее опытный и знающий, чем любой другой "многократно-чемпионский" штурман? А по каким критериям вы делаете подобный вывод? А Тимофей Воробьев? Это не паранойя, это моя сугубо личная попытка определиться с "элитой" российского ралли и понять, где же мы все находимся (хотя ответ мне и так известен).
2. Что должно двигать молодежь "на верх", кто должен учить и воспитывать их, вернее: кто достоин этим заниматься?
В последнее время не "тренирует" и не "лечит" только ленивый. Но ответив на первый вопрос, можно перейти и ко второму. А дальше и "кто судьи".
3. Зачем вообще начинать заниматься спортом, ясно понимая, что вершин ты все равно не достигнешь?
4. Что считать вершиной?
Да, безусловно вершина у каждого своя, но на мой скромный взгляд несколько опрометчиво полагать, что достичь ее мешают только отсутствие времени и денег. Попробуйте назвать мне хотя бы одного нашего раллиста, являющегося спортсменом. Вывод ясен?
При этом я намеренно не хочу касаться финансовой стороны вопроса. Деньги не появляются в результате мечтаний и их количество не зависит от степени хотения. Да и врят ли эти самые деньги попадут в критерии оценки того или иного раллиста.
Вот такие были простые вопросы. Это конечно не так интересно, как обсуждать кто-где-когда-чего срезал, вон даже Гена затих, но рано или поздно над этими вопросами придется задуматься.
-
sf
Мы немного разошлись во времени, поэтому, возможно, мое предыдущее послание несколько разъяснит то, что я хотел спросить. Тем не менее не соглашусь с некоторыми Вашими рассуждениями.
1. В Сборную входили отнюдь не только "заводские и околозаводские раллисты", и создавалась она вовсе не для "Кубка Дружбы". Поверьте мне на слово. "Кубок Дружбы" родился намного позже и в него не входили "Акрополис", "1000 Озер", "Кипр" и многие другие гонки, принесшие славу многим нашим.
2. Не трогайте Мартина, это - чисто коммерческий эстонский проект, за которым стоят очень серьезные люди. Это, к сожалению, не наш с вами случай.
3. Не устану повторять вновь и вновь: "Автоспорт - это вовсе не спорт смелых и отважных, это - спорт богатых". Не нужна ему массовость, когда мы говорим собственно о Спорте, а не о физкультуре или хобби-покатушках. Хотите получать удовольствие? Поговорите с людьми, входившими в наши Олимпийские Сборные...
4. Ну найдется "вундеркинд", ну и что? Кто его оценит? Мой вопрос и состоял в критериях этой самой оценки, в компетентности оценщика и в праве на оценки. А потом что с этими оценками и самим "вундеркиндом" делать-то?
5. Результаты - хороший критерий, но очень неоднозначный. 10-й на ЧЕ или 3-й (а лучше 1-й) на ЧР. Сравните пожалуйста. Я помню, как на данном форуме все кому ни лень давали оценки выступлениям Васина. Даже те, кто и спортивный автомобиль видел только по телевизору.
6. Насчет "тренеров в любом СТК" - горячитесь - их и в Сборной было не "навалом", по пальцам одной руки можно пересчитать. Сходу вспомню только: Сочнов, Карамышев, Брум, Цыганков, Альбощин по-моему, да и еще человека 2-3. Да, меня никто по-сути не тренировал, поэтому норматив МС СССР я выполнил в 30, МСМК в 32 (точно не помню), а люди в 25 уже становятся чемпионами Мира и при этом у них нет даже первого юношеского разряда. Это долгий и безпереспективный путь - учиться "на собственной ...", но, как всегда, каждый имеет на получение удовольствия подобным образом.
Про решение "куда идти" - это хорошо. Только решение это принимается в следствие "не могу" (по времени, по деньгам) или "не в состоянии" (как человек, спортсмен)? Это принципиально важно. Готовы Вы честно, самому себе признаться в том, что Вы подошли к пределу собственных возможностей как гонщик? Не искать оправдания, а найти причину в самом себе? Не знаю...
-
А.Щукин
Не очень помню, где и когда я активно обсуждал кто, где, что и как резал!? :confused:
К поднятым тобой вопросам отношение тоже не однозначное.
Что дадут ответы на них? Появление следующих вопросов...
Мне в своей жизни уже на протяжении более 20 лет не приходилось заниматься ни чем кроме этого самого автоспорта. Я числился где-то и кем-то, получал по этим должностям какие-то (чаще небольшие) деньги, а занимался всем, что связано с подготовкой и участием в соревнованиях.
И это было всем в моей жизни. Остается и теперь.
Да, мои зарубежные ваяжи не принесли мне славы и успеха, да и было-то их не так много. Ну и что из этого?
Да нынешний уровень моей техники, да и моего личного физического состояния врят ли даст возможность конкурировать с явными лидерами российского чемпионата. То же относится и к большинству других участников. А они, лидеры, что, от этого становяться менее достойными своего лидерства?
И вообще. Сущуствуют неолимпийские виды спорта. Люди вон на каное в 20 человек гребут, разыгрывают какие-то медали. Народ на трибунах сидит, смотрит, болеет... Закономерно спросить, а на фига? Они же занимаются какой-то ерундой, им никогда не стать Олимпийскими чемпионами, у них мотивации ниже плинтуса должно быть... Ан нет, соревнуются. РАДИ СОРЕВНОВАНИЯ!
Это в человеческой природе. Хочу быть быстрее, выше, дальше. Со светофора ли, вокруг водокачки ли, на чемпионате, Олимпийских играх. Но в каждом случае кто-то выигрывает это соревнование, а кто-то остается чуть позади.
Каждый ставит перед собой свои собственные задачи. И выполняет их, либо нет.
И оценивать этих людей с общей позиции нельзя - они едут, бегут, плывут для своего удовольствия. Они личники.
Но вот когда тебе дали полномочия представлять хоть что-то завод, город, страну, вот тогда появляется ответственность перед теми кто на тебя положился. Вот тогда появляется возможность для обсуждения и критики, либо восхваления. Тогда ты уже не за себя, ты уже представитель, может сборник.
Я тоже одно время тут наезжал на наших выездных, вот мол едут лишь бы как, за страну стыдно. Но мне один раз человек ответил - а я мол всего лишь турист от автоспорта, познаю другие страны, дороги... и еду как могу. И мне стало всё понятно, и позицию его я принимаю, и критиковать его уже не за что... И если его самого это всё устраивает, то почему мы все должны относиться к этому по другому? Зачем оценивать его мастерство, опыт, умения? Ему по барабану! Но заниматься этим своим хобби он не бросит, или только когда надоест. И пойдет например к дайверам, и те в свою очередь начнут оценивать и критиковать его мастерство, опыт, достижения...
К чему вообще всё это обсуждать?
Люди как ездили наперегонки, так и будут. Так лучше уж по правилам и на закрытых трассах, чем по городу нарушая всё и вся. А посему должна быть массовость, а не келейность. Привлекать надо больше и больше. А то все к стритерам попрут...
Про тренеров ничего не скажу, у меня их не было. Да и сам не стремлюсь. Просят посмотреть, подсказать явные ошибки - пожалуйста. Но в тренеры я не пойду, потому, что нет у меня такого образования, да и призвания, я по диплому и по сути автомобильный инженер-механик. Тем и живу.
И на последок про наивысшие достижения. Стремиться можно даже к короне чемпиона мира. Всё что будет сделано человеком по пути к этой короне, будет поступательным движением, что уже хорошо. Не простительно (по моим понятиям во всяком случае) холостое движение на месте или того хуже регрессивное движение.
Но в любом случае, все шаги определяю возможности. А они-то как раз довольно разные у всех. Вот как соотнести величину вложеных средств и полученый результат? Ума не приложу. 10-й на ЧЕ или 3-й (а лучше 1-й) на ЧР. Сравните пожалуйста. Если ввалить лимон зелени и стать чемпионом, или за 40 на одном этапе ЧЕ приехать 10м, то видимо второе даже с экономической точки зрения лучше. А уж что там со стороны практики и набора опыта... Даже думать не охота, всё слишком сложно...
Хотя может я и не прав в чём-то, а может и во всём. Но я думаю именно так. ;)
Одного не могу понять, зачем это всё тебе? :confused:
-
Gena
Лично для тебя.
Ты абсолютно прав в том, что ответы на вопросы приведут к новым вопросам. Этот процесс называется "мышление" и отличает человека от других млекопитающих. Зачем это мне? Да, собственно не за чем. Мне просто никак не дает покоя молодой Лоеб. Помнишь что было написано на его Королле WRC через весь борт? Правильно: Французская автомобильная федерация. И все! Дальше паранойя (копирайт Mr. Kay) привела меня к достаточно простой цепочке рассуждений (опущу для ясности), вылившейся в поставленные вопросы.
Теперь по сути твоей пламенной речи. Мы давно знаем друг друга, поэтому надеюсь, что мои комментарии не приведут тебя к рукоприкладству. Итак.
Я не разделяю твоего оптимистического взгляда на то, что 20 лет ты занимался именно автоСПОРТОМ. Ты был снабженцем, бухгалтером, механиком, просителем, водителем, артистом разговорного жанра и представителем еще массы других профессий, но только не спортсменом. Извини еще раз. Отсюда действительно вытекает простая логическая мысль о том, что лидеры "от этого становяться менее достойными своего лидерства". Не буду долго распространяться - подумай сам. Лидеры чего и среди кого? Я имею право так рассуждать как 4-кратный ибо посыпаю пеплом свою собственную голову. Но речь шла вовсе не об этом. На кого я - начинающий спортсмен должен равняться? Кого я должен уважать как непререкаемый авторитет? Далее смотри по тексту, а не уводи мысль в сторону.
Ты говоришь о том, что люди занимаются этим ради удовольствия. Своего собственного, исходя из человеческой страсти к лидерству. Согласен на все 100 и даже больше. Только извини, Гена, а о каких спонсорах ты тогда рассуждал, о каких вливаниях в Российский СПОРТ, о каких СМИ? Развлекаешься? Плати свои и лети, снимай себя на VHS и смотри дома по видаку в компании соседских девчонок. Или ты хочешь "получать удовольствие" за "чужие"? Но тогда это называется по другому - хоть и любимая, но РАБОТА. Чувствуешь разницу? А можно ли браться за работу, которую ты (не ты лично, а абстрактно) выполнить не можешь по определению? И образей сломан... Тото-же.
Зачем обсуждать? Да затем, чтобы понять чего стоят наши достижения-чемпионства, как к этому относиться, кого и за что можно и НУЖНО уважать. Понять раз и навсегда. Если ты убедишь меня в том, что 100 голодных лучше, чем 20 нищих, а все это вместе лучше, чем 10 сытых, получающих "удовольствие", я тоже начну ратовать за массовость автоспорта. Массовость - прямой путь к деградации, а не росту спорта, помнишь: "там миллион меняют по рублю"?.
Чего сложного-то для раздумий? Ты попробуй всего лишь отделить процесс зарабатывания денег и раздолбайства под прикрытием вечной занятости латанием дыр от собственно стремлений и чаяний спортсмена, его желания расти и совершенствоваться.
P.S. Фраза про обсуждение "резания" не имеет персонально к тебе никакого отношения, а помянут ты всуе просто как активный участник виртуального движения любителей автоспорта по переписке.
-
А.Щукин Есть предложение перейти на ты т.к. раньше мы достаточно часто общались учавствуя в одних и тех же московских гонках с 86-91 годы но если это
не удобно то можно и на Вы.
1 Наверное была не сборная а команда Атоэкспорта но дело не в названии , спорить
не буду.Дело в том что существование такой команды было нужно атоэкспорту, заводам и наверное людям отвечающим за престиж страны.Скорее это была сборная
автозаводов СССР.
2Согласен Мартина не трогаем
3Никто не предлогал каждому второму учавствовать в ралли , тем более что у нас
автомобилей 10 шт на 100 жителей.Снижать уровень соревнований и техники за счет
массовости тоже не надо.Я имел ввиду что с потерей ряда соревнований регионального
уровня произошла потеря ряда критериев оценки мастерства.Нет чемпионата Москвы
заплатил и полетел на ЧР ,приехал 10-хорошо.А был бы чемпионат Москвы может он и там был бы 10 (многие в силу занятости не могут ездить на выезды,а в Москве могли бы)-плохо.Вот и критерий .Стоит ли ехать на ЧР если ты реально в городе 10.Были раньше такие ралли Директор.Могу подтвердить -это для богатых,сам ездил штурманом с директорм 40 автокомбината Матюшовым.Но в тоже время это не Спорт а массовый спорт .
И Спорт от этой массовости не пострадал в лице отдельных спортсменов.
Например Аркаша Кузнецов там пару лет себя нормально чувствовал.
А вот Спорт действительно массовым не бывает , только есть ли он у нас этот Спорт.
Разница в развитии автоспорта и олимпийских видов спорта весьма велика
4Мы действительно наверное с вундеркиндом не справимся ,а оценщик видимо будет
зарубежный он его и пристроит
5Критерий есть правда не уверен в его правильности.
Для выполнения норматива МС надо выиграть ЧР ,если быть 10 на ЧЕ достатчно
для МС то результаты одинаковы и т.д.Хотя согласен что это не правильно.
А то что Васина ругали то это хорошо.Растет популярность нашего автоспорта.
Футболистов тоже все ругают...
6Я имел ввиду что были должности тренеров и люди которые их занимали а
не Тренеры .Хотя однажды мне повезло.Удалось позаниматся несколько дней с Альбощиным.Ничего особо нового он не сказал, правда к тому времени я был кмс,
видимо уже позно было.
Что косается честно признаться самому себе - так я признался лет 15 назад.
Будет возможность ездить в свободное время - буду ездить , нет значит нет.
Вот и не езжу. И дело здесь не в собственных возможностях а в переспективах
развития нашего автоспорта.
-
sf
Совершенно никаких проблем. Я использую "вы" лишь во избежание обвинений в фамильярности со стороны уважаемых посетителей форума.
Как не приближающее нас к ответам на поставленные вопросы, предлагаю оставить в покое вслед за Мартиным и нашу Сборную, формировавшуюся ЦАМКом и ЦК ДОСААФ и лишь спонсируемую Автоэкспортом на отдельные выезды.
Несколько слов про вундеркиндов. Смею заверить, что не будет никаких зарубежных оценщиков - там и своих ребят хватает. Именно об этом я и поставил вопрос про критерии оценки мастерства и переспектив. Ведь для оценки и сравнения "нашего" и "их" пацанов надо как минимум увидеть их в одинаковых условиях и, еще раз поверь на слово, это будет не Гуково. А за бугром мы пока не блещем своим молодежным составом.
Немного о тренерах. Хотелось бы узнать: кто из перечисленных мной людей является НЕ ТРЕНЕРОМ? Очень-очень зря ты так. Лично мне не известно ни об одном тренере в Мире, способном за "несколько дней" сделать пусть даже из талантливого человека спортсмена. Более того лично знаю, что Леше Коростелеву (помнишь, ездил таклй МС за "Гжель") Альбощин дал очень много. Тренер - это прежде всего методики, позволяющие расти, двигаясь от простого к сложному, не говоря уже обо всем остальном. Ну да не об этом речь.
-
А.Щукин Уважаемых Тренеров я не имел ввиду.Я говорил что должности в
районных стк были а тренеров небыло и порой эти должности занимали люди которые выполняли совсем другую работу.Альбощин меня и учил на примере Гжели ,но мне казалось что я это и так знал и ничего более , тем более плохого.Но видимо я был не прав.Так что тренеры тоже могут вздохнуть спокойно.
Вундеркинда заметят , на то он и вундеркинд.Главное чтобы он был.
Верю что смотреть будут там а не в Гуково.
А кому надо чтобы наши блеснули?
Никому...?
-
А.Щукин
Леш, когда меня тянет на глубокую философию - значит, я очень устала, что так раскрываюсь.
Но. Устать можно не только от работы.
Еще. Поищи сейчас людей, которым обидно не за себя, собственный карман, а за державу, за Россию (громко, но пусть!) ра-два-три...
Т поищи тех, кто не перебегает другим дорогу ради денежки, а кто впрягается в общую лямку.
Пока таких не будет большинство, не фига мы не сделаем.
Я не буду приводить тебе примеров - ты знаешь лучше меня.
Извини, я тоже устала, но...
Вот. Sapienti sat! (это по-латыни)
-
Очепятки...:super:
-
А.Щукин
Алексей, почему сразу, в дерьмо? Ваша позиция не ясна. Если честно, то мне вообще не ясно, о чём вы здесь, старики (любимые) судачите. Чего вы заживо хороните наш автоспорт? Про патриотизм то же не надо. Это я вам говорю, как человек, которого все как раз склоняли к буржуйской технике, и я на ней ездил. А с ваза, теперь не слезу. Вся гр. N это отстой. Есть гоночные машины, специально построеные, а есть за уши притянутые. И помоему 43.000 евро, за специальный гоночный автомобиль, наилутшая мотивация для патриотизма. Следующая это Супер 2000, и выступления на этих машинах за пределами нашей славной Родины. Не для того, что бы кайф там получать, а что бы силушкой померятся. Заводских команд у нас нет? А чем ВАЗ не угодил, а если брать не на примере ралли, то Камаз, или их результаты то же подлежат сомнению? Чего то я не понял о чём вообще речь? Какие мотивации? Кто собрался догонять Успенского? Мне он просто не интересен. Есть тот же Матрин, который смог, в моём возрасте, а я нет. Вот он меня интересует. Это что касается целей.
Не подскажете, что делать бедному Лоебу, он всех побил, у него не осталось соперников, в его то возрасте. Это что касается авторитетов. Это искуственая грань, которую ставит перед собой слабый спортсмен, который сам уже не верит в свои силы.
Вот уважение, это другое, перед многими снимаю шляпу, за их заслуги, во всех областях.
Так что в корне не согласен. А вундеркинд, пожалуйста - Серёга Нарышкин. Талантливый перень, вот искрене рад за него. И считаю лучшим для себя соперником, всегда с ним приятно, что в Р, было, что теперь.
Алексей, а вы сами то не хотите тренерской работой заниматься, или команду какую создать? Думаю с вашим опытом это было бы правильнее, а главное возможно, чем рассуждать об этом.
-
Прошу прощения у уважаемых Мэтров,за то ,что вмешиваюсь,но если позволите выскажу свое делитантское мнение по этому поводу.
Автоспортом я интересуюсь давно,но вот заниматься(если это мжно так назвать) начал совсем недавно,т.к. выдалась такая возможность.
Круг вопросов,поставленный уважаемым А.Щукиным, считаю очень правильными!
Каждый спортсмен мечтает что-нибудь выиграть,ведь само слово "спорт", подразумевает соревновательность.И кто говорит,что не мечтает или не хочет быть чемпионом,наверное,немного кривит душой.Но может быть,это не относится к многократным...
Лично я и многие другие пилоты (бизнес-пилоты) хотят стать чемпионами мира,но каждый прекрасно понимет,что стать Ч мира ему не светит НИКОГДА! Поэтому предел мечтаний каждого начинающего и не очень спортсмена - это Ч России.
Что касается массовости,то массовость должна быть на стадии детских школ,где происходит естественный отбор.Чем ближе спортсмен подходит к "высшим достижениям",тем меньше "массовости" остается.Ибо здесь совсем уже другие бюджеты и количество времени,которое требуется уделять спорту.И уже далеко не все могут себе это позволить.
Опять же,возьмем первых три места в ЧР. Все трое начали заниматься во времена Союза, в детских школах(наврерное они были бесплатными) под руководством каких-никаких,но тренеров с какими-то,наверное,методиками. Сейчас,к большому сожалению, все этого нет! Есть сейчас,конечно,школы разные,но даже человеку, имеющему относительно нормальную зарплату,эти школы не очено по карману.Поэтому и ходим в эти школы, когда есть немного свободных средств.
Поэтому, полностью соглашусь с А.Щукиным,что спорт на уровне ЧР массовым быть не может!
По поводу критерив оценки и прочего,к сожалению,ничего сказать не могу,т.к. не являюсь теоретиком!:(
-
Мистер Кей
Алексей,Супер(б\У!!) за 43 00 евро - это не очень много и вполне бюджетно,согласен! На этой волне можно быть патриотом ВАЗа. Но можете себе представить,сколько будет стоить С2000,через два года после его полноценного старта и раскрутки! По цене,я думаю,он будет не многим дешевле WRC.
И не понятно,почему гр.Н это отстой? Вы на ней ездили? Почему тогда самый -самый Супер Никоненко,не может таки объехать "ацтойную" гр.Н? Хотя ,сам Никоненко один из лучших в России.
А Субару и Мицубиси - это совсем "не за уши притянутые" гоночные автомобили,а специально созданные для того,чтобы из них сделать гоночные,чего не скажешь о ВАЗе!!!!
-
Мистер Кей Ваз не угодил тем ,что если он и дальше будет производить то что он
производит сегодня то не будет ни спорта , ни завода. Пример этому АЗЛК.
С остальным согласен.
-
_MAX_ Детские школы в СССР действительно были бесплатными.Сам в такой учился.Во дворце пионеров на Ленинских(Воробьевых) горах.Только тренеров с методиками я не помню.Сейчас тоже детские школы есть.Правда я знаю только одну-
у Курбатова на Войковской.Может народ подскажет про другие?
А вот сам автоспорт бесплатным не был и в СССР.То же приходилось выкраивать.
-
_MAX_
Макс, Супер Б/У, который купил, я стоит 35.000 $, 43.000 евро стоит новая машина. Любой может прийти и купить. Что касается, местоположения в абсолюте, на этой машине, ну вы уж не сравнивайте не сравнимые вещи. Или уж тогда на плотных покрытиях, коих у нас к сожалению нет.
Супер 2000, за новую машиу 120.000 евро. Столько стоит топ гр.N, только Супер 2000 это маленькая WRC, а гр. N серийный автомобиль со всеми вытекающими. Да они конечно хороши, для массового спорта и для начинающих, но что бы гонять, как говориться нужно понять. И я очень жду, когда у нас всё поменяется, и люди будут выступать на реально быстрой технике.
Что касается Вазовской гр. N, я и сам ни чего обсуждать не хочу.
sf
Согласен, что политика автоваза полный отстой, и они очень медлено чего либо меняют. Но разговор про автоспорт, и Ваз, единственый производитель гоночной техники у нас в России, только вот хаят не нужно было своё, 15 лет в подряд. (К вам это не относится, так как не знаю вашего отношения к данному вопросу). Я за отечественного производителя переживаю, и свято верю в его возможности, ибо по другому всё вообще теряет смысл.
-
Я бы всё отдал, за то, что бы разговор про отечественный машины отложить на полгода, когда пройдёт тестовая и доводочня работа по Вазоскому двухтысячнику, и его можно будет увидеть на трассе. Вот владельцы гр. N будут себе локти кусать.:D
Есть великая парочка в нашем чемпионате, так вот интересно было бы на них посмотреть. А то ни кто догнать их не может. Да нет у них шансов. Просто нет.
Я думаю, что реально говорить, о том, как поедет Супер 2000, могут, только те, кто ездил на WRC, имею в виду шасси.
Господа, я преисполнен патриотизма. :D
-
Ну так никто и не сомневается в том,что С2000 объедет нынешнюю гр.Н.! Ведь С2000 это ,по сути, машина гр.А! Так чего их сравнивать! Вопрос лишь в том,скока будет стоить С2000 года через два,думаю от 120 000 евро не останется и следа!!!! Все будет как обычно,так же как с Junior WRC!
-
Всё в наших руках. Если мы будем поддерживать своих и болеть за них, то они отплатят нам тем же.
Посмотрите на чехов, Шкода в мировом чемпионате полный отстой, да и машины пока её VW не купил, то же были не лучше жигулей. А нет, годы чехи, за свою марку, и у себя она очень популярна. так то.
Да и не думаю, что цена будет рости. Супер 1600, только упал со временем в цене, хотя в последних версиях, стал гораздо быстрее и надёжнее.
-
Мистер Кей
Супер 1600, только упал со временем в цене, хотя в последних версиях, стал гораздо быстрее и надёжнее. Это ты про наш Вазик?
А как на счет тех суперов что в ЧЕ катаются? Они упали в цене?
А самое главное, что у тебя всё с ног на голову. Любая машина создающаяся и комплектующаяся по гр. А по определению не может быть дешевой. Там всё делается штучно, посему дорого. А уж когда тебе еще и предписываются определенные поставщики (как кпп у 2000) тут уж вообще о падении цен разговора быть не может. И не забывай, для супера 2000 нет понятия расширения омологации, каким один раз сделают, таким и будет пару лет ездить, ничего изменять нельзя!
А вот гр. N как раз серийная машина, только доупаковывается некоторыми дорогостоящими элементами (подвеска, кпп, мозги). При этом каждые год-полтора новая продвинутая модель. Расходники (шины, диски, топливо) у них равные.
А про то, как едет гр.N в умелых руках...:insane: Не надо только мне рассказывать. У меня именно та машина, на которой некто Пухакка и на Швеции, и на Несте ралли ехал почти в десятке, еще в те времена, когда заводских команд поболе было и ехали за них не по два пилота... И еще. Это с жесткими блокировками, не то что сейчас на всех Nках - активные диферы. Кстати, у супера 2000 они запрещены. Так что еще не известно, кто продвинутей окажеться!
Супер 2000 обречен на выпуск единичными экземплярами. И уж массовости с ним точно не добиться. Да, завод засветить где-то, как-то за рубежем... Наверное. Но и не более того. Никон в ЧР конечно прибавит, и кровушки попортит многим, но и только.
А будущее как раз за такими массовыми без кавычек сериями как гр.N с Субами и Лансёрами, Ситрики может и еще чего пойдет. Со временем конечно что-то измениться, другие модели или даже марки проявятся.
Только ты не забывай, что самым массовым спорт в этой стране был когда в стандартный вазовский, газовский или москвичевский кузов прикручивали на болтах каркас, ставили стандартные колеса, на ближайшей заправке лили 92 бензин и вперед... И писАть, и проверять и гонки гонять... Тогда и выезжало только волг одних больше ста машин на традиционную гонку. И отбор был. Хрен бы нас с тобой пустили на те же Белые ночи в конце 80х начале 90х, т.к. это Чемп страны был, и туда только избраные ездили. И Цыганков их там накатывал, правда и техники у них всех в достатке было...
Я тоже патриот. Но не доказывать, что наша техника лучше чем ихняя (это не ко мне), а постараться доказать, что и ихняя техника в наших руках не хуже. Вот тут согласен. Поэтому и переживал за неудачи Васина, Алясова, Никона, Потапова да и любого другого соотечественника за рубежом, ну и за свои конечно тоже.
-
Мистер Кей
- Алексей, почему сразу, в дерьмо?
Это была аллегория, основанная на том, что "паранойя (от греческого "безумие") - хроническое психическое заболевание, характеризующееся навязчивыми систематизированными бредовыми идеями, овладевающими сознанием больного и обуславливающими его действие". Я не склонен считать, что мои вопросы подпадают под данное определение.
- Ваша позиция не ясна. Если честно, то мне вообще не ясно, о чём вы здесь, старики (любимые) судачите.
Это не позиция, а всего лишь вопросы для обсуждения. Могу изложить в более простой для понимания форме:
1. Попробуйте расставить российских пилотов (хотя бы первую 20-ку, причем вовсе не абсолюта) в соответствии с их рейтингом, основанном на ВАШЕМ ЛИЧНОМ восприятии их спортивных заслуг. Далее я предлагал объяснить - по каким критериям Вы это сделали, но это уже, как я теперь понимаю - сложно.
2. То же самое предлагалось сделать и в отношении "тренеров". В кавычках потому, что не каждый "тренирующий" может таковым называться.
Зачем? Да чтобы любому молодому человеку, пришедшему в ралли, иметь представление о том, с кем и на какую тему можно и нужно общаться, а кого лучше обходить за километр. Да и просто интересно понять, откуда у нас появляются термины, типа "мэтр", "мастер", "маэстро", "патриарх" и т.п., насколько журналисты отражают истинное положение вещей. Теперь проясняется?
- Чего вы заживо хороните наш автоспорт?
Никак не найду место похорон в своих вопросах.
- Про патриотизм то же не надо.
Аналогичная фигня - не найду призывов задушить отечественного, с позволения сказать, автопроизводителя.
Дальнейший пассаж комментировать не буду, как не относящийся к предмету дискуссии.
- Заводских команд у нас нет?
Этого я тоже не говорил, хотя таки это правда (КАМАЗ не трогаем). Или Никоненко - заводская команда, этакий человек-оркестр?
- Чего то я не понял о чём вообще речь? Какие мотивации?
О чем речь - см. выше. А "мотивация", помимо всего прочего, подразумевает еще ответ на вопрос "зачем?". Вот здесь как раз и выходит на сцену КАМАЗ. А вот с ВАЗом очень большие проблемы. Что получит простой отечественный потребитель от того, что Никоненко станет чемпионом Мира? В 10-ке появится кондиционер, подушки безопасности и электростеклоподьемники в стандартной комплектации? Серийный автомобиль перестанет быть "моделистом-конструктором" для взрослых? Очень хорошо на эту тему высказался один из читателей "Автоспорта". Но это вновь отдельная тема с длительным обсуждением.
- Не подскажете, что делать бедному Лоебу, он всех побил, у него не осталось соперников, в его то возрасте. Это что касается авторитетов.
Подскажу - продолжать ездить дальше, ибо нет предела совершенству. Или Вы предлагаете токарю, выточившему сложную деталь или художнику, нарисовавшему шедевр "забить" на работу, как уже лучшему в профессии. И вновь это отдельная тема. Пока у человека есть "мотивация" (не знаю, почему Вам не нравится это часто встречающееся у топ-пилотов слово), он будет побеждать. Чего здесь плохого?
- Так что в корне не согласен.
Не понял с чем. С постановкой вопроса?
- А вундеркинд, пожалуйста - Серёга Нарышкин. Талантливый перень, вот искрене рад за него.
Немного не в тему. Ну и что, стоит за Серегой очередь из обсуждавшихся (не мной) оценщиков, желающих пригласить его "туда"? Может АвтоВАЗ желает взять "вундеркинда" к себе? А вот как раз о критериях вундеркидности и был мой вопрос.
- Алексей, а вы сами то не хотите тренерской работой заниматься, или команду какую создать? Думаю с вашим опытом это было бы правильнее, а главное возможно, чем рассуждать об этом.
Начну с конца: я вовсе не рассуждал "об этом" хотя бы потому, что не считаю конференцию подходящим местом. Тренерской работой заниматься не только не хочу (в силу занятости на основной работе), но и не могу в силу отсутствия соответствующего образования. Я, как и Гена, по первому образованию инженер-механик, выпускник МАДИ, а тренер - это профессия, требующая специальных знаний. Создание команды сегодня - дело не благодарное потому, что никто из желающих (и имеющих возможность) ее создать, даже приблизительно не может очертить переспективность этого проекта, то есть сроки ее существования: "пока не надоест". Это раз. Во-вторых эта команда будет создана под владельца денег, а не под молодого - талантливого - переспективного со всеми вытекающими отсюда последствиями. Спортивную составляющую будет формировать занятось "гонщика" по бизнесу, оцененная им самим "целесообразность" тех или иных вложений в хобби-проект, начиная от календаря выступлений, количества механиков (желательно одного, но способного в нужный момент размножаться и делиться) и заканчивая запчастями и резиной (в идеале - их полное отсутствие, но наличие связей механика с командами-конкурентами, чтобы можно было пойти и одолжить, а затем вернуть. Этакий вариант проката). Такую команду можно рассматривать лишь как временный способ "покоса" баблосов в момент творческого кризиса. У меня пока этого кризиса не наблюдается. О других, сколько-нибудь серьезных проектах или предложениях мне ничего не известно. В остальном нет ничего невозможного.
И еще цитата:
- Всё в наших руках. Если мы будем поддерживать своих и болеть за них, то они отплатят нам тем же.
Не знаю на чем основывается это Ваше утверждение и чехи здесь вовсе не пример.
Мы 35 лет "поддерживаем своих" и что-то я не заметил никакой расплаты. Цена нашей Ладушки растет, Каданников не худеет, спорт на ВАЗе - в жопе (может Сане удастся исправит эту ситуацию, хотя действующий гонщик-руководитель - ???, но посмотрим, лично за него я буду "болеть"), качество - мягко говоря оставляет желать лучшего...
А со Шкодой все немного по другому. Но не об этом сейчас.
И патриотизм здесь вовсе не в тему. Жизнь в спорте весьма коротка и сколько действительно выдающихся советских спортсменов были положены на алтарь этого самого патриотизма! Я не знаю - есть ли у Вас в запасе еще лет 15-20 подождать, когда мы догоним и перегоним, когда станем "законодателями в мире автомобильной моды (copyright М.С. Горбачев), да только не задача это "приват-гонщика" поднимать на ноги отечественный автопром. Много Вы лично видели посланников ВАЗа в многочисленных командах, выступающих на их продукции, собирающих статистику, отказы, предложения для улучшения Лад-Самар? Или "поддерживать" в Вашем понимании означает "платить" за говно в надежде на то, что со временем оно станет удобрением или запахнет Шанелем (после постройки очередной дачки кем-нибудь из руководства)? Извините... , я уж лучше на Лексусе - дешевле выходит...
-
А.Щукин
я уж лучше на Лексусе - дешевле выходит... Да-а... Самый дешевый пример подобрал. Хотя... У богатых свои кретерии. ;)
-
Мистер Кей
Кстати, добавлю.
Давайте поддержим отечественного производителя нового спортивного автомобиля, состоящего:
Двигатель - Opel
КПП - Sadev (а в недалеком прошлом был еще X-tract, Quafie)
Тормоза - AP-Racing
Покрышки - Michelin
Диски - Compomotive
Экипировка, сиденья, пожаротушение - Sparco
Трубки, шланги, фиттинги и т.п. Перечислять дальше?
Так что или кого поддерживать-то? Наших металлургов, что "впереди планеты всей"?
А все вместе это называется ЛАДА Супер-2000! А до этого еще был Супер-1600, а еще до этого Кит-Кар (правда подготовленный фирмой MSD - Англия, но доработанный нашими, отечественными).
-
sf есть у нас одна. можно сказать почти бесплатная, потому как муниципальная. официально... толкьо денег у неё... мммм.... маловато будет, так как эта самая муниципальность ничего особенного не даёт...
-
А.Щукин
Кстати, добавлю.
Давайте поддержим отечественного производителя нового спортивного автомобиля, состоящего:
Двигатель - Opel
КПП - Sadev (а в недалеком прошлом был еще X-tract, Quafie)
Тормоза - AP-Racing
Покрышки - Michelin
Диски - Compomotive
Экипировка, сиденья, пожаротушение - Sparco
Трубки, шланги, фиттинги и т.п. Перечислять дальше?
Алексей, видимо у WRC, во всех командах стоят запчасти оригинальные.:D
Или "поддерживать" в Вашем понимании означает "платить" за говно в надежде на то, что со временем оно станет удобрением или запахнет Шанелем
Я имел ввиду, не серийную продукцию, а гоночную. И уж точно получше, чем многие машины в нашем чемпионате импортного производства, за большие деньги. Конечно на WRC я не ездил, но и гр.N видел не картинке.
1. Попробуйте расставить российских пилотов (хотя бы первую 20-ку, причем вовсе не абсолюта) в соответствии с их рейтингом, основанном на ВАШЕМ ЛИЧНОМ восприятии их спортивных заслуг. Далее я предлагал объяснить - по каким критериям Вы это сделали, но это уже, как я теперь понимаю - сложно.
1) Никоненко - пилот трудяга, проффесионал. (трудяга, имеется ввиду, большое кол-во гоночной работы, именно работы).
2) Желудов - пилот трудяга.
3) Алясов - пилот, тестер, аналитик.
4) Ерёмин В. - школа, опыт, класс.
5) Воробьёв - мастерство, поноженое на опыт= результат.
6) Жидков - то же самое, но горячность подводит.
Да, Алексей, вы как то сложно общаетесь, мы же о простых вещах говорим. Знаете, как в блиц ринге - вопрос-ответ.
-
Мистер Кей
Забываешь одну вещь: все перечисленные пилоты 1. очень талантливы и 2. трудяги по твоему определению. Ну и аналитики - по нему же. Ездить без мозгов (своих) - это сам знаешь... А Еремин, Воробьев и Алясов - не профессионалы, по-твоему? А Жигунов? А тот же Успенский?
-
Разве за них кто то платит? Или им кто то платит, за их работу? Вот знаю, что штурманам у нас платят многие команды и пилоты. А пилотам нет. Это вроде как хоби богатых дядек, во всяком случии у нас сейчас. Давайте мух от котлет отделять.
Жигунов и Успенский? Может быть? Я свой рейтинг составляю. Ни кому не известно, как они будут выступать с бюджетом, скажем, Виктора Ерёмина. Здесь слишком определяющим фактором является бюджет. И в автоспорте это не выкинуть. Так что уважение к ним без условно имею, но говорить о их пилотировании не могу.
-
Мистер Кей
А что, где-то говорили про их оплату? Ну вообще Никоненко должен по-идее получать зарплату в команде... Жигунов - думаю, тоже. А вот насчет того, что он талантлив, умен, трудяга и тренируется - кто бы возразил.
Что до Успенского, раньше он, кажется, вообще лучше ездил. А ты знаешь, то он довольно долго жил тем (и выступал на те деньги), что в гараже на коленке для других машины чинил? Сам. При мне сколько раз ему звонили:"Сереж, а в моей машине (и 8-ке тоже) сломалось... Что это может быть?" Так отвечал, ставил диагноз и по телефону объяснял, как починить. Ты так сможешь? Это насчет выступлений с бюджетом Еремина. Выступал. И Жигунов, насколько я помню, тоже.
А насчет твоего рейтинга зацепило только одно: ты всех перечисленных наделил разными качествами, а я уверена, что у них у всех качества одни и те же, плюс мною добавленные.
-
Мистер Кей
- Алексей, видимо у WRC, во всех командах стоят запчасти оригинальные.
Конечно нет! Есть Субары с двигателями от Тойоты и Мицубиси, с двигателями Рено :insane: Правда я о таких не слышал. Но, заметьте, никто в Мире не предлагает поддерживать "отечественного" производителя в спорте, особенно финны, бельгийцы, норвежцы за неимением такового. Что-то и наши лыжники не бегают на деревянной "Сортавале" и футболисты в кроссовках "Восход" и трусах фабрики имени Клары Цеткин. Они выступают в том и на том, что позволяет им максимально самореализоваться и достичь результата. У них просто нет времени ждать, пока "советские микросхемы станут самыми большими микросхемами в Мире", а "советские часы - самыми быстрыми".
- Я имел ввиду, не серийную продукцию, а гоночную. И уж точно получше, чем многие машины в нашем чемпионате импортного производства, за большие деньги. Конечно на WRC я не ездил, но и гр.N видел не картинке.
Очень хорошо! Давайте остановимся несколько подробнее, чтобы и остальным было понятно. Начну с начала. Почему и я сам бы купил (арендовал) и советовал бы любому другому купить (арендовать) именно импортную машину. Очень просто: помимо автомобиля "за большие деньги", я имею возможность получить также "за немалые деньги" инженера, способного подстроить автомобиль к конкретной трассе, квалифицированного механика, статистику настроек (в части касающейся) с рекомендациями, запчасти, наконец опыт и просто получать удовольствие. Когда Блинков загнул кардан перед "Белыми ночами", он получил его в течении суток из Европы. Получите ли Вы тоже самое из Тольятти (российская территория) для своего потенциального S-2000? Выражу смутные сомнения. Вообще-то АвтоВАЗ и Саня Никоненко, которого Вы поставили на первое место - вешь в себе. Первый кит был построен в 1996-97 гг. Сколько всего за 8-9 лет их еще было построено? Сколько их сейчас: 2 в России и 2 в Украине? Не смешно ли для автопроизводителя, пусть и отечественного? Даже Школьному не нашлось машины. Получается, что поддерживать-то собственно некого! 9 лет на постройку 5 машин - многовато даже для России. Или я не прав?
Я не буду говорить здесь о том, что группа Н группе Н - рознь. Если Вы сравниваете заводской супер или кит-кар, то сравнивайте его для корректности с заводской группой Н, а не с бюджетным ведром с самопальным каркасом.
Ну и, наконец, вернемся к сути дискуссии.
- Да, Алексей, вы как то сложно общаетесь, мы же о простых вещах говорим. Знаете, как в блиц ринге - вопрос-ответ.
Если честно, то лично я не вижу в своих вопросах ничего простого и Ваш рейтинг лишний раз подтверждает это. Хорошая характеристика для определения рейтинга: "пилот, трудяга". А как по-другому: "гимнаст" (борец, пловец, легкоатлет) - "раздолбай"? Я не буду комментировать Ваш список, ибо это Ваша личная точка зрения, с которой я просто не согласен и никогда не соглашусь. Пусть это будет первым, хоть и незначительным (всего-то 5 фамилий) шагом к конкретике, только не как в "блиц-ринге": не могу получить на свои вопросы никаких ответов, а ведь ралли - самый интеллектуальный из всех видов автомобильного спорта.
Но не могу не прокомментировать Ваше следующее послание.
- Разве за них кто то платит? Или им кто то платит, за их работу?
А разве нет??! Это за Никоненко никто не платит и ему не платят? Желудову? А ведь это первые строки Вашего "рейтинга". Действительно, давайте "мух от котлет отделять".
- Вот знаю, что штурманам у нас платят многие команды и пилоты. А пилотам нет. Это вроде как хоби богатых дядек, во всяком случии у нас сейчас.
Поясню Вам и это положение вещей на личном примере. Профессиональные команды трогать не будем - там зарплата предусмотрена штатным расписанием для обоих. В остальных случаях возможны 2 варианта:
1. Собрались 2 энтузиаста и решили гонять "за свои". Зарплату не получает в этом случае ни кто, но и "своих" хватает лишь на 2 колеса и Кубок клубного ралли. Это еще не спорт, а скорее физкультура. В эти игры мне, например, играть уже скучно, как если бы мне снова предложили пойти в 1-й класс. Совет - пожалуйста, но гнать - извините.
2. Богатый или не очень дядька решил оставить на время казино, яхты, сафари и решил развлечься автоспортом. Он звонит мне и предлагает роль штурмана. При этом у меня есть основная работа, свой законный отпуск я хочу провести с семьей (хотя бы раз за последние 7 лет). На работе уважают мое увлечение, но логично заявляют:"Мы тебя отпускаем, но за свой счет". Что посоветуете? Объяснять жене как я люблю автоспорт?
А дядька чем дальше, тем больше: то ему дополнительные тесты, то увеличение числа гонок, то это ему не так, то се и оговоренные 3-4 гонки уже выливаются в 8-10. Рано или поздно любой богатый дядька начинает воспринимать штурмана как своего наемного сотрудника и перестает считаться с тем, что тот уже имеет и начальство и работу. Я что, должен это терпеть "за просто так", оставаться на работе до 9-10 вечера, чтобы сделать задел или наверстать упущенное, по 3 часа в день общаться по мобильному с Турцией, Грецией, Италией и смотреть, как этот дядька развлекается в силу своих возможностей и понимания процесса, как покупает какую-нибудь "цацку" к машине за 1000 евро, забывая выплатить зарплату механикам? Извините, до свидания.
- Жигунов и Успенский? Может быть? Я свой рейтинг составляю. Ни кому не известно, как они будут выступать с бюджетом, скажем, Виктора Ерёмина. Здесь слишком определяющим фактором является бюджет.
А как бы по-Вашему поехал с бюджетом Вити Еремена Лоэб или Мак Рей? Не могу согласиться с Вами, что определяющим фактором таланта является бюджет. Да и заслуг тоже. Почему же в 1995 году Газпром, в 1998 "Лукойл", в 2001 "Итера" не пригласили Воробьева или Жидкова? А знаете, кто и как СОЗДАВАЛ команду Газпрома? А "Итеру"? А "Лукойл"? Я бы еще понял Вас, если бы Вы поставили Никоненко на 4-5 позицию: да, талантливый гонщик, да быстро едет на уникально-единичном кит-каре, но среди кого, среди восьмерок? Да, быстр и Успенский и Потапов на WRC против группы Н. Правда в отличие от Успенского Потапов и в Европе не был особенно в ж-пе. Быстр и Жидков, если забыть о том, что чтобы победить, надо как минимум финишировать. А Вы говорите "о простых вещах"...
-
Olli
Это насчет выступлений с бюджетом Еремина. Выступал. И Жигунов, насколько я помню, тоже. А мне кажется, что ты ошибаешься. Где это у Андрюхи бюджета не хватало в НИИШПе, Газпроме, Про-спорте?
Всем бы так не хватало... :hehe:
Мистер Кей
Ни кому не известно, как они будут выступать с бюджетом, скажем, Виктора Ерёмина. А я бы вопрос по другому поставил - никто не знает каких результатов могли бы достичь остальные спортсмены имея бюджеты как например у ТТК в прошлом году. Даже не так. Неизвестно, чьи достижения были бы лучше.
И вообще обсуждать рейтинги... Вы еще Минарди с МакЛареном начните сравнивать. Или у них всё одинаковое?
Постановка самого вопроса Щукиным неверна. Сравнить можно достижения разных пилотов в одинаковых условиях. Вот к примеру - Васин и Алясов на Астре за Газпром. Или Жигунов, Балдыков, Никоненко за ту же конторку но уже на Форде. Да и у нас тоже близких по благосостоянию найти можно. Но сравнивать Валю Кузнецова и того же Никона - бред сивой кобылы, хотя у обоих и Вазики. Да и в своё время за Чумой не всякий угнаться мог.
Сравнить можно только результат, не взирая на то, за сколько он получен. Это можно только учитывать. И все высокопарные ля-ля кто спортсмен, а кто нет, сведутся к одному - никто! В том числе и Лоеб, и Гренхольм, и Солберг... Для всех это бизнес, который они выбрали для себя сами и который им приносит очень ощутимый доход. И как только им перестанут платить большие деньги они оттуда уйдут без зазрения совести. А спортсмен тот, кто своим потом и волей достигает любого результата, а не думает о деньгах, но рад, если ему еще хоть что-то перепадает за это. ИМХО адназначна. ;)
-
Gena
Сам себе противоречишь. Посмотри:
- Сравнить можно достижения разных пилотов в одинаковых условиях.
и
- Сравнить можно только результат, не взирая на то, за сколько он получен. Это можно только учитывать.
И если тот же Васин на сегодняшний все еще имеет наивысший и непревзойденный результат среди всех отечественных раллистов в ОФИЦИАЛЬНОМ МНОГОЭТАПНОМ чемпионате ФИА, то почему бы не сравнить этот результат, например с 20-кратным чемпионством в России? Также не понимаю, о каких "равных условиях" ты говоришь? Если Шумахер никогда не был чемпионом Германии (для примера и только), то его результат нельзя назвать великим? Нельзя найти ему место в табели о рангах? А как же ежегодные публикации "людей года", "спортсменов года", наконец опрос журнала "За рулем" с вручением статуэтки? Там такие фамилии появляются, о которых я и не слышал вовсе! Да и почему же нельзя сравнивать Кузнецова с Никоненко хотя бы по вкладу в автоспорт, по достигнутым результатам, по продвижению нашего спорта на мировую арену (во, бред уже начинается)? Почему ты так боишься сказать, что вклад "Чумы" в этот процесс рачен НУЛЮ? Это не его вина, это - его беда, но это - истинная правда. Да своим случайным результатом на Корсике, да и вообще 5-летним выступлением в ралли Грязин больше популяризировал российское ралли, чем Кузнецов за свои 30-35 лет в спорте! По крайней мере, когда этого кто-нибудь будет приезжать за рубеж, к нему уже не будут относиться как к медведю в каске. Это так сложно для понимания?
И уж совсем зря ты обижаешь Лоеба, Гренхольма и Солберга. Ты просто путаешь понятия "бизнес" и "работа". А они как раз-то и работают СПОРТСМЕНАМИ. Да, им платят деньги за то, что по 2 часа в день они проводят на тренажерах или/и в бассейне, или/и на беговой дорожке (поинтересуйся, сколько км в день пробегал Мяккинен, я слышал - 50). Им платят за то, что они избегают (или стараются) алкоголь, 340 дней в году находятся за рулем спортивного автомобиля на тестах, тренировках, соревнованиях. Если это не называется спортом, то что тогда? Беготня по богатым дядькам, клянчинье денег, сбор деталей по помойкам, бомбилово в частном гараже, туса с соратниками по несчастью до 3 ночи? Да, они получают за это деньги, но и отрабатывают эти деньги на все 100. Да, они не будут рисковать жизнью в угоду автопроизводителям за даром, но при этом каждый из них ответит на вопрос: "а за что тебе платить" не по-нашему:"за то, что я буду получать удовольствие".
Перечитай еще раз мои вопросы. Я не вижу, почему такая их постановка "не верна", равно как и "параноидальна". Ты то лично можешь сказать конкретно: для МЕНЯ гонщик №1 в России - ..., №2 - ... и т.д. Тренер №1 -... и т.д.? Ведь я спрашивал именно о ЛИЧНОМ видении вопроса каждым, а мы опять погрязли в демагогии и рассуждениях о высоких материях. Оставь в покое "мировых", займись нашими.
Мистер Кей
Раз уж снова залез в интернет.
А Вам не приходила в голову одна оригинальная, на мой взгляд, мысль? Если ВАЗ не в состоянии построить стандартную гражданскую машину, имея немеренный штат инженеров, конструкторов, дизайнеров, денег, не являются ли его попытки построить "боевую" силами горстки энтузиастов, всего лишь способом получать зарплату как можно дольше без всяких ясных гарантий конечного результата (об этапах развития программы с 1996 года я уже говорил выше)? Если есть желание получить на выходе действительно конкурентноспособный автомобиль, не проще ли и дешевле обратиться к производителю с именем, например к тому же Продрайву (Субару, Феррари и Альфа Ромео - не "западло")? Да, это будет стоить денег, но и спрос на такие разработки и конечную продукцию будет значительно выше, чем 2-3 "калеки" из СНГ. Зачем вновь и вновь изобретать велосипед, отвергая наработки, опыт, знания, приобретенные задолго до нас? Зачем все время догонять кого-то? Может пора подвести черту, взять готовое и считать это новой стартовой позицией? А можете сказать, кому такая постановка вопроса не выгодна? Может все-таки не надо поддерживать очередную авантюру по выпуску единичного экземпляра игрушки ВАЗа, направленной на посрамление всяких там групп Н?
-
А.Щукин
Алексейй, а не могли бы Вы озвучить Ваш собственный рейтинг? Если можно, с краткими комментариями.Спасибо.
-
_MAX_
Нет, не могу и именно поэтому вынес этот свой вопрос на обсуждение.
Меня уже неоднократно и во многом справедливо упрекали в скептическом отношении к нашему спорту и спортсменам, поэтому я очень хочу "спуститься с небес на землю" и услышать мнение тех, для кого вся жизнь прошла именно в нашем, российском ралли. Мне кажется, что так будет честнее и менее предвзято.
-
_MAX_
Прошу прощения за ник - это я не ориентацию поменял, а отправил мессадж с другого компьютера. Но суть от этого не меняется - давайте все же попробуем порассуждать вместе, а то за нас опять порассуждают журналисты "За рулем" или, как раньше называли этот журнал "За рублем", что ближе к правде жизни.
-
Ну тогда,наверное,надо попросить народ высказаться!? Митсер Кей,уже высказался,кто следующий?:)
-
А.Щукин
Алексей, это несерьёзно.
Вы спросили, мнение аудитории, я и есть часть аудитории. Не надо оспаривать моё мнение, я так же не согласен с вами, как и вы со мной. Конечно, вы граммотнее и опытнее, но что с того, это не показатель вашей кристальной правоты. И если кто то безукоризнено робщит перед вами, то ко всем это тоже не относиться.
Своё мнение я уже озвучил. Предложение построить раллийную машину, на продрайве, заплатив им, а не воспитав тяжёлым трудом, своих спецов, ставит крест на наших детях, и на нашем будующем, ибо они, им, буржуинам не нужны, вы об этом и сами прекрастно знаете. Может быть у вас уже и нет времени, на то, что бы поднимать отечественый спорт, строить здесь машины, создовать команды, которые будут растить пилотов и помогать молодёжи, но это опять же не является правильным путём. Это ваше, частное мнение.
Я конечно мечтаю, о том, что бы ещё чего-нибудь выиграть и собираюсь это сделать, но уже есть более интересная задача. Есть сын, который растёт, есть коллектив и техника, да и ещё мальчишек можно будет набрать, которым можно будет дать хоть, что то. Да же на жигулях, а не отправить их сразу за папиным кошельком и с письмом на продрайв и макларен.
Для справки: Ещё раз повторю, о том, что серийная продукция автоваза хлам, но это самое рентабельное предприятие в Европе, из автомобильных заводов. По этому им наплевать, что мы все о них думаем. А вот управление это маленький коллектив, занимающийся совсем другим делом, и если бы не они, наш автоспорт недосчитался бы многих пилотов. Не надо уповать на заграницу, это утопия, она нам не поможет. Я слишком много провёл времени в Герании, что бы не понимать, что мы для них всего лишь клиенты, то есть кошельки.
Далее предлагаю, познакомится лично, да бы, не превращать в бесполезный флейм этот топ. Думаю, мы хоть в чём то найдём общий язык, во всяком случии, оба сидели в гоночном автомобиле. :)
-
А.Щукин
Вот тока не надо про зарулевский опрос...
Опять про своих баранов. Ты сказал, что кит-каров 2 в России и 2 на Украине. По информации из журнала Автоспорт - еще один в Германии. Положим, все по А6. А сколько их надо, чтобы получить международную омологацию? Почти паранойя, но пока я не получила предельно четких и ясных ответов, у меня еще будут появляться вопросы. Так вот, очередной.
ладно, Бог с ними. Знаю нескольких людей, которые в автоспорте (отдав ему больше 10 лет) не получили ощутимых доходов. Им что, всё бросать?
-
Мистер Кей
"Вы спросили, мнение аудитории, я и есть часть аудитории. Не надо оспаривать моё мнение, я так же не согласен с вами, как и вы со мной",- пишите Вы в ответ на мое:" Я не буду комментировать Ваш список, ибо это Ваша личная точка зрения, с которой я просто не согласен и никогда не соглашусь".
Где и что я оспариваю?????
В остальном вновь воздержусь от комментариев, с одной лишь оговоркой, которуя я собственно уже неоднократно приводил: в Ваших словах и заключается проблема если не всего нашего народа, то уж раллистов точно. Каждое следующее поколение плюет на то, что было сделано до них и пытается "пойти своим путем" (В.И.Ленин). Вы провели "много времени в Германии", а со сколькими ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ командами или специалистами в автоспорте Вы работали, кто Вам их рекомендовал, кто составлял и подписывал контракты, кто эти контракты сопровождал и чем в итоге Вы остались недовольны? Я не увидел в Вашей защите "маленького коллектива" реакции на его производительность. 5 машин за 9 лет - это нормально, по-вашему? Это не частное мнение маразматика, это - объективная реальность, с которой предстоит столкнуться и Вашему сыну и "кристальная правота" здесь вовсе ни при чем. При этом я вовсе не предлагал похоронить ВАЗ, а лишь предложил задуматься над целесообразностью изобретения велосипеда, оптимизацией расходов, которые в конечном итоге лягут на плечи покупателей. Это Вы оплатите постройку очередного моделиста-конструктора со всеми вытекающими из этого накладными расходами на содержание "маленького коллектива". Прочитайте в книге К.В. Сочнова про постройку первого зарубежного раллийного ВАЗа - может поможет разобраться с "правотой", "граблями" и "роптанием".
- Не надо уповать на заграницу, это утопия, она нам не поможет.
А почему она должна нам помочь? "Заплати и лети" - закон Аэрофлота. Вы что-нибудь слышали о международной кооперации? Я привел Продрайв лишь в качестве примера, причем применительно не к "папиному кошельку", а к работе завода, но вновь предлагаю задуматься: 2-литровый двигатель Астры используется в мировом автоспорте лет 15, если не больше. На ВАЗе - не больше 10. Представляете, какую статистику и наработки имеют "они" против наших? Насрать и забыть, мы пойдем своим путем. Продрайв, опять-же лишь в качестве примера, строит WRC более 10 лет, к услугам его инженеров прибегают фирмы покруче и побогаче ВАЗа (некоторые уже перечислялись) и снова наплевать - 5-летку за 3 года!
Про "рентабельность" ВАЗа спорить не буду - это в Счетную палату, которая откроет Вам глаза на нашу рентабельность, в сравнении с европейской. И не может ВАЗ быть нерентабельным, выпуская еще на советском оборудовании автомобили 1980 модельного года по сегодняшней цене реализации.
Против личного знакомства не возражаю, буду рад.
Olli
Почему это не надо про опрос? Мы здесь пытаемся заняться тем же самым, только безрезультатно.
Про омологацию разговор уже был - 1 авто достаточно (чтобы сделать фотографии, а не объяснять тех. комитету ФИА на пальцах). Про 2+2 я сказал условно (хотя если ты посмотришь, сумма равнялась 5, правда я имел ввиду построенный автомобиль Вити Школьного) и, конечно же, 7-8 автомобилей за 9 лет существенно изменят картину.
Про доходы. Ты как всегда "выехала из трубы на лыжах". Если бы все спорщики внимательно читали сказанное, вопросов на вопросы было бы меньше. В отличие от тебя, в нашем автоспорте я знаю всего лишь несколько людей, которые ПОЛУЧИЛИ от этого спорта доходы. Остальные, в подавляющем большинстве, отдыхают. И при чем здесь "все бросать"? Ты умрешь со смеху, если узнаешь, какая зарплата у нас была в "Газпром ралли тим". Вопрос стоял вовсе не о финансовой составляющей в виде зарплат и бюджетов, а о "пределе мечтаний" в виде конкретного результата. При этом речь шла о спорте, а не о физкультуре в виде хобби. "Зачем заниматься" означало "зачем прыгать выше головы" в виде своих возможностей, а не "зачем покупать спортивный автомобиль и получать кайф от владения им, выезжая раз в год на первенство двора". А бросать или не бросать, каждый решает для себя сам.
-
А.Щукин
Сравнить можно только результат, не взирая на то, за сколько он получен. Это можно только учитывать. Спасибо за увиденую ошибку, после первого предложения должен быть ? знак. Ссори.
Вклад Чумы в процесс продвижения российского автоспорта на запад не так уж и мал, как ты думаешь. Он до сих пор достаточно удачно выступает на каких-то гонках в бывшей Югославии. И кстати достаточно популярен там. ;) Не всей информацией даже ты владеешь.
И уж совсем зря ты обижаешь Лоеба, Гренхольма и Солберга. Ты просто путаешь понятия "бизнес" и "работа". А они как раз-то и работают СПОРТСМЕНАМИ.
Ну и дальше что? Если я не набегаю по 50км в день, но сижу за рулем ничуть не меньше их, хоть не на тестах и тренировках? И платят мне за то, что я занимаюсь именно спортом, хотя ясен перец и не так много, в смысле платят. Но у них есть кому бегать по богатым дядкам, клянчить деньги, собирать детали не по помойкам правда, машины до утра готовить... ну и так далее... А мне еще и часть этого приходится делать самому. Значит они - Спортсмены, а я видишь ли ноль без палочки? :spy:
Щукин! Ты чё-то загнул, сам не поймешь куда.
Если кому-то по большУщей протекции, которой к сожалению не могло быть у других, дали денег, а он умудрился привезти за эти деньги хоть какой-то по весу результат, это еще не значит, что он великий спортсмен.
Повторюсь, персонально для тебя. Для меня спортсмен тот, кто в силах превозмочь все невзгоды и трудности на своём пути и добиться при этом наивысшего достижения в данных, конкретных условиях.
И примеров тому масса. От простого финиша на гонке, когда тот же Ерема, услышав, что на Волге еще до старта Белых ночей загудел мост, не сложил перчатки в шлем, а досыпал опилок и приехал третьим в Р-12 зачете.
Или Аркаша с Катькой на шнурках вместо троса газа.
Конечно. В твоем понятии все они занимались полнейшей хренью, ведь на уровень их мастерства это ни коим образом не повлияло, так? Они типа очередную свою помойку в гонке ремонтировали? А вот мне интересно, смог бы тот же Васин обогнать Ерему на такой же Волге? Или Аркашу на 08?
Так вот. Для меня твой рейтинг - сущая бессмыслица!
Если кто и привнес в развитие спорта в России значимое и весомое, так это те, кто не разбежался по теплым местам в кабинетах на самом трудном для спорта моменте в начале 90-х. Те кто продолжал гонять и поддерживать РАФ во всех его начинаниях. Те кто до сих пор не бросили это дело.
Но уж точно не калифы на час. Пришли, вложили, утерлись и в небытие.
А если просто резалты, как ты предлагаешь, так вот достижение представителя команды НИИШП - Иоуко Пухакки на ралли Швеция 1999, мне кажеться наиболее значимым - человек выиграл этап чемпионата мира в гр.N. ;)
Что опять не так? А-а, не русский, но зато за русскую команду ехал и за деньги русских спонсоров...
Ну так по какому критерию считать-то? Ты то лично можешь сказать конкретно: для МЕНЯ гонщик №1 в России - ..., №2 - ... и т.д. Тренер №1 -... и т.д.? Ведь я спрашивал именно о ЛИЧНОМ видении вопроса каждым, а мы опять погрязли в демагогии и рассуждениях о высоких материях. Оставь в покое "мировых", займись нашими. А наши это кто? Просто по национальности?
Тогда думаю что Трутнев. Он один из гонщиков в министры продвинулся. А тренировал его Потапов... :laugh: :lol:
Ладно, действительно много трёпа ненужного развел.
Без шуток, был для меня и останется навсегда гонщиком номер №1 Денисов Геннадий. Остальным в чем-то повезло больше чем ему, другим меньше. Но никогда он не считал, что кто-то лучше или хуже него, типа кто-то "говно" а кто-то "великий", просто у них другие обстоятельства и другие возможности.
А тренеров не знаю ни одного, т.к. не имел такой возможности в своей жизни, о чем всегда желел и сейчас продолжаю. Правда должен поклон отбить Андрею Рыжову, который один раз в жизни, одной фразой, но раз и на всегда объяснил принцип управления переднеприводной машиной. Спасибо Андрюша!
-
Gena
Ну вот, конструктив пошел, правда с непонятными обидками.
1. Про Чуму, ты удивишься, знаю и не не каких-то, а "Ina Croatia", "Saturnus" и "Yu".
Ну и что ты этим хочешь сказать? Поставь Валю в рейтинг и успокойся.
2. А кто сказал, что ты "ноль без палочки"? Я? Никогда бы не стал это делать через интернет. За пивом если только..., вернее после него.
3. Про протекцию - не знаю, о ком это ты. И что за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос? Ты случайно в израильской армии не служил? По-моему, после ряда уточнений вопрос сформулирован предельно ясно и конкретно, а в ответ опять демагогия. Я еще в начале сказал: "Помогите разобраться, а можете и не помогать". Альтернатива, так сказать. Не хочешь - не помогай, но говно-то зачем лить нелево и направо.
4. Опять, в очередной раз, ты пытаешься высказаться за меня. Высказывайся за себя. Никогда я не скажу про занятия "хренью" ни в отношении Вити, ни Аркаши (применительно к приведенному тобой примеру). А то, что "рейтинг" ДЛЯ ТЕБЯ - сущая бессмыслица, меня вовсе не удивляет. Более того - очень показательно. У нас нет авторитетов, мы не научились уважать сильнейших или достойных, мы готовы загрызть их за то, что они впереди, и ты тому - яркий пример, если прочитать твои опусы. А я всего-то лишь попросил найти критерии оценки того или иного результата, позволяющие сравнивать их. Что здесь бессмысленного? По-твоему, чтобы считаться спортсменом, надо ездить на шнурках? Воля к победе, к борьбе - да, хороший критерий, ну так и примени его, при чем здесь опять мое видение. Твое-то где? Или опять по-советски: чтобы подняться самому нужно опустить кого-то другого? Еще раз повторюсь: почему журналистский опрос на тему спортсмен года, тысячелетия не бессмыслица, опрос "За рулем" - не бессмыслица, а мое предложение - бессмыслица? Потому, что я предложил сделать это не тупым нажатием кнопок на машинке для голосования, не тупым посыланием списка, а с предоставлением КРИТЕРИЕВ оценки? Да, воистину ралли интелектуальный вид спорта везде, кроме России. Давай постараемся мыслить объективно, без перехода на личности. И не провоцируй меня.
5. Про РАФ - это не ко мне, это к Успенскому. Это до него в спорте был "бардак", который он устранил. Я-то в это время как раз и гонял с тем-же Аркашкой. Съел?
6. Да, Пухакка выиграл. И хорошо ты про НИИШП в этом контексте: "... уж точно не калифы на час. Пришли, вложили, утерлись и в небытие". А ведь ты с этой руки кушал... Кто сейчас вспомнит, за кого ехал Пухакка в 1999 или Линдхольм чуть позже? А кто такой российский раллист Пухакка (с финским флагом на борту, как положено на ЧМ) будут помнить еще долго.
7. Наши, Гена, это не по национальности. Наши, это по вкладу в РОССИЙСКИЙ спорт.
8. А почему бы Геннадий Денисов и не гонщик №1? Только №1 предусматривает еще наличие №№ 2, 3, 4 и т.д. Или гонщиов с подобными "обстоятельствами" просто больше нет в природе? Ты один и строишь машины, и гоняешь на них, и деньги ишешь? Никак не пойму: откуда это в тебе? Кто тебя так обидел в этой жизни? Кто лично и конкретно виноват в том, что у тебя происходит? Могу ли я своему сыну сказать: "Вот Гена Денисов, гонщик №1 в России, подойди познакомься и все, что он тебе скажет, принимай как руководство к действию. Делай свою жизнь в спорте с него и у тебя все получится?" "За базар" ответишь? :eyes:
Тренеров (в смысле тренирующих) не знаешь? Помогу тебе в порядке прихода фамилий на ум:
Девекин Михаил (он же "Фунт"), Потапов Александр, Муравейникова Света, Филимонов Валерий, Больших Николай, Орловский Александр, Герасенков Андрей, Кузнецов Аркадий, Прохоров Вячеслав, Брославский Геннадий. Извините, если кого забыл или не знаю лично. Кстати, думаю, что ни один из них за одну и даже за две фразу (не считая "пошел ты на...") не взял бы с тебя денег, так что вновь отсутствие возможностей здесь ни при чем.
-
А.Щукин,Васина забыл.Тоже известный тренер.
-
Прост
Нет, Васина я не забыл, а намеренно вывел за рамки обсуждения, чтобы не будоражить и без того обиженную общественность. Известный тренер, говоришь? Известный кому? Насколько известно мне лично (могу ошибаться, но едва ли), Васин до сегодняшнего времени никого не тренировал и у него нет учеников-последователей. Не тренировал в нормальном, профессиональном смысле этого слова, а не в смысле "один раз в жизни, одной фразой..." Васин не умеет прописывать "таблетку для автоспорта", которую скушал - и сразу чемпион, равно как и качать бабло до тех пор, пока оно не кончится у клиента или количество этого бабла сравнится с достаточным для других прикольных развлечений, таких, например, как космический туризм. Муфлон, одним словом и обсуждать тут особенно нечего.
-
Да простят меня уважаемые гуры, но я вставлю свой пятак... Вообще то спорт, не допускает сослагательных наклонений и не оценивает чисто человеческие качества и способности спортсменов. Спорт - это результат, выраженный в победах, местах, титулах. Если ты чемпион мира - значит ты лучший в мире. Если ты многократный чемпион России - значит ты многократно лучше в России. В крайнем случае можно проссумировать достижения за не большой период времени, но это уже добавит условности. С точки зрения спортивного рейтинга критерий прост - место, звание. И это будет честно. Если вы хотите провести анализ человеческих качеств спортсменов или их способностей - это не имеет отношения к спорту и тут нужны другие критерии - самый спортсменистый, самый бедный, самый добрый, самый умный, самый красивый и т.п.
-
andrew
:up: Хоть один вменяемый появился. Ну и...?
Вот только Россия, с ее загадочной душой... , с ее восьмерками против WRC, а те, в свою очередь против группы N, с ее недооцененными спортсменами, переоцененными амбициями и скрытыми нереализованными талантами. Согласись, Андрей, вопросы-то корректные, но каждый из немногочисленных посетителей пытается усмотреть в них некий тайный смысл и игру против себя. Скажу: Жигунов самый-самый - обидятся остальные, не продадут "монорезину". Скажу: Успенский - генератор или стойку не дадут. Пусть лучше будет Витя Еремин, все равно я на Волге не езжу. Во как.
-
Простите мастер, но:
"Как надо подходить к оценке того или иного нашего раллиста?"
По моему, сугубо неадекватному мнению правильнее всего приравнять "раллиста" к "боксеру профессионалу" - рейтингов может быть несколько, в т.ч. по версии LPR (лист приоритета РАФ), версии PKS (пропорциональный коэфф. сложности старта (р3к, ЧЮФО, КР, ЧР)) и версии SUPER 2006 автофорума раллизона.
"Что должно являться критерием оценки его мастерства, значимости, опыта, знаний?"
Вы ратуете за спорт, в нем критерий один - для спортсемена результат (р3к, ЧЮФО, КР, ЧР - какой бы уровень их не был (кого обедаем того и танцуем)- желающий колит олигарха, проводит свою суперсерию "8-ая водокачка форева"); для тренера - результат спортсмена (соревнования те же - при отрицании существующего комитета ралли, борьба за новый).
"И все? На этом жизнь закончилась и остается только умничать во всевозможных форумах, да чинить машины соседей по гаражу? Что должно двигать молодежь "на верх", кто должен учить и воспитывать их, вернее: кто достоин этим заниматься?"
Достоинство у каждого свое, а вот выпускающих кафедр в РФ по техническим видам спорта не одна, по нормальной идее надо курсы повышения 1,5 годовые проходить влюбленным энтузазистам, минимум сдавать - и к секундомеру, желающие могут и по кроссовым трассам тренировать на тазах вып. 83-95, а так один вчерашний гоночный уикэнд без гос. тренера и в пассиве ЮФО разбитая на закрытой двойке встречная тойота Камри (USA сборки) и тройная крыша у берега Черного моря.
"И вообще: а нужна ли нам массовость при полной безнадеге вырваться из рутинного болота?
Зачем вообще начинать заниматься спортом, ясно понимая, что вершин ты все равно не достигнешь?"
О спорт - ты жизнь, даже похожая на мастурбацию! Она (массовость) нужна даже для того, что бы наши внуки с 6,6 лет (возрасту перехода мальчик/самурай) знали "вершину" в РФ (Вам легче вы ее знали в СССР)- предназначение данного периода 8 эволюции сознания определение такими как Вы направления к ней - "вершине".
"Что считать вершиной?"
Дай бог здоровья и сил к дальнейшим выступлениям виртуальных "сборников" за барханами - на ЕОS, Neste, рейде Польском, PWRC, нескольких этапах ЧЕ к ряду ....... - пик Капитализма близок, вкусившему раз там - хрен причешеш лишнего тут.
-
А.Щукин,тогда понятно почему у Мистера Кея Никон самый-самый
-
А.Щукин Кстати, про "зарулевский" опрос. Не знаю, хорошо ли это или плохо, но надеюсь ты в курсе, что они при анкетировании рассылают списки по номинациям, причем с кратким "представлением" каждого их своих кандидатов. И при этом оставляют место для собственных кандидатур голосующих (чем лично я пользуюсь). Как там отбор происходит в итоге - тут судить не мне, я ни разу до финальной церемонии не доехал, но изначально все выглядит вполне корректно. К тому ж в "разблюдовке голосовавших" я себя всегда нахожу, причем именно с теми голосами, которые я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ставил.
Я читаю этот тред... много думаю... Честно скажу - затрудняюсь пока ответить. Насколько корректно ставить в один ряд Брундзу (который не только своей ездой, но и ВФТСами создал столько легенд) или Трутнева с Досиком, которые своими способами/средствами подключили/переподключили к ралли свои регионы... Или про чистый пилотаж?...
Все-таки имхо, на данном этапе "абсолютный рейтинг" я составить пока для себя не готов. Вот если бы по номинациям - может проще было бы...
Звиняюсь, что в собственной слабости расписывайусь... :shuffle: :(
-
А.Щукин Я бы еще добавил вот так: если есть, например, чемпион России в классе N4, а носит он звание МС, и есть чемпион россии в классе N2, а носит он звание МСМК, то второй однозначно выше по спортивному рейтингу.
-
andrew а если МСМК будет чемпионом России в Р10 или Р11? ;) Эта схема тоже будет работать?
ОФФ: Кстати, пара чумовых абсолютно кадров с БН получилось-таки у моих ребят. Один пошел в журнал на пол-полосы.
-
Barry Конечно будет, это же главное правило игры. У нас нет обсолютного чемпиона, но есть чемпионы по классам, а уних есть звания... а еще круче будет ЗМСМК. Звание - это прямое следствие спортивных достижений. Только так.
Офф: А наши фотки есть, обещал?
-
Barry Ссори, чемпионат в этих классах не разыгрывается.
-
andrew Именно про ваши фотки я и говорил, не "в принципе" же хвастаюсь. Всего по вам 30 кадров, минимум полдюжины - интересных, штуки три - забойных. Могу выслать превьюхи маленькие хоть по всем, только скажи куда.
А вот ЧР у нас в Р10 и Р11 все-таки еще разыгрывается. Первенство - в Р9 и Р12. Суть вопроса, кстати, была в другом - насколько корректно однозначно соотносить пилота, который имеет возможность (говорю не про денежную сейчас) выехать за счет "международности" своего автомобиля куда-нить в Польшу, успешно потрепать там местных, к примеру, ситроеноводов и получить МСМК, допустим. И пилота, крутого по мастерству, опыту, достижениям, но - "невыездного". Пример - если брать "номинацию" "чистый пилотаж", то в моем рейтинге достаточно высоко бы встал Сергей Жидков. Но стать ему МСМК - не светит, имхо. А, судя по тенденциям к отмене ЧР в Р - и чемпионом ему не быть. Я не поднимаю здесь тему другого топика о судьбе классов, но конкретный пилот, если брать именно эту "номинацию" - едет реально вне зависимости от званий и титулов, и думаю, многие даже вполне серьезные N4-воды, поиметые им не раз и не два, со мной согласятся. А формально - достижений-то и не особо... Вот как тут считать?
-
Barry Фотки очень шли быстро на мыло rand69@mail.ru :rotate: . дальше по мылу и договоримся.
Увы, но рейтинги по спортивным правилам и законам не могут руководствоваться просто эмоциями, симпатиями и т.п. Должны быть четкие показатели - в ралли это занятое место в том или ином соревновании. И так же как первое место отличается от второго, так же ЧМ отличается от ЧР и отличается от КР и т.д. А суммирование этих результатов наделяет спотсмена званиями. Так что, если твоя задача стоять как можно выше в рейтинге спортсменов то ты должен ставить перед собой задачи участия в международных гонках и зарабатывать МСМК. По другому не получится. А как человек ты можешь снискать славу, уважение, любовь болельщиков и ездить при этом только в северозападном регионе, но это уже совсем другой рейтинг, условный, субъективный, хорошо ложащийся на страницы журналов.
-
Barry
Антон, я вовсе не хотел обидеть опрос "За рулем", а просто иллюстрировал некоторым горячим головам мысль о том, что подобный рейтинг можно составить.
Я бы пока остановился только на достижениях спортсменов как пилотов/штурманов, ибо остальное - это как раз финансы или средства, как ты их называешь. Более того, вопрос стоит гораздо уже - о российских раллистах, ибо половина сегодняшних спортсменов весьма смутно представляет себе кто такой Брундза. Если хочешь - мой вопрос - продолжение нашей с тобой дискуссии о "мэтрах", "патриархах", "великих" и т.п. Есть они у нас? Ау!
И почему ты считаешь некорректным соотнесение "международников" с "невыездными". По моему скромному представлению, человек, не разу не выезжавший "туда" на серьезную гонку вообще-то не достаточно хорошо представляет себе, что же такое ралли, хоть и спорит с пеной у рта на тему. Если хочешь подтверждения моих слов, вспомни хотя-бы интервью с тем же Серегой Жидковым в "7-й передаче", когда он буквально говорит следующее: "Вот раньше были гонки - это да! А теперь - эти трубы, безопасность, никакого риска". Я тогда дома чуть со стула не упал и воблой не подавился. Подумал: "Тебя бы, говнюк, в Италию с хоккейными воротами в машине, да чтоб снег пошел в мае, вот бы ты порассуждал на темы безопасности". Хотя это вовсе не означает, что только "там" можно дойти до этого понимания, просто там и быстрее и менее предвзято. Лучше один раз увидеть, чем всю жизнь слушать некоторых.
Более того, интересно соотнести зарубежные выступления с отечественными. Как, например, видится 6-е место в Европе Балдыкова с тем, что в новейшей истории России (после 1991 г.) он не становился ее Чемпионом по сравнению, скажем, с Брославским?
Да и вовсе не стояла задача составить этот список строго объективно - это просто невозможно, да и не зачем, скорее наоборот - увидеть кого реально уважают люди и за что (это когда говорилось о критериях), что считают достижением, а что нет. Только хотелось бы без "шнурков". Только пока вижу, что никто и никого не уважает.
andrew
С разрядами-званиями не соглашусь. Вон тот же Успенский получил ЗМС за 5 чемпионств в ипподроме, а считает себя крутым раллистом. А он что, больше гонок проехал, чем тот же Еремин, больше выиграл, дольше в спорте? А может сравним его с МСМК Брумом А.Г. Звания - это чисто российское изобретение, не отражающее ровным счетом ничего, а уж тем более спортивные достижения и уж тем более сегодня.
-
andrew архив превьюх (весь материал) в виде 4-мегового zip-а пошел. Дальше по этой теме общаемся в мыле - адрес увидишь.
По сути топика. Формально - полностью согласен. С другой стороны - специально "акцентировал" ситуацию, поскольку насколько я понимаю, речь в корневом посте шла именно о ЛИЧНОМ рейтинге. Иначе - смысл был бы спрашивать, вопрос свелся бы просто к сопоставлению формальных результатов выступлений. Да, если бы шла речь о составлении официального национального рейтинга - наверное, иных вариантов, кроме формального не было бы. Я просто пытаюсь как можно более четко "ограничить критерии" для себя. К примеру, гонщик Х, ехавший на этапе ЧЕ/ЧМ и сошедший на последнем допе из-за того, что инженер накосорезил и настоял на своем подходе - так вот этот ГОНЩИК "очков в рейтинг" получит больше, чем победитель этапа КР с 20 машинами на старте, из которых 19 зубил и один (его) Лансер? ;) С одной стороны To finish first... С другой...
Я уже сказал - пока в голове такого "внутреннего рейтинга" не имею. Скорее есть "группа товариЩЩей", которая относится к "высокорейтинговым", но формально расставить Васина-Никоненко-Жигунова-Грязина.... по ранжиру - пока не могу. Вот и "прощупываю почву" в поисках решения, критериев. Так что я даже и не спорю как-то, просто "разведываю".
А.Щукин Леш, я вовсе не обвинил тебя в "попытке обидеть", просто как человек, уже лет пять или шесть участвующий в голосовании - немного рассказал, как это все происходит. И все. НЛ.
Второй твой абзац - хорошее объяснение, принимается.
Третий, хоть и искренне улыбнул, мягко говоря, фразой про "хоккейные ворота в машине" - но частично противоречит второму. Ибо, если речь о пилотском мастерстве - то, по большому щщоту - "кандидат" может быть "говнюком"((с)АЩ), "муфлоном"((с)АЩ), вообще с головой не дружить в миру, раззвездяйски относиться к безопасности, понятия не иметь о снеге в Италии в мае, быть редкостным гандоном в общении и просто нетрадиционным сексуалом - но на пилотское мастерство это ни с какой стороны... Согласись? А если речь все-таки о "достижениях", то обратно - берем сначала тех, кто высовывался на мир, расставляем их по ранжиру занятых мест (можно даже кайфуйциент ввести в зависимости от количества стартовавших/финишировавших или отставания от лидера). Первая десятка рейтинга, как минимум - занята. Далее переходим к ЧЕ-шникам, где с ужасом обнаруживаем, что Грязин оказывается выше Васина, ибо побеждал в Курземе на этапе ЧЕ в абсолюте. Чешем репу и задействуем новый коэфф поправки на коэффициент этапа и число стартовавших вээрсук и вээрсукиных сыновей... разбираемся. Тут займем еще пять-семь мест в рейтинге, причем проехавший тот же этап в Курземе Сидоренко, не особо блистающий в ЧР, "автоматом" оказывается выше ряда мощных "регуляров" ЧР, ибо до ЧР мы еще не добрались... Потом переходим к ЧР.... схема продолжает применяться.
Четвертый абзац снова ставит все на место - мы все-таки СУБЪЕКТИВНЫ, но тут господин andrew обкакивает всю малину со своим заявлением о рейтинги по спортивным правилам и законам не могут руководствоваться просто эмоциями, симпатиями и т.п. - ну не отказать ему в правоте ведь...
Про звания... я в авторушных раллях недавно таакую полемику провел (хотя и в другом аспекте) - сил больше пока эту тему тереть... воздержусь temporary.
В общем- пошел дальше думать, как объективное с субъективным склеить, и "хто на свете всех мэтрее"... ;)
-
Barry
Отрадно отметить, что вас, вменяемых, уже два вместе с andrew. Значит все не так уж и безнадежно и ход твоей мысли мне нравится.
-
А.Щукин
Вот про уважение, это ты очень хорошо заметил. Его действительно почему-то меньше стало.
Особенно к тем, кто уже доказал что не пустышка, а от недавно оперившихся, да и от бывших даже в одной упряжке, теперь бывает только критика и не лестные замечания. Это я и о себе тоже.
Только одна деталь, не маленькая. Я про себя написАл не для твоего рейтинга, а чтоб ты понял мою позицию. Я делаю своё дело и жалею, что в силу причин не могу его делать лучше, хотя и умею. У меня нет кумиров в нынешнем составе участников. Я ко всем отношусь ровно и на амбразуру в пользу кого-то не пойду. Есть те кого я очень уважаю и их мнение или совет мне не безразличны. Но соответственно есть и те, кто совершенно по барабану. Как Прохор выражаеться - есть никто и звать никак. От таких даже помощь принимать не стану. Противно. Таких мало.
И так у каждого. Я даже думаю, что так у всех.
Видимо глупо расчитывать, что человек тебе неприятный имеет шанс попасть хоть в какой рейтинг? А может он пилот при этом от Бога?
Или наоборот. Никаких видимых причин, а в мыслях его имя, т.к. дружба, пиво, и т.п.
Не благодарное дело рейтинги, я полностью согласен с andrew Спорт - это результат, выраженный в победах, местах, титулах. в ралли это занятое место в том или ином соревновании
Но уж если на то пошло, я могу назвать несколько фамилий, импонирующих именно мне. При этом не расставляя их по значимости и не объясняя причин по которым их сюда включил. Это уж сами додумывайте.
Федик, Васин, Доросинский, Никоненко, Жигунов, Ерёмин, Успенский
Добавил бы еще некоторых, но не корректно будет, они уже не едут.
А про тренеров можно говорить, когда знаешь их методу, пробовал пользоваться их наставлениями... Я не пробовал.
ЗЫ
Опять, в очередной раз, ты пытаешься высказаться за меня.
Леха. Я не за тебя высказываюсь, это я так изъясняюсь полуриторически... полугипотетически. Предполагая возможные реплики и ответы, может совсем и не от тебя, поверь. ;)
-
b]А.Щукин[/b]
Алексей, на Украине у Ярило, два Супера, у Салюка - два, у Горбаня - два (один для выступлений в польше), в Толльяти - два (один для Васильего младшего), в Германии Mtec-Lada -два, у меня один. Это только те которые знаю. Есть ещё пара списаных. По мимо этого, есть кубковые машины и купе гр.N. Кубковых стоиться по 50-т в год. Видимо это недостаточный показатель, для вас.
Есть ещё показатель, управление проводит соревнования. например те же ралли и кольцо, а так же синхроные гонки, и иногда на своей технике, куда приглашают, так же и всех великих.
А результат в этом году совсем не в их пользу, был.
По поводу тренерской работы Васина, не знаю, но раньше он этим занимался, я как раз, бредил его достижениями, и каждый раз при встрече в коридоре, чуть сознание не терял.:D конечно, увидеть настоящего Чемпиона Европы, да и сейчас отношусь к нему с не меньшим трепетом, впрочем как и к вам, но это уважение, а не поклонение.
Так вот в 1998 году, Евгений плотно тренеровал господина Балашова Олега. Я то же хотел упасть на хвоста, и мне даже дали добро, но вот финансовая сторона вопроса, как всегда подвела. Я строил свою первую восьмёрку и не мог позволить тренеровки в ушерб работе, не было возможности. Так как же мне с опытом вашим поступать, то дело то оказалось, не только в моём отношении, и желании, и даже не в затратах на тренировки, сейчас я себе это позволяю в полный рост. А тогда, либо с дядькой, умнейшим позаниматься, либо сдохнуть с голоду, потому как 20-ть мне было, и никому я был не нужен. Так что теория ваша не верна, и опыт ваш, вам ещё нужно будет постараться передать. Дай бог, что бы получилось.
Прост
Вы не совсем правы, ибо пока запчасти А.Никоненко, я одалживаю. а не он мне.
Наверно в его рейтинге, Мистер Кей на первом месте.:lol:
Barry
Антон, согласен с тобой про Жидкова, именно из-за этого, я и поставил, в своём рейтинге Ерёмина, Воробьёва, и Жидкова, мотивирую человеческими качествами.
Просто у первых двух, чуть больше возможностей, а Никоненко вообще проффесиональный пилот, гоняющий по контракту, в заводской команде, какая бы она не была.
-
А.Щукин
А Гольцов? Он, кстати, и Трутнева тренировал. По крайней мере, в последние 2 года... А насчет зарулевского опроса... Начнем с того, что некоторые из опрошенных журналистов кроме кольцевых гонок нигде не были, ничем (в автоспорте - кроме кольца разного) не интересуются и вряд ли знают слово ралли. Ну может еще что-то читали. Иначе при всем моем уважении к Кириллу Ладыгину его не назвали бы "Открытием года" - он в это время был 7-кратным ЧР по картингу. Когда я на церемонии награжения сказала об этом Успенскому, он обалдел просто.
andrew
Н-да? Результат, говорите? Так вот. Не буду называть ни имен, ни гонок. Было дело. Кое-кто нарушил правила на глазах кое-кого. По регламенту за это - снятие. Но конкуренты посчитали неблагородным подавать протест на это и лишились звания чемпиона. И кто из них чемпион с честно выигранным титулом? И кчто из них спортмен? Другой пример. Еще кое-кто тоже нарушил регламент. На глазах у многих, но многие закрыли эти глаза. Так что не все спортсмены, что блестит, да простят меня честные! И вот здесь сослагательное наклонение ой как важно!!!
У меня, кстати, кажется, тоже пара фоток есть. Смотреть надо...
Barry
Антош, у меня тоже слишком много номинаций, поэтому я буду просто подначивать :))) И ваще я в отпуске! Недавно спросила Майорова (на полном серьезе): "А как я вас узнаю?" В общем, решила, что мне впервые за 15 лет надо... а у тебя в Автомобилях будет обзор по БН? Зиновьев написал, вроде, обзор по лету в августовском ЗР - я к нему фотки делала. Автомир - 29 про Гуково и через 1-2 номера - по БН. А рейтинг я бы делала по таланту, возможностям и способностям спортменов. Знаешь, меня катали на дорожных (разных) машинах Воробьев Тимофей и Успенский. Так я Тимофею сказала, что с закрытыми глазами не различила бы, в чьей машине я нахожусь. Он меня долго спрашивал, в чем это выражается, но я не смогла объяснить, так что, если бы я делала рейтинг, я бы не смогла его объяснить...
b]Прост[/b]
Не-а, просто Мистер Кей кит-кар купил (Вити Школьного) и от него тащится. А Никон лучше него ездит на таком. :)
-
Olli Про Ладыгина. Ситуация с Кешей, на самом деле - еще один показатель ситуации в автоспорте нашем в целом, а не только в раллях. Знаешь, мнениЁмоЁ (и я специально посмотрел в архиве, что я там голосовал: 1.Досик 2.Кеша 3.Иляков), что это вполне показательно - он был многократным, но в почтинифиганеосвещаемом подвиде. И как только вышел на верхний уровень - его "открыли". Знаешь, а не так это и плохо, за него только порадоваться в этом смысле можно. Мы с ним долго болтали, интервью я в итоге сделал - славбогу, что парень пробился хоть вот так.
Про остальное... Ну в отпуске и в отпуске, поздравляю. ;) Никого тут ни разу, где-ты, так что разумно учайствуй, а не "просто подначивай"... ;)
Про... В оппщем - в Пскове бу?
-
Мистер Кей
Хотя это и не приближает нас собственно к предмету дискуссии, я отвечу. Отвечу только ради объективности. Отброшу для ясности кубковые и автомобили гр. Н как ширпотребовские, не требующие больших интеллектуальных и финансовых затрат. Вварить готовый каркас в стандартный автомобиль и продать его за 20.000 у.е. сегодня можно практически на любом автосервисе, поэтому-то их и выпускается 50 тыс. в год.
А 11 (по Вашим же данным, хотя мне ничего не известно о выступлениях Ярило в Украине) по Вашему "достаточный показатель" для автозавода? 11 машин, к котрым нет ни инженерного и никакого другого сопровождения, ни рекомендаций, ни обратной связи, да еще и запчасти одалживаются на стороне - это по Вашему должная работа? Это надо поддержать? Ну, тогда я беру свои слова обратно и даешь 11 Рено Клио в 3 года!
И еще немного лирики. По поводу работы Васина я говорил в профессиональном плане тренерской работы. Как примерно выглядит сегодня процесс обучения новоявленных спортсменов: к тренеру приходит некий товарищ и просит помочь (фамилии можете подставлять самостоятельно). Типа: я уже вообще-то мастер, выиграл то-то и то-то, но вот наметилась какая-то жопа - все падаю и падаю, помоги. Проводится тестирования, как правило выявляющая то, что товарищ не только не умеет ездить, но и сидит в машине неправильно. Далее, по прошествию 3-4 часов (иногда чуть больше) занятий, человек начинает видеть колоссальный прогресс (да просто колено перестает упираться в подбородок, а рука в потолок) и он, товарищ, понимает, что ничего-то особенного не произошло, никаких откровений не прозвучало, а он уже "мчит". Он думает, что этот прогресс так и будет продолжаться по восходящей, а тогда нахрена ему этот тренер? И что? Спасибо, Женя, ты мне очень помог, дальше я сам! И пошел косорезить дальше... Я не знаю, о какой мое неверной теории Вы говорите, но то, что я описал Выше - реальность. Да у нее есть оборотная сторона, когда тренер просто тупо садится на зарпату и тернирует, тренирует, тренирует... Не хочу развивать эту мысль, скажу только, что когда у товарища наступает эта круглая, с трещиной по середине, последовательность мысли как правило следующая: поменять стенограмму - поменять автомобиль (этот чего-то не гонит как у конкурентов) - увеличить объем "тренировок" (в кавычках потому, что тренировки, это бессмысленные заезды на скорость в Карелии или еще где) - нанять дополнительно механиков для устранения послелствий тренировок - обратиться к инженеру (автомобиль-то новый, а дрючат как на старом, может чего разрегулировалось?) - поменять штурмана (этот чего-то затрахался от всех вышеперечисленных нововведений). Когда все способы испробованы, а устройство по прежнему не работает, начинаются поиски "таблетки мастерства", сначала со сбора информации по всему вышеперечисленному от соратников и затем уже поиски достойного (в его, товарища, понимании) наставника. Поправьте, если какой-то из этапов трудного пути наверх упустил. Я так подробно остановился на этом вопросе лишь потому, что меня искренне задело Ваше " потому как 20-ть мне было, и никому я был не нужен". Не ученик не нужен тренеру, а просто нет желания участвовать в очередном дурдоме. Кому я или мы должны "постараться передать"? Кто готов слушать? А Вы говорите "павлины"... И мне, как нормальному человеку, абсолютно достаточно уважения, я же не икона, чтобы мне поклоняться. Надеюсь, с этим разобрались более-менее и можно вернуться собственно к предмету дискуссии.
Gena
Ну вот, уже "речь не мальчика, но мужа", сразу бы так. И фамилии появились. Уже прогресс. Только почему опять:"Видимо глупо расчитывать, что человек тебе неприятный имеет шанс попасть хоть в какой рейтинг? А может он пилот при этом от Бога"? А как же объективнось? Если я не пил пива с Лоебом, то и не раллист он вовсе? Попробуй посмотреть на проблему немного иначе - есть результат и его надо сравнить с результатом другого по значимости.
-
Barry
Команда не поедет, так что я, скорее всего, тоже. Хотя после описанных моих закидонов я себя уже боюсь - надысь тут Леше Щукину по-латыни ответила. Вот докатилась! Я понимаю, по-японски, там хоть что-то знаю, а по-латыни всего две фразы...:confused:
Насчет Кеши и автоспорта (процесс, а не журнал) согласна, но там вообще у Заруля странно в этом году было. Насчет опции "вклад в автоспорт" (или как там точно) не определены временнЫе рамки. Так, например, я назвала кого-то из "стариков" (сейчас просто не знаю, где искать мои ответы). А надо было за последнее время.
А почему я назвала это подначиванием... Пардон, но хотя бы за неделю я постараюсь не особо напрягать памяти (вот позорище! Не вспомнила, где есть остальные, перечисленные Кеем кит-кары). Оказывается, так здорово бездельничать!!! Но рейтинг, может, все же составлю!
А.Щукин От твоего описания "курса молодого бойца", то есть как товарисч тренируется, долго хохотала... Вспомнила, как я лет много назад искала для себя автошколу. Позвонила в одну, там говорят: у нас инструкторы - автогонщики, мастера спорта. Я: Кто? По фамилиям. Там (обескураженно): А вы что, их всех знаете? Я согласилась. Они назвали абсолютно неизвестную фамилию и сказали, что это мотогон один молодой, чей-то друг, который разок выступил в Крылатском...
И еще. Насчет рейтинга. Выстраивать народ по ранжиру вряд ли получится. Наверное, надо выстроить некоторые группы (по силе, возможностям - таланту, а не финансовым - или способностям), а народ уже записывать в эти группы... Подумаю на досуге.
-
Читала долго и внимательно. Нет больше терпения молчать, уж простите!...
"Что должно двигать молодежь "на верх", кто должен учить и воспитывать их, вернее: кто достоин этим заниматься? И вообще: а нужна ли нам массовость при полной безнадеге вырваться из рутинного болота? Зачем вообще начинать заниматься спортом, ясно понимая, что вершин ты все равно не достигнешь? Что считать вершиной?" -
Да Вы, А.Щукин, Г.Денисов и прочие, Вы - и есть стимул, пример, опыт.... Даже не будучи Чемпионами Европы и мира, Вы и те, кто едет в российских (деревенских и не очень) гонках - кумиры, наряду с мировыми звездами. Неужто к Вам в Гуково или в других провинциях не подходили мальчишки за автографом? Разве не живут эти дети мечтой "вырваться из рутинного болота", даже не имея на то никакой возможности?!
Что значит "начинать заниматься спортом, ясно понимая, что вершин ты все равно не достигнешь"? Это ведь риторический вопрос, который можно отнести не только к спорту, а к любому аспекту жизни.
Но вернемся к автоСПОРТУ. Открываем последний номер соответствующего журнала - на 114 страницах я нашла несколько крошечных заметок о картинге. И столько-же об автокроссе. И это - о будущем РОССИЙСКОГО автоспорта? Почему никто не писал о том, как мальчишке из Екатеринбурга удалось стать 7-кратным ЧР(я про Ладыгина, если кто не знает)? Почему нет репортажей о ЧР по картингу, где в нескольких классах проводятся "утешки"? Это я про "массовость при полной безнадеге"... Уже давно нет бесплатных школ, и российские моторы, равно как и шасси, в российском картинге отходят "на покой". А участников прибавилось! А чудо-класс "микро" (который есть в Европе давно), где едут 5-летние пилоты!
Да, тяжело и очень дорого! Но если и Вы говорите "зачем", то что сказать мне 13-летнему сыну, который работает все каникулы (т.к. 1650 евро на его мотор мы взяли в долг)? Ребенок грезит ралли и знает цены, но МЕЧТАЕТ об этих гонках!
И если хоть один из мальчишек пробьется и достигнет чего-то в жизни благодаря Вашему примеру и своей мечте - разве нет в этом смысла?
-
Оля, если бы кто понимал, кроме тебя:
"Jinkaku kansei ni tsuto nuru koto
Makoto no michi o mamoru koto
Do ryoku no seishin o yashinau koto
Hitotsu- Rei gi o omonzuru koto
Hitotsu- Kekki no you o imashi muru koto"
Тогда бы Мистер Кей знал, что путь пройденный им в околовазовских кругах слишком мал и скромно в уголке слушал, а Щукин-сенсей не позволял бы себе виртуальной резкости в сторону младшенького.
-
Olli
Не получится, говоришь? А чем тебе, например, указанный ниже товарищ, не кандидат на № 1 в российском ралли. Для наглядности и принимая во внимание предложение Barry, привожу лишь часть результатов:
World Rally Championship Results
Pos Year Rally Driver Car Gr Pos Cl Pos
R 1989 Acropolis Rally Aleksandr Artemenko Lada Samara A 6
R 1991 Acropolis Rally Aleksandr Artemenko Lada Samara A 6
R 1991 1000 Lakes Rally Aleksandr Artemenko Lada Samara A 6
24 1992 1000 Lakes Rally Aleksandr Artemenko Lada Samara A 16 6 3
22 1993 Rothmans Rally of New Zealand Lada Samara A 12 6 1
R 1993 1000 Lakes Rally Aleksandr Artemenko Lada Samara A 6
34 1993 Network Q RAC Rally Artemenko Lada Samara A 27 6 5
R 1995 Neste 1000 Lakes Rally Artemenko Lada Samara A 6
53 1997 Network Q RAC Rally Aleksandr Zheludov Ford Escort RS A 31 8 19
R 1998 International Swedish R Aleksandr Nikonenko Ford Escort WRC A 8
12 1998 TAP Rallye de Portugal Aleksandr Nikonenko Ford Escort WRC A 12 8 12
R 1998 Rallye Catalunya Aleksandr Nikonenko Ford Escort WRC A 8
14 1998 Acropolis Rally Aleksandr Nikonenko Ford Escort WRC A 14 8 14
18 1998 Neste Rally Finland Aleksandr Potapov Ford Escort WRC A 17 8 14
20 2004 Corona Rally M?xico Sergey Uspenski Subaru Impreza N 10 4 10
24R 2005 Cyprus Rally Sergey Uspenski Subaru Impreza N 11 4 11
Ну, что скажешь? Или это не РОССИЙСКИЙ РАЛЛИСТ?
Может покажешь мне - где тут "финансовые возможности-способности"?
И опять, 735-й раз задам один и тот же сокраментальный вопрос: а как же "Спортсмен года", их-то как-то выстраивают? А "Человек года", а всяческие там "Мисс ...".
Да не называй ты это рейтингом, если не хочешь, а подбери подходящее словосочетание, типа "Лист крутости (или крутизны?) российских раллистов"
-
А.Щукин Ярило на кит-каре (http://www.icar.com.ua/autophoto/?group=38&id=1047)
-
SG-m
:up: Молодца! Только знаете в чем проблема? Своим посланием Вы просто перефразировали и развернуто изложили те вопросы, которые я и предложил к обсуждению. Итог Вы видите сами. А Вашему 13-летнему сыну я бы посоветовал еще раз прочитать про Ломоносова, с одной лишь оговоркой: дождаться завершения настоящей дискуссии (а оно, судя по всему, уже не за горами) и сделать выводы: куда и к кому идти, кого считать кумиром и что считать вершиной. Удачи!
zorroo
Это где это я позволил себе "резкости"? И, наконец, народ дождется перевода или народный мститель так и будет продолжать умничать в одиночку?
-
Босс, имея почти центнер живого веса наежился чуть зная, чем кончаются такие семимильные "шаги" когда верхи ни хотят, а низы не могут по старому - там дальше толкатели клапанов в 16кл голову и 4 дросселя в капот, в конце ПР3 вместо ЛВ3 от очумевшего суперзаездом штурмана и вместо следующих 70 прямо - 450 вниз.
P.S. а "И еще немного лирики" то было амбициозному, молодому гонщику.
-
А.Щукин
Отвечу пока только тебе
Я как раз и говорила о НЕ финансовых возможностях. Читай внимательнее.
Далее. Вот подумала, что у нас критериев для рейтинга нет - достижения ли это в России, в мире, или на самой слабой\сильной машине... До тех пор и будем носиться с этими рейтингами.
А все эти вопросы к теоретикам - это предпосылка (дай Бог, чтобы не очередная) к тому, как нам реорганизовать автоспорт, и это - типа брейн-сторминга. Мысли бродят, но что из этого получится и когда? О проблемах мы все знаем, но как с ними бороться и, главное, куда идти. О профсоюзе гонщиков давно говорили, и что?
Всякие "мисс..." полуобъективны, сам знаешь.
zorroo (у меня чичас склерозная неделя), а потому: ватакуси-ва вакаримэ дэсу!:beer: :rotate: :gigi:
-
Olli
Читал внимательно, ты писала: "Наверное, надо выстроить некоторые группы (по силе, возможностям - таланту, а не финансовым - или способностям)", вот я тебе и выстроил как просила.
Никаких "предпосылок к реорганизации" я вовсе не затевал, а просто задумался над вопросами, которые и озвучил. Ну скажи, пожалуйста, как может изменится автоспорт, РАФ или его структура, если во главе списка окажется Никоненко? А Жигунов, а Васин, а Тимковский, а Денисов, а Успенский, а zorroo ? По-моему никак. И уж глядя на эту дискуссию, я только утверждаюсь в мысли о том, что профсоюз гонщиков у нас невозможен в принципе, ибо как "нет пророка в своем отечестве", так нет не то чтобы авторитетов, но даже достойных к упоминанию вслух людей, из которых можно было бы составить список.
Ну а "мисс"..., так ты, наверное, не туда смотришь и не то оцениваешь.
zorroo
???
-
Перевод электропереводчика без коментария, для необливания:
1. Постоянный поиск совершенства символа
2. Будьте верным
3. Попытка превзойти себя
4. Другие отношения
5. Воздержитесь от сильного поведения
-
zorroo
Вот-вот, с японского он нормально переводит. А ты попробуй прокрутить через него любой пресс-релиз с WRC! Уржешься!
А.Щукин
Написала не очень складно. Имела в виду: возможностям не финансовым, а как синоним слова талант, способности. Просто каждое из этих слов отличается некими нюансами, вот и написала их все.
Но тут опять - вопрос критерия.
Я не говорю, что ты затевал предпосылки. Они "назрели", а то, что люди озвучивают подобные мысли, и что они вообще имеют место, - тому показатель.
Насчет изменения автоспорта или РАФа от того, кто окажется во главе некоего рейтинга - это никак, сам понимаешь.
Насчет "мисс" - взятки и постель, не знал, что ли?
Гы! А вот скоро дошлю мысли от балды. Просто когда пишу много - почему-то получается пустая клеточка. Так что сначала в ворде, потом сюда перенесу.(Порвут, но все равно - скучно же!)
-
Olli
Покупаешь свежий компакт и создаешь новый шаблон тематик в PROMT XT Office Giant - туда вместо стандартного всего два прикладных словаря: Automotive и Sport - картина меняется.
-
Olli
Воистину разговор глухого с немым. Ты так и не прореагировала на приведенный мной послужной список Вити Тимковского. Есть у нас что-нибудь подобное у остальной "тусы"?
-
А.Щукин
Просто на это позже отвечу - щаз думать лень, ей-Богу! Вот мозги включу. А пока: ну если и нет ничего подобного - и что? Вон на АЗЛК давным-давно наши сделали мотор для автомобиля Формулы-1. И что из этого? В их музее стоит (надеюсь). А международные ралли-многодневки, которые выигрывали наши ветераны? Ну тусуются эти ветераны в своем кругу - их сейчас хоть кто-то знает? А 4-томная энциклопедия российского автоспорта, на издание которой Мелентьев деньги уже сколько лет ищет? Если найдет, издаст - и что дальше? Вон книги того же Цыганкова (Управление автомобилем в экстремальных ситуациях) по-идее должны в кажом магазине быть и у кажого, у кого машины есть. А они - библиографическая редкость... Что-то не так в нашем королевстве...
-
Что-то не так в нашем королевстве...
_____________________
Воистину!
-
Прочитал все, но тут не побоюсь показаться глупым, ибо если поправят и научат - благодарен буду...
Начнем с того, что, ИМХО, оценивать в абсолюте - это не признак мастерства или человеческого качества. Согласен с одним оратором, что делать списки абсолютные - это не дело. Так как, считаю что, при одинаковых достижениях в мастерстве, некорректно сравнивать людей разного класса. Получается, что абсолют несовершенен, если сравнивать только по мастерству, ибо есть классы мастерства (с подачи Барри на авторушных раллях ;) ) Пример: р3к и р1к. И там и там есть мастера. Но кто выиграет в абсолюте? правильно, р1к. А почему? Потому что класс будет выше. Я вспоминаю полемику в авторушных раллях, и прихожу к выводу, что невозможно сравнение разного. Давайте таки разделим Жидкова и Успенского, ибо мастерство у них разное: полный привод (раннего Успенского знаю только по публикации в "Автоспорте") и передний привод. так же как и мастерство штурмана в р1к и в р3к, к примеру... Так что, А. Щукин, ИМХО не корректно пытаться составить абсолютный список, не разделяя при этом уровень и класс мастерства.
Развитие спорта? А как его развить? Как автоспорт, а точнее - ралли развить, если нет массовости? А как получить массовость? Только пропагандой. А у нас что пропагандируется? Кольцо. Вот и получается, что открытием года стал, к примеру - "кольцевик"... А про ралли - нет такого ажиотажа и массовости, да и приемственности тоже, ИМХО...
А профсоюз возможен, но он может объединять только людей одного вида, класса автоспорта. А уж общий профсоюз, который будет заниматься всеми вопросами - кто его знает, может достигнем такого.. Причем, класса гонок (р1к и р3к, к примеру), а не Р10 и Р12 :) А ведь получается, что среди всех, кто в профсоюзе - можно выбрать лидера (председателя), а среди этих лидеров можно выбрать человека, который будет отвечать за ралли в целом и не молчать и не давить начинания и младшие классы гонок (к примеру, хоть и не совсем в теме: р1к и р3к - разные вещи, но подход у функционеров в РАФе - одинаковый...:confused:)
А что касается "Мисс мира" и "Мисс вселенная" - так это не сравнение, а больше шоу. Вот когда мы будем получать от гонок так, как можно получить от шоу и не превращая гонки в балаган - тогда будет массовость. или не прав?
Сорри за сумбурность, отвлекался очень часто, работаю :rotate:
-
Jester
Действительно несколько сумбурно получилось, но попытаюсь ответить.
1. Вы пишите: "Начнем с того, что, ИМХО, оценивать в абсолюте - это не признак мастерства или человеческого качества", - но предложения оценивать в абсолюте и не поступало. Более того, я готов согласиться с тем, что быть первым среди 20-ти участников почетнее, чем среди 3. Только одно НО - среди 20-ти достойных, а не гарнира, от которого лидер уехал на 30 минут. А можно быть 3-м в компании мастеров с которыми ты боролся за сотые секунды. Худо-бедно, а абсолют все же отражает кое что, хотя бы от, что человек преодолел зачетную дистанцию быстрее. Или выигрывая абсолют люди не "падают", не рискуют, не соревнуются?
2. - "Пример: р3к и р1к. И там и там есть мастера".
Позвольте с Вами не согласиться. Этак мы договоримся до того, что где-то в Мухосранске живет такой парень (правда его никто не видел, но вероятность события существует), который талантливее и Лоеба и всех остальных вместе взятых - надо только этого пацана найти, дать ему денег, машину, программу и все. А до этого сравнивать нашенских гонщиков с их нельзя. Это примерно Ваше: нельзя сравнивать перворазрядника и МС, ибо среди перворазрядников есть свои мастера. Мастера чего, если ралли 3к не предусматривает наличия скоростных участков? Да я собственно и не призывал подключать к сравнению Р3К - с этим и вовсе без бутылки не разобраться.
Но по определению естественно младшие серии должны стоять на ступеньку ниже до тех пор, пока их представитель не начнет в очной борьбе объезжать чемпионатников. Но неужели нельзя оценить и сравнить выступление одного на ЧМ с выступлением другого на ЧР? Не думаю.
3. - "Так что, А. Щукин, ИМХО не корректно пытаться составить абсолютный список, не разделяя при этом уровень и класс мастерства".
Так список-то как раз и призван определить "уровень и класс мастерства"! Это почему ж это нельзя сравнить Жидкова и Успенского? А Успенского и Никоненко, как выясняется, можно? А ведь Barry предложил жизнеспособную схему, но даже без нее: сравните кто и что выигрывал, в какой борьбе, чего добился, где был, что видел. И не важно, что Успенский 3-х кратный абсолютный, а Жидков нет. Если бы задачка решалась "в лоб", то нечего было бы и обсуждать. Теннисисты имеют рейтинги, боксеры имеют, а у нас это видите ли "некорректно".
4. Про массовость СПОРТА я уже говорил и повторяться не буду. Не надо валить все в одну кучу - спорт и развлечения. Спорт - это работа, развлечения - отдых. Массовым может быть только второе. Даже когда у нас на старт будут выходить по 200 экипажей, спорт еще не будет массовым. Массовым он станет тогда, когда эти 200 экипажей будут равны и по мастерству и по технике. Массовость синоним общедоступности. Может ли автоспорт быть общедоступным? Полагаю, что нет и не надо иллюзий.
5. Про профсоюз я не ничего говорил, поэтому спорить не буду. Но Вы совершенно правы в том, что подобное объединение может существовать только в рамках одного вида и, желательно, одного уровня соревнований.
6. Конечно, нападать на "Мисс Мира" проще, чем на "Спортсмена года", но даже и в нашей скромной дискуссии чего то не видно даже шоу.
-
Маэстро, но как Вы можете сравнить мастерство Жидкова и Успенского? Назовите мне критерии для сравнения, при том, что у них разная техника, следовательно, ИМХО, разный пилотаж.. Поставьте их в равные условия, дайте им одинаковые права и сравнивайте. иначе, ИМХО, некорректно будет сравнение Того же Жидкова и Денисова Гены... ДА, Су будет один и тот же, но техника? А то получается, что у нас в абсолюте выиграет не тот у кого мастерство, а тот, у кого деньги и умение. Следовательно, Никоненко и Успенского - тоже нельзя сравнивать для абослютного показателя :p
Среди массы в р3к найдется тот, кто пойдет дальше, в клуб и так далее... Да, спорт это работа. Но на олимпиаду не приглашают профессионалов. А они как раз те, кто получает зарплату. Следовательно - развитие спорта возможно только за счет массовости. А массовость - это любительство, не так ли? :shuffle:
"Мисс мира" - это для примера было взято, а " Спортсмен года" - где? Только в опросах. И это нельзя назвать шоу, ибо шоу - тот же бизнес.
-
А.Щукин
Скачала третью страницу "дела" - буду думать.
А насчет сумбурно и сразу - надо чтобы автоспортом рулящие думали не о том, как из этого сделать прибыльный бизнес и зарабатывать на нем а-ля Мосли и ему подобные (помнишь в конце прошлого года много говорили об этом в форумах), а чисто по-альтруистски поднимали, создавали, развивали... Только кому по нынешним временам это надо? И кто делать будет? Ведь всем надо зарабатывать деньги, чтобы иметь возможность что-то кушать. А еще на голом энтузиазме не выживешь, потому что с тебя хотят поиметь денег все, скажем, за аренду грейдера. (Это пример). А тебе тоже надо будет заработать. А как, если ты голый энтузиаст и делать что-либо за так невыгодно? Да просто и потому, что ты не миллионер и просто не имеешь средств все это сделать? (Ты в данном случае - не конкретно ты, понял, да?). Это не в укор кому-либо, это опять типа информации к размышлению. Обрывки мыслей по поводу...
-
Олли, прям про меня чтоль писали? :gigi:
-
Jester
Я бы сравнивала по таланту и тому, как челоовек реализовал этот талант. Но здесь не всегда показатель - результаты. Назовем это моей интуицией. Здесь, скажем, Воробьев, Жидков и Успенский - одна парадигма, Потапов, Грязин, Жигунов - другая... И не ищите этому логического объяснения. Притом этот список очень далеко неполный... Это просто пример.
-
Олли, Но для сравнения логика - это краегульный камень. Иначе все равно что сказать: "Мне он больше нравится, ибо нравится"... А это будет субъективное мнение. Но список - это мнние объективное, не так ли? ;)
-
Jester :)))
А насчет Ваших рассуждений про массовость - вот потому автоспорт и не олимпийский.
Вы не один, такие есть еще :)
-
Jester
А в моих списках слишком много составляющих. Ну, скажем, при прочих РАВНЫХ первые трое больше от Бога, у трех других упор идет на "сделал сам себя", хотя и не сказать про первых, что они - трудяги, а про других - что они талантливы, нельзя... Ну и так далее. Повторяю - список далеко не полный!
-
А еще можно взять критерием: что человек сделал для автоспорта (процесса) - и здесь более чем уместен Лешин список достижений Вити Тимковского... То есть именно из-за оч. большого количества критериев составлять такой рейтинг бессмысленно.
-
А.Щукин
Не ученик не нужен тренеру, а просто нет желания участвовать в очередном дурдоме. Кому я или мы должны "постараться передать"? Кто готов слушать?
Алексей, а мной, скажем, возвожно было бы заниматься, что бы выиграть сначала в А6, затем в абсолюте, и с 2008 пробовать в Европе? Я хочу, и готов. Да и соперник в А6, сейчас достойный, можно против целого завода повоевать.:D
-
Olli А кому будет плохо если автоспорт станет прибыльным бизнесом?
Олимпийские игры тоже прибыльный бизнес.Создавать и развивать это работа
и за нее надо платить.Чем больше за нее заплатите - тем лучше ее должны будут
сделать.
-
Хорошо, а зачем тогда составлять этот список абсолюта, если он будет бессмысленным только из-за того, что мы можем допустить многое? Жесткие рамки, одинаковые правила игры - и вот вам победитель... Опять же - победитель объективный, который не зависил от слов "Он мне нравится больше, чем другой..."
А самое интересное - опять же: в далеком Мухо... живет такой парень, который трижды от Бога, но никто о нем не знает... Следовательно, список не полный. :shuffle:
-
Olli Кстати про олимпийство: кто сказал, что нельзя устроить этот вид олимпийских игр? Примером считаю может послужить "Гонка Чемпионов" от Мишель Мутон... Другое дело, какие качества человека при этом состязаются? Точность и реакция?
-
Jester
- "Маэстро, но как Вы можете сравнить мастерство Жидкова и Успенского? Назовите мне критерии для сравнения, при том, что у них разная техника, следовательно, ИМХО, разный пилотаж.. Поставьте их в равные условия, дайте им одинаковые права и сравнивайте. иначе, ИМХО, некорректно будет сравнение Того же Жидкова и Денисова Гены..."
Опять двадцать пять! Чем больше мы/вы будем пытаться вместо ответа на вопрос задавать новый, тем больше мы будем отдаляться от предмета. Это я просил уважаемых посетителей расставить СВОИ приоритеты и определить КРИТЕРИИ и Вы же возвращаете мне этот вопрос обратно. Открою Вам страшную тайну: равных условий в спорте не может быть НИКОГДА! Это касается абсолютно всего, начиная от уровня мастерства и заканчивая реакцией желудка на прием пищи, настроением перед гонкой. Достаточное ли это оправдание проигрышу? Или Вы невнимательно читаете мои аргументы или просто не хотите их читать. Критерии? Да пожалуйста на вскидку (а не на вскидку - приложение Б): в N 4 стартовало 10 авто, из которых потенциально претендовать на победу могут 3. Выиграл Успенский. Никоненко пока не торогаем. В Р11 стартовало 20 автомобилей при 10 реальных претендентах. Выиграл Жидков. Нужно быть великим математиком, чтобы посчитать вероятность выигрыша одного и другого, а следовательно и цену этого выигрыша? Я, к сожалению не математик. А если в расчет взять еще и международный опыт и последовательно расставлять приоритеты сверх вниз, то все не так уж и сложно. Но даже и этого не требовалось. Повторюсь: расставьте приоритет так, как сочтете нужным, только объясните, почему. Определение "хороший парень" не использовать, ведь речь идет о спортивных достижениях, а не о дружеской попойке. И не надо теоретизировать, ведь не диссертацию предлагается написать, да и список этот в конечном итоге можно будет затолкать себе в ... Мне просто было интересно выслушать мнение общественности, а общественность заняла позицию испуганного страуса на умняке.
- Среди массы в р3к найдется тот, кто пойдет дальше, в клуб и так далее...
Счастливого пути, ну и что из этого?
- Да, спорт это работа. Но на олимпиаду не приглашают профессионалов.
Очень спорный вопрос: кого считать профессионалом. Безусловно, наши советские хоккеисты и футболисты не были, Роднина тоже. Они шли к олимпийским вершинам прямо от станка, тренируясь по 8-10 часов в день в свободное от работы время. Разница на мой скромный взгляд между олимпийцами и профессионалами состоит лишь в том, что первые, помимо зарплаты, получают меньшие призовые и (что тоже спорно) реже. И все.
- "Мисс мира" - это для примера было взято, а " Спортсмен года" - где? Только в опросах.
Е мое. Так я и предложил вашему вниманию опрос! Я же не говорил, что по итогам этого обсуждения проигравший будет дисквалифицирован, а выигравший награжден орденом. Мнение-то какое-то у Вас лично есть?
А вот "Гонка чемпионов" - это в чистом виде шоу!
-
Jester "Маэстро, но как Вы можете сравнить мастерство Жидкова и Успенского? Назовите мне критерии для сравнения, при том, что у них разная техника, следовательно, ИМХО, разный пилотаж.. Поставьте их в равные условия, дайте им одинаковые права и сравнивайте. иначе, ИМХО, некорректно будет сравнение Того же Жидкова и Денисова Гены... "
Если выйти за рамки этого форума, то не нужны не кому личные симпатии или антипатии. Это не критерии.
Не бывает "одинаковых" условий, НИКОГДА.
Почему не вызывает удивление, что один, например, банкир, а другой клерк в этом же банке, хотя может при прочих равных (как Вы говорите) он (клерк) был бы замечательным боссом. Но, вероятней никогда им не будет. В этом нет ничего плохого и обидного - это диалектика.
И нет ничего "разного" в сравнении Успенского и Жидкова, тут, как раз все очень просто - Успенский многократный Чемпион России, а Жидков до финиша доехать не может - это и есть единственный, объективный показатель мастерства.
-
Мистер Кей
Если ваш последний пост не продолжение не нашедшего дальнейшего выхода "Далее предлагаю, познакомится лично, да бы, не превращать в бесполезный флейм этот топ. Думаю, мы хоть в чём то найдём общий язык, во всяком случии, оба сидели в гоночном автомобиле", я переадресую Ваш вопрос собственно тому, кому он предназначался и на следующей неделе можно будет получить ответ или перейти к обсуждению.
-
А.Щукин Вот тут я должен развести руками. Увы, я слишком молод, зелен и мало знаю про российский автоспорт, чтобы хотя бы для себя я мог вычленить группу людей, которых просто можно с натяжкой объеденить одним признаком. Так что простите меня, коль задел за живое Вас, а потом расписался в собственном невежестве по существу вопроса. :shuffle:
Да и откуда мне черпать знания? Все публикации в журнале "автоспорт", несколько старых заметок в журнале "ЗР", интернет сайты и конференции... Иногда общение в живую с людьми и то, только по существу поставленного мной вопроса (Barry, Евдокимов, Jedi, Орехов, Финогенов, Жидков, Балакан...) Учиться рад, да где и как? Согласитесь, того что есть - мало... Вот так и мечтаешь о журнале, который будет полностю посвящен ралли... Лирика.
Буду читать дальше :shuffle:
-
Barry Фотки СУПЕР! Огромная благодарность. Немного разгребу дела и пойму в каком виде я хотел бы их иметь, но хочу однозначно, будет хоть что друзьям подарить. :up:
-
А.Щукин Где-то год или два назад братья-эстонцы пытались составить некий рейтинг своих (и не только своих) раллистов. Чем они руководствовались при составлении этого рейтинга и чем все это закончилось, лучше знает Ларенс. Серёга, ау!
-
AK-72
Андрей, слово "рейтинг" в эту дискуссию ввел не я. Речь шла немного, вернее совсем о другом, нежели лист приоритета или порядок старта. Посмотри начало темы, а то ближе к концу уже вообще невозможно понять, с чего все начиналось и о чем идет речь. Для примера скажу, что стартуй у нас в чемпионате тот же Брундза, ему, в соответствии с образцом "эстонского" рейтинга дали бы номер эдак 75, а то и дальше, в соответствии с "российским" разумением, наверное где-нибудь 21-25, сразу за Травниковым. А в соответствии с тем, что мы пытаемся обсудить, он, наверное с большой долей вероятности, был бы первым или, по крайней мере, в тройке. Чувствуешь разницу?
-
AK-72
Мессадж № 6 - мой ответ Мистеру Кею позволит тебе понять суть вопросов.
-
sf
Дело не в том, что плохо, что а-спорт станет прибыльным бизнесом, а плохо то, что с него хотят денег поиметь (некоторые персонажи - называть не буду), не делая или почти не делая ничего. Или - поиметь денег на первом месте, а автоспорт - на 125-м. Вот это - плохо.
Jester
По-идее те, кто участвует в Олимпийских играх, спортсмены-любители. То есть те, кто получает в командах зарплату (скажем, пилоты топ-команд чемпионата мира) не могут участвовать в Олимпийских играх.
А.Щукин
Тебе глобально отвечу потом - все еще думаю.
andrew
Жидков доехать не может не потому, что плохой гонщик, а потому что машина у него хреновая.
Jester
Такой журнал не будет рентабельным.
-
AK-72 Там совсем другая история. Федерация составляет текущий ТЕХНИЧЕСКИЙ рейтинг по десяти последним гонкам на территории Эстонии. За основу взяли финский рейтинг. Это просто вспомогательная таблица для расставления людей по стартовым номерам. Но и она не является определяющей. Она кстати доступна в сети. Главными критериями являются финиш и временнОе отставание от лидера.
Эта система вычисления скоростного рейтинга имеет ряд своих недостатков. Но, по моему лучше хоть что-то, чем ничего.
А порядок с листом приоритета, когда ,без сомнения, уважаемые гонщики Воробъев и Бунеев стартуют с номерами 7 и 8, а Гаврилов должен с пытаться с ними бороться стартуя под номером 64, представляется мне глубоко порочным.
-
А.Щукин
Алексей, готов обсудить в личке, что бы уже не флеймить. А при встрече мы можем друг друга порадовать своими доводами и теориями.
Настраиваюсь на приятную беседу.;)
-
Olli Автоспорт - это не только гонщик, но и машина, а часто и не столько гонщик. Еще раз повторюсь, в массах можно обсуждать только результат, а личные симпатии - это для приватных форумов, типа этого, что присутствующие с успехом и делают вот уже какой день. В чем смысл?
-
andrew
Был такой фильм - комедия - Большие гонки. Там один из участников, вернее его штурман-механик перед стартом сломал три или четыре автомобиля соперников. Он что, лучше их как гонщик? Другая участница фактически прибыла на финиш в машине фактического победителя, потому что этот победитель в нее влюбился. Она что, великая гонщица и лучше остальных? (Дама, похоже, вообще перед гонками впервые села за руль, и машину ей ее редактор купил - на свое усмотрение). И чтобы доказать этой даме свою любовь, фактический победитель остановил машину у финишной ленточки и пропустил соперника. Тот выиграл. Что, кто из них лучший гонщик?
-
andrew
Хорошо, давай так. Представь себе: ты и я в руле Лансеров (притом, какой у тебя опыт, а я водила Жигули, 6-ку. Ну 15 км за рулем ВАЗ-2108 не в счет. Общий водительский стаж у меня - чуть больше 700 км.). Но случайно у твоего Лансера (не дай Бог, конечно) ну отваливаются все колеса, и я побеждаю. Что, я лучше тебя как гонщик?
-
Да ладно сворачивайте тему, три с половиной рейтинга составили, а раздули так, что уже и не прочитать. Явно, либо нет какой то конкретики по рейтингу, либо мы не готовы к этому сами, потому как не понимаем, как оценить способности, возможности и другие заслуги наших товарищей по цеху.
-
Ну что же, лично я готов подвести промежуточные, а может и окончательные итоги, которые лично для меня выглядят очень коротко следующим образом:
1. Среди присутствующих в данном форуме нет специалистов или, если хотите - экспертов по российскому автомобильному спорту, способных оценить заслуги или результаты своих же собственных спортсменов. Причем ныне действующих спортсменов. Из данного посыла следует достаточно простой вывод о том, что обсуждать сколько-нибудь серьезные вещи и решать системные вопросы на форуме занятие пустое, хотя и интересное в силу диаметральной противоположности взгядов.
2. В российском спорте нет не только непререкаемых, но и авторитетов вообще. Как бы потом не складывалось обсуждение, то, что есть сейчас, говорит лишь о том, что его участники не готовы к оценке других и уважению к ним, а следовательно и к самому себе. Мы не готовы к объективной оценке сделанного нами же самими, а значит и весь дальнейший наш путь "во мраке", особенно что касается молодежи.
3. У российских спортсменов нет достойных внимания уважаемых посетителей заслуг, а следовательно определения типа "мэтр", "маэстро", "патриарх" и т.п. - всего лишь игра журналистов, направленная на разбавление одномастной тусовки с целью поиска среди серости наиболее белеющихся. Собственно то, о чем я всегда и говорил: цена нашему чемпионству - пятак в базарный день.
Что это все вместе означает? На мой скромный взгляд это означает то, что и дальше каждый будет стараться "тянуть одеяло на себя", что помимо нежелания спросить непонятное у более опытных и заслуженных, мы будем изобретать велосипед, считать самыми умными самих себя, наступать на одни и те же грабли и думать, что именно это и есть РАЛЛИ. Нет в нашем ралли и понятия "совесть нации", его честь и достоинство.
Есть просто набор обстоятельств, повинуясь которому каждый из нас находит оправдания тем или иным поступкам, проигрышу, интрижкам и т.д. Ну что же, конкретика - это уже хорошо, хотя я реально отдаю себе отчет в том, что данный форум это еще не весь российский автоспорт, но и там сенсаций не происходит.
А по сему, в дальнейшем, прежде чем начать публично и письменно возмущаться тем или иным поступком, решением, действиями того или иного спортсмена, просто вспомните данное обсуждение и порадуйтесь тому, что лично Вы не отдали за него свой голос, ведь нам так не хватает положительных эмоций.
-
Перечитал и захотелось добавить еще несколько слов опять о том, как это было. Я уже предвижу ехидную усмешку, но все-же некоторым будет полезно освежить свою память. Существование авторитетов - это не маразм и не иллюзия. Мне еще довелось застать таковых или слышать о них. Мнение таких людей, как Чернов, Карамышев, Брум было неоспариваемым и окончательным. Знаете, что лично я больше всего ценю в спортсмене? Отвечу: умение проигрывать. Так вот, перечисленным мной людям было достаточно просто сказать человеку: "Вася, ты не прав" и вопрос был закрыт. Это сегодня можно вести себя как угодно, нарушать все возможное и невозможное, а потом давить "авторитетом", которого, как мы выяснили, не существует, но каждый вовлеченный в процесс встает на четыре кости и делает "ку" три раза. Перед кем? Оказывается перед общепризнанным. Общепризнанным кем? "А в ответ - тишина"... Тут много восхищались тем, что выросла грамотность спортсменов, они стали читать Регламенты и выразилось это в нескончаемой череде протестов и апелляций. Да нет, не грамотность выросла, а понятие "чести" отшло на второй план. Деньги надо отрабатывать и чем больше денег, тем труднее работа. Исключения приветствуются.
-
А.Щукин
Ну, Леш, ваще – взял и на всех накакал…
Итак, о наших баранах (хотя долго думала я на другие темы, а именно – типа апрельских тезисов о том, каким должно быть наше ралли). Но по твоему последнему выступлению.
Итак. Вернемся к тому, с чего все началось – то есть к твоему первому топику. С цитатами. А – это ты, О – это я.
А: Мысли мои скорее о мечте или вернее о наших раллистах. Как надо подходить к оценке того или иного нашего раллиста? Что должно являться критерием оценки его мастерства, значимости, опыта, знаний?
О: Здесь, насколько я поняла, ты тоже пытался выработать критерии. И был потом недоволен, что спеца, который эти критерии знает, не нашлось. А ты не думал, что абсолютных критериев как таковых нет, и в разных конкурсах каждый их для себя определяет сам? Не хочу по персоналиям, но тут могут быть: деньги (подкуп членов жюри), постель, личные симпатии, а давайте дадим награду тому-то… И все это взято из жизни. Например о «Мисс…». Просто если я начну называть имена (это относится не только к этой моей фразе), на меня немедленно побегут подавать в суд за клевету. И будут правы – документов-то таких на руках ни у кого нет. Кстати, это – одна из причин, почему все молчат на серьезные темы в форумах. Или тебе говорить, кто в каких неблаговидных поступках уличен – с тем, чтобы говорящего засудили или грохнули, а Зорро, скажем, навеки отвратился от автоспорта? А бить себя ногами в грудь и искать правды, уличая и бичуя – зачем? Уличаемые так и будут благоденствовать, правдоискателей зажрут, а правда никому будет нафиг не нужна. Некоторые тут пробовали – ну и?
А: Например, человек живет в глубинке и предел его мечтаний - участие в КР. Сам факт такого участия для Васи из Нижнего Тагила (привожу просто для примера, Вася, не обижайся) - вышак. Он проведет долгую и возможно успешную по его собственной оценке жизнь в спорте, станет 20-кратным обладателем Кубка чего-нибудь и, если повезет, даже Чемпионом и перейдет на тренерскую работу. И все? На этом жизнь закончилась и остается только умничать во всевозможных форумах, да чинить машины соседей по гаражу?
О: А что еще? Стать министром спорта? Так министр все равно один и из футболистов, потому что оно популярнее, чем ралли. А остальным именно описанная тобой участь и светит. Ну могут мемуары писать и всю старость искать средства на их издание. Или тусоваться в комитете ветеранов автоспорта. В лучшем случае именно тренерская работа в Нижнем Тагиле – там он хоть пользу принесет, ощутимую – если ему удастся второго Мяртина воспитать… А если он хочет поиметь прибыль от занятий автоспортом и своей карьеры в нем – так боссов от автоспорта в мире тоже единицы, а остальным куда? Петрушку выращивать, стулья продавать – типа заниматься другим бизнесом. А если твой вопрос был на тему, как нам реорганизовать Рабкрин (Ленин), так на эту тему все и в форумах тоже сколько копий уже сломали, да и устали уже одно и то же повторять. Тем более, ничего так и не шевелится.
А: Что должно двигать молодежь "на верх",
О: Результаты гонщиков, их личные качества, успех на мировой арене. Престиж. Раньше попасть в сборную было престижно и почетно. Сейчас… имидж (назовем так)… не создан - утрачен. Опять же – надо создавать имидж, а для этого реорганизовывать автоспорт. Наш, по крайней мере. Как – обговорились ведь уже!
А: кто должен учить и воспитывать их, вернее: кто достоин этим заниматься?
О: Мяртин сказал как-то (мы, несколько журналистов, брали у него интервью, так что за базар отвечаю), что больше всех как тренер дал ему отец. Не знаю, кого он еще успел научить. С другой стороны вопрос поставлен «по-советски» - кто достоин? Хотя это и не плохо. А быть может, человек достиг всех мыслимых и немыслимых результатов, а педагог никудышный, и только навредит своими «методиками обучения». То есть тренер должен быть не только талантливым гонщиком, умным аналитиком, но и психологом, педагогом. Тоже талантливым.
А: И вообще: а нужна ли нам массовость при полной безнадеге вырваться из рутинного болота?
О: А вот не знаю. Люди хотят самореализоваться – пусть. Они и создают эту массовость. А талантливые и умные пойдут дальше. Но другим-то зачем запрещать заниматься любимым делом?
А: Зачем вообще начинать заниматься спортом, ясно понимая, что вершин ты все равно не достигнешь?
О: См. мой предыдущий ответ. А это решает каждый для себя сам.
А: Что считать вершиной?
О: Наверное, тоже для каждого – свое. Кому-то выиграть ЧМ мало, для кого-то получить водительские права – вершина блаженства. (я утрирую).
Вот. С апрельскими тезисами подожду, на твой последний мессадж может, потом отвечу. Но твои изначальные вопросы несколько отличаются от того, во что вылилась эта тема.
-
А.Щукин Не правы, насчет третьего пункта. Ни сколько лести и подобного, а преклонение перед мастерством Второго Пилота. Счел бы честью учиться у вас мастерству, а посему позвольте таки мне Вас называть - Маэстро :shuffle: На самом деле - просто только от беседы с вами на конструктивные темы уже можно почерпнуть много нового. Согласен, кроме Вас есть и другие, но я же не кумирничаю, а таки признался, кто авторитет в таком деле. :)
-
Olli и все таки массовость, занятие автоспортом любительским, получение необходимых навыков, показ себя перед "авторитетами" - вот шанс на покорение вершины?
-
Jester
Шанс. Не спорю.
А.Щукин
Знаешь, все написанное тобой - опять на тему как нам реорганизовать (я без иронии, я просто обозначаю). Я по кускам отвечала, но тут "программа партии" нужна. Я тебе тут развернутый ответ начала, а на второй странице увидела, так сказать, глобальность темы. Ну и застопорилась. Пару кусочков ответа приведу - просто так, к слову...
"При чем тут эксперты? Абсолютных и всеобъемлющих критериев нет. Что касается заслуг и результатов, то есть энное количество раллистов, заслуживающих уважения и внимания своими достижениями в автоспорте. Но выстраивать их по ранжиру, думаю, не возьмется никто. К тому же достижение достижению рознь (об этом я тоже писала, да и не только я). Но если у человека за всю жизнь не было денег на машину WRC, это вовсе не значит, что он плохой гонщик. Тимофей тот же. И гонщик, и результаты (не в абсолюте, к сожалению) и как педагог – молодец! И наоборот – вспомни в середине 90-х одного пилота с очень высокими достижениями, который на самом деле справа ехал… Это тебе, наверное, опять про критерии.
А: Из данного посыла следует достаточно простой вывод о том, что обсуждать сколько-нибудь серьезные вещи и решать системные вопросы на форуме занятие пустое, хотя и интересное в силу диаметральной противоположности взгядов.
О: Ага. Хотя бы потому, что все это – пустое сотрясание воздуха, к сожалению.
Опять же: сколько сотрясали, и что? Не говоря уже о том, что в дискуссии могут принять участие далеко не все гонщики и организаторы, которым в первую очередь все это надо.
А: Что это все вместе означает? На мой скромный взгляд это означает то, что и дальше каждый будет стараться "тянуть одеяло на себя", что помимо нежелания спросить непонятное у более опытных и заслуженных, мы будем изобретать велосипед, считать самыми умными самих себя, наступать на одни и те же грабли и думать, что именно это и есть РАЛЛИ. Нет в нашем ралли и понятия "совесть нации", его честь и достоинство.
О: согласна. В прошлогодних дискуссиях на тему как нам реорганизовать… активнейшее участие принимали именно гонщики-бизнесмены, которые на автоспорт смотрели как на бизнес, а потом как на автоспорт. И не знавшие, скажем так, истории, и даже часто изобретая велосипед. Знаешь, меня насторожило слово «бизнес-план» применительно к автоспорту. То есть бизнесмены они хорошие (потому что у них уже были деньги на команды, машины, тренеров…) и явно хотели получить с этого прибыль (а иначе зачем было огород городить?). Но вот остальным-то? Помнишь проекты типа «чемпионат для богатых», а остальные пусть тусуются у 7-й водокачки (утрирую)."
Вот... А теперь можно в такие дебри залезть, что я это дело прекратила.
-
Olli
Я-то знаю, что твоя фамилия не Горбачева, но другие могут засомневаться: столько сказано, а ничего не сказано. Давай еще раз по пунктам в твоей последовательности:
1. Соглашусь, что абсолютных критериев нет, хотя Антон высказал вполне здравую мысь. Но субъективные-то критерии должны быть? Причем не на уровне "люблю-не люблю", а на уровне ДОСТИЖЕНИЙ и ВКЛАДА в спорт. При чем здесь деньги и постель, суд, клевета? Кто побежит на меня подавать в суд и за что, если я говорю, что на сегодняшний день Я ЛИЧНО считаю наиболее успешным и опытным российским раллистом Е.С. Васина как - обладателя медалей Чемпионата СССР (такой еще только Витя Еремин), обладателя Кубка Европы (таких нет), обладателя лучшего результата на ЧМ (следующий - Грязин), обладателя лучшего результата по итогам сезона ЧЕ среди российских раллистов (следующие Лесников, Потапов, Балдыков). О В.А. Тимковском я уже говорил. О каких правдоискателях ты говоришь? Почему обязательно надо искать политическую подоплеку в вопросе "ты меня уважаешь - скажи за что". Я же не просил ни кого "обгаживать", говорить почему тебе не нравится тот или иной персонаж, крошить на него батон. Это были вопросы не "против" кого-то, а "за". То, что я сам думаю и считаю - мне и самому известно, я просто спросил мнение общественности. И все! Общественность начала умничать.
2. Пример с Васей был приведен для иллюстрации вопроса, а не для его обсуждения.
Речь здесь в большей степени шла о том, что Вася, начиная заниматься спортом не выстраивает перед собой некоей лестницы, по которой он будет подниматься вверх. Да собственно и не может ее выстроить в сегодняшних условиях, поэтому-то спорт и не так популярен (я не говорю о массовости), как хотелось бы. Об этом также писал Антон - о поднятии престижа малых серий. А без этой лестницы невозможно вообще понять где ты находишься и кто ты. Улавливаешь связь с первым вопросом?
3. Про движение "на верх" - пропущу, ибо комментировать нечего.
4. "То есть тренер должен быть не только талантливым гонщиком, умным аналитиком, но и психологом, педагогом. Тоже талантливым".
И тебе открою страшную тайну: тренер вовсе не должен быть гонщиком. Тренер - это ПРОФЕССИЯ, которой надо учиться, также, как на врача, психолога, педагога. Поэтому и соответствующий вопрос "по-советски". А ты так и ответь: я бы отдала своего ребенка ... (далее следует фамилия тренера, а не пространные рассуждения ни о чем).
5. Про массовость, общедоступность и самореализацию. Тут есть два принципиальных аспекта. Массовый автомобильный спорт принципиально отличается от любого другого физкультурного движения, как ты понимаешь своей потенциальной опасностью. Если каждый может взять мячик, лыжи, коньки и пробежать где-нибудь на первенстве чего-нибудь, то, согласись, не каждый желающий (и искренне полагающий, что наличие прав - пропуск в автоспорт) может адекватно возможностям выступить в ралли. В итоге - автопроисшествия и большой жирный крест на ралли в данном конкретном регионе и негатив, расходящийся как круги по воде. Ты за это ратуешь, за ралли в каждой деревне по типу "ветер в харю - я ..."? Но есть и еще один аспект: не кажется ли вам, уважаемые, что сначала надо навести порядок и выработать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ правила игры в Чемпионате, а уже затем насаждать культуру ралли в массах. Без этого любители протестов из Р3К будут плавно перетекать наверх и превращать спорт в борьбу писателей. О том, что СПОРТ не может быть массовым повторяться не буду. Мне кажется, что вы все путаете массовость с популярностью. Слушать певца и самому рваться на сцену, кушать или содержать ресторан - разные вещи.
6. Про вершины см. мой №2.
А на мой последний мессадж и отвечать не надо - мы имеем то, что имеем, в противном случае оно имеет нас. 105 выступлений на заданную тему и ни одного по делу. Разговор немого с глухими. И вовсе я не был недоволен тем, что не нашлось "спеца" - для меня в этом вопросе ничего нового не произошло.
-
Olli
Оль, забодала, любимая. Ну прочитай ты наконец вопросы-то, а не выхватывай отдельный понравившиеся мысли из контекста.
" К тому же достижение достижению рознь (об этом я тоже писала, да и не только я). Но если у человека за всю жизнь не было денег на машину WRC, это вовсе не значит, что он плохой гонщик",- пишешь ты.
"А значит ли это, что он хороший гонщик,"- спрошу тебя я. А попробуй из своей фразы убрать аббревиатуру "WRC" и посмотри что получилось. Так лучше? Так мы никуда не продвинемся.
-
А.Щукин
Леш,при всем Уважении твой "нереальный оптимизм" удивляет. Прошу тебя не завязывай ибо все тогда погрузится во мрак:p
-
А.Щукин Ух, Леш... ну ты вел-вел более менее-здравую дискуссию, а потом взял... и извини, такого пургена понаписал... аж неприятно... :( Как часто бывает (и не в смысле с тобой, а по жизни) - вроде "составные аргументы" и логично, а вместе "тока такая херня получается..." ((с)РНА).
. Среди присутствующих в данном форуме нет специалистов или, если хотите - экспертов по российскому автомобильному спорту, способных оценить заслуги или результаты своих же собственных спортсменов.
Спасибо, вот хоть кто-то дал достойную оценку. А то я вот никак не мог в жизни разобраться - с какого момента можно считать себя "специалистом": может пора заткнуться надолго и идти пресс-релизы писать, а может - учить других пора. Вот пришел Леша Щукин, и выяснилось, что степень профессиональности определяется готовностью участвовать в интернет-рейтингации с размытыми признаками. Буду знать. Видать не зря мне редактор говорит: "хватит тебе про это ралли писать, никому это не надо, и для тебя тупик"...
Причем ныне действующих спортсменов. Из данного посыла следует достаточно простой вывод о том, что обсуждать сколько-нибудь серьезные вещи и решать системные вопросы на форуме занятие пустое, хотя и интересное в силу диаметральной противоположности взгядов.
Обсуждать сколько-нибудь серьезные вещи на форумах - дело вообще малоблагодарное, ибо репрезентативности никакой, и можно вести лишь разговоры на более-менее серьезные (по мнению кого-то) темы с двумя-тремя собеседниками, кои в каждом случае находятся/не находятся сами.
Либо уж объявлять "всенародный референдум", раскидывать ссылки по всем ресурсам - типа велкам, тут опытный, но не любящий "ярлыков" типа "мэтр" господин Щукин Алексей Борисович желает рейтинг российских ралли составить. Только уж тогда надо "с человеческим интерфейсом" это все делать - с критериями, номинациями,и прочим имхо... А так честно говоря, вся эта дискуссия, за коей я следил внимательно, а участвовал - неактивно, напоминала со стороны попытку дразнить собак: "не, ну вы скажите! Скажите! А вам слабО! Я правда сам ничего окромя ценных советов, потому как неценными они быть не могут, ибо исходят от меня, говорить не буду, но если вы не скажете - лохи вы и муфлоны! Так что лучше скажите!". Тоже вполне известный и допустимый в принципе метод ведения диалога - на постоянных мелких провокациях оппонента... Только мне в таком ключе разговаривать как-то не особо приятно, если честно...
2. В российском спорте нет не только непререкаемых, но и авторитетов вообще. Как бы потом не складывалось обсуждение, то, что есть сейчас, говорит лишь о том, что его участники не готовы к оценке других и уважению к ним, а следовательно и к самому себе.
Аймалацца, айпятьбаллофф! Аффтар жжот! То есть, отсутствие "ранжиру по весу-жиру" есть признак неуважения! Акуэть, дайте две! И если для меня "пилот Х" ценен за одно, а "пилот Y" - за другое (теперь уж принципиально фамилий называть не хоцца, раз пошла такая пьянка) - то если я их между собой внутри себя лбами не столкну - значит они для меня не авторитеты и уважения не достойны? Сам-то понял, до чего договорился?
Мы не готовы к объективной оценке сделанного нами же самими,
А кто и где тут видел попытки ОБЪЕКТИВНОЙ оценки, в разговоре начавшемся с "составить личный (=СУБЪЕКТИВНЫЙ) рейтинг)? Для получения объективной оценки ты первый же банально схалявил, недоработал. ОБъЕКТИВНЫЕ оценки можно получить только при том условии, когда оговорен, простите, состав экспертной группы, четко заданы критерии, да и шкала оценок, пожалуй - как минимум. При том, что "рейтингуемое множество" стремится к числу всех российских автоистязателей.
А про объективность в кругу полутора десятков тех, кто нашел возможность/желание в данный отрезок времени потрендеть по интернету - не смешите мой левый носок, а? Личное "рейтингование" по определению объективным не бывает, объективизм может сложиться из набора компетентных субъективных мнений. Лично мне достаточно сложно "усреднять" между кем-то и мнением г.Зорро, столь высоко оценивающего умение дрЫснуть в пьяном виде "мимо вазовской банды по гуковским степям". ;)
а значит и весь дальнейший наш путь "во мраке", особенно что касается молодежи.
Ой, оказывается ЕСТЬ пророки в своем отечестве, есть! Остается добавить "аминь"...
3. У российских спортсменов нет достойных внимания уважаемых посетителей заслуг,
Это кто и где КОНКРЕТНО написал в этом/другом треде, окромя вот некоего А.Щукин только что? То есть если "не построили в шеренгу по росту" - то нет ни уважения, ни заслуг? Зашибись логика, дайте две такие!
а следовательно определения типа "мэтр", "маэстро", "патриарх" и т.п. - всего лишь игра журналистов, направленная на разбавление одномастной тусовки с целью поиска среди серости наиболее белеющихся.
Как человек, ТОГДА бывший одним из участников топика о "мэтрах" и "полумэтрах" позволю напомнить, что МОЯ позиция была ИЗНАЧАЛЬНО такова, что для журналистов ПРИЕМ (если тебе так нравится - можешь оставить "игра", я не повешусь) придания тому или иному персонажу каких-то "черт" - это НОРМАЛЬНЫЙ и принятый с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ точки зрения прием работы. Которому, кстати, даже учат в определенных областях. Особенно он ценен, когда "родина героев в лицо" хреново еще знает... Это вкратце - подробно будет много, если надо - могу отдельно.
Собственно то, о чем я всегда и говорил: цена нашему чемпионству - пятак в базарный день.
Потрясающее продолжение потрясающей логики. Барри с Зорро в компании Матюхина и Ковальчука с Корнеевой при вялом участии еще пяти участников форума при активном подначивании Щукина А.Б. девальвировали нахрен цену российского автоспорта. Себя спецом поставил первым в списке, чтоб не подумали, что я после такого злодеяния пытаюсь скрыться за спиной чьей-то.
Леш, дилера смени, а? Кстати, пятак какой - медный, золотой, центовый? В принципе, в таком случае можно было просто вылезти с давно сказанной и не нами фразой: "да все х...ня, кроме танков, а если вдуматься - то и танки тож х...ня!" - и не надо было бы на 4 страницы рассусоливать. У тя что, кризис жанра или сеанс депрессии?
Что это все вместе означает? На мой скромный взгляд это означает то, что и дальше каждый будет стараться "тянуть одеяло на себя", что помимо нежелания спросить непонятное у более опытных и заслуженных,
Леш, а енто уже простите на "черный пеар" смахивает... За то время, пока шла сия плодотворная дискуссия, к примеру, мне удалось кое-о-чем достаточно интересном пообщаться с некими Алексеем Васильевым, Романом Русиновым, Олегом Кесельманом. Не раллисты, конечно, но говорят, эти ребята тоже колесо от конька отличать где-то насобачились. Впервые лично пообщаться с более известным в этом мире г.Фунтом - весьма интересные впечатления остались и фразы кое-какие весьма интересны показались... Мне почему-то кажется, что не потраченное на составление "рейтинга им.А.Щукина" время я как-то не зря потерял...
мы будем изобретать велосипед, считать самыми умными самих себя, наступать на одни и те же грабли и думать, что именно это и есть РАЛЛИ. Нет в нашем ралли и понятия "совесть нации", его честь и достоинство.
Угу, "ума, чести и совести нашей эпохи" еще добавь... Ну тя прет нипадецки, я читаю и х...ею, и чем дальше читаю - тем больше х..ею... (с). Можно я с понятиями чести и достоинства, какнить сам разберусь, а? По мне так всяческие "миссы и мистеры" - имеют к этому наименее возможное отношение.
Есть просто набор обстоятельств, повинуясь которому каждый из нас находит оправдания тем или иным поступкам, проигрышу, интрижкам и т.д. Ну что же, конкретика - это уже хорошо, хотя я реально отдаю себе отчет в том, что данный форум это еще не весь российский автоспорт, но и там сенсаций не происходит.
Переводим на русский: "каждый из нас способен на подлость, и это не только тут собрались такие говнюки, но наоборот - такие говнюки еще только говнючата на фоне тех говнюков, которые живут в том говне, о котором мы тут говорим". Спасибо, дарагой.
А по сему, в дальнейшем, прежде чем начать публично и письменно возмущаться тем или иным поступком, решением, действиями того или иного спортсмена, просто вспомните данное обсуждение и порадуйтесь тому, что лично Вы не отдали за него свой голос, .
Слова не мэтра, но гуру как минимум... Патриархи курят точно! А можно прежде чем начать публично или не публично давать те или иные оценки тому или иному КОНКРЕТНОМУ действию того или иного КОНКРЕТНОГО персонажа - я для начала внутренне пошлю в пеший эротический тур всех "советчиков", вне зависимости от толщины их авторитетов, и буду принимать решение в соответствии со СВОИМ конкретным отношением к ситуации? И если бы мы "не отдали" не "голос", а "полголоса", поставив его во "второй лист приоритета персонального рейтинга" - то радоваться можно было бы только наполовину?
ведь нам так не хватает положительных эмоций.
Вот это пожалуй точно. Только никогда не думал, что они от таких "дискуссий" в режиме перманентной подначки появляются....
Лех, да ЧТО С ТОБОЙ? :eek: Ты что съел такое? :eek: :(
-
А.Щукин
Что случилось? Ты злой. Можешь ответить по мылу.
-
Barry
Ну вот, когда просишь ответа на вопрос - времени да и мыслей не находится, а на такое послание сразу нашлось. Из уважения к тебе и потраченному тобой времени, отвечу по пунктам.
Оговорюсь сразу: я не вел никаких дискуссий, а просто задал вопросы, ну да ладно.
1. По поводу специалистов.
Все, что я говорю (в данном случае пишу) исходит от первого лица, т.е. утверждение "пришел Леша Щукин" само по себе верно. Попробую помочь тебе "разобраться в жизни": считать себя специалистом можно с любого момента времени, а вот являться таковым можно тогда, когда сможешь дать ответ на любой, даже самый идиотский вопрос из той области, в которой ты себя этим самым специалистом считаешь. И в данном конкретном случае "профессионализм" и "быть специалистом (экспертом) по вопросам спорта", согласись, вовсе не одно и то же. Лично ты - кто по профессии? Она и определяет степень твоего профессионализма. Кстати, твоя первая реакция вовсе не свидетельствовала о "размытости признаков". А ответа я так и не услышал. Чтобы не углубляться дальше: за достойную оценку - пожалуйста.
2. По поводу обсуждения в форуме.
Начну с того, что обычно до проведения "всенародного референдума", как ты знаешь, проводятся социологические и репрезентативные опросы. В данном форуме представлена наиболее активная и не обремененная отсутствием свободного времени часть автотусовки (это к вопросу о представительности), поэтому дабы не носиться с транспарантом и опросниками по улицам и закрытым паркам автосостязаний, "мэтр" и обратился к наиболее доступному для себя способу. Что-то не так? Это было мое решение, кто-то другой может задать свой вопрос по радио, у пивного ларька, вынести на референдум. Я пошел таким путем и не вижу проблемы, в том числе и виде попытки кого-то дразнить. Правда никаких советов я не давал - это тебе привиделось, если ты только не считаешь "советами" попытку вернуть дискуссию в первоначальное русло, лохами и муфлонами не называл, да и если ты посмотришь мой самый первый мессадж, то увидишь, что "лучше скажите!" также не говорил. Поэтому то, что тебе "неприятно" вызвано лично твоим восприятием, а не моей гордыней. Тебе, как человеку пишущему, напомню, что у католиков, при канонизации Папы, присутствует так называемый "адвокат дьявола" или, по другому "носитель истины". Вот бы тебя на это заседание, ух бы ты его размазал по мрамору за его вопросы.
3. По поводу авторитетов.
Даю две. Да, я понял до чего договорился и готов пояснить на конкретном твоем примере.
- Антон, у тебя есть друзья?
- Угу
- А кто они? Кто тебе более близкий друг?
- "Акэть, дайте две"... "Фамилий называть не хоцца..." , а то назову - значит я их "между собой внутри себя лбами столкну".
Доступно? Сомневаюсь, но ладно, если изменить вопрос с "друзей" на "писателя" будет еще сложнее. Если я считаю, что один более талантлив а другой нет, один более результативен, а другой нет, один более опытен, а другой нет - это означает, что я сталкиваю людей лбами? Все гораздо проще. Одно дело писать о чемпионах, а совсем другое - оценить цену чемпионства. Если я не прав и авторитеты есть, чего же все молчат? Называть не хочется, Космодемьянские вы мои? А кого вы можете назвать-то, кроме Успенского, Жигунова, Желудова и Жидкова? Это их вам надо расставлять "по ранжиру" и сталкивать лбами? Велика задача. А может за умным видом и мыслей-то никаких просто нет, о чем этот паранойик там спрашивает? "Признак неуважения" я усмотрел не в ранжире, а в отсутствии даже материала для этого ранжира, хотя ранжир - это опять же твоя интерпретация моего вопроса. А поставь вопрос по другому: тебе - Антону Борисенко, наряду с товарищами по партии предлагается избрать из достойнейших "Суд чести" российского ралли, вместе с председателем. Опять боязно лбами сталкивать? Да, согласен, непрятно...
4. Про оценки.
Когда я говорил об объективной оценке, я говорил не об "объективном рейтинге". Причем здесь рейтинг? Посмотри еще раз, если не в лом. Отсюда и все твое дальнейшее изложение теряет смысл - ты полемизируешь с негодным объектом. Ну и так, в качестве отступления. Оценка, сделанная одним - субъективна. Совпавшие субъективные оценки значительного числа людей делают оценку объективной, хоть и продолжающей зависить от их воли.
Мысль была несколько проще, чем это тебе представляется: если аудитория не может назвать авторитетных людей, то есть не в состоянии оценить вклад того или другого, то она автоматически не в состоянии понять, а что собственно считать вкладом. Не поняв что сделано до нас или уже нами, невозможно определиться где мы находимся, на какой стадии развития. Отсюда люди и начинают изобретать свои стенограммы, набивать шишки там, где уже набили до них и т.п., типа "все новое - это хорошо забытое старое". Распространяться долго не буду.
5. Про "аминь" - хорошо, только тут еще-бы лизнуть нашего Рулевого. Я сделаю.
6. Про заслуги - См. п. 3, чтобы не перемалывать по сто раз одно и то же.
7. Про мэтров - не вешайся, не надо. Отдельно тоже не надо.
"Сегодня Вася Пупкин из детского сада №756 в очередной раз написал в горшочек, а не мимо как остальные дети. Не зря мы зовем его "мэтром"".
8. Зачем мне менять дилера, я отвечу тебе очень просто, раз и навсегда. Я могу и имею право оценивать это чемпионство потому, что являюсь 4-кратным. Доступно? Ты же можешь рассуждать о медном, золотом, центовом основываясь на чем? Да, я таким образом подвожу итог ЛИЧНО своего участия, а ты чьего? И опять: а если это, по-твоему или по мнению еще кого, от где же эти Чемпионы? Опять см. п.3
9. Еще раз, наверное 100-й: я не просил составлять рейтинги. "Черного пиара" не усматриваю. И при чем здесь все перечисленные тобой люди? Я, видишь ли, тоже, пока ты общался, зафрахтовал 4 судна, починил шкаф на кухне, навестил старого приятеля Аркашу, помыл машину и много чего еще полезного сделал и тоже зря времени не терял и за компьютером не засыпал. Просто ты очевидно не совсем понял смысла задаваемых вопросов, а отсюда делаешь неправильные выводы и расставляешь акценты. Повторяться не хочу, но в качестве примера "про одеяло", про опытных и заслуженных. Когда ко мне приходят совсем начинающие, знаешь куда я их направляю? Не угадал - к Якову Агишеву. Слышал о таком? Правда это не Фунт, он на ралли ездил, но и у него есть интересные фразы. Так что зря ты про пиар.
10. Про честь. Ты наверное не заметил, что мой мессадж подписан мной и излагаю я сугубо личные мысли и не претендую на разборки с твоей честью, хотя о ней и речи не шло. Разбирайся с ней сам. Сильно помогает в этом вопросе чтение апелляций и протестов, но, опять же, к твоей личной чести это не имеет никакого отношения.
11. Про оценку поступков.
Можно послать и в пеший и в автомобильный эротический путь любого гуру, с любой толщиной авторитета, причем по собственному опыту знаю: чем дальше от этого авторитета находищься, тем легче посылать его, по принципу неуловимого Джо. Да и давать свои оценки и высказывать отношение тем легче, чем меньшее количество людей к ним прислушивается. А не прислушиваются сегодня ни к чьему мнению. Собственно этому вопросу и был посвящен мой последний мессадж. А что странного в том, что когда меня обманул человек, которому я доверял "наполовину", то и огорчаться я буду меньше, чем в связи с предательством друга. Так и радоваться можно "наполовину", закусив губу. У нас так это и делается, али не замечал?
12. Про эмоции и подначки.
Положительные эмоции можно получать от чего угодно, в том числе от того, что когда по телевизору показывают всякую хрень, его можно выключить, когда какой-нибудь муфлон, типа Щукина, начинает нести чернуху в виде "перманентной подначки", можно перейти в другой форум, а то и восе удалиться от компьютера. Тут и думать нечего, надо просто нажать на маленький значечек вверху справа и не мучаться.
Антох, да все со мной нормально, просто все мысли в голове не умещаются, вот и прут откуда попало. Есть о чем подумать. Питаюсь нормально, спасибо за заботу.
-
Olli
А где твое мыло?
-
А.Щукин[/b
korneevaгавcnt.ru - не больше 50 кб за раз, пожалуйста.
-
Olli
Не понял что это за хрень ты написала, как ей пользоваться и почему это я через слеш Б?
-
Я ЛИЧНО считаю наиболее успешным и опытным российским раллистом Е.С. Васина как - обладателя медалей Чемпионата СССР (такой еще только Витя Еремин), обладателя Кубка Европы (таких нет), обладателя лучшего результата на ЧМ (следующий - Грязин), обладателя лучшего результата по итогам сезона ЧЕ среди российских раллистов (следующие Лесников, Потапов, Балдыков). О В.А. Тимковском я уже говорил
Алексей,ну вот один и достаточно серьезный критерий оценки есть! Это выступление на международной арене(в основном).Если брать этот критерий,безусловно, это самые достойные люди! НО ...за исключением Еремина и Тимковского,это всё НЕ действующие раллисты!Выезды на гонки от случая к случаю,всё-таки ,считать нельзя.
А если спуститься на Землю,сюда, в российский чемпионат?Что у нас нету достойных пилотов? Ведь те же мальчишки,которые сейчас начинают заниматься спортом смотрят на действующих пилотов!А согласно Вашему рейтингу достойных нету...:( Так на кого им смотреть?На Лоэба,на Сольберга? ну так они очень далеко,даже для нас!
Опять же, если применить сослагательное наклонение и поставить вопрос так:
А что если дать возможность(бюджет,машину,команду) тому же Жигунову,Желудову,Жидкову или Ковальчуку,может они тоже могли бы чего-нибудь добиться? Или они не способны и менее талантливы?
Я ничего не утверждаю,просто размышляю.....:shuffle:
-
_MAX_
Да я вроде как на земле. Только какого спортсмена изначально можно считать "серьезным"? По-моему того, кто а) имеет серьезную программу (вовсе не обязательно ЧМ, ЧЕ); б) добивается в выполнении этой программы последовательных и запланированных результатов; в) растет и совершенствуется как спортсмен.
Поэтому искренне полагаю, что в российском чемпионате есть достойные ДЛЯ СВОЕГО УРОВНЯ пилоты. Собственно об этом самом уровне и его сопоставлении с более высокм-более низким и шла речь. Я не понял, на каком основании Вы сделали вывод о том, что "согласно моему рейтингу достойных нет". Где Вы нашли мой рейтинг и почему мне все время приходится оправдываться за то, о чем я не думал даже, а уж тем более не говорил?
Я отвечу на Ваш заключительный вопрос, если Вы ответите мне: а КТО должен дать Жигунову, Желудову, Жидкову, Ковальчуку все это, тем более, что у первых двух все это уже было? Это также содержалось в моем вопросе о пути наверх. Мы начинаеи двигаться по кругу.
-
Olli "Знаешь, меня насторожило слово «бизнес-план» применительно к автоспорту. То есть бизнесмены они хорошие (потому что у них уже были деньги на команды, машины, тренеров…) и явно хотели получить с этого прибыль (а иначе зачем было огород городить?)."
Оль, это же бред! Что ты сказать то хотела этим?
-
Может я не правильно понял контекст:"Я ЛИЧНО считаю наиболее успешным и опытным российским раллистом Е.С. Васина как - обладателя медалей Чемпионата СССР (такой еще только Витя Еремин), обладателя Кубка Европы (таких нет), обладателя лучшего результата на ЧМ (следующий - Грязин), обладателя лучшего результата по итогам сезона ЧЕ среди российских раллистов (следующие Лесников, Потапов, Балдыков). О В.А. Тимковском я уже говорил.""
Тогда ,извините,коли что не так сказал!
Оправдываться не надо,конечно же,тем более, что я и не обвинял никого и ни в чем!:confused:
Ответ на Ваш вопрос: В идеале деньги ,вышеуказанным пилотам(или может быть каким-нибудь другим),должно дать "министерство спорта" ,путем создания сборной России,например!?
Или ГАЗПРОМ или Лукойл ,или какой-нибудь другой Пром или Ойл! Понимаю,что раллийная команда подобным монстрам просто не интересна,в силу неэффективности отдачи от ,такого рода, рекламы.
Но хочется надеятся,что рано или поздно положение исправится,но это тема отдельного топика!
Теперь Ваш ответ,Алексей! ;) Назовите достойных из молодых!
-
А.Щукин
Вместо гав подставь значок @. Безо всяких пробелов. Я так написала против роботов, которые собирают по форумам адреса и потом по ним всякую заразу рассылают. То есть korneeva@ и далее cnt.ru. А b со слешем - сама не знаю откуда. Когда я кликнула на твой ник - такое выскочило. И потом почему-то жирным.
andrew
Прочитай этот кусок целиком еще раз, ладно? Не то, что ты процитировал, а то, как было.
_MAX_ А вот у меня тоже вопрос. Прямая реклама, получается, намного эффективней косвенной? (На бортах машин, скажем.) А намного эффективней?
-
Оlli
Я имел ввиду не рекламу на бортах машины как таковую, а аудиторию,которая видит эту рекламу!А она у ралли очень небольшая!По крайней мере,у нас в стране... :(
-
_MAX_
А читатели-листатели журналов?
-
Olli
Что интересно, как минимум 3-4 издания, пишущих про автоспорт, знают и за рубежом. Конкретно: Автоспорт, Авторевю, Автомир и AutoMotorundSport. Не знаю, правда, какая там аудитория у них..
-
Оль, а если сравнить сколько уделяется времнеи уделяется кольцевым гонкам и сколько ралли?;) Ралли явно не в выиграше....Хотя, стало получше,конечно!
-
Не знаю, правда, какая там аудитория у них..
Вот именно!!!! У них! Но не у нас!!! У нас ралли далеко не так популярно,как кольцо!
А для того,чтобы реклама была эффективна,то какой-нить Пром или Ойл должен иметь интересы в рекламе Там! А таких компаний у нас не много....
-
А читатели-листатели журналов?
И опять жеж, фотки публикуются в журналах,только о первых экипажах! Если не об одном!
-
b]_MAX_[/b] Olli
Аудитория нормальная, я искал помещение под новый техцентр и команду, и понятия не имел, что меня там, на новой територии знают и будут рады видеть. Лично с людми не знаком.
А когда под Пензой права проверяли просили автограф. Во как. Это заслуга, только средст массовой информации, за что им и большое спасибо.
А.Щукин
Алексей, извините, что в первом же ответе, обозвал ваше настроение параноидальным, но оно у вас и впрям не в лучшем состоянии.
Предлагаю выпить хорошего пива, или чая, алкоголь не всегда уместен.
Хочу понять, на полном серьёзе, что нужно для того, что бы ехать чемпионат Европы. Спрашиваю у вас, ибо понимаю, что у вас в этом вопросе колосальный опыт. Статистом ехать не хочу.
Про отношение к вазу скажу лишь, то что в нашей стране есть три Супера.
Саксо у Севастьянова, мёртвый полтора года - прекрастный сервис Ситроен спорт, запчасти ждали более года. Машина на один выезд за 60.000$
Форд Пума у Фролова, из пяти гонок вялый финиш на Сестрорецке, причины сходов - поломки. Стоимость могу только предположить.
У меня запчасти приходят за два-три дня, моторы делают по гарантии, обслуживают машину, доставляют на соревнования, а так же есть сопровождение инженеров. Сходы есть, но один из двух от собственной бездарности и отсутствия самооблодания.
За те деньги которые заплатили за машину, большего не придумаешь. Алексей это не в защиту Автоваза, а о том, как при малом буджете ехать на быстрой машине и выполнять задачи. В 2006 году в А6 Никоненко не будет, а я с машиной уже нашёл общий язык.
Вы не везде правы, и иногда не хотите обективно оценить точку зрения апонента.
Немного не в тему, извините все.
-
Olli Не вижу ничего плохого в том что люди хотят поиметь деньги
(в смысле заработать а не украсть).Платить надо в 125 раз больше тогда и спорт
(в смысле работа) будет на 1 месте.
-
_MAX_ Я думаю что в народе ралли более популярно чем кольцо, раньше точно
так было.Другое дело что кольцо раскручивают а ралли нет.Сколько у Ваза программ
в кольце??А АККС - на пустом месте чемпионат организовал.А в ралли что?
-
А.Щукин Нет на форуме специалистов?А кто себя специалистом называл?
А обращался ты к кому ? К теоретикам, вот народ и поумничал в меру своего владения
вопросом.А лучше тебя вопрсом никто и не владеет.Дай свой ответ, а то новых
идей уже который день не слышно.
-
_MAX_ sf
На бегу уже (подробно - вечером)
Начет кольца - съездите как-нибудь. Не в Питер, а в Мячково. И посмотрите, сколько там зрителей. А уж на Формуле Русь в Мячково было три!!! журналиста и три зрителя (кто-то из своих на трибуну сел).
На Воробьевых горах зрителей и неаккредитованную прессу (обещали аккреитовать при входе, но это - своя история) менты отправляли за 3 км к смотровой площадке. Притом, гнали как волков вдоль веревок с флажками. Многие крыли нецензурно организаторов и разворачивались. Один мой коллега для прикола пошел к этой площадке. Так рассказывал. Просто слышал, что говорили люди, идущие рядом. Меня тоже послали, но я просто собралась поехать домой. Это - на тему пиара... Умные люди поставили бы плакатик у метро со схемой прохода. Студента с плакатиком, тем паче, что в Оргкомитете был Лужков, уж разрешил бы...
Еще. С журналистами там носятся. В буквальном смысле слова - то есть возят туда и оттуда. И даже пиццей кормят. И кофем. Для России (где далеко не у кажого есть машина, в отличие от иностранцев) это пока оптимальное решение. Вон на Ермаке сколько журналистов в прошлом году было? Пермских (и не только) на автобусах привезли - всех! Устроили им кучу пресс-конференций, ликбез на тему ралли. Москвичей-питерцев из основных изданий тоже привезли, а то издания ныли, что командировки слишком дорогие, а гонка не чемпионатная, и вобще. Притом, я не слышала, чтобы кому-то из журналистов что-то за это "отстегнули". То есть люди устроили пиар своей первой гонке. Но там были средства на это. На вторую гонку журналистов (иногородних) привезли только нескольких. Но привезли. А как издание станет возражать, если ему не надо на командировку тратиться? То же и с кольцом. К тому же до Мячково своим ходом добираться неудобно. Но выезд журналиста на кольцо в любом случае проще и дешевле. Хотя бы в силу его кратковременности и локальности,
У большинства раллийных организаторов таких денег нет...
Опять же. Другой коллега мне рассказывал, что он ходил по изданиям и предлагал серию репортажей о ЧР по ралли. Тогда - 5 гонок. Ему говорили: надо, чтобы это лилось весь сезон. А на Кубке этот человек не работал. То есть очень неплохо было бы, если от РАФа или комитета человек предлагал бы в редакции, которые ЕЩЕ НЕ ПИШУТ о ралли, хотя бы информацию о том, что будут гонки. Там-то и тогда-то. Или репортажи. Но вот кто такого человека возить на гонки будет, платить ему? РАФ? Комитет? А ведь были люди, которые бегали по тем изданиям, которые пишут о гонках(не обязательно ралли) и говорили: Ваш корреспондент неправильно пишет, вот наша статья, возьмите ее. Говорят, так делали и некоторые кольцевые команды - они предлагали статьи, написанные так, как они считали правильным. В основном про себя, разумеется. А это называется грязно перебегать дорогу коллеге, что нехорошо.
sf Тоже не вижу ничего плохого. Только если автоспорт при этом первичен, а не бизнес. Надо решить, во имя чего человек делает это: во имя автоспорта или своего кармана.
-
_MAX_
Насчет фоток.
Все зависит от места. Если материал маленький и фотка только она, то это либо нечто выдающееся (скажем, безумно высокий прыжок), либо фото победителя. А мы с Клещевым, благо место есть, ставим много фотографий - я до 15-17, он - тоже. Но у нас издания, у него - специализированное, у меня - скажем, где спорту уделяют большое внимание. Ведь в Автомире за месяц иногда бывало больше страниц, посвященных российскому спорту, чем в Автоспорте (я как-то специально подсчитывала).:beer:
-
Olli "sf Тоже не вижу ничего плохого. Только если автоспорт при этом первичен, а не бизнес. Надо решить, во имя чего человек делает это: во имя автоспорта или своего кармана." - вот я и говорю - бред! Что первично, курица или яйцо? Не верный тезис, оля.
-
Olli, Мистер Кей
Ну дай бог,если это так! Буду только рад!!!!!!!!!!!!!:beer:
-
Нашими собствеными общими усилиями и никак иначе.
-
Мистер Кей
Отправил сообщение на info kms-tuning.ru (по совету Ольги не ставлю @)
Против пива никогда не возражал.
_MAX_
"Теперь Ваш ответ,Алексей! Назовите достойных из молодых!"
Ну во-первых, речь шла не о молодых, а как раз наоборот.
Во-вторых, как бы не виделось Barry, я вовсе не занимаюсь здесь провокациями и шевелениями аудитории, а хотел услышать, что же думают хотя бы посетители данного форума о спортсменах и тренерах. Я, к сожалению, ничего не могу сказать о "достойных молодых", поскольку практически на 3 года выпал из росийского ралли, ничего не могу судить об их программах, задачах, планах. Мне представлялась несколько другой логика дискуссии: определение (назовем это так, но не надо понимать буквально) достойных спортсменов и тренеров - определение задач для достижения вершин и самих этих вершин, а уже после этого можно было бы обратиться к молодым с советом с кем и куда идти (в хорошем смысле этого слова, а не так, как это происходит сейчас на форуме). Не с навязчивым советом, а с советом в виде информации, по типу "предупрежден - значит вооружен" и "не нравится - не ешь".
Я намеренно не предлагаю своих списков и "рейтингов" только потому, что они никогда не будут объективными. Почему? Да потому, что все достижения вольно или невольно, но чисто по-человечески я примеряю на себя или людей, с которыми довелось ездить, многих знаю долгие годы, в том числе и те их стороны, о которых большинству посетителей просто не известно, да и знать не надо, сопоставляю трудозатраты, одним словом "начинаю выделываться и конючить". Такая моя позиция очень далека от объективности, а поэтому я не считаю себя вправе излагать ее публично. Именно поэтому я и обратился к аудитории за помощью.
sf
Про специалистов - это горькая констатация.
Про свежие идеи и мои оценки - см. выше. Да и если свежих идей нет, то данная тема умрет сама собой и не надо ее искусственно реанимировать, а то поток обидок, необоснованных упреков будет только нарастать, переходя на личности. Мне это надо, мне что, заняться больше нечем?
-
Off - Москва, Щукину. Алексей, не могу до тебя дозвониться. Набери мне пожалуйста 741 5462.
George Gerasimov
-
andrew
Я, напрмер, полагаю, что все-же первична курица.
-
GG
Еще после слова "Москва" забыл добавить "Кремль".
Кто бы снимал трубку по данному тобой номеру - вообще было бы здорово!
Мои рабочие телефоны остаются неизменными лет 15, мобильный - 10.
Попробуй сам: 209.68.14 - 200.22.40 - 234.21.90 (все рабочие)
-
А.Щукин
Да я вроде как на земле. Только какого спортсмена изначально можно считать "серьезным"? По-моему того, кто а) имеет серьезную программу (вовсе не обязательно ЧМ, ЧЕ); б) добивается в выполнении этой программы последовательных и запланированных результатов; в) растет и совершенствуется как спортсмен.
а) Серьезную программу имеет каждый спортсмен. Но за исключением единиц не имеет на неё финансирования. Поэтому поголовно все становятся несерьёзными, т.е. так, дурака повалять выехали... Так что ли?
б) Добиваться результатов последовательных и запланированных тоже, большинство учить не надо. Это только самые отпетые оптимисты могут надеяться на выигрышь не имея на то ни опыта, ни техники, ни желания на то конкурентов.
в) А вот это самое интересное. Значит денег нет, программу выполнить соответственно тоже пока не выйдет, о резалтах особенно последовательно-запланированных придется пока забыть... и что? Шлем на гвоздик? Будем ждать у моря погоды? Это самое спортивно-серьезное поведение?
А вот по-моему тут, как раз, у нас с тобой и различаются подходы.
Не тянешь превенство водокачки, но есть возможность ездить хоть на первенство "водопроводной колонки" - езжай. Гони и старайся выиграть и на ней.
Появяться средства поедешь водокачку. Там гляди и на чемпионат водоканала наберешь. А Некоторые, самые продвинутые и отягощенные идеями - как должно быть, пусть считают тебя несерьезным. Т.к. у них есть инфа КАК БЫТЬ ДОЛЖНО, но в ближайшей переспективе ТАК не светит НИКОМУ. Потому что, ТЕМ кому уже светило удалось достичь достаточно многого, но опять же не всего. И при этом ТО, как должно быть, умерло даже у них, таких умных...
Или все и сразу, или вообще нахрен ничего не надо? Так что ли? И это на общую массу участвующих? (Заранее оговорюсь, что и это риторика, можешь не отвечать!)
Нет Леша. Ты не прав в корне.
Только возможность самого простого участия людей в наших соревнованиях даст массовость. Только в массе равных возможностей можно увидеть талантливого и выделяющегося. Как иначе еще определить, у кого есть возможность проявить себя на более высоком уровне? Но можно и так, как уже было не раз и есть сейчас. Либо на свои тогда, там и так как сам хочу (все наши бизнес-пилоты), либо по большой протекции и при не меньшем везении за деньги спонсора, но уж точно по его программе и под его дудку (в основном вышедшие как раз из общей массы достойные спортсмены). Но во втором случае, говорить о какой-то системе нельзя. Т.к. такие примеры единичны и побудительные причины у разных "спонсоров", думаю, были настолько далеки от продвижения конкретных спортсменов и роста их спортиных достижений... что даже и обсуждать не имее смысла.
Так где это и у кого есть "серьезная программа" и при этом средства на ее осуществление он не из своего кармана вытаскивает? Иначе, опять же, это хобби, а не серьезный спорт. Ведь ты так утверждаешь? О том же УСВ например. Или я ошибаюсь?
-
Немного планы поменялись - я опять пришла :)
andrew
На тему что первично... Почеу тезис неверный? Например, тупо например, твой спонсор - нефтяная компания. А ты делаешь ЧР, 2 этапа которого - в Карелии, в Ландохе. Ну что нефтяной компании там надо? Городок-то крошечный, рынок сбыта маленький. Никакой по ее меркам. И она не дает тебе денег на эти 2-х этапа. Благо ЧР предполагался шестиэтапный, 2 ты выкидываешь по причине отсутствия денег... А спонсору плевать на то, что там самые лучшие трассы, победа там престижна, лучшая школа для молодежи и т.п.. (Я утрирую, но...) Для автоспорта это плохо, для спонсора - хорошо. Или. Кто-то говорит:"Давайте сделаем ЧР в 2 классах - один из них - лидеры, второй платит деньги организаторам за то, что у них свой кубок и платит ТВ, которое освещает их и всю гонку до кучи". Ну что-то в откат пойдет, пожелим. Как бизнес - прекрасно. А вот куда девать всех остальных спортсменов из других классов, у которых не нашлось денег на автомобили этих двух зачетов, которые будут участвовать в той гонке? И молодежь за бортом, и опытные достойные гонщики, но безденежные - там же. То есть опять для своего кармана великолепно, для автоспорта - плохо. Примеры от балды.
-
_MAX_
Я имел ввиду не рекламу на бортах машины как таковую, а аудиторию,которая видит эту рекламу!А она у ралли очень небольшая!По крайней мере,у нас в стране...
Про наше кольцо я тебе писала, что зрителей там практически нет. Они делают ставку на журналистов. А только у канала спорт многомиллионная аудитория. Дальше. Автоспорт - 30 000, Автомир - 150 000, (это тиражи), За рулем - 527 000, Авторевю - 211 000 (могу ошибиться, точно не помню), AutoMotorundSport - 90 000, 5 колесо - 86 000, Автомобили - 102 000. ВСЕ они (ну кроме 5 колеса и ЗР, которые дали по 2 материала и в конце года дадут обзоры, а Автомобили "забили" на эту тему) пишут про российское ралли регулярно. К ним прибавляется Спорт-Экспресс (суммарный тираж около миллиона экз., но вот картинок там пока нет) и ЗР-регион (суммарный - 112 000, но они про кольцо, кажется, не всегда пишут), так вот - все они ишут про ралли. Российское. Посчитай, какова общая аудитория? При том, что некоторые журналы могут читать по нескольку человек. А ведь это только специализированные издания. А еще есть журналы Live style (как это правильно пишется), у каждого тираж под 100 000, только им ралли не нужно почему-то. Не знают, не интересуются, не проплатили публикацию? А есть еще специализированные автомобильные журналы, но им эта тема не интересна, хотя им предлагали многие журналисты. А ведь есть еще интернет-сайты. Кстати, наибольший их охват получился на том же ралли "Ермак" (Трутнева в президенты!!! - уверена, это все благодаря его имиджа гонщика) и пресс-центром Транстелекома. Зрителей тоже нельзя сбрасывать со счетов. Но знаешь, где их больше всего? На самом захудалом автокроссе - до 40-50 тыс. человек по подсчетам милиции.
-
Гм... Я хотела сказать, что читатели этих изданий видят именно рекламу на бортах машин. На фотографиях.
-
Olli В том то и дело, что "примеры от балды". А если думать, то где ты нашла "свой карман", "бизнес". Назови хоть одного человека принципиально заработавшего на ралли. Ты фантазируешь, что бы придать дутую значимость словам?
-
andrew
Вот уж в чем меня никто не обвинял, так это в дутой значимости моих слов... А примеры поясняли мою мысль. И потом, были у некоторых людей предложения... мало ли, что я знаю...
-
Gena
Если честно, то я не понял о чем это ты вообще. Давай еще раз и медленнее.
1. Нет, не так. Серьезную программу имеет далеко не каждый спортсмен, хотя здесь долго можно спорить об определении "серьезности". Что, у нас все спортсмены, участвующие в МНОГОЭТАПНЫХ соревнованиях - сквозные, никто не едет от случая к случаю? Что, ты часто видишь "толпу" питерцев или южан где-нибудь в других регионах? Да, южане определились с ЧЮФО и это для них уже становится серьезной программой, а вот Северная Пальмира мне такой не предствляется. И что значит "имеет программу", но "не имеет финансирования"? "Хочу купить дом, но не имею возможности, могу купить козу, но не имею желания"! И почему повалять дурака? Ты, наверное, не разглядел скобочки и замечание в них. Березкин - серьезный спортсмен? Под словом "серьезный" лично я понимал следующую ступень за "просто спортсмен" и ничего большего.
2. Надо, Гена, надо. Куда в большинстве своем ломятся бизнес-пилоты? Правильно - в Чемпионат. Что они хотят в Чемпионате? Правильно - выиграть. Сколько отводится на это времени? Со следующего года, максимум через год. Проблема только в том, что оппонируя, ты не уловил сути фразы, заключающейся в словах "В ВЫПОЛНЕНИИ ЭТОЙ ПРОГРАММЫ", то есть одно вытекает из другого. Далее см. п.1
3. При чем здесь эта твоя тирада - непонятно. Мысль гораздо проще, чем она тебе грезиться или представляется: серьезность спортсмена подразумевает его РОСТ. "Денег нет, программу выполнить соответственно тоже пока не выйдет, о резалтах особенно последовательно-запланированных придется пока забыть..." Ты спрашиваешь "и что?" Да и ничего! При чем здесь шлем. Если нет программы, денег на ее осуществление, прогресса ты предлагаешь все-равно считать этого спортсмена "серьезным"? А тогда, позволь спросить, кого ты отнесешь к "несерьезным", вообще к не спортсменам? Ген, в своем желании защищать "малоимущих" ты бросаешься как бык на красную тряпку при любом упоминании о том, что ЛЮБОЙ спорт и не только автомобильный подразумевает определенный уровень вложений. Извини, но даже в Мак Донналдсе не раздают плюшки бесплатно!
4. - "Не тянешь превенство водокачки, но есть возможность ездить хоть на первенство "водопроводной колонки" - езжай. Гони и старайся выиграть и на ней."
Ну так и в чем противоречие? На этом твоем водопроводном уровне это первенство водокачки и будет твоей "серьезной программой". Изначально в моих вопросах речь шла о том, что дальше-то будет? Так "первенство колонки" всю жизнь или что-то еще?
Дальнейший твой пассаж мне опять не понятен. Изъясняйся точнее. Что умерло, что светит, чего и кому достичь? Если ты обо мне лично, то я готов ответить. Если нет - просто пропусти это место. Итак. Есть два спортсмена, рассуждающие о том, что такое автоспорт, как надо им заниматься, в каком направлении идти. С одинаковым стажем в спорте, с одинаковым талантом, одинаковым благосостоянием, семьей детьми, заботами (видишь, как я тебя приподнимаю в твоих собственных глазах?). И что, на чем основываются их рассуждения? Когда-то они были молоды, но шло время, создавались новые команды и одного все время приглашали в них, считались с его мнением, а другой застрял на определенном уровне единственной команды и никуда. Пока первый общался с лучшими нашими и зарубежными менеджарами, инженерами, механиками, знакомился с представителями других успешных команд, спрашивал, изучал, второй молился на одного единственного Пухакку, варился в собственном соку и строил свои собственные теории, основанные на СОБСТВЕННОМ, личном опыте. Я не говорю сейчас даже о правильности этих теорий - безусловно они верны, но... Пришло время и каждый из них решил поделиться собранным за жизнь в спорте опытом. Я прекрасно понимаю твое недовольство, нереализованность, невостребованность, но все время задаюсь вопросом: а я-то здесь причем? Что, есть кто-то кроме тебя самого, виновный в сегодняшнем положении вещей? Я никогда не плел интриг, никого не подсиживал, прежде, чем согласиться сесть в чей-то автомобиль всегда связывался со своим предшественником, чтобы узнать, а не перехожу ли я ему дорогу? Ты тоже. Что умерло даже у них из того "как должно быть"? Каждый, наметив себе путь в спорте волен выбрать одного из этих двух (да и не только этих) если не как пример, то хотя бы как индикатор: послушаю одного - возможно буду таким как он, другого - как другой. Есть шанс. Вот ты говоришь:"Только в массе равных возможностей можно увидеть талантливого и выделяющегося. Как иначе еще определить, у кого есть возможность проявить себя на более высоком уровне?" Что назвать равными возможностями? Разве у этих двух они изначально были не равны? Кто увидит этого талантливого, если никто здесь, в этом форуме, не может даже для себя определить КТО ДОЛЖЕН его увидеть? Кому нахрен надо вообще это определять? Одна сплошная демагогия и никакой конкретики.
5. У кого есть "серьезная программа" - посмотри п. 1 ибо перечисление 10-20 экипажей займет много времени. На этот вопрос достаточно просто ответить, определив критерий серьезности. Я попытался это сделать.
6. Об УСВ я говорил не в этой теме и не в этом контексте. Не надо путать. Я говорил об УСВ как о спортсмене-любителе в противовес спортсмену-профессионалу, но называть Успенского "не серьезным" гонщиком... Даже я не позволял себе такого, ибо находился с ним в спортивном автомобиле 5 лет, в отличие от всех остальных, разглагольствующих и дискутирующих на тему его величия. Если хочешь, я могу долго и аргументированно объяснять свою позицию, но это объяснение опять же не будет иметь ничего общего с темой обсуждения и мало кому интересно.
Вот вкратце и все, что я хотел возразить.
-
Olli А Вы считаете что совместить приятное с полезным нельзя?Почему если автоспорт будет развиватся и при этом приносить прибыль это плохо.Получается что спорт для богатых должны организовывать бедные и бесплатно?Наверное было бы
более полезно попробывать объединить различные группы людей с учетом их интересов а не делить их и их интнресы на бизнес не бизнес.
Сколько номеров сможет издать какой либо журнал без рекламы и заказных статей?
-
sf
автоспорт будет развиватся и при этом приносить прибыль это плохо... Нет, это хорошо. Я за то, чтобы он приносил прибыль, при этом именно развиваясь. То есть чтобы о нем не забывали. Млин! 10-й раз уже говорю! Именно в этой теме.
Сколько номеров... вопрос поставлен не совсем правильно. Ответ есть - но не буду же я сейчас бизнес-план цитировать. А он у меня есть. Многие об этом знают. (Это я говорю, чтобы вы тоже не думали, что мои слова дутые).
Заказные статьи а) должны идти на правах рекламы. б) если нет - то доказать, что они заказные, бывает трудно. А так как нерекламные журналы регистрируются как издания, где допускается до 40% рекламы от общего объема, то заказные статьи идут в чистую прибыль - и не всегда изданию. в) и вряд ли эти заказные статьи будут объективно отражать событие (в нашем случае - гонку), а вот это хуже всего. Представьте себе картину: в некое издание приходят три пресс-атташе трех команд и предлагают (кажый) СВОЮ статью об одном и том же ралли. Притом ПА победителя пишет, как все было здорово, какой его работодатель молодец, и какие соперники козлы (насчет работодателя и соперников-козлов пишут все трое, только каждый со своим акцентом), ПА занявшего второе место пишет, что все было паршиво, бензин ему кто-то слил, и победивший носился по срезкам между деревьями, ПА кого-то еще пишет, что чуть ли не единственная команда, участвовавшая в гонках - именно его, а все остальное - так, на десятом плане. И что, редакция поставит статью того, кто больше заплатил? Допустим. А как же насчет объективности, имиджа ралли вообще и его пиара? (опять же - утрирую)
-
sf
Думаю, наиболее правильным будет именно помощь в выезде журналистам тех изданий, которые не могут этого сделать. (Статья на командировочные расходы одна из самых затратных в бизнес-плане изданий). А уж внештатникам командировки вобще не оплачивают. Скажем, пригласить "корреспондента вашего издания" на гонку, обеспечить его хотя бы проездом и проживанием. И перемещением по гонке - многие журналисты "безлошадные". Ну и информацией. На это пойдут многие. Конечно, бывают персонажи, которые хорошо или плохо пишут о событии в зависимости от того, сколько и чего им налили, но среди пишущих про автоспорт таких, кажется, нет. Хотя мне как-то пришлось иметь дело с человеком, который очень оскорбился, узнав, что ему почему-то не заказан люкс.
-
sf
Опять мдя (рассеянная я сегодня), так это я к тому, что вывезти журналистов, а они пусть САМИ максимально много посмотрят и об этом напишут. Объяснить им надо элементарные вещи типа что такое боевая машина, ралли ну и вобще - ввести в курс. Пресс-релизы должны быть только событийными и написанными не зависимым ни от кого пресс-атташе (в идеале - даже от организаторов гонок или РАФа, но это вряд ли возможно. ) Это чтобы не влиять ни на кого. Утопия. Хотя бы потому, что некто или нечто, спонсирующий выезд прессы, захочет, чтобы писали о нем (или хотя бы максимально много о нем) и хорошо. А о его соперниках желательно плохо. А иначе зачем такую прессу, которая пишет не так, как ему хочется, спонсировать?
-
Вот тут и зарыли собаку. Думаю, что все в этом форуме скрипит именно в силу принципиального непонимания сути происходящего. Часть смотрит на современную ситуацию со стороны, имея лишь общие представления о реальных механизмах и мотивах двигающими участниками в их желании и способах соревноваться. Другая часть живет воспоминаниями и ностальгией о светлом прошлом, когда они жили в другой стране, с другими принципами, когда автоспорт был практически обязательной частью военной программы под эгидой ДОСАФ и за военный бюджет. А идеология страны культивировала светлые образы спортсменов - победителей, борцов за справедливость, формируя, таким образом, общественное мнение о силе техники и духа нашего, того государства. Вот и авторитеты, и кумиры и рейтинги - все это обсуждается в системе координат прошлого. Это тупик. Современное, наше ралли, как и страна - это диаметрально противоположное. На мой взгляд, природа вещей примерно следующая. Если пока не рассматривать окружающий социум (государство, власть, РАФ и т.п.) и представить себе мир сразу после «великого краха» 90-х, то все довольно просто. Немного оклемавшись, оглядевшись и поимев первые халявные бабки, кто то обратил внимание на хруст под ногами обломков советского автоспорта, попинал их носком ботинка и прикинул что к чему… так появились ГАЗПРОМ, ЭТЕРА и т.д., и тут же появились энтузиасты, любители быстрой езды (среди них были и спортсмены в прошлом, т.е. до «великого краха»), с деньгами и не очень, но не бедные и решили они гонки гонять по дорогам общего пользования. Зачем? Ради рейтингов? Ради высоких целей? Ради, так любимого многими слова – автоспорт? Да ради своих собственных амбиций и гормонов, ради естественного желания выяснить кто лучше, кто быстрее. Это же простая анатомия. Собственно это и есть основа любого спортивного мероприятия, и в этом смысле эти гонки такой же спорт, как и любой другой. И тратят эти люди огромное количество сил, времени и деньги в попытках доказать, кто быстрее, создавая вокруг себя все необходимое для этого – РАФ, правила, судьи, команды, тренеры, организаторы, «как будто» спонсоры, и т.д. И вот это новое занятие стали называть старым словом ралли. Кстати, многие, кто возник именно в результате этого движения, например РАФ, так и не может понять, что он вторичен, а участник первичен – это видимо в силу старых, ДОСАФовских догм. Но и это пройдет. Кому еще это нужно? Государство отбросим сразу – это утопия, это по определению всегда будет держаться до тех пор пока будут потребности и бабки у тех кто хочет выяснить кто первый (это может быть и отдельный человек и завод). Зрителям – нужно зрелище, им в общей массе и по большому счету все равно. Спонсорам – увы нет, и в этом наше общество принципиально отличается от западного. А вот нужно это только тем, кто имеет амбиции и хочет доказать, что он лучший. Ну и естественно за это нужно платить, кто больше платит, тот быстрее едет. И в силу этой природы, не может быть этот «спорт» массовым и доступным, и будут в нем всегда богатые компании, заводы, богатые люди, дети богатых людей. И будут они писать правила для таких как они, организовывать федерации, учить пилотов, тренеров и т.д. Собственно так и устроен мировой автоспорт, разве нет?
-
andrew
Позиция. Тогда нафиг тут за идею, за честность, за принципиальность? Всё на продажу.
-
andrew Приятно встретить человека адекватно воспринимающего окружающий мир!
Olli Коммунизм - идеология вредная.
-
Ларенс
Не, при этом все орут, что продажная пресса - это плохо, фи!
-
andrew
Не совсем так устроен мировой спорт, но по-порядку.
Сначала сразу, для ясности, оговорюсь по поводу ностальгии, ибо полагаю, что отношусь к тем самым "другим". 1995 - это безусловно давно, но уже далеко не ДОСААФ, ну а уж 2003 - это и вовсе недавно. О какой ностальгии идет речь? Поэтому, как автор дискуссии, не могу согласиться и со следующей мыслью: "Вот и авторитеты, и кумиры и рейтинги - все это обсуждается в системе координат прошлого". А Шумахер тоже из прошлого ДОСААФ, ведь он кумир немцев и итальянцев? А Лоеб - кумир французов, борец за справедливость? А Провера - авторитет какого застоя? А Агасси, Сафин, Кафельников поднимались на высшие ступени РЕЙТИНГОВ по велению партии и советсткого государства? Уже который день вопрос о заслугах и значимости пытаются развернуть в сторону рейтинга. Почему? Или я так туманно излагаю, или меня не могут, или не хотят услышать. Я все упрощаю и упрощаю вопрос и все безрезультатно. Хорошо, завтра тебя (не дай бог - опять на стипендию студента) назначают руководителем Сборной или на место Степана Васильева (прости, Степан Иванович) с задачей сформировать команду из лучших: спортсменов, механиков, тренеров, инженеров и с переспективой выиграть ЧР, ЧЕ, ЧМ наконец, через такое количество времени (естественно и желательно при жизни назначивших), которое ты сам определишь. Что делать-то будешь? Успенский, Жигунов, Желудов, Жидков и все? Посоветуешься с "авторитетами" или сам? А вот именно так и устроен мировой автоспорт, в котором агенты ведут подрастающее и не только поколение гонщиков, оценивают, анализируют, а не пихают удобного "ветерана" во все возможные и невозможные щели, не ставят сиюминутных задач.
Вовсе не так, как ты описал возникли Газпром и Итера. Пока жив еще не один "ностальгирующий" можешь поинтересоваться лично и узнать, что никто там носком ботинка ничего не пинал ни в прямом, ни в переносном смысле слова. Это была серьезная работа, о которой мало кто из "тусовки" имеет хоть малейшее представление, иначе таких команд было бы пруд пруди. Сейчас речь не об этом, ибо никто из основателей этих команд участия в обсуждении не принимает. Замнем.
Далее ты пишешь:" Зачем? Ради рейтингов? Ради высоких целей? Ради, так любимого многими слова – автоспорт? Да ради своих собственных амбиций и гормонов, ради естественного желания выяснить кто лучше, кто быстрее. Это же простая анатомия".
Может, конечно, на первый взгляд со стороны она и простая, эта анатомия. Рейтинги - конечно нет, ибо это производная от достигнутого а не наоборот, а вот про высокие цели и автоспорт не надо. Стать Чемпионом - высокая цель или гормоны? Почему же тогда едущий первым в минутном отрыве от второго не гонится за своими гормонами, а снимает ногу с педали газа? А почему жертвует амбициями в угоду командным интересам, за бабки? А чем автоспорт вообще отличается от любого другого вида человеческой деятельности? Тогда любой идет в институт для удовлетворения собственных амбиций, работает, изобретает, двигает науку, служит Родине, рожает детей для реализации этих самых гормонов. Нет великих целей, нет любви к искусству, а есть пищеварение и похоть с перерывами на сон. Особенно много гормонов выделяется у шахматистов... А флаг государства - просто тряпка...
В остальном согласен со многими мыслями, правда не относящимися собственно к предмету дискуссии.
-
Olli а Автомобили "забили" на эту тему Оленька, солнышко, за базар отвечаем? Да, мне достаточно трудно проталкивать раллийную тематику (WRC мне практически прикрыли уже, в итоге в этом году в ФИнку еду впервые за 10 лет без фото-аккредитации, как "гость Ford"), но 2 полосы на Пено+Ладога, 2 полосы - Гуково, 3 полосы (из коих 2 - "разворотная фотография" летящего Жигунова) - совесть поимей, а? Уже на уровне личного оскорбления как-то...
-
Barry
Антонио, приезжай сюда гостем, тут народ активно спрашивает, когда опять наведаешься ;)
-
Gena :up: :super: Все мысли спутанные мои изложены Вами так, как я пытался. Иначе говоря - я полностью поддерживаю Ваше это сообщение.
Вот только должного внимания к массовости нет. А так глядишь, и вычленили бы сразу новичка "с огоньком", да дали пару-тройку советов для становления его как любителя-физкультурника, а потом и как любителя-спортсмена.
Можно писать про высший спорт, спорт профессионалов и не иметь подпитки молодежи, кроме бизнес-драйверов.. А можно, путем уделения внимания к массовым любительским физкультурным видам спорта - поднимать престиж и вовлекать больше людей в данную стезю.
Это, наверное относится больше к Olli и к AK-72, но не я коммандую... :shuffle:
-
Barry
Мне два человека (не ты) сказали, что забили - инфа якобы от тебя. Притом обоим можно верить. Ну, значит, имели в виду WRC. Я на этой информации и основывалась, а тебя не спрашивала, чтобы не нервировать. Зря, как видишь. Ну что ж, тем лучше. А можно поиметь тогда номера с раллями - типа для отчета, статистики и любопытства? Хотя бы ксерокопии?:beer:
-
Jester
Это к нашим редакторам, которые под любительские гонки дают-не дают место.
-
Olli а лобби? Таки понимаем, что мы максималисты, но - не поддержав - не получим будущего.
Просто для интереса: Сколько людей читает журнал "Автоспорт"? (не в угоду AK-72 говорю, а потому что у самого все номера в подшивке.) Пусть это 100%
Сколько людей имеет непосредственное оотношение к проф. спорту, которое читает этот журнал? Пусть это Х%
А сколько простых обывателей, любителей-физкультурников? У=(100-Х)%
А теперь, я думаю, Вы согласны, что У>Х в несколько раз... Так для чего все это печатают? В угоду спортсменам? Или для того чтобы просто заставить У% людей мечтать? Если для отчетности, то достаточно простых таблиц. Если для привлечения любителей - то шаг, ИМХО, не совсем удачный... Для этого больше, ИМХО, подходит методика старой советской пропаганды (комсомольцы на БАМ ;) )... Сорри, пассаж был сей не в тему топика, но смысл, ИМХО, в нем есть... Если есть смысл беседовать на эту тему, то предлагаю сделать новый топик и продолжить ;)
-
А.Щукин
OFF/ / Прошу прощения, не по теме. Алексей Борисович, очень нужен Ваш совет. Дайте свой e-mail, пожалуйста. karting собака aaanet.ru. Алла.
-
Jester Смысла мало.
Потому что по большому счету командует хозяин издания. Он же просчитывает нужность-рентабельность темы.
-
Jester
М-дя... Не туда ткнула. Дейстивтельно, лучше не тратить место - пишите в мыло. korneevaгавcnt.ru
-
Ломоносов когда сон про таблицу Менделеева смотрел - во второй серии увидел схему рейтинга 1ых пилотов, сослагающие такие:
число финиширующих в группе - (n), чел.;
число финиширующих в этапе - (N), чел.;
отставание последнего от лидера этапа, мин - (Tm), мин.сек.;
отставание последнего от лидера этапа, ед. - (T), мин.;
отставание последнего в группе, от лидера группы, мин (tm), мин.сек.;
отставание последнего в группе, от лидера группы, ед. (t), мин.;
коэфф. сложности группы, чел/мин - KS=((t/T)/(N+n))*60
место в группе - М
отставание от лидера группы, мин (Om), мин.сек.;
отставание от лидера группы, ед. (O), мин.;
рейтинг участия - R=KS/(М+O).
EXCEL пропорционально нашел результаты по 2 этапа с серии:
Пено 2005 ЧР
Ладога 2005 ЧР
Туапсе 2005 КР
Сестрорецк 2005 КР
Получил итоги:
ГОЛУБКИНА Елена 0.00897
КИРИЛЛОВ Юрий 0.01283
ГЕРАЩЕНКО Сергей 0.0356
БЕНЬЯМИНОВ Игорь 0.04257
КАЖУКАЛО Леонид 0.04331
ЗИМИН Борис 0.07229
ШЕМЕТ Алексей 0.08855
ИВОЛИН Евгений 0.09985
ЖЕЛУДОВ Александр 0.11313
ФЕДОТОВ Борис 0.11353
НИКОНЕНКО Александр 0.22399
ГАВРИЛОВ Александр 0.23216
ВОРОБЬЕВ Тимофей 0.2628
КОЗЛОВ Анатолий 0.35761
УСПЕНСКИЙ Сергей 0.38276
ЖИГУНОВ Андрей 0.42971
ФРОЛОВ Михаил 0.45241
БЛИНКОВ Андрей 0.48057
БУНЕЕВ Андрей 0.80502
-
Вот, Леша! А ты говорил - специалистов нет...
-
Это что получается, Бунеев в лридерах?
Интересно, а если под разными временами-эпохами сделать сравнение? То есть сравнить Успенского и Брума?
-
Jester
Голубкина
-
Сорри, не разобрамшись... :shuffle:
-
Barry
Грустная иллюстрация мои слов про авторитеты и заслуги, от которых ты х..л - у тебя на сайте. Полюбопытствуй - сколько человек вообще обратили внимание на мессадж Jesterа - 5. Глушители важнее. А дальше, ты мне можешь рассказывать все, что угодно, возмущаться, х-ть. Скажешь перегибаю? Мне почему-то так не кажется.
-
А.Щукин Зря ты так .Посмотри ведь все на форуме молчат...
А форму выражения своих чувств каждый выбирает сам.
-
sf
Ты называешь "формой выражения своих чувств" поиск глушителей, фоток и остальной херни? Да, помолчать пару дней - другое дело. Устал я что-то все время кому-то объяснять, доказывать, обращать внимание. Надо поднять руку повыше вверх... Дальше знаешь?
-
А.Щукин Извини ,имел ввиду поситителей данной темы.Другие темы просто не смотрю.
-
Jester
А тебе сколько лет?
А.Щукин
Леш, в последнее время пришло несколько новых людей. В интернете, в основном, они. Все свои знают - можешь мне поверить.
-
Olli в собственной информации забита такая дата: 21-02-1980 Так и на самом деле... А что?
-
Jester
Да кто же читает эту информацию? Просто по фотке тебе под 40... Вот я и думала.
-
Olli так что, продолжим рассуждение? Или возраст смутил :shuffle: ;)
-
Jester
Мы, слава Богу, не на форуме для влюбленных, так что мне на твой возраст... Просто я думала, что ты относишься к поколению 40-летних. И не поняла, откуда твоя фраза про это в другой теме на этом же форуме.
-
Olli :gigi: Посмеялись и хватит. Предлагаю вернуться к теме прессы или авторитетов.
-
Jester
Давай вернемся
-
Olli
Таки, очень интересно продолжение....:shuffle: :shuffle: :shuffle:
-
WRC
Ничего интересного - он не в моем вкусе.:beer:
-
Вкусный любитель :beer: приглашает всех выпеть :beer: на вечернем пирсе г. Новороссийска в день окончания ЧР 2005. Место встречи изменить нельзя: http://photofile.ru/default/do.php?aid=550088&np=y
-
А.Щукин Прошу прощения, но лично моя позиция такова:
Скорблю, и вдвойне печален тот факт, что начало уходить то поколение гоньщиков на чьих примерах, кому подражало(или пыталось подражать) мое поколение, кого ставили в пример, кем восхищались......
Что по этому поводу писать в конференции?
У меня нет ответа на этот вопрос, т.к. очень нехочется раздувать "флейм" по ТАКОМУ поводу.....
С уважением, и надеждой на возможность получения консультаций,
Черкесов Григорий.
-
dzy
Начало уходить... Аркаше и 50-ти не было! Рано это поколение в тираж списывать!
-
Olli я не списываю, я сожалею!
-
dzy
Я про поколение. Вот если говорить о тех, кому сейчас под 80... А ведь многие из них тоже живы и здравствуют!
-
Olli
ТЫ что подумала,что я не желтуху купился?
Нет я за продолжение диалога,который начался на певрой странице, а никак не за ваш дивлог с молодым человеком...:gigi:
-
WRC
:))) тады ответ - в том самом топике.
-
Olli
хДЕ?:rolleyes:
-
Еех: а об чем спич то? Полистал я форум, аж семь страниц а по делу крохи. Флэйм какой-то. Уж не вам ли Гн. Щукин знать, что каждый, каждый человек для себя сам составляет "рейтинг", оценивает людей по своей мерке. Да, есть непререкаемая оценка, как то результаты твоего последнего выезда, и все. Все остальное от лукавого. Каждый, будь то спонсор, болельщик, журналист или еще кто оценивает и составляет у себя в голове свой рейтинг, и зачастую, по крайней мере у нас в России результаты последней гонки мало когда идут в основу этой оценки. Теоретически, можно было бы путем длительных практических опытов выяснить, кто самый, самый, но кому это надо?
Позвоните Васину, Потапову, Успенскому и иже с ними, и спросите, о том, что двигало ими когда им было "до .." вот вам и ответ. Опять же, про какую молодежь речь идет? Или у нас в ЧР/КР по ралли много молодых гонщиков?
"И вообще: а нужна ли нам массовость при полной безнадеге вырваться из рутинного болота?"
Пардон, о чем речь то? Массовость чего?
"Зачем вообще начинать заниматься спортом, ясно понимая, что вершин ты все равно не достигнешь? Что считать вершиной?"
А зачем жить, зная, что рано или поздно тебя унесут в ящике ногами вперед? Вершина она одна, ЧМ по ралли.
-
Начинали за здравие, окончили за упокой. Впору ворота бокса закрывать, имущество на торги, шмотки в шкаф - иконы не реставрирывали. А хрен всем, вот кит кар 2006 забацаем - жару в А6 зададим, ковыряя пальцем в носу не зная лично ни Брума, ни Успенского, ни А. Щукина.
-
_Nw
Да не совсем так. Если этот, как вы его назвали, флейм поможет нескольким вольноопределяющимся (имеющим уши) в начале своего гоночного пути правильно настроить мозги, и, высунув голову из ремонтной ямы, поискать не только ключ на 32, но и смысл и правильное направление своим занятиям спортом, это вовсе не "флейм". Да, рейтинг не составлен.
И вы.... сто раз правы, когда говорите, что он у каждого свой. Однако ценна сама дискуссия. Она содержит массу инфорации, которая позволит, составляя этот самый личный рейтинг (фактически это означает определение или олицетворение, воплощение, собственных спортивных приоритетов и целей, не так ли), смотреть на вещи шире, подходить профессиональнее, больше уделять внимания осмысленности происходящего. А это ли не основа тому, чтобы потратив кучу сил и денег не оказаться у разбитого (в том числе и в прямом смысле) корыта. Добиваясь чего-то в спорте, добиться, попутно, чего-то и в жизни.
Сказка ложь, да в ней намек ;)
ЗЫ
который раз убеждаюсь в том, что если Щукин затевает какую-то беседу, на то есть причины не только те, которые на поверхности
-
Jedi
Спасибо.
На этом предлагаю и закончить.
-
Интересно, а если под разными временами-эпохами сделать сравнение? То есть сравнить Успенского и Брума?
--------------------------------
Uvazhajenij g-n Brum voobsche bil shturmanom, kstati tovo-zhe Stasisa Brundzi. Tak chto, s Brundzoi nado budet sravnjivatj :-)
-
Juris
Интересно.
Только как сравнивать водителя и штурмана? :confused:
ЗЫ А я еще знаю великих механиков раллийных команд, тоже оставивших свой значимый след в развитии автоспорта. А еще были великие руководители команд...
Давайте их всех сравним с Лянчей Дельтой Интеграле, тоже эпохальным автомобилем своего раллийного времени... :insane:
-
Gena А давайте всех сравнивать с Лениным!!!! :rolleyes:
-
Дорогие друзья!
Не в плане продолжения дальнейшей дискуссии, а токмо предостеречь вас от глупостей, ибо Ленин не водил броневик, не показывал дорогу водителю, а просто стоял на нем и толкал спич. Также сообщу непосвященым, что Брум был не только штурманом, но и достаточно приличным водителем, в частности ипподромщиком. Но это так, к слову о нашей истории.
В НХЛ есть зал хоккейной славы, есть подобный зал и у ЦСКА, да и много еще у кого, поэтому я полагал и полагаю, что все же существуют критерии попадания в великие. Критерии объективные, субъективные, но они есть. Также любой мальчишка, начинающий заниматься хоккеем или олимпийским видом спорта мечтает о чем? Правильно! А начинающий заниматься автоспортом мечтает о том, чтобы какой нибудь дядька дал ему денег на это самое занятие. И все! Причем чем меньше денег, тем больше оправданий и объективных причин для посредственных результатов, если они вообще (эти результаты) способны появиться. А дать каждому по миллиону и что, сразу у нас своих Лоебов будет пруд пруди? Врят ли. Почему - в этом и заключался вопрос.
Тем же, кто хочет "продолжения банкета" рекомендую обратиться к начальным вопросам обсуждения, а не к тому, во что они трансформировались через 5-7 страниц с какими-то рейтингами, ящиками и Лянчами.
-
А.Щукин Про Ленина я упомянул, чтобы показать абсурдность построения интегральных показателей "великости". Могу более аргументированно, если надо...
-
kisla
Лично мне - нет, если только товарищам из НХЛ, ЦСКА и т.д. ...
Я бы только поинтересовался значением термина "интегральные показатели великости" и его отношением к предмету обсуждения. Если можно.
-
А мне понравилось - вчера Тарпищев по ТВ сказал (правда, про теннис), что если есть звезды, будет массовость. А если есть массовость - то будут и звезды.
-
А.Щукин "Великость" это я такой термин придумал по теме обсуждения.
А про остальное...
Берется несколько (опционально много) достаточно/относительно простых/понятных и измеримых показателей (возможно использование и экспертных оценок в качестве этих показателей), которые вычисляются для каждого претендента нашего "рейтинга". А потом объявляется "формула" подсчета из этих показателей общего числа "балов" для рейтинга. Вот этот показатель и есть интегральный.
Но выбором набора показателей и принципом построения формуры можно такого навыводить. "Вы скажите какой рейтинг вам нужен, а мы все остальное придумаем и обоснуем". Так и получим сравнение Ленина с Тайгером Вудсом в одном рейтинге.
-
Olli
Ну наконец-то, число умненьких начинает увеличиваться. А когда к этой мысли вас подталкивали на протяжении 6 страниц уважаемого форума, ничего, кроме ведра помоев на свою голову я не получил в ответ. Жалко еще Тарпищев не сказал что будет с этой самой "массовостью", если не будет звезд. Наверное, не захотел их "сталкивать лбами".
kisla
Упс. Теперича мне, крестьянину, начинает становиться понятно почему все так сложно в этом форуме - все "сидят на умняке" и не хотят показаться друг перед другом "некоппенгагеном". Про рейтинг - уже задолбался отсылать к первоисточнику. Теперь попробуем разобраться с формулой и с горем от ума. Берем список участников ЧР-2005, ибо из "великих" не много людей, покинувших ряды участников этого года. Читаем список и вычеркиваем фамилии людей, на НАШ СКОРМНЫЙ ЧАСТНЫЙ ВЗГЛЯД не добившихся (пока) ничего существенного в ралли. При этом берем во внимание не ПОТЕНЦИАЛ, а РЕАЛЬНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ, без учета финансовых затрат или их полного отсутствия, без учета того "что бы было, если бы..." и основываемся только на ЛИЧНОМ ОТНОШЕНИИ к результатам, которые все же должны быть и быть ЗНАЧИМЫМИ. Вот и все, что предлагалось. Мне не нужно было обращаться к форуму с формулами и критериями, так как я готов разобраться с данным вопросом без посторонней помощи. Сорри. Мне хотелось понять: есть ли у нас "уважаемые" (кому угодно, нравится или удобно, можете заменить на "великие"), "за что и почему" основываясь на мнении посторонних, их видении. Ответы на эти вопросы я уже для себя нашел, поэтому и предложил потихоньку закругляться. И, кстати, почитав интервью Андрея Жигунова (дай бог ему здоровья и дальнейших успехов в спорте) в части, касающейся его друзей в ралли, пришел к выводу, что данный форум достаточно репрезентативен.
-
А.Щукин
Мастер, а что остается делать себя не репрезентишь - ходишь как наплеваный. Время лучший рейтинг - спросить у 100 не связанных (в возрасте 40/60) - кого знаете? - наверняка вспомнят тока про бр. Больших упоминавшихся в программе "Время", вот и весь рейтинг.
-
А.Щукин
Где ты прочитал интервью? С Жигуновым.
Я и так умная. :p И никаких помоев ты от меня не получал... А вот ты мне скажи (пересекая две темы), почему в теннисе 2-3 победы - это ого-го! А у нас - 2 трассы европейского уровня, на которых РЕГУЛЯРНО несколько лет ЧЕ проводят, ЧЕ в прошлом году стал россиянин, несколько призовых мест в ЧЕ разных лет тоже российские, европейский сезон ИТЕРЫ, грязинский кубок, ваши с Васиным достижения, выигранные Дакары, наконец, Линьков, "сделавший" Шлессера - почему это в таком загоне, а про теннис с его 2-3-победами так все орут? Вот что меня интересует. А больше всего пишут, повторяю, про кольцо. Про наше.
-
А про теннис с его 2-3-победами так все орут? - не забываем, что 1 президент РФ пока жив и на требуне регулярно, главное в спорте - регулярность.
-
zorroo
У тебя, дяденька, склероз. Сколько раз я орала: Трутнева в президенты?
-
А.Щукин Про "сидеть на умняке" не понял.... Со мной бывает кончено, но не здесь (привет Н.А.Радужану).
Мне лично по существу построения близкого к объективному рейтинга нечего сказать. Все приходящие в голову варианты кажутся "необъективными", что и попробовал выссказать.
Почему сейчас, а не раньше? - у меня сейчас отпуск.
Бояться показаться "не копенгагеном"? Ни разу. Лет 7 назад один хороший человек научил не стесняться и не скрывать, что чего-то не знаешь (привет В.И.). А нечего сказать - чего эфир засорять?
Показалась странной идея сравнивать в рейтинге Брума и Успенского я и высказался в этом ключе. Как сумел.
-
Olli
Интервью на pro-sporte и на rallyrusse через ссылку (не сочтите за рекламу).
Про помои - тут и без тебя активистов хватает.
А вот про пересечение двух тем - у меня есть своя собственная версия ответа и понимание ситуации, правда не про теннис, но это будет настолько длинное и непоследовательное изложение с массой лирических отступлений и ненормативной лексики, что я воздержусь от комментариев, хотя, в принципе, пробежав по данной теме, думаю ты сама ответишь на свой вопрос.
Если мы сами не уважаем сами себя, то почему же хотим, чтобы нас уважал кто-то другой, тем более - посторонний и неискушенный? Я уже говорил о способах поднятия своего собственного рейтинга в ралли. Самый простой - обосрать ближнего, принизить его заслуги, отсюда и результат популяризации спорта в целом. На этом и остановлюсь.
И еще, наверное - теннис освещают, пиарят и раскручивают професионалы, а автоспорт кто? Я не буду тебя спрашивать о твоих функциях пресс-атташе команды, ибо заранее знаю твой ответ. Также я не буду интересоваться деятельностью пресс-центра ЧР, не говоря уже о том, что PR службы у чемпионата нет в принципе, по определению. А кольцо - см. про теннис.
-
kisla
Ну нельзя же все понимать так буквально и непременно на свой личный счет! Все "персональные наезды" я осуществляю только при личном общении.
Так из массы "необъективных" опять блин рейтингов и можно было попытаться выстроить объективный, по типу "бить не будем, а не вникнут - разъяснять".
Сравнивать Брума и Успенского? Ну-ну. Надеюсь это было не мое предложение?
-
Olli
У нас кроме склероза еще геморрой на работе, а в президенты надо А.Щукина, на худой конец в председатели.
-
kisla
Все приходящие в голову варианты кажутся "необъективными", - вот и я тоже...
А.Щукин
Да я тоже знаю, но ведь тут активно интересуются, брейн со стормингом устраивают... насчет развернутого мнения можешь в мыло (вот напишем!!!). Насчет раскручивания - еще раз: я сомневаюсь, что теннис раскручивают... Все же сильно умаю о важной роли государственной поддержки. А если бы у нас была олимпиада, про автоспорт вообще бы никто не писал, как тут пресс-атташе ни корячься...
Насчет обгадить ближнего - но в кроссах-то не обгаживают, а про них почему? Правда, я слышала высказывание: помоечный, колхозный (дело было на Дмитровской трассе, реконструированной, а говорил глав.ред одного издания, так вот - он очень быстро уехал домой - бить собирались). Но каково отношение этого издания... понтов, понимаете ли, мало...
Насчет моих функций... я предложила материал о ЧЕ в Дмитрове в Спорт-Экспресс. Жду, что ответят. Притом, гонораров я там не получаю.
zorroo
Согласна со всем, кроме геморроя... Эк тебя...
-
zorroo
За худой конец ответишь! И не надо меня никуда задвигать, ладно?
-
А.Щукин :gigi: :lol: :gigi: :lol: :weep: :rotate:
-
А.Щукин
Босс, инициативная группа может состоять даже из одного ненормального, считающего что вклад показывающего иногда выше вложений рулящего (Дрюня+Алекс=хотелось бы видеть на трофеях в Пено).
-
Вот. В С-Э люди понимающие сидят! Все бы так!
-
Прочитав книгу К. Сочнова я понял что вклад в развитие авторалли в "СССР" вносят ввосновном люди из правого кресла которые попали в него из левого. А про массовость это наверное еще пока рановато. Нет у нас культуры, не воспитали ее СМИ пока еще. Тот же аспорт, провели они хоть одно соревнование для любителей.
-
Paha
То есть гонки должны журналисты организовывать? Лучше пусть этим занимаются профессионалы, а журналисты профессионально пишут и фотографируют.
-
А.Щукин "Звиняйте дурака". Ну значит не на мой счет было. Показалось.
-
Журналисты..? Есть пример О.Богданов. А откуда взяться профи организации, или из спортсменов или из журналистов, (у нас проффи для ралли взятся неоткуда, имеется ввиду цепочка любитель_профф.). Причем последним может даже проще?Olli
-
Прощу прощения может это уже офтоп.
-
Paha
Профессиональных организаторов вполне хватает - многие из них организовывают гонки гораздо дольше, чем работают многие журналисты. К тому же организатор - это не один человек, а много. Команда.
А писАть кто тогда будет?
-
zorroo
А чегой-то у тебя за "красный дракон" из НИКОНОВСКОЙ ТРЕНИРОВОЧНОЙ?
-
Olli
Обожди до 2006 - в А6 поедет красный супер кар Краснодарской сборки
-
zorroo
Гы! Ну тольяттинцы попали!!!
-
Какое начало темы и что в итоге... :(