RallyZone.Ru
Основные разделы => Ралли в России и странах СНГ => Тема начата: Gena от 16 August 2005, 13:48:18
-
Что-то странно страничка посвященная гонке себя ведет - уже давно есть информация по темам, а светофор всё красным горит...
-
Вероятно он и будет красным - типа просто символ стартового светофора (в нерабочем состоянии). :gigi:
-
Народ! Дайте хоть адрес сайта...
-
www.novorosrally.narod.ru
-
Спортсмен
Шпасибб!
-
Так к слову: Сегодня был там в этом самом Новороссе проездом, ради интереса поспрашивал у жителей о данном действе никто ниче не знает))) Ч Т Д)))
-
Денис МЯСНОЙ
Ты почитай об интересе местных властей в прошлом году и о том, как Алене пришлось местным журналистам на пальцах объяснять, что есть что. Хотя этот город с богатыми гоночными традициями. Я помню, Прощалыгин в 95 году точно на Чр ездил... Ралли там не раз проходило, ралли-рейды...
-
Olli я ж о том же. Нет ну что так трудно на стобах развесить рекламные завлекухи?
-
Денис МЯСНОЙ
Может и развесят - народ ответственный...
-
А когда это событие ожидается?Это я как понимаю - асфальт?Ни разу не наблюдал такого рода ралли...Оч.интересно.А народ.ру у меня закрыт*(
-
Максимес Нет Новороссийск с прошлого года на гравий перешел.
-
А!запямотвал*(ну а всё же, когда он намечается?
-
Максимес кто начинается? Ралли Нововороссийск? 23-24 сентября
-
Ну а кто ещё.тема ж вроде про Новорос.
-
Максимес ну малоли, я на всяк случай переспросил. А ваще всеж советую глянуть офиц. сайт, так есть карта.
-
если ты про этот www.novorosrally.narod.ru, то он у меня админами зарезан,говорил же*(
-
Есть вопрос. В ПР05 есть такая фраза о требованиях к колесам машин ознакомления - "Колеса должны быть укомплектованы серийно выпускаемыми шинами для дорожного использования. Рисунок протектора должен быть сохранен, его изменение запрещено."
В регламенте соревнования нет каких либо дополнительных требований к колесам для ознакомления, а есть только ссылка на пункт ПР05.
А что считать "серийно выпускаемыми шинами", какие критерии? Спортивная резина - это так же серийно выпускаемые покрышки. Значит можно их применять?
-
andrew
Ответ положительный. Со следующего года определение разрешенных для ознакомления шин будет уточнено. А на сегодня единственное ограничение - запрет изменения рисунка протектора (если иное не установлено регламентом). Регламент Новороссийска ничего не говорит об этом, а вто регламент, например, трофея Пено - уже говорит. Так что в этом году данный вопрос регулирует сам организатор.
-
Maxim А как бы получить "положение о членстве в Федерации"? В уставе практически ничего.
-
andrew сдается мне ты топиком ошибся :)
Ничего не знаю ни о каком положении. Читай устав.
Если есть вопросы - задай их Ушакову. Телефон в ежеРАФнике.
-
Maxim Ошибся. Задам. Документ есть, его даже Совет Федерации (РАФ) утверждает. В уставе почти ничего.
-
Оргам вопрос
Почитал регламент повнимательней, нашел для себя вопрос.
Чем вызвано вынесение зон заправки от зоны сервиса в отдельную и к тому же достаточно далеко отстоящую по километражу зону заправки.
Получается, что после сервиса, механики (у меня их всего двое) успев прибраться, чтоб что-то не стырили, должны прыгать в техничку (ведь не у всех есть ассистенты сервиса или представительские машины) и нестись к зоне заправки, потом обратно (т.к. не каждая, а скорее большинство команд, не имеют "лишних" механиков, кем можно пожертвовать сделав заправщиком на все дни соревнований). Причем судя по маршрутному листу боевые окажутся в зоне заправки минут через 20. Значит нас ждет еще и увлекательное шоу гонок техничек? :insane:
-
Там же вроде бы была приписка "Заправка силами экипажа".
-
Спортсмен
Это было в первом варианте маршрутного листа. Там и зоны заправки после нескольких сервисов в 0.2км были. А в том, что идет как приложение к регламенту, уже нету... :(
Но самое главное, это 11.3 На маршруте введена зона заправки АЗС «Лукойл» ГЛЕБОВКА. Доставка топлива в заправочную зону и механика только автомобилем «Ассистент – сервис» или «Представитель». Заправочная зона в Парках Сервиса не предусмотрена. Дозаправка через колонки АЗС «Лукойл» ГЛЕБОВКА разрешается.
О как! :eek:
-
Gena Вот ради интереса, а чем там запрвляться мегаэтитлированным 95-м? :)
-
И еще не маловажный момент. Эти зоны заправки обычно соседствуют с зоной маркировки шин. Так вот, багажник у моего авто имеет свой, несколько упрямый, характер. Маркировщики уже сломали один раз замок. Поэтому механик, осуществляющий заправку, обычно предварительно открывал и закрывал этот самый багажник для представителей техкома, осуществлявших маркировку, чтоб не утруждать экипаж выбираться из авто, что на самом деле не так уж и просто...
Теперь видимо придется самим... :(
-
Денис МЯСНОЙ
Да нет.
Они разрешают воспользоваться колонками в отсутствии своего топлива. Это для тех, кому уже вообще нечего заливать будет. Регламентом-то заявлено 659,29 км, а это не мало. Вон Гуково например 296,91 км... :laugh:
-
Gena Все ясно, с чувством юмора ребята ей богу:)
-
На ралли будет представлен четвертый номер журнала "RallyRUS", с картой и расписанием.
Жигунов - чемпион!
-
если мне память не изменяет на этой колонке 98-й тоже есть
-
Прост
А может к гонке еще и эльф 106 подтянут?...
Хотя меня и 102 устроит. :smirk:
-
Оргам
Вроде уже воскресенье.
Где список участников можно увидеть? Еще вчера должен был висеть.
-
Где список участников можно увидеть? Еще вчера должен был висеть. да да! И где же они, списки?
-
Пока барахлит официальный сайт, список можно увидеть здесь:
http://rallyzone.ru/.contents/1102847351909996/1127054925402375/2/ru/
-
Жигунов на СУ-2 "свалился" (предварительно), СУ в дорожном режиме пущен, У Андрея вроде сломана нога и два ребра :( (инфа от двух источников: Барри и Нахапетов)
-
Jester , может, проще было сделать вот так?:
Последние новости с Новороссийска (http://www.rallyrus.spb.ru/index_rus.php)
-
Да нет, так как одновременно на трех ресурсах прочитал, и то, все это предварительно, то решил просто двумя предложениями тоже сказать здесь...
-
Jester , ну подумай сам: как Жигунов мог "предварительно" свалиться? Это по твоим словам. ;) А так ссылочку кинул на первоисточник...;)
-
Леся - первоситочник (t.e. Андрей) мало вероятно, что расскажет... :cool: Главное, чтобы с ним всё было бы в порядке, мы уже начали надеятся увидеть Андрея на Сааремаа, поскольку начинаем помаленьку собираться тудой...
-
Сегодня с Новороса вернулся.
да Жигунов на втором сволился!
я рядом был. все унего в порядке только ушибы. Никакую ногу он не ломал.
есть фото где он рядом с машиной стоит.
-
Ну вот и славненько, всем спасибо - все свободны:
- одним огромное спасибо за то, что умеет дарить зрительную радость от прохождения связки не слабых поворотов (из последнего Желудов прикольно так поворачивал, почти гравия не касаясь - трамплин+полет и ЛВ3 на ПР3 после затяжного на левом повороте касаемся покрытия только левым передним колесом, на правом3 только правым передним - продолжаем полеты далее, радар зашкалил);
- другие совершенно свободны и могут спокойно оборудовать супермобиль ксеноновой подсветкой салона, кстати можно еще горняцкий аккумуляторный фонарь прикупить, он на шлемак классно налезет - в его свете золотая медаль засияет платиной.
-
Ваши остроты, zorroo , как обычно умны! Жабу с шеи снимите!...
-
zorroo, да уж.. какая муха вас укусила?
-
Элио
"Новороссийская протестная бацило-цц"
Хотя по сути zorroo очень близок к истине. :spy:
zorroo
Тока я б еще добавил о нелёгком каменном счастье летящего. Не всякой птице, решившей перебратся на другой берег высшей строчки, удасться удастся увернуться от каменной руки "СУдьбы". И привязаный к ножке, а может колесику, он потянет ее в пучину средних мест...
Со стороны - случайность. Напрягши мозги и память - кажись уже система... :spy:
-
Долго и нудно пересчитывал свои результаты на http://www.rally-online.ru/stagelist.asp?db=NOVOROS2005
Хорошо, что внизу есть приписка Приносим извинения за возможные сбои , но тем не менее ничего общего с реальностью. Причем не совпадает даже простая арифметическая сумма резалтов с итоговой. А уж как учитывали штрафные секунды, я так и не понял... :(
Короче. После первого дня (практически решип проблему радиатора) мы были 16-ми. Это с учетом всех пенализаций за КВ, коих в сумме набралось 180сек, т.е. ровных 3 минуты.
А дальше пришлось продираться с боем на итоговое 5 место абсолюта.
Вопросов на этой стадии борьбы возникло 2.
1. Судьи на всех стартах абсолютно пох... м-м-м, напишу прохладно, относились к просьбе поставить время старта в 2 мин, от стартовавшего впереди ВАЗика... Все длинные допы (больше 8 км) мы приезжали в зону финиша на ощупь. Но брать еще одну минуту опоздания на КВ не хотелось, это понятно.
2. К нашим законодательным бонзам. Еще во времена г-на Блохина и его комитета, не один раз я поднимал вопрос, о том, что регруппинг необходимо проводить не для формальной галочки, положено мол, а для сущности этого мероприятия - расстановки машин и спортсменов в стартовой ведомости в соответствии с их реальным потенциалом и скоростью. А какое отношение к скорости на СУ имеет поздняя или ранняя отметка на КВ?... Вот и попали мы в очередной раз в глубокую ж...пу из-за этих судейских крючкотворов. И свой результат жалко и зрители ни хрена в пыли не видили, и впередиидущему приходилось на зеркала внимание обращать вместо дороги...
А всего-то и надо было - регруппинг по допам, без учета дороги. Штраф за дорогу к окончательной добавте и всё на своих местах. Так не-ет. Мы дух и букву соблюдём, но на уступку не пойдём... :puke:
-
Gena Чтобы быть не в пыли, а в шоколаде, вовсе не обязательно переписывать правила, по которым живет весь мир. Достаточно взять бумагу с ручкой и подать заявление на имя РукоГона с просьбой изменить стартовую позицию или интервал. Экипажи Александра Никоненко и Андрея Лагунова не поленились сделать это и получили положительный ответ. Ты же написал заявление совсем на другую тему...
-
AK-72
Спорить не буду. Замечу только, что в практике заводских в ЧМ, до введения супералли, машину имевшую проблемы на допах или сервисе с опозданиями на КВ, а соответственно падавшую в низ списка стартующих, чуть ли не автоматом переставляли на последнее место после быстрых WRC или даже гр.А (на тогда). Примеры могу привести при личной встрече с представлением офиц. материалов орга.
Ты же написал заявление совсем на другую тему...
Но тема заявления не закрыта. Хочешь, пусть это будет моё официальное мнение: на данной гонке проблемы соответствия указаных в дорожной книге метражей и реальных, как были так и остались.
И самый яркий тому пример - метраж от пр. Ленина до ворот закрытого парка. По дорожной книге 0,1км в реальности больше 200м.
И так практически везде.
Но я никогда раньше ни на одних соревнованиях не обращал внимания на "такие мелочи", т.к. дорога всёже более или менее но была ясна. Но когда тебя загоняют на свалку, а проезд больше напоминает лабиринт... Соглашусь и тут, есть мол ознакомительный период, надо было пользоваться...
Ребята. По дорожной книге вообще, даже любой частник должен "в темную" добраться до указанного там пункта. А в данном случае, метражи не выдерживали никакой критики.
Может только в моём авто не сходились показания? Тогда почему мне Ларенс жаловался на проезд по городу?
Хотя теперь-то чего уж... Даже если снять мою пенализацию, место в итоговом не измениться.
-
В вопросе метража,готов поддержать Гену!!!!!! Полный кариес был!:( Особенно хороша дорожная секция была из сервис зоны на СУ-1. По какой-то свалке ,через какие-то гаржи.... Полный пипец!!!!!!!!!!!!! На записи блудили там долго!
-
GenaДолго и нудно пересчитывал свои результаты на http://www.rally-online.ru/stagelist.asp?db=NOVOROS2005
Хорошо, что внизу есть приписка Приносим извинения за возможные сбои , но тем не менее ничего общего с реальностью. Причем не совпадает даже простая арифметическая сумма резалтов с итоговой. А уж как учитывали штрафные секунды, я так и не понял..
Гена неправильна сама методология. Информацию должен давать официальный источник - центр контроля ралли, а не любители, пытающиеся всем помочь, а в итоге вносящие дезинфомацию, о чем что ты и пишешь.
-
nar_48
Согласен.
Но в этом случае, будет и организаторам на что ответить. Где можно было в инете эти официальные результаты посмотреть?
Даже можно так: где сейчас висят офиц. резалты?
-
Gena Геночка чего не знаю, того не знаю.
-
Господа , прошу заметить , что он-лайн делался бесплатно и по собственной инициативе. Это первое. Второе - с допов совершенно точно передавалось то , что записывалось в карту и протокол. Третье - дезинформация - это умышленное введение в заблуждение или предоставление заранее неправильной информации. Четвертое - в штабе тоже был человек , который корректировал результаты по дор.секциям и решениям КСК. Целый день висела неточность по результатам 2-го СУ - мы не знали , какое время поставит КСК , и поставили всем время последнего проехавшего доп в боевом режиме. Если было еще что-то - пришлите пожалуйста на мое мыло замечания и мы их в дальнейшем утчем. Заранее спасибо. И ,наконец, пятое - если учесть , что профессионалов у нас в стране по данной теме нет , то этих людей я бы не стал называть "любителями"- наверно лучше и корректней "энтузиастами".
Кстати , Ген , а можно поподробнее при всех , что " не менее ничего общего с реальностью"? Мне очень неприятно такое отношение к чужому труду таких уважаемых мною людей. Я понимаю , что нам нужны крутые гонки и все готовы их провести по взмаху волшебной палочки - сразу и судьи супер и допы как на мире и он-лайн как WRC.COM ? Как то мне это все хороший анектод напоминает : мент тормозит грузовик , везущий корову , и говорит водиле - у тебя корова неправильно привязана , давай штраф . Водила спрашивает - а как правильно ? Не знаю , твердо ответил мент , но у тебя - неправильно ...
-
CSR
Немного не в тему, но раз уж ты взялся за анекдоты, тебе будет полезно. Для общего развития. Итак.
В далекой шотландской деревне, за столом в пабе сидит уже немолодой мужчина, хозяин мельницы. Перед ним традиционная кружка пива и бутылка виски. Он отхлебывает пива и рассуждает, глядя на руки:
- Когда я этими руками рубил и обтесывал лес, чтобы построить свою мельницу, никто не называл меня МакЛаудом-лесорубом. Снова отхлебывает и продолжает:
- Когда я таскал обрабатывал камни, чтобы сделать жернова для своей мельницы, никто не называл меня МакЛаудом-камнетесом. Отхлебывает.
- Когда я сеял рожь, растил и убирал ее, обмолачива, никто не называл меня МакЛаудом-хлеборобом. Берется за виски.
- Когда я делал из этого зерна муку, меня не называли МакЛаудом-мукомолом, но стоило мне один раз ... козу...
-
CSR
Кстати , Ген , а можно поподробнее при всех , что "тем не менее ничего общего с реальностью"?
Первая колонка. Мой резалт СУ-1 - 00:03:00,6
Вторая колонка Резалт после СУ-1 - 00:04:00,6
Ну ладно, человек мог не знать, что на 3 минуты опоздания на КВ дают по 10 сек за каждую минуту, видимо думал по 20сек и прибавил 60 сек пенализации. Вот уже 30сек лишних имею.
Едем дальше. После СУ-2 мой резалт, вторая колонка - 00:19:51,2
На СУ-3 показываем - 00:05:23,1 (левая колонка). По логике и арифметике в правой должно получиться - 00:25:14,3. Смотрим - 00:25:44,3 :eek: Еще 30 сек имеем... Уже минуту нагрузили...
Ну и так далее... Всё перечислять, или этого с 2х допов хватит?
Упростил. Взял и тупо сложил все свои времена на допах переведенные в секунды из левой колонки (мол без учета пенализации). В сумме не сошлись даже десятые, что после запятой...
Не имею привычки огульно обвинять, да и вообще я не обвинял, а обратил внимание на то, что эти резалты он-лайн, так... годятся для формирования общей картины. Хорошо, что итоги подводятся всё ж по официальным данным, иначе я б и всем ВАЗикам проиграл... ;)
-
Gena, а никто эти результаты никогда не позиционировал как истину в последней инстанции! и даже не в последней не позиционировал. они и существуют именно для информирования общественности. а вообще, думаю, скоро и их не будет. так что не переживай, твоими молитвами...
-
CSR
А. Еще забыл. Почему считать-то начал.
В виду того, что почти все СМИ основывались на ваши резалты он-лайн, практически на всех сайтах объявлена шестерка-восьмерка-десятка победителей, где меня обехали и Бунеев и Воробьев.
А мне всё же удалось выбраться из той глубокой задницы (сорри), куда мы попали... на вполне достойное 5 место в абсолюте. Но не все теперь об этом узнают... :(
-
Элио
Не корысти ради, а токма исключительно для истины...
-
Gena, это претензии к некомпетентности сми, которые выдали неофициальные резалты за истину, а никак не к организаторам этого дела. к тому же официальные результаты были продемонстированы всем желающим в пресс-центре.
-
Элио
Анюта. Мне что, теперь 33 раза КУ присесть и закрыть глаза на явное несоответствие напечатанного для ВСЕОБЩЕГО обозрения с действительностью?
Когда я поднимал пургу по поводу того, что пресс-центр должен быть ОРГАНИЗАТОРА, а не Кубка Челябинского тракторного завода или команды ТрансМагистральБигФуры, то именно это и имел в виду. Либо в основном только про своих и для своих, либо как сейчас, точность у Субар не вызывала сомнения, а Мицуки в это не играют, ну и ладно...
Но приподносится всё очень красиво и с помпой. А по мне, сперва надо отработать всё так, чтоб комар носа не подточил и повода даже на критику не было, а уж после этого диферамбы распевать.
Скромнее надо, скромнее.
Хотя к кубку Субару лично у меня НИКАКИХ притензий нет. И спасибо им за хоть такое освещение соревнования непосредственно в сервисном парке. Надеюсь учтут мою критику и будут еще точнее. И уж тем более, без обид. :shuffle:
-
Нет уж, Gena, обиды будут! Ты так в жизни - нормальный вроде мужик, а как в инет выйдешь так такое чувство, что голову где-то в другом месте оставляешь... объясни мне дуре причем здесь Кубок Субару? Может еще скажешь, что Гусев делал он-лайн для Субару, может времена приписывал? Почему, когда он-лайн исходил только от Кубка Ситроен ты не возмущался? Что всегда все было идеально? Или тебя задело что в последнее время он-лайн поддерживает Субару? У тебя аллегргия на эту марку машин?? или у тебя на кого-то лично аллергия?
Да проблемы были, есть и наверняка будут и от них никто никогда не отказывался, и никто не застрахован. И, повторюсь, за все эти годы НИКТО НИКОГДА не говорил, что эти результаты - истина в последней инстанции. И не зря там есть эта приписка. Знаешь, после наблюдения воочию за работой этих ребят ни у кого рука не поднимется их в чем-то обвинить, и уж тем более если учесть, что делают они это по доброй воле, просто потому, что им это интересно и нравится... Вот прочтет Володя твой очередной опус, плюнет на все и не поедет больше никуда. И будет вам он-лайн.. в том самом месте, откуда ты выбрался...
И еще... в субботу мы потеряли очень хорошего человека, одного из тех, кто обеспечивал в том числе и для тебя этот самый он-лайн.. хотя бы из уважения к нему ты мог бы написать все свои претензии лично Владимиру, а не выносить их на люди.
Свою реакцию я готова объяснить себе в личном порядке. Впрочем уверена, что причины ее тебя не волнуют.
-
Gena Элио Да прекратите вы!!!!
GVA ... Он и его люди делают СВОЮ РАБОТУ ни смотря ни на что (через такие проблемы, что.... не все поймут). Я не знаю, кто еще вообще готов на подобное в "тех" условиях. Делают все, что возожно. Тратят время и силы. Иногда и больше :(
НИКТО НЕ ОЦЕНИВАЕТ ЭТО!!!!! Что стоит понять ситуацию??? Позвонить, связаться???? ПОГОВОРИТЬ!!?? Да... Бывают проблемы. ВСЕ!!!! видели ошшибки на WRC и их обсуждали. А ЧР должно быть лучше..... АГА!!!!!!
Это не повод мириться с ошибками, но......
-
kisla, Элио Спасибо! Только сегодня приехал на работу и зашёл на этот сайт - были немного другие дела :-(
Да, проблемы с теми, кто получил пенализацию (а может и не только с ними - ещё ничего не проверялось), на этой гонке были. Почему? Не буду это обсуждать сейчас. Признаю, что это наша вина. В ближайшее время исправлю.
Gena Приношу извинения за дезинформацию общественности о Ваших результатах.
С Уважением, Владимир
-
Gena "Упростил. Взял и тупо сложил все свои времена на допах переведенные в секунды из левой колонки (мол без учета пенализации). В сумме не сошлись даже десятые, что после запятой..."
Странно как-то. В официальных результатах у Вас: 2:10:04,5. У нас на сайте: 2:13:04,5 . Расскажите, как Вы производили операцию сложения? Я нашёл только ровно три минуты расхождения. Причина? Ошибка при вводе пенализации.
Ну и ещё про "любителей" и профессионалов. А кого Вы считаете профи? Тех кто никогда не ошибается? Или тех, кто быстро исправляет свои ошибки? Или тех, кто говорит, что никогда не ошибается? Поясните свою мысль про "любителей".
-
Gena. Исправил результаты (привёл в соответствие с официальными):
- Денисов (неправильно введена пенализация)
- Голубкина (не введена пенализация)
- Соловьёв Михаил (Ошибка при вводе времени на КВ8)
- Котелло (Ошибка при вводе времени старта - на 1 час)
- Кабанов(не введён результат на СУ11)
Приношу всем вышеперечисленным экипажам свои извинения.
С Уважением, Владимир
-
Видишь, Гена, изинились, все встало на свои места, а то мы с Медведевым, грешным делом, подумали было : "совсем одряхлел Денисов, раз его Ситроены объезжают" :D
-
Элио
Анюта. Не налегай на эмоции, не стоит. Всё указанное мной выше не имело целью никого обидеть, только объясняло, что в отсутствии ЛЮБЫХ других вариантов результатов пришлось воспользоваться этими, т.н. он-лайн. И оказалось, что многое в них не соответствовало реальности…
Далее. Ты можешь сколь угодно долго меня упрекать в том, что типа «люди для тебя, а ты такой-сякой…». Аня. я ВООБЩЕ на соревнованиях резалты только в контрольной карте смотрю, и знаю их, и такие же, из карт, других экипажей. А всё ТО, что делается он-лайн в инете, это не для меня, это для ВСЕХ тех, кто их читает. А в машине у меня инета нет. Вот поэтому и получается, что мне после гонки звонят друзья, спонсоры, знакомые и поздравляют с моими достижениями, но при этом недоуменно интересуются, не пора ли мне на пенсию, раз проигрываю на гонках уже и маленьким машинкам… Зайди на сайт Барри и посмотри на главной предварительные, которые теперь будут видимо и окончательными. И на других поинтересуйся... А мне каждому звонившему пришлось разжевать и объяснить, что к чему. И не даром я в первом посте посвященном результатам оценил эту подпись: Приносим извинения за возможные сбои. И при этом, никого не ругал, а лишь обратил внимание на неточности.
Но ты вправе относится к моим замечаниям именно так, как сочтешь нужным. В этом ни я, ни кто другой, тебе отказать не могут. Не даром сказано: Каждый воспринимает всё в меру своей воспитанности.
Еще раз извини за то, что высказываю свои мысли вслух, а не засовываю их… туда… ради ложного уважения к незавершенной работе. Но и в будущем не собираюсь этого делать, придется принимать и меня таким, какой уж есть.
По поводу головы. Она на гонках у меня несколько другим занята, а осмысление всего внешнего антуража происходит уже позже, когда можно несколько расслабиться и повнимательней всё разглядеть. Посему и высказывания мои появляются именно после того, как всё сам проверил и пересчитал…
Твоя реакция, тем не менее, мне вполне понятна и по тем же причинам объяснима. Посему я не принимаю твои выпады близко к сердцу.
GVA
Владимир.
Спасибо за конструктивное отношение к моим высказываниям. Уж коли ТАКОЕ раздулось, из того, что просто не существует доступного альтернативного источника результатов, то всё можно свести даже к выгоде. Это как в шоу бизнесе, любой скандал на пользу и лишнюю рекламную раскрутку.
Но хочу малость и в свою защиту.
Ну и ещё про "любителей" и профессионалов. А кого Вы считаете профи?
Именно вас и Вас персонально считаю. Т.е. людей которые с удовольствием делают своё дело, а не из под палки. И сам к таким же отношусь. Но и критику выслушиваю от всех. И от старших товарищей, и от без году неделя гонщиков и даже зрителей, только не позволяю себе выпадов, по принципу: а вы вот сядьте в мой Лансер, да покажите, как мне надо ездить… Просто фильтрую, конструктив принимаю, подмеченные ошибки стараюсь исправить, пустобрёхство пропускаю мимо ушей. Чего и вам всем желаю.
И еще раз спасибо за внесенные в резалты коррективы. Жаль не все последуют примеру вашей оперативности… А многие уже и не обратят на это внимания, а просто запомнят, как это было преподнесено с первого раза…
-
Navigator
Ну вот, Саныч, и ты на больную мозоль. Это пока я ответ строчил, ты успел... :)
На самом деле, я забыл еще для всех перед текстом приписку сделать:
Читать не спеша, с чувством, толком, расстановкой...
Иначе опять кто-то напишет, что я визжал и брызгал слюной.
На самом деле всё это так... словеса. Я и до того знал, что многим критика не по нутру... Да и своё место в автопорте я знаю. И не зависимо от того, что будет написано или сказано, мне дороже зрительские аплодисменты и удивленные лица на финише допов, когда мы приезжали в кромешной пыли сразу за впереди сратовавшей в 2х минутах машиной. Но об этом никто из СМИ, нигде даже не заикнулся...
-
GVA Володя то что ты делаешь в этом плане ... это просто супер, не обижайсу на Гену ... он хороший ... просто не знает кухни ... :( . а вот мой взгляд со стороны ... я действительно находясь в Москве и смотря на ТВОЙ сайт онлайна и почитывая редкие скупые сообщения на других сайтах имел четкое живое представление о гонке ... так же я например смотрел Париж -Дакар в онлайне и четко себе предствлял где находятся экипажи, за которые болел всей душой
-
Элио Слушай, а ПОЧЕМУ все-таки не разослан ОФИЦИАЛЬНЫЙ архив результатов Новоросса? Даже после весьма сомнительно по качеству организованного "Санкт-Петербурга" протоколы пришли. А тут уже и Клещ предварительное положение в Чемпионате разослал, а собссно ралли - еще нет. Честно говоря, ответ "кто хотел - получил в ПЦ" - не ответ в данной ситуации. Не все там могли быть. Релизы уже вон пришли, и исправления на них пришли. А то, что сняло бы все вопросы по положению - нет.
ЗЫ: опубликовал оба релиза.
Gena У меня на главной уже внесено изменение. Действительно, дистанционная работа велась по GVA-шному хронометражу, и упоминание о "предварительности, неофициальности" и прочем - через слово. Другого источника получения "цифровой" информации (не говорю о новостях, которые по телефону шли) не было. Если б бы офиц. сайт с офиц. лентой резалтов (пусть и предварительных) - был бы другой разговор. Да, тебя "обсчитали", но вообще-то дело исключительно положительное и нужное.
Кстати, я ж рассказывал как-то, как было здорово в 2003 году, стоя на допе ралли СанРемо, получать резалты с наших допов - вот это было СУПЕР! Не у нас в лесу получать резалты WRC, а там - наши. Вот тогда я реально оценил работу Володи и его ребят! ;)
GVA все у вас будет ОК! Респект и спасибо!
-
Barry, Антон. Протоколы не пришли по объективным причинам. Высылаю с объяснениями.
-
Элио Получил... Ну конечно (обиженно складывая губы "куриной жопкой") - про меня, ессно, забыли... :(
-
Barry, ласточка моя, без всякой задней мысли...
-
Про он-лайн трансляцию - огромное спасибо всем, кто смог ее обеспечивать, причем как я понимаю, все было на полном энтузиазме. Благодаря ей, можно было видеть хотя бы примерную картину по каждому допу и по ходу ралли вообще.
Тем более, что официальных итоговых результатов еще до сих пор в сети не видел, не говоря уже о результатах по каждому допу.
-
Спортсмен Олег! Посмотри на родном сайте легиона...или у меня книгу результатов:D :D :D
-
Товарищи!!! Однозначно все на http://www.legionclub.ru/ ))) Со всех южных гонок самые оперативные рез-ты :D :) ;)
-
Игорь WRX Согласен. Правда появились они через 3 дня после финиша ралли. Если бы не rally-online я бы звонил тебе каждые 2 часа в течении 2-х дней гонки с вопросом "ну как там дела?" :gigi:
И еще раз всем тем, кто обеспечивал (и надеюсь будет обеспечивать) результаты онлайн - молодцы!:up:
-
Спортсмен СПАСИБО Володе rally-online:)
-
Официальный сайт соревнования прекратил свою работу дней за 10 до старта, веб-редактор сбежал с паролями, явками и пр. :insane: Т.к. пресс-центр, по договоренности с организатором, возглавляла Анна Киселева (под потранажем УРТ), единственный сайт, где можно было вывесить инфу - uservice.ru. Там же в разделе документы были вывешены все итоги.
-
Немного фоток с Новороссийска http://ollip.fotoplenka.ru/album125677/
-
kisla Паша, ты позволишь????
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album124364/
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album124676/
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album125937/
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album125942/
Это всё Новороссийск! Будет продолжение.
А как интересно было в прошлом году.....
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album42588/:) :) :)
-
Игорь WRX Игорь! Пожалуйста избегай символа подчёркивания а названиях сайта... Это вызывает проблемы у достаточно большого количества людей :-(
С Уважением, Владимир
P.S. А ведь так хочется посмотреть фото...
-
Игорь WRX
Ну наконец-то, а то ведь ни от кого не дождешься! :)
-
Даааа, в том году и вправду было интереснее!:up: :D
-
GVA Чем могу помочь???
-
Так будет хорошоЧасть 1 (http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album124364/)
Часть 2 (http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album124676/)
Часть 3 (http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album125937/)
Часть 4 (http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album125942/)
Ностальгия по шоу...... (http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album125942/)
-
В ответ на прозвучавшее в соседней ветке.
К старту на ралли «Новороссийск» решением КСК не было допущено четыре экипажа:
1) ст. № 32 (Форманюк-Горовой) и ст. № 49 (Осипов-Назарьев), поскольку их автомобили не соответствовали требованиям безопасности;
2) ст. № 51 (Лепсверидзе-???), поскольку участник «Лепсверидзе» не предоставил никаких документов на своего штурмана ни на момент окончания административных проверок, ни через час после оного, хотя был неоднократно предупрежден об этом;
3) ст. № 11 (Матюхин-Козлова), поскольку экипаж и его команда не предоставили действующих регистрационных документов на свой боевой автомобиль.
По докладу секретариата ралли на заседании КСК, представители экипажа ст. № 11 на протяжении двух дней обещали предоставить документы на машину, но так и не сделали этого до окончания административных проверок. После того, как секретарь ралли Светлана Шахова связалась по телефону со Светланой Козловой и сообщила ей о невозможности допуска к старту экипажа, не прошедшего административные проверки, в штаб прибыл г-н А.Корнилов. Который на этой гонке являлся не только штурманом С.Успенского, но и представителем эстонской команды Cueks, у которой экипаж ст. № 11 арендовал автомобиль.
Г-н Корнилов предъявил в секретариат временное английское регистрационное свидетельство на машину, срок действия которого истек в мае 2005 года, и в котором было черным по белому написано – «продлению не подлежит». После того, как выяснилось, что эти документы уже четыре месяца как недействительны, г-н Корнилов попросил еще десять минут на то, чтобы предоставить якобы имеющиеся у него действующие документы на автомобиль, и получил на это время до окончания заседания КСК.
По прошествии двадцати минут вместо документов г-н Корнилов предоставил два словесных аргумента в пользу допуска в гонку автомобиля без действующих регистрационных документов и номерных знаков: «Ну нас же в Эстонии допускали», и «У нас есть все документы, но они в Таллинне». Поскольку время публикации стартовой ведомости уже истекло, КСК приняла решение, что если к моменту старта предпоследнего экипажа (до которого оставалось еще больше полутора часов), в секретариат будут представлены переданные по факсу или электронной почте действующие документы на боевой автомобиль, то ст. № 11 будет включен в стартовую ведомость последним, с трехминутным стартовым интервалом. Об этом тут же был проинформирован представитель команды Cueks, однако ничего из требуемого в итоге сделано не было.
А теперь, пожалуйста, можете сколько угодно говорить о том, кто и кому нанес материальный и моральный урон...
-
AK-72
Андрей, не в плане адвокатской деятельности, а для уточнения, прежде чем "сколько угодно говорить", можешь ответить на ряд вопросов? А именно:
1. Какое отношение имеет отсутствие регистрационных документов на автомобиль к административным проверкам (п.5.3.2 ПР-05), о которых говорила С.Шахова?
1. Какие гос. номера стояли (если стояли) на автомобиле
2. Был ли спортивный тех. паспорт на представленный автомобиль
3. Была ли страховка ОСАГО
4. На основании какого пункта ПР или Регламента автомобиль был не допущен. Или проще, в каком пункте этих документов требуется наличие "регистрационных документов". Только в этом месте сразу хочу предостеречь тебя от ответа "по несоответствию ПДД", ладно?
5. Что ты называешь "английским регистрационным свидетельством" и что именно в нем "продлению не подлежит"? Кто конкретно в КСК имеет знания в области автомобильного учета, регистрации и годности соответствующих документов в UK?
-
AK-72 Документы были, таможня пропустила, у Руководителя гонки возражений не было. Способов допустить было масса - дослали бы на след день, под протестом, за штраф и т.п. А это чисто личное. Мне брошен вызов, я его принял. Базар закончен...
-
А.Щукин Пункт 9.2 Регламента ралли "Новороссийск", как и любого другого этапа ЧР и КР, гласит:
9.2. Документы, представляемые на административные проверки
На административные проверки любым членом экипажа или представителем участника должны быть представлены следующие документы:
• заявочная форма (полностью заполненная, если ранее оригинал заявочной формы не был направлен организатору);
• лицензия участника;
• лицензия водителя (на каждого члена экипажа);
• документ, подтверждающий гражданство России (для участников и водителей, являющихся гражданами России, но имеющих лицензии, выданные иными НАФ, кроме РАФ – в случае разрешения РАФ на участие в соревнованиях таких лиц);
• водительское удостоверение (на каждого члена экипажа);
• две недавних фотографии 6 х 4 см (на каждого члена экипажа);
• документ о медицинском допуске к соревнованиям по автомобильному спорту, выданный медицинским учреждением не позднее, чем за три месяца до даты старта ралли;
• полис обязательного медицинского страхования (на каждого члена экипажа);
• документы, подтверждающие уплату заявочных взносов;
• свидетельство о регистрации транспортного средства или документ, его заменяющий.
Наказание за непредоставление любого из этих документов предусмотрено только одно - недопуск к старту.
Тех.паспорт, если пред.тех не врет, был предъявлен эстонский.
Свидетельство о выдаче временных английских номерных знаков от 29.11.2004 сроком на шесть месяцев было предъявлено на английском, и сопровождалось нотариально заверенным русским переводом. При рассмотрении этих документов КСК консультировалось с М.М.Бонч-Осмоловским.
Прошу прощения, Алексей Борисович, на большее нет времени. Если что, всегда доступен по мобильному.
andrew Если бы у руководителя гонки не было возражений, он бы нашел способ не выносить этот вопрос на КСК.
-
AK-72 За уши притянуто, видно невооруженным глазом !
-
Интересный Новороссийск получился....
Где плохо видно - аППППеляция.
Где "видно невооруженным глазом" - тишина.......
:weep: :puke: :smirk:
-
AK-72
Для меня первичным все же являлся текст ПР-05. Но ни в них, ни в Общем регламенте нет пункта, касающегося "свидетельства о регистрации".
Но даже и в этом случае ты не ответил на принципиальный вопрос о действующей ОСАГО. В данной ситуации я скорее согласился бы с Navigatorом: если автомобиль соответствует требованиям безопасности и технически исправен, это проблемы экипажа как они будут разбираться с ГАИ, тем более, что даже имея эти документы их можно забыть в гостинице. Чего опасалась или добивалась КСК в данной ситуации? Даже из "просроченного" свидетельства видно происхождение автомобиля, то, что он не в угоне, номера кузова и т.п. В чем принципиальная проблема? Я далек от мысли о том, что это такая форма мести, но и назвать данное решение умным пока не могу. Может переубедишь? А беспокоить тебя по такому пустяку не буду - поезд-то уже ушел.
-
Игорь WRX, почему же тишина, вон нас всех уже почти порешить обещали...
-
Элио
Аня, лично за тебя я заступлюсь, так что можешь и дальше "искрить". Только Гену не обижай. За остальных - в зависимости от полноты налитого стакана, независимо от политических и религиозных убеждений.
-
Элио Это страшно только первый раз :gigi:
-
Игорь WRX, а хто сказал шо я боюсь?;) вон и Алексей (благодарствую!;)) обещал заступиться, так чта я теперь ваще, как за каменной стеной :lol: :shuffle:
-
Полностью Соглашусь с А. Щукиным. Не допуск Андрея притянут за уши! Тем более, что прецеденты участия автомобилей на чужеземных номерах были неоднократно! И как человек связанный с таможней, больше чем уверен,что и там можно было докопаться до чего-либо!Надо только внимательно почитать законодательство.;)
Если кого надо будет снять,обращайтесь....:rolleyes:
-
А.Щукин
Удивительно слышать от Вас рассуждения о первичности. Многое из того, чего нет в ПР-05, есть в Регламенте ЧР, а еще некоторые вещи есть только в Дополнительных регламентах этапов, но это не значит, что их не следует применять: пункт 4.1.1 Регламента ЧР: «Любой этап Чемпионата/Первенства и Кубка должен проводиться по дополнительному регламенту…».
Пункт 9.2 Дополнительного Регламента ралли «Новороссийск-2005» Клещев цитировал выше.
НИКАКОМУ экипажу не предоставлено ни Правилами, ни Регламентами права решать, ЕГО это проблемы – разбираться с ГАИ, или НЕ ЕГО.
ВСЕ экипажи должны соблюдать Регламент, а не обсуждать целесообразность его соблюдения. Вы, Алексей, утверждали совсем недавно именно это, правда, по другому поводу.
Один не принес лицензию и права штурмана – его не допустить, потому что фамилия гонщика Лепсверидзе и едет он на автомобиле ВАЗ непонятной конструкции.
А другой не принес документы на автомобиль и два дня пытался водить за нос главного секретаря – его допустить, потому что фамилия гонщика Матюхин, и едет он на автомобиле Субару, арендованном за большие деньги и качественно подготовленном…
… так, что ли, Алексей? Или, может, обоих допустить? Хрен с ним, с Регламентом...
Кстати, что Вы делаете, когда забываете в гостинице документы на автомобиль (если, конечно, это возможно)? А как насчет приехать на этап чемпионата мира без документов на автомобиль?
Я присутствовал на этом заседании КСК, слышал доклад секретаря и предтеха, видел Корнилова, который прекрасно ПОНИМАЛ, что НАДО предоставить документы, и которому, в нарушение, кстати, регламента и расписания проверок, НЕОДНОКРАТНО давалось дополнительное время на получение документов и в итоге было сказано, что устроит даже копия, полученная по e-mail или по факсу (что есть еще одно нарушение регламента и шаг навстречу участнику). Но ничего так и не было предоставлено. И не надо здесь расп...во команды пытаться представить как произвол КСК. Никакого другого решения они принять не могли.
-
Ну вот и логическое завершение, того что я начал критиковать, под бурное неодобрение имевших отношение...
Только что посмотрел "Автоманию", про Новоросс.
И шо вы думаете? Пра-авильно!
В конце передачи, таблица результатов абсолютного зачета.
Конечно, может я уже старый стал и не всё разглядел, но фамилии Денисов на 5м месте не увидел.
Это, конечно, к Валере претензия будет... Но корни-то... Ошибка множится...
Хотя, видимо я опять не прав. :noidea:
-
В разделе Общее,Фото...ссылки на фотографии :shuffle:
-
Maxim
Соглашусь практически со всем. Только вот ряд обстоятельств не позволяет мне прийти к окончательному мнению. Да, ОТСУТСТВИЕ лицензии или прав мне понятно, ибо заставляет задуматься над вопросом: а есть ли они вообще? Но в данном случае, зачем нужно свидетельство о регистрации, зачем оно нужно в принципе? Очевидно для того, чтобы установить происхождение и принадлежность автомобиля. Или я ошибаюсь? А что, даже просроченное свидетельство не дает такой возможности? А факт пропуска автомобиля через госграницу не является свидетельством его "юридической" чистоты? Другой вопрос: что предусмотрено российскими законми за это - запрещение эксплуатации или штраф? И ой как нехорошо получится, если в штраф, особенно, вернусь еще раз, если был действующий полис ОСАГО. Именно об этом я говорил, имея ввиду проблемы с ГАИ. И фамилия спортсмена здесь вовсе не при чем. На мой скромный взгляд КСК встала на формальную позицию, хотя еще раз: я далек от мысли о сведении каких бы то ни было счетов с Матюхиным.
Когда кто-то забывает документы в гостинице (а это более, чем возможно), он едет без документов, по крайней мере до того момента, когда их подвезут. И уж поверьте, мало кто ездит на ралли с медсправками, лицензиями и паспортами. Паспортами особенно, ибо в случае аварии и потери паспорта, вы рискуете надолго задержаться в стране соревнований. Это к вопросу о предоставлении прав разбираться с ГАИ, опять же из области практики. Намекаю: если устроить "летучие" административные проверки по ходу гонки, можно снять 2/3 канала за отсутствие документов. Также, надеюсь, Вы не будете отрицать того простого факта, что спортсмен может быть лишен прав или сломать что-либо из частей тела в промежутке времени от АП до старта ралли, не говоря уже о его финише. Будет ли это являться основанием для снятия с пробега? Очевидно нет.
-
Интересно, а есть тут хоть один прецедент, чтобы кто-либо кого-либо в чем-либо убедил, и тот изменил свое мнение или принес извинения? :)
-
Шпрота
До извинений, как следствия нанесенных оскорблений дело пока не доходило, и это радует. А вот что касается переубеждений, то зачастую споры идут из-за различий в том, как это должно быть и тем, как есть на практике. Причем есть разногласия даже в вопросе "как это должно быть": в соответствии с духом и буквой (посмотрим, чем закончится АС). Отсюда простой вывод - переубеждение невозможно. В свое время, один из моих преподавателей Михал Михалыч Назаров сказал одну крылатую фразу:" В зависимости от настроения, я могу прочитать вам лекцию как за автоспорт, так и против". Примерно то же самое можно сделать и с любыми правилами, иначе профессия адвоката исжила бы себя. Именно поэтому для меня все же более важен практический, а не теоретический опыт разрешения спортивных конфликтов. Да, безусловно есть формальные причины не допустить Матюхина до старта. А есть ли способы допустить? Я действительно искренне полагаю, что есть и убежден, что в данном конкретном случае на этап ЧМ, на который ссылается Максим, экипаж был бы допущен - это из практики.
-
Алексей, спасибо за развернутый ответ.
Моя, более чем скромная, практика подсказывает, что на этап ЧР экипаж также был бы допущен, будь фамилия пилота несколько другая ;)
Безусловно, есть веские доводы за обе точки зрения, только вот в реальных ситуациях, действует скорее не логика, а человеческое отношение, а оно бывает изменчиво...
-
Шпрота
А при чем здесь фамилия? Что, все-таки заговор?
Вся эта история очень похожа на часто возникающие ситуации с нашими общегражданскими паспортами, заканчивающими свое действие (то есть становящимися недействительными) в 20 и 45 лет владельца. Формально, на следующий день после дня рождения они не действительны. А в жизни? Машину на учет не поставить,доверенность не выписать, но абсолютно во всем остальном лично у меня проблем никогда не было. Может правда, поменять Матюхину фамилию на... Прошу вносить предложения.
-
АК-72.
Да, кстати, из интервью Саши Желудова на сайте У-сервиса:
" Мы боролись почти на равных с Андреем Жигуновым и Сергеем Успенским. Были два очень обидных схода. Один зимой в Карелии, второй на ралли Выборг. Зимой гонка не задалась с самого начала, у нас сгорел двигатель еще на тестовом участке. И мы поехали на абсолютно стандартном двигателе".
Вы с Максимом, насколько мен известно, тоже там были (в Карелии). И в какое "свидетельство о регистрации", позвольте спросить, был вписан этот стандартный двигатель? Так все-таки можно или нельзя найти причины или поводы допустить?
-
А.Щукин
Покупка билетов (жд и авиа), поселение в гостиницу, временная регистрация в другом городе, проблемы при получении визы...
-
Olli
Мам, что с тобой? Ж/д и авиа билеты заказываешь по телефону и тебе их приносят уже с вписанным номером твоего недействительного паспорта. Я так летал с авпреля по июль по всей стране. Поселение в гостиницу - от 100 до 500 рублей в зависимости от категории, включая регистрацию. Визу получаешь в загран паспорт. А еще у меня и удостоверения водителя нет.
-
Интересно, как в прошлом году, допустили Школьного на ралли Новороссийск, без номерных знаков и гос. регистрации в ГАИ?
-
А.Щукин
Насчет заговора - недоказуемо :)
Андрей утверждает, что да, заговор. Андрей утверждает, что шли Андрею навстречу до последнего.
Практика показывает, что если хотят пустить - пускают.
Выводы каждый делает сам...
-
Шпрота
Товарищ, а Вы не хотите "кликуху" (ник) сменить, а то как то она больше подходит для форума любителей рыбалки. Или у Вас имя Фемистоклюс а фамилия ... (даже написать боюсь)?
-
А.Щукин
Некоторые до сих пор на счетах (или разноцветных палочках для первоклашек) считают, зато не бывает сбоев и точнее получается :)
-
Olli
"Некоторые до сих пор на счетах (или разноцветных палочках для первоклашек) считают, зато не бывает сбоев и точнее получается"... пока палочки умещаются в руках, а ноли на счетах. Ничего, когда-нибудь и ты повзрослеешь.
-
А.Щукин
Ты хочешь сказать. что я стану олигархом? Тогда ваще считать разучусь - специального дядьку заведу для этого :)
-
А.Щукин
А смысл менять "кликуху"? :) Имя мое ни в узких, ни в широких кругах особо не известно, так что авторитета не прибавит и не убавит, а ник этот мне дорог, как память :)
-
Шпрота
Ну нормальное человеческое имя всегда прибавляет авторитета, а то обращаться, например к мужчине, со словами "Уважаемая Шпрота" как-то странновато. Хотя воля ваша. А как память дороже "Килька в томате" - больше ностальгии.
-
А.Щукин ну вот, так всегда.... Начали с одного, заканчиваете "стебом":lol: :lol:
-
А.Щукин Леша привет.
Когда в стандартный регламент была введена норма "Регистрационные документы на автомобиль" у меня как у судьи-секретаря, возник вопрос по каким критериям мы должны оценивать этот документ и какие санкции к экипажу можем применить в случае его(документа) несоответствия. На мой запрос в КР, был получен ответ: наличие или отсутствие этого документа. При такой трактовке все было достаточно ясно есть свид. экипаж едет, нет свид. экипаж не едет.
Поэтому я в своей практике руководствовался именно этим.
В ситуации возникшей в Новороссийске, производилась экспертиза представленного документа, силами секретариата, тех.кома, КСК.
Как я понимаю вопрос уже не стоял о наличии или отсутствии. Какое- то свидетельство было и оно дало право впустить это тр. средство на территорию РФ и перемещаться по ней, в ином случае таможенные органы просто не пропустили бы его через границу.
Вследствие этого я буду опять посылать запрос в КР, с просьбой о выдаче рекомендаций, кто , как и по каким параметрам будет проводить на соревнованиях экспертизу данного документа, учитывая, что к нам на междун.гонки начинают иностранные люди приезжать с иностранной же регистрацией своих автомобилей.
С остальными бумагами проще(вод.уд., лицензии, страховки) в них фамилия и срок действия и все.
Уважаемый Андрей Русланович.
Если возможно считайте это обращение официальным запросом.
-
nar_48
Уважаемый Николай Александрович, позволю себе внести уточнение:
никто никакой экспертизы регистрационного свидетельства на данный а/м Субару не проводил. В представленном документе, снабженном отличным переводом на русский язык, заверенным нотариусом, имелась дата его выдачи (не помню уже точно, примерно - ноябрь 2004 года), срок действия - 6 (шесть) месяцев и фраза "Продлению не подлежит". Для того, чтобы из текста этого документа понять, что он не действителен, экспертиза не требуется - это прямо в нем указано. Ответьте сами себе на вопрос - примете Вы такой документ на АП или нет. Если для определенности требуется указать, что все документы, предъявляемые на АП, должны быть действующими - это можно сделать, но, мне кажется, это уже будет перегиб.
Кроме того, был представлен еще один документ - свидетельство о временном ввозе транспортного средства на территорию РФ, выданное в период, когда срок действия вышеописанного документа еще не истек (точно и тут не помню, но вроде февраль 2005 года). Данный документ свидетельствует лишь о том, что а/м в свое время (в феврале) ввозился на территорию РФ легально, а не контрабандой. В перечне документов, контролируемых на АП, такой документ не значится и никак не является "регистрационным документом на автомобиль или документом, его заменяющим". Более того, в компетенцию секретариата не входит выяснение обстоятельств того, каким образом а/м пересек границу.
Хотя я и не могу предложить Вам считать это пояснение официальным ответом, но думаю, что более развернутых ответов Вам на этот вопрос КР не даст.
А.Щукин
1) Ни о каких проблемах с документами на а/м у А. Желудова в Карелии ни главный секретарь, ни пред. тех. КСК не докладывали.
Не так ли, Николай Александрович?
2) Проведение АП в ходе ралли ни ПР, ни регламентом не предусмотрено.
-
Maxim
А если не докладывали, то "его допустить, потому что фамилия гонщика ..., и едет он на автомобиле Субару, арендованном за большие деньги и качественно подготовленном…" ?((с) Maxim) То есть отношение к проведению АП все же носит избирательный характер? Или кто-то мне расскажет, что о факте замены двигателя никому не было известно? Допускаю.
А факт допуска Вити Школьного без номерных знаков ((С) Вадим)?
Да и вопрос я формулировал немного по другому: можно ли найти основания допустить?
Мотивировал я такую постановку вопроса тем, что даже из просроченного свидетельства Секретариат и тех. ком имеет возможность почерпнуть те же сведения, что и из непросроченного. И уж если " в компетенцию секретариата не входит выяснение обстоятельств того, каким образом а/м пересек границу", то также в его компетенцию не входит подмена функций ГИБДД в части установления санкций за просроченный документ или оценка годности такого документа для определения происхождения и учетных данных автомобиля. Именно эта мысль, на мой взгляд и содержится в посте nar_48, с которым я не могу не согласиться.
-
Maxim Ответьте сами себе на вопрос - примете Вы такой документ на АП или нет.
Думаю, что нет. Спасибо за ответ.
А.Щукин Леша! Наличие документов в ходе соревнования в кармане у водителей
их вопрос, а не секретариата.
На АП проверяется правомерность участия спортсмена в соревновании, на основании представленных документов. Для этого делаются копии всех документов.
В случае конфликтных ситуаций о правомерности участия того или иного лица, всегда можно установить истину.
-
nar_48
Коль, да в курсе я. Мы же практики. Вопрос обсуждения стоит по-другому: можно ли было при наличии тех документов, которые у него реально имелись допустить автомобиль Матюхина к старту или никогда, ни за что и ни при каких обстоятельствах?
Ты можешь не отвечать - тебе еще работать с этим КР.
-
Да, забыл ответить на упрек в отношении первичности для меня правил.
ПР-05 в своем тексте определяют перечень того, что проверяется на АП и ТП, а именно по технике:
"Проверки автомобиля, выполняемые до старта ралли, ДОЛЖНЫ носить ОБЩИЙ характер (марки и модели автомобиля, ОЧЕВИДНОЕ соответствие автомобиля группе, в которую он заявлен, основные элементы безопасности автомобиля и экипировки экипажа, соответствие автомобиля ПДД и т.д.). Все выделения мои.
Другими словами, правила предусматривают чисто СПОРТИВНЫЕ проверки, а вовсе не бюрократические, и в этом смысле Частный регламент идет вразрез с предписаниями собственно ПР, "догружая" исчерпывающий перечень новыми пунктами. Да, согласен со спорностью этой мысли, но, на мой взгляд, она более здравая, чем попытка зацепиться за формальный повод. Почему формальный? Да потому, что не столь редки случаи замены двигателей до ТИ, что моментально ставит эти автомобили вне закона из-за несоответствия паспортных и фактических номеров. И что, их всех не допускают? Отнюдь. А чем же тогда этот случай отличается от "непредоставления действующего документа"? На мой взгляд - ничем.
Главный вопрос вновь повисает в воздухе.
-
Разговор о просроченных документах перешел в странную плоскость. Думаю, Вас не впустят ни в одну страну с просроченным паспортом, хотя из него можно получить почти те же сведения, что из действующего.
Можно ли было нарушить правила в конкретном случае? Наверное, можно, и так делают многие - некоторые без лицензий ездят и даже без прав. Но в этот раз (редкий случай?) Правила нарушены не были, что и вызвало "праведный гнев" ряда присутствующих. Ну что ж, дело ваше. Однако, Алексей, надо бы Вам определиться с позицией - или Вы за соблюдение правил, какими бы они ни были (как Вы неоднократно заявляли, по другим, правда, поводам), или за то, чтобы всякий раз идти навстречу раздолбаям и искать возможность допустить, простить, пожалеть, принять во внимание и т.п.?
Частный регламент ни в какой "разрез" не идет - на то он и называется дополнительным, чтобы дополнять.
А замена двигателя - это что, повод для недопуска к старту? А документы на запасные двигатели не пробовали проверять? Не говоря уже о том, что спортивные комиссары представления не имеют о том, кто и какой двигатель менял. Вроде для этого есть предтех. Или Вы полагаете, что им на ралли заняться нечем больше? Есть доклад предтеха или главного секретаря о несоответствии предъявленного автомобиля документам - будет повод для разбирательства. Хотя, конечно, если на моих глазах предтех попытается "не заметить" такой а/м, я вряд ли удержусь от того, чтобы задать ему вопрос на эту тему.
А какой, кстати, вопрос является главным?
-
Maxim
Да я давно уже определился - я за соблюдение правил. Да только в данном конкретном случае "раздолбай" - это не тот человек, которому это пытаются "навесить", а представитель обслуживающей фирмы Cueks, он же по совместительству штурман чемпиона. Улавливате разницу? Но дело даже не в этом. Не хочу начинать все изложение заново. Лично я не усматриваю в данном нарушении ничего, что могло бы ущемить интересы других участников, повлиять на их результат, нарушить баланс интересов и, соответственно, привести к протестам. А зачем еще нужны правила? Да и пункты правил/регламентов, равно как и их нарушение имеют разный вес и последствия. Примером тому явится (если явится) предстоящий АС.
Как Вам не покажется странным, замена двигателя - очень даже повод в обсуждаемом контексте. Формальный, но повод, ибо Вы не найдете номера этого двигателя в "свидетельстве о регистрации", а несоответствие предъявленного свидетельства реальному агрегату (автомобилю) как раз и делает это свидетельство недействительным. А любые документы на запасной двигатель указывают лишь на то, что этот двигатель не украден, а приобретен, но никаким образом не привязывают его к конкретному автомобилю. Еще хуже, если он снят с тренировочной. Это Вам разъяснит любой гаишник.
А главным является вопрос: можно ли было в данной ситуации найти основания/поводы/причины допустить данный экипаж к соревнованиям? Я ставлю этот вопрос в общем виде. А можно по-другому: если бы в подобно ситуации оказался экипаж Вашей команды, Вы бы нашли основания для допуска?
-
(марки и модели автомобиля, ОЧЕВИДНОЕ соответствие автомобиля группе, в которую он заявлен, основные элементы безопасности автомобиля и экипировки экипажа, соответствие автомобиля ПДД и т.д.).
Ребята. Можно и я задам чуть-чуть вопросов? Спасибо.
Соответствие ПДД. Что под этим подразумевается?
Талон техомотра ГАИ тоже требует и номера снимает, а много ли автомобилей участников соревнования его имеют? А если и заставить их проходить ТО то НИ ОДИН не пройдет, т.к. внесены изменения в заводскую конструкцию и все поголовно еще и тонированные, что тоже в разрез с ПДД.
Этот пункт в регламенте абсолютная пустышка, т.к. не имеет ничего общего с реальностью, а только прикрывает, якобы, организатора от получения согласования с ГАИ... :(
-
Gena
Этот пункт в регламенте абсолютная пустышка, т.к. не имеет ничего общего с реальностью, а только прикрывает, якобы, организатора от получения согласования с ГАИ...
А еще позволяет пускать-не пускать кого хотят :)
Повесили бы еще табличку, как в некоторых кафе висят - "Это частная лавочка, поэтому любому посетителю может быть отказано в посещении без объяснения причин" :)
-
Шпрота
Будешь смеятся, но к сожалению, такой пункт был раньше в регламенте. А теперь хоть и есть (3.2.8)... но с оговоркой на причины...;)
-
Gena
Ну так недаром есть народная русская поговорка - "Был бы человек, а статья найдется"....
-
Maxim
Спасибо за ответ, он мне понятен и полностью совпадает с моим видением ситуации.
-
А.Щукин Леш, как ни прискорбно, но по всем выданным здесь аргументам - Матюхина НАДО было снимать. Именно по соображениям "а что, ему, уважаемому, на афигенно подготовленной тачиле (что есть факт - прим.меня) можно?". Возможно, я не в курсе ситуации, выхожу на этот вывод исключительно по результатам дискуссии тут - аргументы Максима выглядят ПРАВИЛЬНЕЕ.
ЗЫ: От Шпроты аццтань, вне зависимости насколько нравится его ник. Чел респектный, не маленький и жизни попробовавший, мои рекомендации. Костик, сорри, если что не так про тебя сказал. ;)
-
Barry
Антон как всегда к раздаче выехал из трубы на лыжах.
Ты удивишься, но я соглашусь с тобой, равно как и с Максимом: правила должны быть едины для всех и их надо соблюдать. Правильно? А все и всегда их соблюдают? И опять правильно. Тогда каковы критерии отхода от этих правил судьями и спортсменами, когда можно решением КСТ отойти от омологации (Субару, ВАЗики), перевести после финиша в другой класс с сохранением очков абсолюта (Лепехов), разрешить замену двигателя или сделать вид, что о ней ничего не известно и даже не задумываться о свидетельстве о регистрации, а когда низя и ни за что? И дело тут не в аргументах, он один и его я изложил в начале своей пламенной речи. Посмотри еще раз мой мессадж в 5 от твоего, может яснее станет о чем идет речь.
На твое ЗЫ. Я и не приставал к Шпроте, а просто поинтересовался, на человека не наезжал, как он себя предпочитает называть - его личное дело. За рекомендации отдельное спасибо.
-
Антон, спасибо за рекомендации :shuffle:
Я, собственно, и не прячусь за ником - тут есть ссылка на "инфо" в каждом сообщении, и в нем все по-человечески :)
А по теме дискуссии - обидно, что личные амбиции и отношения начинают участвовать в трактовке правил и использовании буквы и духа законов...
Такой подход рушит всю спортивность :puke:
-
Игорь Тер-Оганесьянц (штурман Жигунова) замечен в городе-герое Новороссийске. Говорят розыскивал судью. Наверно, активно готовится к аппеляционному суду. Вот вам и спортивное поведение.:puke:
-
Novoros
А что в этом такого неспортивного?!
-
Очень спортивно, пообщаться наканунене суда с персонажами сериала. Наверно, хотел восстановить картину происходящего, его ж не было при забегах штурмана Успенского.
-
Novoros А я знаю, кто этот Novoros! Тот белый человек с гранатой, который замечает краем глаза всех, кто мимо него проезжает! Мы тебя видели :cool:
-
Да, не... Я без гранаты. Да и на памятник пока не похож. А на ралли Новороссийск маршалом работаю. Мне граната не нужна. Город у нас маленький, не Москва.
Когда спортсмены приезжают, да еще это связано со скандалом. Сами понимаете, мы же все общаемся. Вы все за чистоту рядов боретесь, вот и я о том же.
-
Alex Nakhapetov И мы вас тоже видели!:cool: :cool:
-
nvrsk Все всех видят....вот везуха, а смог только привет передать.....:(
-
Буква я не сработала :shuffle:
-
Игорь WRX Я и говорю - маньяк! В субботу в 8 утра уже в инете!:rotate:
-
Novoros Чистота рядов - это когда бояться стать не таким как масса, шопотом под пивко об ЭТОМ и ссать сказать что-то вслух? Хороша чистота. Достойная. Такое уже было, не так давно, кстати.
-
Alex Nakhapetov
Алекс, блин, ну сколько раз говорить. Ты же представитель СМИ. Если на кухне под пивко не бояться о чем-то говорить - это одно, если что-то писать в СМИ (любом) - совсем другое. Там должны быть документы, подтверждающие. В том числе и в любом суде. Не только апелляционном мейд ин РАФ. Потому что любой, про которого ты что-то бездоказательно напишешь на всю страну (польстим себе немного), может подать на тебя в суд за клевету, оскорбление чести и достоинства или как это там формулируется. И выиграет дело, потому что получится, что если это документально не подтверждено, то значит, ты все это придумал. Кто виноват? Ты или СМИ, где это написано. То есть уголовно отвечать придется тебе 9или тому, кто там написал или сказал, на кого ты сошлешься) или этому СМИ (а там удар по репутации, крупный штраф и не знаю, чего еще). А призывать всех кричать в открытую? Зачем людей-то подставлять? Вот народ документы и собирает.
-
Novoros
А по твоему лучше, если этот самый судья АС просто проигнорирует? Думаю Про-спорт собирает свидетелей для процесса.
Ведь нет свидетеля - нет дела. Так по-мне, пусть лучше появится и скаже либо ДА, либо НЕТ.
А так как это свидетель подавших протест и апелляцию, то в набат надо было бы лупить со всей силы, если б ты рядом с тем судьёй ты увидел представителей УСВ...
Ну или по крайней мере тон сменить в предыдущих посланиях. ;)
-
По мне, так появление заинтересованой стороны ближе чем в километре от свидетеля - это уже давление на оного.. так что о какой честной игре тут может идти речь я вообще не знаю.
а сбором свидетелей должен заниматься уполномоченный человек от РАФ, но никак не заинтересованный Тер-Оганесьянц. Кто знает, что он скажет судье, сколько денег ему даст, или пригрозит чем? В Новороссе жизнь не легкая, от большой суммы никто не откажется:)
Причем сие относится к любой стороне этого вопроса. Думаю, если бы в Новороссе появился человек Успенского вони было бы на всю страну.. а тут Игорь поехал и ничего, все так и надо мол...
-
Элио а сбором свидетелей должен заниматься уполномоченный человек от РАФ Вот тут я с тобой абсолютно согласен!!!! А дальше....нужно быть корректнее....и ещё корректнее!!!!
И для АС появился интересный вопрос к свидетелю......Вы встречались с заинтересованными лицами перед судом????
Maxim Кажется это называется дискредитация свидетеля???
-
А что, уже есть доказательства пребывания Тер-Оганесьянца в Новороссийске? Профи готовы за базар ответить "Кто знает, что он скажет судье, сколько денег ему даст, или пригрозит чем? В Новороссе жизнь не легкая, от большой суммы никто не откажется"? Или этим тоже все можно? Еще одна ошибка журналистов из одной московской команды...
-
а я никого не обвиняю... это просто почва для размышлений и все;)
-
да, к слову.. я ни в какой московской команде не работаю :) так что не надо так возбуждаться :)
-
Alex Nakhapetov
от большой суммы никто не откажется"? Или этим тоже все можно? Еще одна ошибка журналистов из одной московской команды... :up: :up:
Элио
а сбором свидетелей должен заниматься уполномоченный человек от РАФ Девушка! Вы так глубоко заблуждаетесь... Это не МУР, а РАФ. И одним из высокопоставленых чиновников данной организации УСВ как раз и является. Так что, о непредвзятости еще все разговоры впереди!
А "спасение утопающих..." и никто мне, тебе, Васе Дырочкину, не запрещает предоставлять суду СВОИХ свидетелей. А этот свидетель там был по определению (он судил видимо). А возможность его участия в суде может быть обусловлена такими простыми вопросами как билет на паровоз до столицы и обратно, и номер в гостинице. Так почему бы мне не позаботиться о том, чтоб это состоялось, нежели понадеятся на мифического "уполномоченного" и проиграть процесс? :confused:
-
А вот тут начинается цирк. Считать ли форум интернетный - СМИ? И как расценивать написанное на нем? С одной стороны - треп, вроде, неофициальный. С другой - ведь напечатано, да на всю страну...
-
Olli
Бери круче - на весь мир... ;)
-
Ребята, я не хочу в это верить. И это опять-таки бездоказательно, но я намеки умею понимать. В разбомбленной сегодня ночью раллирусовской четверке на водительском сиденье лежал карманный календарь усервиса. Барахло из бардачка - на пассажирском коврике. Разумеется, минус магнитофон и только что купленные для поездки на Сааремаа инструменты и причиндалы. Выломанные замки. Но почему календарик?! Теоретически он мог быть в бардачке, их на гонках раздавали, но он лежал прямо в центре водительского стула! Блин, в единственной в городе машине с логотипами раллируса... Супер, гоняем гонки. Догонялись. Мир сходит с ума...
-
И давайте только без умозаключений - вот стоит машина с выдранными проводами и сломанным торпедо, вот лежит календарь. Я сказал только то, что я сказал. МНЕ такой хоккей нафиг не нужен, поэтому пошел-ка я пить водку.
-
Alex Nakhapetov
Что за бредятина...
-
Почему я так подумала - написала тебе в мыло.
-
Alex Nakhapetov А дальше пить уже не надо... Неужели ты действительно можешь представить себе такую ситуацию, когда кто-то будет пытаться оказывать влияние или угрожать или мстить СМИ, которую читает 2 с половиной человека????? И тем более таким способом. Я улыбаюсь. Так вот кто гвоздь на дороге положил, чтобы я об него колесо проколол. Ха. Не смешно.
-
Gena А Gena я фотографии выложил:)
-
Alex Nakhapetov
Перебор :insane:
-
GVA Не могу представить и не буду. Задачи существуют для того, чтобы их решать. И я поставленные задачи решу, с жигулями или без. И без автобуса решу. По-любому.
-
крыша едет не спеша, тихо шифером шурша:lol: :lol: :lol:
-
Maxim, не при тебе будет сказано :lol: :lol: :lol:
-
Alex Nakhapetov Саша! Ты можешь продолжить серию интервью на раллирусе и превратить слух/неслух Novorosа в информацию ???
-
Игорь WRX
Уже иду смотреть... :D :up:
GVA
мстить СМИ, которую читает 2 с половиной человека????? - это сильно похоже на оскорбление. Тут вроде никто не считал, сколько посетителей на сайте УС+С?
А Сане можно сейчас только посочуствовать, т.к. машину при таких деяниях всегда жалко больше всего.
К вопросу о возможностях... Если вы считаете, что допустим, те самые 2 с половиной продвинутые малолетки, фанатеющие от бороды и хвостика, не могут применить свои фантазии о "правилной" поддержке своего кумира, пусть и в далеком от его местоприбывании городе, то это глубокое заблуждение. У вандализма, дебилизма и нацизма нет ограничений по территориальному признаку.
А календарик...
Саш. Хорошо, что не моей команды там оказался календарик, хотя, у моей команды нет ни календариков, ни плакатов... ;)
У нас с тобой в дискуссиях тоже, не всегда покой и взаимопонимание... Но представь на месте У-календаря, мой например... Ну абсурд же...
Думаю, всё ж совпадение... :(
-
еще одна крыша протекла.. Шиферсон, ты где, без тебя плохо :lol:
-
Элио
Нет, КР тебе тут не поможет. К их юрисдикции это не относится.
Да и вообще, звать всё время на помощь адвоката в Америке принято, да мы-то в России.
И вообще, Анют, ты уж определись. Прошлый год для тебя одни цвета и спортсмены были самыми лучшими, в этот уже другие... Я понимаю, что в команде (не спортивной) с единомышленниками работаешь и откуда у нее (команды) ноги растут. Но всё ж роль флюгера тебе не к лицу.
По-мне, тек если моё мнение не совпадает с мнением моих товарищей по работе, то я всё равно своё выскажу, либо просто промолчу. Но так быстро его менять... :(
-
Сегодня машину разбомбили повторно, хотя брать уже было нечего. Подключены силы быстрого реагирования. Шутки закончились.
-
Gena, Геночка, спасибо тебе за высокую оценку моего профессионализма, а так как я после команды Е-АРТ я не работала ни в одной другой команде, то, в принципе, готова рассмотреть твое предложение ;)
и почему ты решил что мое мнение не совпадает с мнением товарищей?:)
P.S. Русов - чемпион!
P.P.S. Адвокат! Адвокат! Ши-фер-сон!
-
Элио
А в проекте ТТК ты не принимала никакого участия?
Ну ошибся, тогда.
Скюз ми плиз. :smirk:
А Чемпионами всё ж более уместно пилотов скандировать, а не штурманов! При всём моём уважении и тёплом отношении к обоим! Андрюха, без обид! ;)
-
GVA
Ты уж извини Володя, но вернусь еще раз к неточным Новороссийским резалтам...
Вот, случайно наткнулся... на эту страничку (http://www.news.auto.ru/news/3618.html) , а сайт-то довольно популярный и посещаемый... А всё началось с "незначительной" ошибки в он-лайн, потом у Барри, но ему спасибо за оперативность в исправлении, а после в Автомании, теперь еще тут наткнулся.
Он-лайн - очень хорошее дело и я ЗА двумя руками, когда всё проверено... ;)
-
Кхм... что-то мне все это начинает напоминать старый добрый анеГдоД про Неуловимого Джо... :) Даж не знаю, смеяцца или плакать, я ж тут в Москве, в пределах досягаемости вообще всех заинтересованных сторон, а с учетом того, что я тут замутил - может пора навсякслуч пойти исповедовацца...
-
Alex Nakhapetov Саша! Ты можешь продолжить серию интервью на раллирусе и превратить слух/неслух Novorosа в информацию ???
Кстати, хотелось бы узнать из первых рук. Если Тер-Оганесьянц вернулся, может расскажет?
-
Gena Ну и? Что ты хочешь этим сказать-то? Я признал, что была ошибка... (Я надеюсь что ты далёк от мысли, что она совершена умышленно, под давлением каких-либо часто упоминаемых в этой конференции персонажей). Ошибка была исправлена, я принёс свои извинения. На мой взгляд, инцидент исчерпан. Если нет, добро пожаловать в почту или телефон. А ошибки... Ошибки были, есть и будут, т.к. невозможно исключить человеческий фактор из любого процесса. НЕВОЗМОЖНО!
С Уважением, Владимир
-
Ничего не понимаю.
1. Далека от мысли, что это - происки СВУ и иже с ним. По целому ряду причин.
2. Если обыкновенный вандализм - то почему четверку (машин подороже, что ли, не было), и почему два раза подряд? Алекс, у тебя что, сигнализации нет? А теперь-то календарик оставили?
3. Если это безымянные поклонники СВУ, то вполне логично им раздолбать и машины тех, кто пишет на Сайте Усервиса - там интервью, кажется, с теми же людьми опубликованы...
4. Если это специальный налет, то нафиг им магнитола и железки для Эстонии? Тут уж или пугать (но не воровать), или тырить (но не оставлять календарики).
5. И ваще, Сань, поверь, на то, чтобы кого-то грохнуть, можно целую очередь составлять. К тому же так очевидно ни один ни хулиган, ни киллер не работают. Зачем оставлять следы, могущие привести к "заказчику"?
Вот и не понимаю...
-
Olli Смеешься?
-
Novoros Информация из первых рук - на проспорте.
-
Alex Nakhapetov
ОК, прочитал.
"...передо мной стояла задача проверить наличие у организаторов документов, оформленных в ходе ралли «Новороссийск 2005»: судейских объяснений, протестов, ответов на протесты..."
Интересно, а Успенский тоже проверил наличие документов?
"...организаторы не смогли найти контрольные карты, они исчезли..."
Ага. Номек, что Успенский успел раньше?
"...хочется обратить внимание, что сами доказательства нашей правоты не соберутся, этим надо заниматься, и мы это делаем. А как еще что-то можно доказать? Ждать, что кто-то сам сознается? Это несерьезно."
Ага. Полная неуверенность, что правы.
-
Лица на ралии Новороссийск (http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album130766/)
Лица (часть 2) (http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album131757/)
и будет (тамже) ещё третья часть.
Фотографий много(и не только лиц)....отзывов и спасибов 0....видать к дождю:down:
Приятного просмотра:gigi:
-
Novoros Эти вот вопросы под цитатами тоже мне адресуются? Тогда мой вопрос - кто спрашивает. А то получается какая-то автоматическая рассылка, имеющая свое мнение. У каждого маршала есть имя. Ну или по крайней мере должно быть. А то инкогнито у нас все бойцы каких мало...
-
Gena Гена, рассматривая фотографии Игоря, я подумал: а не уступить ли Солбергу тебе свое прозвище ?
-
Alex Nakhapetov "У каждого маршала есть имя. Ну или по крайней мере должно быть. А то инкогнито у нас все бойцы каких мало..."
Противный, свои паспортные данные я покажу тебе в ЗАГСЕ. Алексей.
-
Novoros У вас все в ЗАКонодательном Собрании такие?
А ты молодец. Про Успенского и Жигунова рассуждаешь, выводы делаешь. Кто прав, кто виноват знаешь. Умница, Алеша.
-
Novoros Интересная реакция... :D
-
Xsara Fan Реакция или эта, эээ...ааа...ууу... рекция?:eyes: Что он имел в виду?
-
Alex Nakhapetov, именно ВАС, молодой человек (судя по вашей писанине), НИКОГДА и НИ В КАКОМ качестве не хотел бы иметь.
-
Novoros Следи за базаром.
-
Alex Nakhapetov, ВЫ бы свой тон и желтизну на своем сайте выплескивали. Я в отцы ВАМ гожусь.
Я действительно молодца, рассуждаю, делаю СВОИ выводы, как и все посетители ЭТОГО форума, который я очень уважаю, люблю и ценю.
-
Novoros, Alex Nakhapetov , Не ссорьтесь, девочки!!
Есть други места для выяснения у кого что какого размера, хватит гадить хотя-бы на этом форуме!!!
Есть реальные, здравые, конструктивные предложения - вперед!!
С отальным - в сад!!!:mad:
-
Novoros "Противный, свои паспортные данные я покажу тебе в ЗАГСЕ. Алексей."
Мммм...Понимаю.
dzy Гришаня, держись!
-
г-н Alex Nakhapetov, народ ВАС просит перестать гадить на чужих сайтах! Прислушайтесь уже.
Кто знает, когда АС по Новороссу? Вроде уже все сроки прошли?
-
Navigator
Не, Саныч. Уж на кого, а на Голливуда я точно не тяну! :)
Хотя выглядеть хмурым или озабоченым на фотках не хочу...
Novoros
Интересно, а Успенский тоже проверил наличие документов?
Если не проверил то это его проблемы, хотя отсутсвие контрольных карт говорит совершенно о другом! Успел, да еще и в свою пользу... И это даже не Ага. Номек, что Успенский успел раньше
И судя по тону, каким вы начали тут изяснятся, эта фраза Ага. Полная неуверенность, что правы. более относится к поддерживающим Сергей Вадимыча... :(
Игорь WRX
Игорь! Твои фотки просто высший пилотаж! Модельки даже на фоне Мицука, явно с формами Субары :laugh: :laugh: :lol: :lol:
Спасибо за доставленное удовольствие :up: :up:
-
Gena Не во что. :shuffle: Осталась ещё самая заключительная часть всех заключительных частей.
-
"Gena. И судя по тону, каким вы начали тут изяснятся, эта фраза Ага. Полная неуверенность, что правы. более относится к поддерживающим Сергей Вадимыча... "
А поддерживать Сергей Вадимыча нельзя? Отчего же?
-
Novoros
А поддерживать Сергей Вадимыча нельзя? Отчего же?
Милейший!
Укажите, где я хоть намекнул, на запрет в поддержке УСВ?
Я Вам лишь намекнул, что тот тон, который был выбран Вами, на данной конфе не приветствуется!
От себя еще хочу заметить, что поведение защитников очень напоминает самого УСВ. Сначала что-то сделать, потом посмотреть на ПР-05, административный кодекс или просто правила хорошего тона... А там... Всё оказывается наоборот. Тогда начать всё переделывать так, чтоб показать другим, что мы мол белые и пушистые... :insane:
-
на данной конфе не приветствуется!
о как, и можно посмотреть список того, что приветствуется в ЭТОЙ конфе, а что нет???
а то может тут половина из присутствующих "рожей" не вышла?...
-
Элио
Анют, глазам не верю! Тебе что, очень захотнлось о себе услышать в какой форме тебя хотят или не хотят иметь?
Novoros - именно ВАС, молодой человек (судя по вашей писанине), НИКОГДА и НИ В КАКОМ качестве не хотел бы иметь.
Тогда ты права. Кое-кто из присутствующих "рожей" не вышел!
И насколько я понимаю, можешь поправить конечно, если ошибаюсь, но на вопрос - можно посмотреть список того, что приветствуется ответ один: приветствуются правила хорошего тона! А уж о воспитании мы сейчас говорить не будем, хорошо?:smirk:
-
Gena А правила хорошего тона в этой конференции относятся ко всем?
И ещё. Я только сегодня заметил сообщение от 16-го в 10:47. Поверь (те) я никого не хотел оскорбить, ни посетителей Сашиного сайта, ни его самого. Просто пытался показать, что вряд ли из-за RallyRUS (или какого другого интернет-ресурса), кто-то пойдёт курочить машины. Ну не серьёзно это.
Что касается самих вандалов... Ну сволочи они. Вне зависимости от всего остального.
С Уважением, Владимир
-
:eek: вот и я не верю...
-
Gena, а вообще, за такие слова бьют по морде... жаль, в тот момент когда я читала, ты не стоял рядом...
-
Элио
Ты Анют, совершенно права! Умница. Реакция в отношении себя, просто на отлично!
Я думаю, у Сашки Нахапетова по отношению к первоисточнику, были именно такие чуства!
Посему я ему(Novoros'у) на тон и намекнул. Да вот зачем ты на его защиту встала? Хоть убей не пойму!
И тем не менее, извини, если обидел.
-
Gena Gentleman driver!!!
-
Gena помнишь, мечтали? Пришлось отсадить на Жигулях. Дорога - опупительная, представляю себе когда весь канал на заднем приводе шел!
Новая технология - ознакомление по интернету :)
http://www.rally-rus.spb.ru/saaremaa_2005/index.php?subaction=showfull&id=1129836523&archive=&start_from=&ucat=&
-
На правах заключительной рекламы;)
Совершил фотографический подвиг и выложил 407 фотографий ралли Новороссийск 2005. Посмотрите как это было!!!!
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album124364/ -0 просмотров
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album124676/ -90 просмотров
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album125937/ -165 просмотров
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album125942/ -2228 просмотров
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album126079/ -1298 просмотров
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album126092/ -257 просмотров
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album126716/ -80 просмотров
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album126765/ -128 просмотров
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album130766/ -104 просмотра
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album131757/ -209 просмотров
http://igor_wrx.fotoplenka.ru/album133005/ - 243 просмотра
Тут всегда много фотографий по раллийной тематике:
http://igor_wrx.fotoplenka.ru
Приятного просмотра !
ЗЫ.
Gena Взгляни на новый альбом :up: :gigi:
-
Alex Nakhapetov
Ой, Сань! Ну зачем о грустном-то...
Ты хоть это всё сейчас видишь и колесами, пусть Вазика, но щупаешь...
А меня одолевают совершенно другие заботы. :(
Грузовичков поснимай. ;)
-
Игорь WRX
Ну ты поймал... :eek:
Теперь, склочники меня затаскают: Ага Денисов! На УСВ наезжаешь, а сам ему руку жмешь!!! :laugh: :laugh: :lol: :lol: :lol:
МО-ЛО-ДЕЦ!!!
Еще раз подтвердил, что мастерство не пропьёшь!
Причем. Как бы там ни было, но "бытовые" фотки раллийной жизни, снятые профи и не мыльницей, по-мне, так смотреть интереснее всего! Уже чесно говоря навязло фото машин во всевозможных ракурсах, а тут живые люди и их эмоции, подсмотренные и вовремя запечатленные!
Класс! Так держать! :up: :up: :up:
-
Gena Спасибо! Ради этого старался:D
-
Игорь WRX Шикарные фотки.Вот только складывается впечатление,что на весь Новоросс всево две девчеки было...:gigi:
-
MAKY Специальноприглашённых - две :weep: :)
-
Игорь WRX Маловато...:eek:
-
Тогда уж и я похвастаюсь - мои лучшие фотки в За руле ноябрьском (у них было право первой ночи ), там обзор двух последних этапов ЧР. ЗР-регион еще. В Москве его нет. По Новороссу в Автомире нумер 44, по Пено - в 46, кажется. Насчет Пено могу ошибиться. Или 45. Еще продаются.
У Гарагули будут фотки в Автомире 48. И материал про Чемпионат ЮФО по ралли.
Вот. А то все фотографы, фотографы - а Кудюка?
-
MAKY Маловато... :shuffle: Для чего?????
-
Olli Ню, знаете ли... сколько у меня фоток моих самых разных (не только Rally&Russia) фотографов опубликовано за этот год и конец сезона в чаЧности... Кстати, как вопить "нифига не пишут" - так полфорума забито. А когда реально материалы выходят - никто вообще ничего не обсуждает, как в болото... Впрочем - это для другого топика.
-
Barry
Ну да, их фотки в сети видно, а у меня еще и для сети фоток уже не хватает.
А кто знал, что в ЗР обзоры будут раллийные?
А на тему обсуждать - бессмысленно, потому что не все от нас зависит. 1 - места далеко не всегда хватает, 2 - фотки ставят (или надо ставить) далеко не все, что МЫ хотим, 3 - и ваще
-
Кто нибудь знает про резалты АС?Он же вроде бы сегодня.......:spy:
-
Dimax
Спи спокойно - думаю, это надолго...
-
Суд отложен до четверга, 24-го. Если не лукавят присутствовавшие на процессе, апеллирующая сторона дала отвод трем из пяти членов суда - Л.Мовэ, А.Артемьеву и В.Володькину.
-
Не лукавят:)))
-
Игорь WRX Просто мало!!!Симпатичных девченок много не быват!;)
-
Lonely Fox Даздравствуйте! Очень рад Вас читать вновь!!
А кого желает аппелирующая сторона?
-
Lonely Fox и Ваш прогноз на АС?
-
Jester
интересно. Как это ты себе представляешь?! :eek:
Судья, участвующий в процессе, вдруг выдаст до рассмотрения всех деталей прогноз... :insane:
Хотя одно он может сказать точно - кто-то выиграет, а кто-то проиграет. Ничьей не будет! :laugh:
-
Gena ай да.. фишку просек :gigi: на самом деле мало ли проговорился бы :D Просто АС тянется долго, а у нас в р3к свой АС должен быть, тоже результаты Кубка РАФ зависят от него... :(
-
Jester А что у вас делят?
-
"Осенние Каникулы 2005". Если удовлетворяют А. участника - он становится победителем. Результаты Кубка РАФ по р3к - зависят от него. Подробнее обсуждается на автору в "ралли" (страниц 15 назад)
-
Ну прогнозы я стрить не собираюсь. Мы еще даже стороны не выслушали:)))) А что касается состава - Аппелирующая сторона попросила назначить Линькова, другая сторона поросила назначить Томашевскую, оставшиеся трое судей были назначены Ушаковым. Суть ходатайства аппелирующей стороны, как я понимаю, заключаласть в следующем:
1. Состав суда не может быть назаначен секретарем РАФ, он назаначается в соответсвии с Уставом - Президиумомо РАФ или в сосответствии с распорядком работы АС - дежурным Судьей. Аппелирующая сторона полагает, что только двое из пяти судей, а именно Линьков и Томашевская - введены в сосотав данной коллегии судей абсолютно легетимно, остальные - нет.
Комментарий:)) Сложно судить об обоснованности именно этой позиции, ибо в РАФе нормативная документация по АС и практика сильно отличаются. Формально в позиции аппелирующей стороны есть логика, но исходя из практики - слава Богу хоть этих судей то собрали.....Короче мы отклонили ходатайство, несмотря на то. что с кое чем и согласились...:)))))
2. Суть второго ходатайства об отводе Мове, Володькина и Артемьева заключалась, если я правильно понял аппелирующую сторону, в том что эта сторона полагает, что не может рассчитывать на всестороннее и объективное рассмотрение этими судьями данной аппеляции потому как претензии в ней предъявляются не просто Участнику соревнования, а участнику, являющимся одновременно и Вице президентом РАФ по спорту, и Председателем Комитета РАФ по ралли. По мнению стороны все трое этих судей прямо или косвенно зависят от РАФ и могут быть подвержены давлению со стороны руководства РАФ или нахогдится в заблуждении из за авторитета Вице президента РАФ.
Коментраий:) Сложно судить насколько Лариса Абрамовна Мове или Володкин или Артемьев зависят от РАФ, или насколько они могут быть подвергнуты давлению со стороны руководства Федерацией. На мой взгляд вряд ли.....Впрочем это не мешает стороне все равно сомневапться в объективности суда. Ради Бога - это их право. Могут заявлять ходатайства и отводы, мсогут и не заявлять... Конечно есть тут один тонкий момент касающийся как раз Ларисы и Лены Томашевской... Решения Ас РАФ принимаются простым большинством голосов..... Лена Томашевская была введена в состав суда по просьбе стороны "ответчика", в тоже самое время Лариса и Лена являются партнерами в одной и той же коллегии адвокатов "Мове" , а Лариса Абрамовна при этом является председателем состава судей рассматривающим эту аппеляцию.....:)))))) Таким образом аппелирующая сторона может предпологать, что у стороны "ответчика" как бы появляется два голоса при принятии решения....... а. учитывая что "ответчик" Сергей Вадимович ( Вице президнт РАФ), это может оказать существееное влияние на вынесение решения....Тонко конечно,....еще сам не знаю как к этому относиться...... Надо подумать, не хочется участвовать в деле, пока у сторон остаются хоть какие либо сомнения в независимости и объективности судей. Если честно в отношении конретно ЭТОГО дела- я считаю, что если у сторон есть хоть малейшие основания пологать, что кто то из судей прямо или косвенно может быть зависим от РАФ, необходимо менять совостав ( за исключением меня и Лены, как назначеных сторонами), пока ни у какой из сторон не останется сомнений в отношении объективности и независимости Суда. Мне вообще странно, что ПРО- СПОРТ выбрал меня - ибо я именно тот Судья котрой пару лет назад единственный ( и оказавшийся кстати в меньшинстве) кто отказалася выносить решение в пользу Жигунова исходя из отсутствия законных оснований для принятии такого решения.
Кроме того всем известно, что я лично хорошо отношусь к Успенскому и считаю его блестящим гонщиком и отличным менеджером. С другой стороны, я похоже. чуть ли не еденственный в АС, кто НИКАКИМ образом не связан с РАФ и не может быть подвергнут какому либо влиянию сто стороны руководства Федерацией. Моя репутация извества - я всегда сам по себе.
Такие вот прироги:))))))))))))))))
-
Lonely Fox
Странно мне читать все вышенаписанное. Ну честное слово - странно:"... в РАФе нормативная документация по АС и практика сильно отличаются". И это говорит юрист! А тогда зачем вы вообще собираетесь? Есть нормативная документация по проведению и судейству ралли, а практическое применение этой документации, то есть практика - это то, как захотят (истрактуют, пожелают применить и т.п.) сначала КСК, а затем и АС. Другими словами, если практика не находится в прямой зависимости от закона, а АС изначально, на собственном примере не видит своей задачей приведение этой самой "практики" в соответствие с нормой закона, то зачем вся эта "клоунада"? И кому лично надо сказать спасибо за то, что из 15 судей АС, 12 (если не ошибаюсь) - москвичи, удалось с таким трудом собрать состав? Нахрена он вообще нужен, такой АС.
По второму комментарию. Почему это "тонко"? Почему видится "тонким" судейство силами администрации президента соревнований по дзю-до с участием Путина? Не понятно. Нельзя ли разъяснить поподробнее? Тем более, что "давлению" и подвергать никого не надо - уже первое рассмотрение дела и придание ему статуса "малозначимого" (!!!) говорит о том, что ничего тонкого здесь нет.
Ну и, наконец, не надо заниматься самобичеванием. Никто и не просит от члена АС ненавидеть Жигунова или Успенского. Просто рассмотрите предоставленные доказательства и вынесите решение в соответствии с законом, а не "практикой". При рассмотрении дела Воробьева я лично слышал от г-жи Томашевской фразу о том, что у нас не английское (прецедентное) право, вот и действуйте так, как написано в документах, утвержденных КР под руководством Успенского, кстати, обязательных для соблюдения всеми остальными, не обремененными властью участниками чемпионата и кубка нашей великой страны.
-
Леш! Ну чего ты так вскипятился?:) Я то во многом с тобой согласен, осебенно касательно НЕУКОСНИТЕЛЬНОГО соблюдения судьями АС нормативных документов РАФ, и лично я именно так и собираюсь действовать. Мне абсолютно фиолетово кто станет Чемпионом и у меня нет предубеждений ни против Жигунова ни против Успенского. Заявляю это официально. В своем же посте я говорил о практике, а практика, к сожалению расходится с законодательством, ибо законодалество наше спортивное далеко от совершенства. Очень многие вопросы функционирования АС РАФ вообще не прописаны в кодексе, а на практике имеют место быть:)
Я, несмотря на то, что голосовал на заседании за сокращение состава суда, подумав на досуге соглашусь с тем, что наше решение возможно было поспешным - данное дело действительно не является малозначительным, хотя бы потому, что уже получило огромный общественный резонанас. Впрочем решение принято, но вероятно при определнных обстоятельствах и учитывая заявленое требование ПРО - СПОРТА Президенту РАФ -оно может быть пересмотрено в сторону увеличения состава Суда. По крайней мере я не вижу особой проблемы если дело будет рассматриваться хоть всем составом АС.
Если хочешь мое мнение, неофициально. конечно, я собираюсь лично и досканально изучить все фактические обстоятельства и буду настаивать на всестороннем исследовании эитх обстоятельств другими судьями. Убежден - Если Успенский не виновен, то решение о его невиновности должно быть абсолбтно мотивировано дабы исключит ЛЮБЫЕ претензии в необъективности Суда, ибо в противном случае это будет чудовищным ударом как по репутации АС и РАФ, так и репутации самого Сергея. Если же запрещенный сервис будет доказан, решение о наказании Успенского, должно быть не менее мотивировано ибо речь идет о звании Чемпиона России.....Еще раз повторю - я согласен, что вопрос о Чемпионстве, априори, не может быть малозначительным и я похоже поторопился поставить свою подпись под решением о сокращении состава... Судьи ведь тоже люди, и , например. мое уважение к Сергею, как соратнику ( гощику) уже заставляют меня довольно критически относится к любым обвинениям в его адрес, с другой стороны и Андрей такой же как мы и его права как спортсмена не должны нарушаться ни в коем случае...
Короче дело будет трудным, а решение выносить будет ой как не просто ( мне по крайней мере) потому как в любом случае какя то из сторон понесет серьезные потери. Именно поэтому каким бы решение не было - оно должно абсолютно соответствовать закону.
-
Lonely Fox
Сережа, спасибо за приглашение - не уверена, что смогу (ТОЧНО не могу гарантировать) - верстка... Но позвоню или напишу обязательно!
-
Только что завершилось заседание Апелляционного суда. Результаты чемпионата России 2005 года в группе N4 не изменились.
Подробности, надеюсь, расскажет Сергей Сергеевич Линьков.
-
Ну, другое решение было маловероятным.
-
Да кого это ибот...
-
По моему ,никто и не сомневался!
-
А если исходить из принципа равновесия, то по АС счет 1:1
-
Расскажу...но попозже:( Одно могу только сказать.....Я не подписал это решение и намерен приложить к нему свое особое мнение....:(
Вот ведь удивительная вещь...Два раза я участвую в судебных заседаниях касающихся отношений экипажей Успенского и Жигунова...и оба раза мен приходится писать особое мнение исходя из того, что низакон ни принципы справедливости и правила судопроизводства не позволяли в обоих случаях принять те решения которые были вынесены Судом.
Никакого равновесия, речь идет о репутации АС, РАФ и собственно участников ЧР России.......Мы же не в крестики нолики играем.......:(
-
Lonely Fox
А мне лично АС понравился - прикольно. Рекомендую на будущее всем желающим - в цирк ходить не надо. Выслушивают 4-х свидетелей-очевидцев происшествия, вплоть до рисования схем, пометровой оценки расстояния с допускои +/- метр, оценки освещенности +/- 10 люминов, оценки возможности и способности с расстояния 5 метров идентифицировать мобильный телефон, с выяснением наличия-отсутствия личной неприязни к Успенскому, зачитывают сначала подложные документы, потом документы их опровергающие, написанные одним и тем же лицом, выслушивают представителя КР Михал Михалыча, сетующего на то, что КСК, членом которой он не являлся, не могла принять решение на месте из-за недоказанности факта получения чего-либо запрещенного. И еще много много всего интересного, начиная с обвинений в адрес свидетелей из 3 различных команд в предварительной подготовке и сговоре, и заканчивая просмотром видеороликов. А на другой чаше весов, просто "не брал", "не видел", "не знаю". И какая чаша перевесит? Никогда не угадаете. По прежнему не хватило не только доказательств очевидного, но и желания вообще рассматривать какие-либо доказательства. И тем не менее мне понравилось. Мне действительно интересно было смотреть на то, как на пустую медальку из недрагоценного металла меняется честь, как за умными формулировками и терминами легко теряется лицо и совесть АС, президента РАФ, да и всей организации в лице вовлеченных в процесс лиц. Почему интересно? Потому, что я все время терзал себя сомнениями: а может я не прав с "наездами" на КР, с соменениями в адрес АС, отдельных товарищей и личностей? Мне изначально не нравилась вся эта пена, вылезшая на поверхность нашего ралли, но когда черное называют белым, когда всех раллистов, вовлеченных и пока нет в процесс рассмотрения их протестов, просто проводят физиономией по батарее, еще и расположенной в яме с дерьмом, становится жалко так нами любимую Российскую автомобильную федерацию, аккредитованную в ГКФКС. Кто выиграл на этом процессе я не знаю, а то, что проиграл весь наш спорт лично у меня сомнений не вызывает. Пусть все и остается так как есть - стабильность - признак мастерства.
-
А.Щукин Выслушивают 4-х свидетелей-очевидцев происшествия
Вы наверное были на суде и поэтому знаете что там происходило... Не могли бы Вы подробнее описать, что вменялось экипажу Успенского и что именно говорили видетели... Если моя просьба не уместна, то прошу прощения...
С Уважением, Владимир
-
Резолютивная часть решения суда вывешена в новостях
-
Я бы выразился так:"Басманный Суд 2":)
Полное отрицание всего и вся....Грубые перебивания....отклонение вопросов. За то стало понятно,что Федерация принимает законы которые сама не собирается признавать и выполнять и нет никакого смысла искать у нее правды и справедливости.И дистанция между ее аппаратом и спортсменами - это увеличивающаяся пропасть.
И еще,на мой взгляд важный вывод:Желание федерастов лизнуть Успенскому было гораздо сильнее желания Успенского спилить данный вопрос....(Линьков не в счет:),мое особое мнение:)
-
Почему это я не в счет. Я так же был судьей на этом процессе. И как и все остальные судьи несу ответственность за это решение......
Или вы считает . что если у меня особое мнение судьи и я не согласен с мнением остальных судей и решением собственно Суда, то это однозначно указывает на то, что я считаю апеллирующую стороно во всем правой а "отвечика" - виновным? Отнюдь не значит.......у меня может быть тысяча иных причин не подписывать и не соглашаться с этим решением:( Впрочем следует отметить, что каждый судья выносят решение на основе исследованых обстоятельст дела и ЗАКОНА, руководствуюясь исключительно своим внутренним убеждением в правоте и лие неправоте той или ионой стороны.
Что бы было понятно:
1.Я не УБЕЖДЕН в нарушении Сергеем Вадимовичем Успенским правил проведения соревнований, ибо о том, что ОН совершил правонарушение имеется лишь одно ( и небезупречное свидетельство).
2. У меня нет никаких сомнений в правдивости и объективности показаний ВСЕХ свидетелей, за исключением показаний Алексея Аксакова. Проблема в том. что если его превые покеазания правда - то все остальные свидетели, в таком случае, я вляются отъявленными лжецами и за дачу ложных покуазаний в Судебном заседании могут быть подвергнуты дисциплинароной ответственност в соответствии со спортивным кодексом РАФ - вплоть до лишения лицензий. Если же отзыв Алексеем Аксаковым своих первоначальных показаний мотивирован тем. что они были получены от него зхаинтересованной стороной под давлением последней - очевидно свидетельствует о том, что Карнилов и Успенский лжецы и должны быть подвергнуты соответствующим наказаниям.....
3.У меня нет никаких сомнений в том. что КСК "Новоросийска 2005" не объективнор и недобростовестно отнеслась к своим обязанностям по рассмотрению протеста....
Объяснения представителя комитета ралли ( представляющего интересы КСК) о том, что стороны не предоставили свидетелей живьем, а восемь пождписей под протестом КСК было недостаточно и КСК не ОБЯЗАНА разыскивать свидетелей этого события - НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ НИКАКОЙ КРИТИКИ - ибо до каких пор чиновники РАФ на соревновании будут относится к сполртсменам как законченому быдлу, будучи убежеднными в том, что гонщик ( штурман) последний по значимости человек в гонках, а главные самые - это они. Отвратительно...... Я сам бываю комиссаром на гонках, и случается, что вообще в единственном числе...... Я лично бегаю как попик по лагерю или гостиницам опрашивая ВСЕХ без исключения зантиресованных в рассмотрении протеста лиц, если надо преношу вынесение решения до окончательного изучения всех обстоятельств дела, и если совершаю ошибку в вынесеном решении - отменяю или изменяю его и приношу извинения за нарушенное право участника на ОБЪЕКТИВНОЕ и ВСЕСТОРОННЕЕ расммотрение КСК его протеста. Когда же многим РАФовским кимиссарам станет ясно, что это они обслуживающий пресонал ( причем наделнный весьма серьезными властными полномочиями) для гонщиков, а не наоборот. Это им гонщики любезно делегировали рассмотрение спортивных споров на соревновании, а не они снисходительно согласились почитать протесты и принимать решения скорее смахивающие на бюрократические отписки...
4. Я АБСОЛЮТНО УБЕЖДЕН, что решение КСК должно было быть отменено как незаконное и АС РАФ обязан был вынести новое решение ( неважно в чью пользу)....:mad:
-
Lonely Fox ,
всего-то имелось ввиду Ваше корректное ведение дела и столь же не корректное,агрессивное и не скрываемое желание угодить....,Ваших коллег
естественно мы надеялись.......,но не расчитывали.....
-
Lonely Fox Спасибо, Сергей Сергеевич, за законченную оценку нашей скромной деятельности. Только, может быть, для восстановления полноты картины, следовало бы пригласить на суд и членов КСК? Ладно я, но говорить такие слова в адрес Владимира Андреевича Денисенко и Степана Ивановича Васильева - людей в высшей степени порядочных и съевших столько пудов соли в пекле гоночных автомобилей, сколько вам и не снилось - постеснялись бы! Это они-то считают спортсменов законченным быдлом?
Честное слово, не ожидал от вас подобного...
-
Сергей Сергеевич, не могли бы Вы аргументировать Ваше абсолютное убеждение в незаконности решения спортивных комиссаров? Я хотел бы ПОКА абстрагироваться от того, было или нет нарушение, но поскольку дело завершено, считаю необходимым детализировать некоторую информацию.
Что сделали комиссары при рассмотрении протеста?
1) рассмотрели коллективную петицию (8 или 9 подписей), где утверждалось, что экипаж ст. №1 нарушил правила, получив постороннюю помощь от А.Аксакова
2) предложили протестующей стороне представить свидетелей данного нарушения, предоставив ей на это более 1 часа времени
3) предложили организатору доставить судей судейского поста, на котором произошло предполагаемое нарушение, также предоставив на это более 1 часа времени
4) заслушали протестующую сторону (И.Терещенко), подтвердившую факты, изложенные в петиции
5) заслушали обоих членов экипажа ст. №1, на действия которого подан протест (оба категорически отрицали факт нарушения ими правил)
6) связались по телефону с А. Аксаковым и попытались выяснить, имел ли место факт передачи мобильного телефона, получили сначала отказ дать какие-либо пояснения, а затем и отказ прибыть на слушания со ссылкой на внезапные проблемы со здоровьем
7) заслушали единственного представленного протестующей стороной свидетеля, который оказался членом команды протестующей стороны и подтвердил, что получение запрещенного сервиса в зоне перед въездом в зону КВ имело место.
8) заслушали судью старта, который не подтвердил и не опроверг факты, изложенные в заявлении, поскольку находился в зоне старта, а нарушение якобы имело место еще до зоны КВ (то есть данный судья физически не мог видеть факт передачи телефона А.Аксаковым – напомню, что было темно)
9) заслушали судью КВ, который сообщил, что в зоне КВ ничего такого не происходило, а чем занимались гонщики, находившиеся перед въездом в зону КВ, его не сильно интересовало, т.к. он выполнял свои функции, и он ничего не видел.
10) заслушали представителя организатора, который сообщил, что старший судья СУ, который теоретически мог быть свидетелем нарушения, поскольку находился там, не может присутствовать на слушаниях, поскольку уже уехал из города и находится вне зоны действия мобильной и иной связи.
Таким образом, в результате рассмотрения протеста комиссары имели:
- УТВЕРЖДЕНИЕ протестующей стороны о факте запрещенного сервиса
- ПОДТВЕРЖДЕНИЕ этого факта ОДНИМ свидетелем, являющимся членом команды протестующей стороны, и подписями нескольких соперников экипажа ст. №1
- ОТРИЦАНИЕ данного факта членами экипажа, на действия которого подан протест
- ОТСУТСТВИЕ подтверждений или опровержений со стороны судей – они просто ничего не видели, что вполне объяснимо, учитывая место предполагаемого нарушения
- ОТСУТСТВИЕ на слушаниях главного свидетеля нарушения – лица, совершившего действия, квалифицируемые как запрещенный сервис, и его категорический ОТКАЗ дать какие-либо комментарии по этой ситуации.
Все вышеописанное я видел собственными глазами, будучи наблюдателем РАФ на этом ралли.
ВОПРОС № 1: достаточно ли было у спортивных комиссаров доказательств нарушения, чтобы принять решение о наказании экипажа ст. № 1 за запрещенный сервис?
ВОПРОС № 2: какие еще конкретные действия, кроме описанных выше, должны были предпринять спортивные комиссары, чтобы их действия по рассмотрению протеста могли считаться объективными и добросовестными, и – наоборот – НЕ считаться отвратительными?
ВОПРОС № 3: какое именно нарушение правил вменяется в вину ЛИЧНО Сергею Успенскому, о чем есть одно, пусть и небезупречное свидетельство?
Честно говоря, из вашего обсуждения я так и не понял, какие именно показания дал Суду Алексей Аксаков...
-
Как же у нас весело, не то что у соседей.
-
Ну начнем:) Вечная оппозиция:))))))
AK-72 Спасибо, что хоть один из комиссаров проявился в сети. А почему никто из вас на Суд не явился и что это за, "простите" идиотская идея, НАЗНАЧИТЬ стороной слушания комитет ралли РАФ????? Отвечу Вам, Андрей честно как на духу.....
Не знаком лично с Владимировичем Андреевичем Денисенко, но слышал отзывы о нем как о весьма достойном человеке. Степу знаю долго, лично и хорошо... глубоко уважаю и считаю одним из немногих порядочных людей в РАФовской тусовке... С Вами мы тоже не первый год хорошо знакомы лично.....сентенцию про "ладно я" - не принимаю..... Тем удивительнее принятое вами решение..... Не то , что оно было принято в пользу Успенского, а КАК оно было принято......Вы не потрудились досконально разобраться в очень важном и , позволю себе заметить, политически остром вопросе, переданном вам на рассмотрение, именно вы своими вальяжными действиями спровоцировали апелляцию, именно вы, по непонятным мне причинам отказались присутстсвовать на слушании АС, а отдувался за вас Михал Михалыч... И не стоит , Андрей, меня стыдить по крайней мере не Вам, хотя бы потому. что я ЗНАЮ гораздо больше об этом деле чем Вам может показаться и не только о роли комиссаров, но и некотрых других лиц заинтресованых в решении как в пользу Успенского так и в пользу Про спорта, и если мне и должно быть стыдно так за только за действия КСК....и мне действительно стыдно:(:( Вы вообще не могли, на мой взгляд, мотивировать свое решение " не доказанностью"...Вы обязаны были мотивировать свое решение доказаностью отсутствия факта запрещенного сервиса...
Детский сад, честное слово........ВЫ что не понимали какие последствия вызовет ваш лепет по поводу не смогли найти участников, не смогли опросить свидетелей, по телефону нас послали и т.п...вы приняли решение не за доказанностью, а за нежеланием КСК исследовать доказательства и опрашивать свидетелей ведь фактически вы, по опять же непонятным мне причинам, опросили только тех кто ничего не видел и более того НЕ МОГ ничего видеть!!!!!!!!!!
К величайшему сожалению, Вы не высказались по существу дела. Постеснялись? И в суд Вы не пришли. Тоже постеснялись?
Maxim
Максим, лень долбить по клавиатуреЮ поэтому отвечу строго по пунктам.
1. КСК все сделала правильно.
2. Правильно предложила. Правильно предоставила. Однако, после того, как в силу объективных причин (участники разбрелись кто куда) сторона не смогла представить свидетелей, КСК обязана была, по моему мнению, поручить офицеру по связям с участниками найти этих свидетелей либо перенести вынесение решения на следующий день, потому что отсуствие свидетелей на заседании КСК не означает, что они не являлись свидетелями какого-либо факта, а наличие их подписей под протестом как раз свидетельствует об обратном.
3. Все сделали правильно.
4. Все сделали правильно.
5. Все сделали правильно.
6. А вот тут самое интересное. КСК связалась по телефону с Аксаковым, но не выснила ни наличия, ни отсутствия факта, но при этом КСК не связалась по телефону ни с кем из остальных свидетелей. Исходя из телефонного разговора с Аксаковым у КСК не появилось оснований считать факт запрещенного сервиса очевидным, но не появилосьи никаких доказательств отсутствия этого факта. Я бы на их месте глубоко задумался над странной реакцией Аксакова и я бы сам поехал к Аксакову, если он так плохо себя чувствовал, ибо только он один мог окончательно точки над "i" в этом вопросе.
7. Все сделали правильно.
8. Все сделали правильно.
9. Все сделали правильно.
10. Все сделали правильно.
А в резудьтате всех этих действий, на мой взгляд, комиссары имели следующее:
- утверждение протестующей стороны о факте запрещенного сервиса;
- подтверждение этого факта ОДНИМ свидетелем устно и подписями ВОСЬМИ других свидетелей (являются ли они или не являются членами команды, на мой взгляд, не имеет никакого значения, поскольку их показания никоим образом не были дезавуированы ни судьями, ни Аксаковым, ни КСК, ни Успенским с Корниловым, а у КСК не было никаких оснований не доверять показаниям этих свидетелей, равно как и не доверять показаниям Успенского и Корнилова).
Таким образом, у КСК имелось на тот момент ДЕВЯТЬ показаний, подтверждающих факт запрещенного сервиса, ДВА показания (Успенский и Корнилов), отрицающих этот факт. И ВСЕ. Вопрос: где тут недоказанность?
Отвечаю на вопросы.
1. Да, достаточно.
2. Опросить Аксакова и добиться от него однозначного ответа - "да" или "нет". Если бы ответ был "да", факт был бы доказан, а если "нет" - не доказанным. При отсутствии показаний Аксакова доказательства соотносятся 9:2. Простая логика, не так ли? Все участники - уважаемые и достойные люди. Или не все?
3. Тут сложный момент. Успенский утверждает, что он ничего не знает о том, брал или не брал Корнилов телефон или подсветку, хотя и не отрицаетр факта, что его штурман искал телефон или подсветку - просил у судей, болельщиков, других участников. Никто из свидетелей не утверждает, что Успенский что-либо брал. Довольно высока вероятность того, что Успенский действительно мог не знать, брал Корнилов у Аксакова телефон или нет. Однако, суду было представленоинтервью г-на Успенского программе "Автомания", где он говорит о том, что у них сломалась штурманская подсветка, и они они на предпосленем и последнем ДОПах "ехали с зажигалкой с подсветкой, взятой у кого-то из болельщиков". Несмотря на заявление Успенского, что он "пошутил", давая интервью, в сложившейся ситуации это его личное заявление, скорее, свидетельствует о том, что он знал о факте передачи, и уж по крайней мере свидетельствует о том, что они что-то у кого-то, все-таки, взяли.
И последнее. Вы спрашиваете, какие именно показания дал суду Аксаков. Какие бы он ни дал показания в первый день слушания, он их отозвал во второй день, устно пояснив (по свидетельству участников процесса), что он лично вообще не направлял в суд каких-либо показаний. Впрочем, как первоначальные показания, так и их отзыв, написаны рукой Аксакова.
И совсем последнее. Я, как судья АС, имею показания девяти свидетелей о факте запрещенного сервиса, косвенные подтверждения этого факта из интервью Успенского программе "Автомания", с одной стороны, и противоположные показания Успенского и Корнилова - с другой стороны. Причем прошу обратить внимание, что показания Сергея вадимовича Успенского у меня есть как с той, так и с другой стороны.:) ( Версия о шутке перед камерой не выдерживает критики и в расчет мною не берется) Ну и какое я должен принять решение?????
-
но говорить такие слова в адрес Владимира Андреевича Денисенко и Степана Ивановича Васильева - людей в высшей степени порядочных и съевших столько пудов соли в пекле гоночных автомобилей, сколько вам и не снилось - постеснялись бы! Это они-то считают спортсменов законченным быдлом?
Честное слово, не ожидал от вас подобного...
Денисенко лично рассматривает все протесты( и мои в тч) на р 3 к областного масштаба - это я знаю точно , предпологаю что уровень ЧР предьявляет ещё большую ответственность.
-
R&F Это Вы к чему?:)
-
Lonely Fox
R&F Это Вы к чему?
такие вопросы ставят меня в тупик ;)
Lonely Fox а вы что имеели ввиду когда задавали вопрос - это вы к чему??:)
-
Наверно всем
Кто ломает теперь копья...Что бы теперь не говорилось,называется это одним простым словом:ОБОСРАЛИСЬ. :down: И нечего теперь сотрясать воздух и махать кулаками.Драка уже кончилась.........Пора делать выводы из случившегося......:spy: А все остальное от лукавого..... :shuffle:
-
Dimax Ну, что следует ломать, а что нет - полагаю решать не Вам. В результате действий КСК и АС произошла чудовищная несправедливость.... возможно в отношении Успенского, возможно в отношении Жигунова.....Завтра это может произойти в отношении любого из нас.......Убежден ни КСК ни Суд не могут выносит поспешных и невзвешанных решений.... Мы не имеем права делать из участников Чемпионата России полных идиотов принимая необоснованные и незаконные решения, мы не должны поддаваться на давление сторон и должны тщательным образом расследовать все факты позволяющие защитить честь и достоинство и права любого участника, вне зависимости является ли он великим или тащится в конце пула... Если некоторым участникам процесса наплевать на свою репутацию и репутацию РАФ - то мне НЕТ......
-
Lonely Fox
Сергей Сергеевич, я не поддержу Ваши упреки по адресу комиссаров в том, что никто из них не явился в суд. Насколько мне известно, никого из них и не вызывали. Как и наблюдателя РАФ, который тоже кое-что, возможно, мог бы рассказать по существу проблемы.
Идиотская идея «назначить» стороной по делу комитет ралли принадлежит, как Вам, полагаю, известно, Б.Блохину, а вовсе не комитету ралли или А. Клещеву. Но раз уж АС вызвал в заседание комитет ралли, то комитет принял решение делегировать М.М.Бонч-Осмоловского, как лицо, не принимавшее никакого участия в принятии решения по протесту. Я лично тоже поддержал эту кандидатуру, поскольку полагал, что члены комитета, являвшиеся спортивными комиссарами, будут вызваны судом независимо ни от чего, и представлять комитет в качестве эксперта по вопросу, является ли получение фонарика/телефона запрещенным сервисом и какое наказание за это следует, должен именно Михаил Михайлович. Письменное заключение комитета по этому вопросу готовил я, а Вы его, думаю, читали.
Объективность и порядочность В.Денисенко, С.Васильева и А.Клещева даже обсуждать не хочу. Теперь по поводу «не потрудились». Как мы видим, в оценке 10 действий комиссаров Вы посчитали неверными два момента:
- не были опрошены свидетели, подписавшиеся под заявлением,
- не был вызван и опрошен Алексей Аксаков,
а решение комиссаров считаете ошибочным по одной причине – ДЕВЯТЬ человек говорят о том, что факт запрещенного сервиса был, и только ДВОЕ – о том, что не было, и этих доказательств достаточно для того, чтобы осудить. Позволю себе высказать свое скромное мнение по всем этим позициям.
Первое. Опрос свидетелей, подписавших заявление. Считаю (и думаю, что Вы это прекрасно понимаете), что каждая сторона должна представить свих свидетелей САМОСТОЯТЕЛЬНО. КСК не располагает ни временем, ни полномочиями, ни технической возможностью поиска свидетелей. В отличие, кстати, от Апелляционного суда.
Поэтому проблема представления свидетелей целиком и полностью лежит на стороне протестующей. Вот если бы комиссары не предоставили ей возможность доставить свидетелей, или предоставили бы на это заведомо недостаточно времени, это было бы неправильно. В той ситуации комиссары поступили абсолютно корректно: повторю, у ПРО-Спорта было более часа времени на доставку свидетелей. Являлись они свидетелями неких событий или нет – но они НЕ явились на заседание для дачи показаний, а их подписей под заявлением явно недостаточно. Таким образом, обвиняющая сторона оказалась не в состоянии представить свидетельств в поддержку обвинения. Виноваты ли в этом судьи? КСК, как и суд, не является органом преследования, не выступает на стороне обвинения или стороне защиты, а создает необходимые условия для исполнения сторонами их процессуальных обязанностей и осуществления предоставленных им прав. Вы – человек опытный, не раз и не два бывали в суде и прекрасно понимаете, что это не вина судей, а проблема обвиняющей стороны. КАЖДОЕ ЛИЦО, УЧАСТВУЮЩЕЕ В ДЕЛЕ, ДОЛЖНО ДОКАЗАТЬ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, НА КОТОРЫЕ ОНО ССЫЛАЕТСЯ КАК НА ОСНОВАНИЕ СВОИХ ТРЕБОВАНИЙ.
Второе. Алексей Аксаков. Напоминаю, что сам Алексей НЕ ПИСАЛ никаких заявлений в КСК. На его действия ссылалась опять-таки обвиняющая сторона. И звонок ему был вполне понятен: «Алексей, на Ваши действия ссылается заявитель, утверждающий, что Вы передали А. Корнилову свой телефон для использования в качестве фонаря. Можете ли Вы это подтвердить? – Нет. – А опровергнуть. – Тоже нет». Второй звонок: «Алексей, просим Вас приехать на слушания по протесту и дать пояснения по ситуации, участником которой Вы, по утверждению заявителя, были. – Алексей плохо себя чувствует, не может подойти к телефону и тем более - никуда не поедет» . Действия КСК? По Вашей версии, это поездка КСК к месту проживания Аксаковых с целью добиться таки от него показаний… НИКОГДА!!! См. выше: «Каждое лицо…».
Третье. Оценка доказательств. Девять свидетелей, говорите? Во-первых, пришел один, а не девять. Подписи на заявлении? Только повод заслушать авторов подписей, не более. Подписей можно нарисовать сколько угодно – слишком высока цена вопроса. Во-вторых, один пришедший – член команды, подающей протест, то есть никакой не свидетель. Вы никогда не видели, как во время футбольного матча, усмотрев в штрафной площади, скажем, попадание мяча в руку защищающегося игрока, ВСЯ КОМАНДА соперника бросается к судье, убедительнейшим образом доказывая тому, что он должен назначить пенальти. И что, судья должен их всех выслушать и вынести решение о наказании? БРЕД! Все они – заинтересованные лица, соперники, и их утверждения могут быть только поводом для разбирательства, не более. Я уже не говорю о том, какие отношения сложились в последнее время между С.Успенским и большой частью спортсменов... при таких обстоятельствах говорить о беспристрастности и объективности свидетелей вообще нельзя. Даже если бы ПРО-Спорт представил ИХ ВСЕХ, И АКСАКОВА ТОЖЕ, выносить решение на основании их показаний НЕЛЬЗЯ! Это решение может быть основано только на основании показаний СУДЕЙ – априори независимых свидетелей. Судей было там не менее пяти, и каждый из них мог что-то видеть. Организатор смог доставить только двоих. Это, как выяснилось впоследствии, самое слабое место, поскольку среди оставшихся троих оказался один (которого тоже искали, но не нашли), показания которого МОГЛИ СУЩЕСТВЕННО ПОВЛИЯТЬ НА РЕШЕНИЕ. Однако вины комиссаров в том, что не всех судей удалось найти, я не усматриваю. Организатор, как я видел, действительно предпринял все возможные меры – офицер по связям лично съездил и привез тех судей, место нахождения которых удалось установить. Комиссары подробно и всесторонне опросили прибывших судей. Доказательств запрещенного сервиса или даже намеков на него в их показаниях не было.
Четвертое. Принятие решения. Отвечаю на Ваш вопрос, где тут недоказанность: НАЛИЦО. Позволю себе еще одно извлечение (не цитирую, но близко к тексту, Вы узнаете его):
Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность не будет доказана, и не обязан доказывать свою невиновность: бремя доказывания обвинения лежит на стороне обвинения. Все сомнения в виновности обвиняемого толкуются в пользу обвиняемого.
Будете ли Вы возражать против использования при рассмотрении протеста на действия экипажа этой аналогии? Или Вы считаете, что любой спортсмен, на которого написан протест, должен доказать, что он – не верблюд, а иначе - штраф, исключение, дисквалификация?
И последнее. О рассмотрении дела апелляционным судом. Тут больше вопросов, чем оценок, потому что я ничего не знаю. Я не знаю, почему апелляционный суд не вызвал судей (комиссаров) и других официальных лиц (например, наблюдателя и линейных судей). Я не знаю, заявила ли апеллирующая сторона ходатайство о вызове апелляционным судом свидетелей, если нет – то почему (ей доподлинно известно о существовании ключевого свидетеля, более того – они с ним лично знакомы), а если да – то почему свидетели не были вызваны. Я не знаю, как оценил суд представленные доказательства и на основании чего принял решение. Поэтому и оценить работу данного состава суда не берусь.
И самое последнее. Мое личное мнение по этому делу. Я считаю, что:
- Спортивные комиссары ралли приняли абсолютно верное решение, основанное на Правилах и представленных им доказательствах.
- апеллировавшая сторона должна была использовать все возможности для детального рассмотрения судом всех обстоятельств, настаивать на вызове всех официальных лиц и свидетелей. Почему она этого не сделала – для меня загадка.
- Апелляционный суд обязан был удовлетворить все ходатайства апеллирующей стороны о вызове свидетелей, если таковые поступали, и заслушать их всех, возложив все расходы на приезд свидетелей и проведение слушаний на одну из сторон.
- Апелляционный суд при принятии решения не должен был принимать во внимание показания спортсменов, учитывая, в том числе, крайне неприязненное отношение к С.Успенскому, обострившееся в течение этого года.
Я согласен с оценкой вероятности того, что экипаж ст. №1 совершил действия, квалифицируемые как запрещенный сервис, как ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВЫСОКОЙ. Заявление С.Успенского в интервью телевидению полагаю соответствующим действительности, причем свидетели, которые могли бы подтвердить или опровергнуть это, лично известны и мне, и апеллирующей стороне. Повторяю – для меня загадка, почему они не вызваны и не опрошены.
Считаю, что в случае, если бы факт запрещенного сервиса был подтвержден показаниями свидетелей (не спортсменов, за исключением Аксакова, а судей), суд должен был бы принять решение о наказании экипажа ст. №1. А вот наказание в виде исключения в данном случае, считаю, категорически не может применяться, иначе можно дойти до абсурда (выше это много обсуждалось). Гипотетическое нарушение, если оно было, безусловно, оказало влияние на результат экипажа, однако влияние это выражается в некотором времени, и оно не поставило экипаж в более выгодные условия по отношению к остальным (в отличие, скажем, от запрещенной замены шин в кустах). Будучи судьей АС и имея доказанный факт запрещенного сервиса, я привлек бы в качестве экспертов опытнейших спортсменов и тренеров, которые определили бы, сколько времени потерял бы экипаж, проехав данный СУ без стенограммы, для верности и острастки удвоил бы эту величину и пенализировал бы экипаж временем.
Всё, пожалуй.
-
С превой частью поста в отношении КСК со многим не согласенMaxim
С последней частью - согласен полностью, включая гипотетическое назначение наказания..... Времени писать сейчас нет...может позже.., но одно отмечу...на мои настоятельные требования вызвать и заслушать Корнилова и Аксакова двое других судей отреагтровали резко отрицательно, а высказаное недоумение по поводу назначения комитета ралли стороной по апелляции - ответиль. что все правильно и у них возражений не имеется ( почнму не имеется я так и не понял), а на мой вопрос Михал михалычу, где комиссары, он ответил : Я -за них.......Анализируя уже сечас цепочку событий по подготовке процесса и собственно слушаний склоняюсь к мысли, что все было четко расписано и все представители РАФ действовали по сценарию.....Похоже я единственный выбивался из из роли:)))))))
-
Сергей Сергеич, я не знаю, какая часть моего поста первая, а какая последняя. Будет время - прокомментируете, нет - так нет. Я высказал свое мнение и, исходя из того, что мне известно, я в нем уверен.
А вот описанные Вами нюансы работы судей действительно заставляют усомниться в том, что велось справедливое судебное разбирательство. Жаль, если это так - я был об этих членах АС лучшего мнения...
-
Lonely Fox Сергей Сергеевич! Я не страдаю излишней стеснительностью и тем более вальяжностью. И, поверьте, мне не составило бы труда явиться на заседание Ап.суда, будь я туда вызван или приглашен. Как Апеллирующей стороной, так и тем более, многоуважаемыми судьями, самостоятельно признавшими дело малозначимым. Достаточно было одного телефонного звонка. Почему он так и не прозвучал, я не знаю - может быть, я был ни тем, ни другим не слишком-то и нужен? А я в гости, знаете ли, без приглашения ходить не привык - тем более, не зная, во сколько меня ждут и ждут ли вообще.
Максим почти полно обрисовал картину происходившего на КСК в Новороссийске. Не упомянул лишь два, на мой взгляд, важных момента. Первый - в протесте "Про-Спорта" была ссылка на то, что в числе прочих факт передачи мобильного телефона Аксакова Корнилову может подтвердить экипаж Желудова. Который находился в тот момент в зоне КВ, и происходящее далеко сзади, да еще и в темноте, видеть никак не мог, что впоследствии и подтвердилось. Так что КСК насторожило не только молчание Аксакова, но и попытка протестующих выставить лжесвидетелями Желудова и Русова, которые никаких заявлений на самом деле не подписывали. Как там говорится, "единожды солгав"?
Второй момент - после часа с лишним, данного команде "Про-Спорт" на поиск свидетелей, на слушание явился только один - Сергей Грудина. Если в штаб не удосижились прибыть даже пилоты второго экипажа заинтересованной в удовлетворении протеста команды, так о чем мы говорим? О каких девяти свидетелях?
Перенести заседание на следующий день или гоняться за ними по всему городу? Полноте, Сергей Сергеевич, даже не смешно - всенощные бдения "Новороссийска 2004" еще свежи в памяти. Тем более, что и помимо "Про-Спорта" КСК было чем заняться - у нас было еще два протеста, на слушание которых протестующий, кстати, также явился словно из-под палки...
Не взирая на лестную и весьма взвешенную для адвоката оценку деятельности КСК в целом и моего лепета в частности, по-прежнему готов встретиться за чашечкой кофе, чтобы детально изложить свое видение этого вопроса. Если оно Вас, конечно, интересует.
Если же нет, то вкратце мое личное мнение таково. Если бы у КСК имелось свидетельство хотя бы одного из официальных лиц о передаче мобильного телефона Аксаковым Корнилову, или письменное подтверждение этого факта со стороны Аксакова, то я бы категорически наставивал на исключении экипажа ст. № 1 за запрещенный сервис. Подозреваю, правда, что тогда состоялся бы другой Ап.суд, после которого у вас снова бы нашлись поводы обвинить КСК в каких-нибудь других мерз... пардон, недобросовестностях.
И напоследок, прокомментируйте, пожалуйста, два ваших высказывания, сделанные уже после суда с интервалом в пять часов:
"1.Я не УБЕЖДЕН в нарушении Сергеем Вадимовичем Успенским правил проведения соревнований, ибо о том, что ОН совершил правонарушение имеется лишь одно ( и небезупречное свидетельство)."
и
"Я, как судья АС, имею показания девяти свидетелей о факте запрещенного сервиса, косвенные подтверждения этого факта из интервью Успенского программе "Автомания", с одной стороны, и противоположные показания Успенского и Корнилова - с другой стороны. Причем прошу обратить внимание, что показания Сергея вадимовича Успенского у меня есть как с той, так и с другой стороны. ( Версия о шутке перед камерой не выдерживает критики и в расчет мною не берется) Ну и какое я должен принять решение?????
Какое из них считать единственно верным?
-
На кофе я всегда согласен, и мне по прежнему интересно....
Исходя из Вашей логики , Андрей...все ссвидетели выступающие на АС подтверждающие то что соббственными глазами видели как Аксаков передавал телефон Коронилову - являются лжесвидетелями. Правильно ли я Вас понял? Вы не усомнились в показаниях экипажа № 1, и усомнились в показаниях всех свидетелей протестующей, по крайней мере в показаниях Грудины. Вас смутило, то что Желудов не мог видеть момент передачи ( но мог знать об этом ос слов самого Корнилова например), но вас не смутил отказ Аксакова комментировать факт передачи или отсутствие такового...Андрей - Вы серьезно считаете это объективным рассмотрением?
Я убежден, что КСК приняла решение то, которое хотела принять и именно поэтому опрашиввала судей которые ничего не видели и не могли видеть и не потрудилось добится показаний тех кто действительно видел или передавал. Получи вы показания Аксакова о том. что он ничего не предавал и вы добились бы того же результата с абсолютной мотивацией решения.
Коротко комментирую:
1. Относится ЛИЧНО к Сергею
2. Относится Лично к Корнилову.
Ответственность же несет ВЕСЬ экипаж:)
-
Maxim
Вторая часть начинается со слов " И самое последнее":)
-
Lonely Fox Сергей Сергеевич, я вам про Фому, а вы мне - про Ерёму. Я не слышал в Новороссийске, что говорили свидетели на АС. Я перед принятием решения, которое было принято, уяснил для себя лишь то, что:
а) опрошенные нами официальные лица с обоих судейских постов не могут подтвердить факт передачи чего-либо кому-либо;
б) как бы мы не трудились, "добиться" (что за слово-то такое?) от Аксакова каких-либо письменных или даже устных показаний не удастся;
в) факт передачи чего-либо кому-либо подтверждается только единственным (из четырех возможных) членов команды "Про-Спорт", присутствовавших на месте событий, а всех остальных почему-то разыскать невозможно;
г) в дверь не ломятся другие желающие из "списка", чтобы теперь уже персонально засвидетельствовать свое "фе" Корнилову, и рассказать членам КСК, как было дело;
д) как минимум, один из заявленных подающей протест стороной свидетелей на самом деле свидетелем не является. Не знаю как у вас, а у меня лично этот факт вызывает стойкое ощущение, что даже если одна сторона лукавит, то и вторая лукавит не в меньшей степени.
Впрочем, эта никому теперь не нужная стукотня по клавишам мне уже порядком надоела. Завтра я весь день в районе метро "Ленинский проспект". Если вам будет угодно, могли бы выпить кофею в "Милле-Милье" или в "Тарасе Бульбе".
-
Нет. Андрей, это я про Фому:) Не было бы никакого АС если бы КСК добросотвестно отработало бы этот протест. Хоть в пользу Успенского, хоть в пользу Жигунова....
А на сегодняшний день мы имеем ситуацию при которой либо врет Чемпионон и, или его штурман, либо врут свидетели со стороны Про спорта, и собственно экипаж Жигунова .....соответственно кого то следует привлечь к ответственности за обман официальных лиц соревнования и РАФ......., что является значительно более серьезным нарушением нежели запрещенный сервис..... Исходя из принятого АС решения, дисциплинарной отвественности должны быть подвергнуты ВСЕ свидетели утверждающие. что передача телефона имела место.........
-
;Кстати, насчет кофе, в 17 00 - Тарас Бульба....я буду там:)
-
Я стараюсь понять все и у меня такой вопрос, может не совсем верный: Исходя из сообщений Сергея Сергеевича КСК приняло решение проведя расследование с формальными нарушениями, что попродило собой протест. Так? Почему АС не мог отменить решение КСК по формальному признаку? Это было бы проще. Или не совсем правильно понял все?:shuffle:
-
Lonely Fox Ок, Сергей Сергеевич, наконец-то договорились - насчет Тараса Бульбы, который в 17:00 :)
На всякий случай, мой мобильный - (916) 691-61-79, если у Вас что-то изменится.
-
Казусы, тонкости, зацепочки...
Бред полнейший.
Само ТО, что Председатель своими действиями ДАЛ повод всему этому клубку сплестись, а после не отошел в сторону с честью, а еще и начал вилять всем чем можно...
Господа раллисты. Сам факт этого разберательства уже ставит под сомнение честность нашего руководства!
-
Lonely Fox
По итогам произошедшего, как можно оценить степень правовой защищенности инвестиций (спонсорских вложений) в автомобильный спорт?
-
R&F
Денисенко лично рассматривает все протесты( и мои в тч) на р 3 к областного масштаба - это я знаю точно , предпологаю что уровень ЧР предьявляет ещё большую ответственность.
К чему ты это. От гордости распирает, что протесты можно подать?
Тут вопрос не в том, что и как решила КСК, а теперь и АС (это вон юристы для себя пусть решают и спорят, у них голова так сделана), вопрос в том, КАК теперь народ будет относится к Председателю КР и Вице президенту РАФ по спорту.
Лично я - с явным недоверием. :down:
-
Jester АС мог, но не захотел:(
А.Захаров АС не решает вопросы защищенности инвестиций:) Но как организатор ЧР по РР 1999-2003 могу ответить только одно - инвестиции в автоспорт всегда высокорискованные вложения..... Впрочем кольцо может теоритически давать какую то отдачу, что касается раллийных дисциплин, то на сегодняшний день это маловероятно, в том числе из за нечистоплотности некоторых функционеров ( сразу поясню, что не имею ввиду Успенского:)) Забюрократизировавшиеся чиновники похоже не отдают себе отчет, что могут потерять все или большую часть того, что имеют:mad: А в результате страдает весь автоспорт:weep:
-
Maxim
Я вас очень прошу, не стоит в качестве иллюстрации применять примеры из того вида спорта, который вы, судя по всему, знаете поверхностно. Пониманию остальными это все равно ничего не даст, а выглядит смешно.
Вы никогда не видели, как во время футбольного матча, усмотрев в штрафной площади, скажем, попадание мяча в руку защищающегося игрока, ВСЯ КОМАНДА соперника бросается к судье, убедительнейшим образом доказывая тому, что он должен назначить пенальти. И что, судья должен их всех выслушать и вынести решение о наказании? БРЕД! Все они – заинтересованные лица, соперники, и их утверждения могут быть только поводом для разбирательства, не более.
Вся команда редко куда бросается. Но даже если это так, их утверждения - не повод ни к чему. Судья принимает решение на свое усмотрение, в футболе нет понятия "свидетель". "Протест" есть, но свидетельствовать за/против никому не придетя. Зато есть 100% как правило возможность исследовать виедозапись, даже команды второй лиги снимают матчи на видео.
А еще, дабы вам было известно, на поле игроки вообще не имеют права апеллировать к судье.
Я уже не говорю о том, какие отношения сложились в последнее время между С.Успенским и большой частью спортсменов... при таких обстоятельствах говорить о беспристрастности и объективности свидетелей вообще нельзя.
Это заявление официального лица? Или так, частное мнение? Какое имеет ОТНОШЕНИЕ ИНЫХ СПОРТСМЕНОВ к СВУ отношение к рссматриваемому делу? О какой еще мнимой беспристрастности свидетелей вы говорите? Вы им не верите, что ли - всем спортсменам скопом?
Кстати, есть в мире и еще виды спорта, где спортсмен может протестовать против своего оппонента. И это не футбол, который является игрой командной,и в нем все игроки разделены на 2 команды. Это, например, ходьба, или лыжные гонки. Но доказывать там на словах - не получится. Потому что ТВ-покрытие распространяется почти на 100% трассы.
Даже если бы ПРО-Спорт представил ИХ ВСЕХ, И АКСАКОВА ТОЖЕ, выносить решение на основании их показаний НЕЛЬЗЯ!
То есть приди Аксаков и скажи - да, я дал им телефон, решение КСК было бы в пользу Успенского? А если не телефон? А если рулевую тягу? Какая разница, что дали - с точки зрения правил и тот, и то - под запретом?
И скажите, пожалуйста, каков был бы ваш сценарий такого развития событий:
Стартовавший на ралли 25-м экипаж подает протест на незаконную смену резины 15-м. За углом от КВ, судьи ничего видеть не могут. Все экипажи от 16-го до 23 говорят, что ничего не видели. 24-й подтверждает, смена была. Каким будет решение?
Это решение может быть основано только на основании показаний СУДЕЙ – априори независимых свидетелей.
Почему априори? И почему судьи ОБЯЗАНЫ были что-то видеть? У них свои дела есть. А после истории с временами в Гуково, я бы не спешил бросаться словами "априори".
Считаю, что в случае, если бы факт запрещенного сервиса был подтвержден показаниями свидетелей (не спортсменов, за исключением Аксакова, а судей), суд должен был бы принять решение о наказании экипажа ст. №1. А вот наказание в виде исключения в данном случае, считаю, категорически не может применяться, иначе можно дойти до абсурда (выше это много обсуждалось).
Как это? Если был бы доказан запрещенный сервис, какое еще может быть наказание, кроме исключения из гонки?
Апелляционный суд при принятии решения не должен был принимать во внимание показания спортсменов, учитывая, в том числе, крайне неприязненное отношение к С.Успенскому, обострившееся в течение этого года.
Свидетелем, если я не ошибаюсь, является любое лицо, которому что-то известно. А не любое, чье доброе отношение к гонщику задокументировано. Впрочем, я же не знаю, какое решение ДОЛЖЕН был принять АС, может в самом деле не должен был никаких доказательств рассматривать:spy:
Гипотетическое нарушение, если оно было, безусловно, оказало влияние на результат экипажа, однако влияние это выражается в некотором времени, и оно не поставило экипаж в более выгодные условия по отношению к остальным (в отличие, скажем, от запрещенной замены шин в кустах).
Это вообще очень странно слышать. Что такое НЕКОТОРОЕ время? А замена пробитого колеса на незаконное на сложном перегоне без СУ - это какое время? Некоторое? Ну и ну....
Будучи судьей АС и имея доказанный факт запрещенного сервиса, я привлек бы в качестве экспертов опытнейших спортсменов и тренеров, которые определили бы, сколько времени потерял бы экипаж, проехав данный СУ без стенограммы, для верности и острастки удвоил бы эту величину и пенализировал бы экипаж временем.
Браво! То есть, судья, рассматривающий протест на нарушение футболистом правил экипировки (вы же любите футбол в пример приводить) - вворачивание шурупов в бутсы в морозную погоду (в России такое бывало) должен пригласить консилиум игроков других команд, и их тренеров, и засчитать в матче, закончившемся 2-0 - 1-0, потому им кажется, что преимущество было ИМЕННО таким. (вместо 0-3 - технического поражения). Вам самому не смешно последнее предположение? Добавить минуту? А почему не 5? Как можно выносить наказания, основанные на чьем-то ЛИЧНОМ мнении, когда есть таблица пенализаций, безусловно карающая за запрещенный сервис...
Сильно же, судя по всему, влияние одного многократного чемпиона...
-
O.J.Simpson Тогда и тебе вопрос. Что надо делать с экипажем, который не может стартовать на протяжении нескольких минут, после команды судьи?
Понимаешь в чём дело... Очень легко рассуждать, сидя в кресле - тут все мы мастаки. А вот когда всё это происходит с тобой - быть объективным очень тяжело... Что касается этого конкретного случая - моё мнение ты уже знаешь.
С Уважением, Владимир
P.S. Поздравляю с Кубком.
-
O.J.Simpson
Да Максим спортсменов уже видимо вообще за людей не считает, только Успенский.
Не удивлюсь, если он скоро понятие "протест" постарается из правил убрать. Хотя, теперь вообще не понятно по сути, КАК написать протест, если представитель КОМИТЕТА РАЛЛИ тебя заранее считает неполноценным свидетелем (ты тут всего спортсмен, вот если б еще трое судей рядом стояло...). И уже понятно откуда проистекают такие мысли Апелляционный суд при принятии решения не должен был принимать во внимание показания спортсменов, учитывая, в том числе, крайне неприязненное отношение к С.Успенскому, обострившееся в течение этого года.
Да лучше бы суд принял во внимание ПОЧЕМУ отношение к УСВ стало таким неприязненным. Как председатель смог дойти до того, что его уже никто не уважает? Ну видимо кроме КР с Максимом во главе...
А уж про я привлек бы в качестве экспертов опытнейших спортсменов и тренеров, которые определили бы, сколько времени потерял бы экипаж, проехав данный СУ без стенограммы, для верности и острастки удвоил бы эту величину и пенализировал бы экипаж временем. и говорить не хочется. ВОТ, вот КТО и на основе ЧЕГО составляет правила в нашем спорте!!! :eek:
Человек НИКОГДА не проехавший ни одного допа в боевом режиме, решает как судить нас! Мало того, это еще говорит и юрист, который лучше нас должен знать и исполнять правила!
МАКСИМ - стыдно ТАК уж преклоняться перед своим идолом... Он САМ в интервью ВСЁ признал, а ты у всех на виду всё еще пытаешься его обелить, мол свидетели не те, не там стояли, не то видели. Ну нельзя же настолько глубоко лизать-то! Стыдно! Ты еще не всё знаешь. Он ведь даже при своих в разговоре врет, когда ему в глаза сказали...
Теперь и КР еще уважение потеряет напрочь.
-
GVA
Володя. Я теперь понял для чего мне раньше задавался вопрос - а сам-то, мол, разве не нарушал никогда...
Пытаешься свести всё к тому, что рано или поздно все что-нибудь нарушают, так и судить никого не надо?
Фальшиво сильно это так представлять.
Повторю в сто первый раз - Действительно есть вещи на которые и другие бы закрыли глаза. Но есть предел который переходить никому нельзя, это - совесть! И когда ее нет у ...цатого гонщика, это неприятно, но критично. С ним стараются не общаться. Когда ее отсутствием грешит председатель - ты уж извини... НЕ ПРИЕМЛЕМО.
-
Gena Не грозит ли данное отношение спортсменов к КР организацией альтернативного чемпионата? Или избранием "опозиционного" КР?
-
Jester
Не думаю. Скорее КР должен самораспуститься. Они все люди независимые, и находится под началом ТАКОГО человека... ну если только нет ЛИЧНОЙ заинтересованности в участии в КР. Вот и посмотрим! Насколько честны перед нами избранники УСВ, утверждающие, что эта ОБЩЕСТВЕННАЯ работа им ничего не даёт, так, только из альтруистических побуждений...
А проводить альтернативный ЧР не имеем права. В России ВСЕ официальные соревнования проводятся под эгидой РАФ. А у РАФа Вице президент по спорту - сам знаешь УСВ.
Вот нахапал-то...
А ведь я когда-то радовался, эх Серёга к рулю придет, спорт наш поднимет, всем только лучше будет...
Наивный я бы-ы-ыл... Себе он поднял и видно не плохо. А на остальных - забить и потолще! Прав был Щукин, а я ему не верил, спорил...
М-да-а-а... :(
-
O.J.Simpson
Я вас очень прошу, не стоит из своих познаний в одном виде спорта делать вывод, что вы гуру во всех дисциплинах спорта вообще, да еще и в процессуальных вопросах мастак. Выглядит действительно смешно.
Что касается меня, то свой первый футбольный матч я посетил в 1976 году и впоследствии лично посетил не одну сотню, не говоря уже о просмотренных по ТВ. Поскольку сам выше чемпионата Ленинграда никогда не играл, безусловно, в футболе разбираюсь весьма поверхностно. Но достаточно для того, чтобы обоснованно усомниться в том, что упомянутая мной ситуация никогда не встречается. Напротив, любой, кто хотя бы раз смотрел футбольный матч, видел описанную картину. И для того, чтобы утверждать, что главный арбитр должен «консультироваться» с боковым коллегой, а отнюдь не с игроками обоих команд, моих скудных познаний в футболе вполне достаточно.
Но о футболе, пожалуй, хватит, поскольку этот вид спорта почему-то традиционно нелюбим раллистами.
Об отношениях. Во-первых, любые высказывания в Интернет-форумах являются частными мнениями. Во-вторых, «официальным лицом» в этом деле я не являюсь. В-третьих, дабы вам было известно, в судопроизводстве не могут быть приняты во внимание противоречивые и непоследовательные показания свидетелей, испытывающих неприязнь к обвиняемому. О противоречивости говорил выше Андрей, а о неприязни и говорить нечего – всем известно. В-четвертых, верю я спортсменам или нет – не имеет никакого значения, поскольку на официальных соревнованиях для принятия решения может приниматься во внимание только мнение официального лица.
Не хочу обсуждать разные предположения из серии «что было бы, если…» - времени жаль, но на два конкретных вопроса отвечу: 1) слов Аксакова было бы недостаточно, 2) в примере со сменой резины – та же история. Решение об исключении – слишком серьезная мера наказания, чтобы принимать решение о ней на основании только лишь слов соперника.
Судьи, безусловно, не обязаны видеть всё, и не могут. Хотя одним из их «дел» является контроль соблюдения правил на вверенном их попечениям судейском пункте и вблизи него. А вот 100% телевизионного покрытия в ралли нет, и не будет, поэтому и процедура рассмотрения нарушений и принятия решений иная. Про доказывание я говорил выше.
О мере наказания. С точки зрения правил под запретом действительно всё, включая зажигалки для прикуривания сигарет и щетки для чистки обуви. Моральная сторона вопроса обсуждалась выше. Для общего развития в вопросах судейства соревнований по ралли рекомендую для прочтения пункт 4.3.3 Правил:
В случаях, когда за нарушение настоящих Правил или другой регламентации РАФ предусмотрено наказание в виде исключения из ралли, решение о таком наказании принимается только спортивными комиссарами и только в конце круга или ралли, если иное прямо не предусмотрено настоящими Правилами, и только после изучения всех обстоятельств нарушения. Участник, чей экипаж подвергается такому наказанию, должен получить возможность представить свои оправдания.
Спортивные комиссары вправе применить иное наказание в соответствии со Спортивным Кодексом РАФ при наличии обстоятельств, уменьшающих степень вины участника или экипажа. Такие обстоятельства должны быть изучены спортивными комиссарами при принятии решения о наказании и опубликованы.
Странно вам это слышать или нет, но этот пункт и аналогичные положения правил ФИА регулярно применяется спортивными комиссарами – как на российских, так и на зарубежных соревнованиях.
А вот какие решения и по какой процедуре должен принимать судья в футболе – вам должно быть виднее. Там свои правила и свой регламент.
Про влияние – извините, просто бред.
Gena, непонятно по сути, как написать протест - учи буквы и тренируй мозг. Хотя, похоже, у тебя совсем крышу сорвало. Идол... Мне не 17 лет, Гена, чтобы идолов иметь, и я уже себе и людям в этой жизни много чего доказал - ведь не одним количеством пройденных допов... Как минимум, с протянутой рукой не хожу.
А мое личное отношение к "проблеме Успенского" в целом тебе и близко не известно. К МОЕМУ СОЖАЛЕНИЮ, ты и другие интернет-болтуны и пальцем не шевельнули, чтобы в течение сезона хотя бы попытаться решить эту проблему В РАМКАХ ЗАКОНА. И вся ваша "общественная деятельность" дальше заочной ругани в адрес людей, работающих в комитете ралли, и Успенского лично, не простирается. Вот это действительно - стыдно...
-
Что же это вы такие честные "строем не ходите и тельник не носите"...Заметочка про честность - цитирую:"Но первый приз за подобную изобретательность все-таки заслужил Геннадий Денисов.Однажды, на заре своей карьеры в начале 90-х, на ралли Русская зима он умудрился стартовать на автомобиле ВАЗ-21013, а финишировать на ... Москвиче-2140!"...... Журнал "Автоспорт" №12(72) декабрь 2005 г. стр.53.
-
Maxim Вы юрист. К МОЕМУ СОЖАЛЕНИЮ, ты и другие интернет-болтуны и пальцем не шевельнули, чтобы в течение сезона хотя бы попытаться решить эту проблему В РАМКАХ ЗАКОНА. Как эту проблему решить с юридической точки зрения? Решить в рамках закона. Считайте данный вопрос испрошением совета у юриста, который одновременно является членом КР.
Кста, болтуном себя не считал ни разу.. Больше читаю, чем пишу. :mad:
-
Gena Не надо пытаться выдавать свои мысли за мои... Это не этично, как мне кажется.
Что касается Симпсона, то я лишь пытался показать, что обстоятельства разные бывают... И то что экипаж не был снят (хотя по правилам должен был) - есть не что иное как нормальная реакция судьи, который знает не только правила, но и может правильно их применить (как мне кажется). Хотя формально, с точки зрения закона, экипаж должен был быть снят. Невозможно в законе прописать все нюансы...
-
CSR Это пять.
Jester, к Вам это высказывание и не относится, т.к. события в ЧР вряд ли Вас затрагивают хотя бы косвенно, а право на протест имеют только участники.
А проблема могла решаться (нет гарантий, что была бы решена, но и до сегодняшней ситуации не дошло бы) путем инициирования официального разбирательства (путем своевременной подачи протестов и, при необходимости, апелляций) по всем вопросам, которые были инкриминированы Успенскому впоследствии (воспроизводить подробности не буду, они всем известны). Никаких решений на основании воплей в интернете или на кухне ни спортивные комиссары, ни комитет ралли, ни апелляционный суд принимать не могут и не будут.
Однако только в последнем случае участник использовал предоставленные правилами возможности обжалования действий соперника, и использовал не вполне грамотно, не сумев собрать и предоставив доказательства (хотя все возможности для этого были). Хотя и действия судей апелляционного суда вызывают у меня серьезные вопросы и сомнения в надлеждащем и объективном разбирательстве.
-
А зачем нужен был вообще АС про-спорту, если они считают "беспристрастным и правильным" решение ЛЮБОГО суда только в свою пользу?
А.Линькову... абсолютно не понятны ваши высказывания, как одного из судей, что "ОНИ не вызвали, ОНИ не захотели" (это об остальных судьях). Вы были один против скольки? И почему САМИ вместе с про-спортом не вызвали, не позвонили дугим свидетелям, членам КСК?
Или самое ПРАВОЕ и уж точно беспроигрышное - это после драки бить себя в грудь, и говорить что ВОТ Я-ТО ЗА СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ВОТ Я-ТО БЫЛ ХОРОШИМ... Прикольно... К тому же тех, кто на форуме в зале суда не было...
-
Действительно интересно читать все написанное. Сколько ума, знаний, экспрессии вложено в тексты. Мне, например, понятны все аргументы, многое хочется сказать, да только зачем и кому? Оставив в покое терминологию и определения, остается непонятным другое.
1. Почему АС, по собственной воле, несмотря на отводы, вдруг собрался в составе 3-х человек, а не 5-ти, а лучше 7, что способствовало бы более объективному рассмотернию дела? Тогда упреки в предвзятости отпали бы сами собой, а так, зная лично всех участвовавших в заседании судей, как-то сомнительна их объективность. Кому из участников процесса это выгодно?
2. Кто такой Блохин и почему он назначает ответчика по делу. Почему АС идет на поводу у этого решения? Кому это выгодно?
3. Хорошо, Алексей Аксаков отказался давать показания, а как насчет Евгения? Или его показания не выгодны ни КСК, ни АС? Не понятна также ссылка АК-72 на экипаж Желудова. Ну и что? Да, заявители полагали, что этот экипаж МОГ видеть и указали на это, что могло бы явится поводом для приглашения их на КСК. Не вижу здесь обманных действий. И почему человек, ничего не дававший, вдруг отказывается прямо об этом заявить? Не странно? А я знаю почему, но не скажу.
4. Почему АС не вынес никаких определений в адрес "лжесвидетелей"? Ведь прав С.Линьков: если факта передачи, на котором настаивают 8 человек не имел места, то они лгут или вводят в заблуждение и КСК, и АС.
Мне также очень интересно отношение члена КР к спортсменам. Если перефразировать мысль о "неприязненном" отношении к Успенскому, она будет означать, что из-за этого самого отношения, такие спортсмены как Федик, Живоглазов, Лагунов, Калачев, Лядухин, Грудина готовы СОЛГАТЬ и ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ. Опа-на. Теперь к подлецу Воробьеву примкнула еще целая группа товарищей. Наметилась определенная тенденция в поиске "неугодных".
И несколько слов по п. 4.4.3. По моему скромному мнению и из практики ФИА, на которую здесь напрасно ссылаются, единственным обстоятельством, уменьшающим степень вины участника, могло бы явиться отсутствие прямого умысла, хотя и в этом случае тов. Мяккинен был наказан. Но это совсем не наш случай, когда штурман громко и внятно спрашивает у 10 спортсменов лампочку или фонарь, если только КСК не посчитает его находящимся в состоянии аффекта.
А давайте проведем голосование: кто верит в то, что Успенский брал телефон и кто не верит. Но самое смешное в том, что даже судьи АС знают, что брал. Смешное и грустное одновременно. Грустное потому, что через пол года - год придет столь нужное сегодня "честное" "мужское" признание.
-
Да. Редкий случай, когда я готов подписаться под всеми четырьмя вопросами А.Щукина, хотя они, на мой взгляд носят риторический характер.
От перефразирования, правда, лучше бы воздержаться, или, во всяком случае, прошу не приписывать мне авторства, поскольку результат перефразирования сильно не соответствует сказанному мной.
По поводу обстоятельств, смягчающих вину экипажа - не совсем соглашусь. Степень влияния нарушения на результат может быть разной - даже получение мобильного телефона от соперника может иметь разные последствия: звонок механикам, чтобы искали нужную деталь - это одно, а подстветка стенограммы на допе - другое. Хотя физически и формально нарушение одно и то же, наказание за него вполне может быть разным. Не поддерживаю категорически только наказания денежным штрафом за нарушения, влияющие на результат, а в остальном комиссары должны иметь возможность не доходить до абсурда в вопросе назначения наказания. GVA прав - всего в правилах не напишешь.
-
GVA А если возникает нанс, который не был прописан в правилах и по которому еще не создавалось прецендента - как судить? По совести? А она есть, в свете текущих событий? :lamer:
-
Maxim
Риторический характер? А если попытаться (чисто гипотетически) ответить так:
1. Состав суда в количестве 5 и более судей будет более объективным, а, следовательно, менее предсказуемым, что, в свою очередь, может и не привести к желаемому исходу. В любом случае это затянет процесс. Откуда такие сентенции? Да оттуда, что решение об усечении состава было принято самим АС.
2. Борис Дмитриевич возглавляет Комитет РАФ по спортивному законодательству. В данном рассмотрении - никто, но именно усеченному составу АС было выгодно, чтобы за КСК отвечал человек не полномочный это делать и не способный отвечать на вопросы, типа "почему" и "как", а лишь выражать свое ЧАСТНОЕ мнение по происходящему. А знаете с какой мотивировкой ответчиком был назначен КР? За невозможностью собрать членов КСК!
3. Потому, что в отличие от Алексея, Евгений - человек зрелый, имеющий, будучи офицером, представление о чести и не поддающийся на умасливания. Я полагаю, что на конкретный вопрос о том "давали или нет", он дал бы такой же однозначный ответ. Вопрос только в том, нужен ли был АС этот самый ответ. Судя по всему - нет.
4. Потому, что указанные люди, ОДНОЗНАЧНО подтвердившие факт передачи, не являются лжесвидетелями. Почему я настаиваю на слове "однозначно"? Да потому, что:
- все спортсмены однозначно отрицали факт неприязненного отношения к Успенскому, что является абсолютной правдой, как бы этого не хотелось оппонентам
- никто из этих экипажей не извлекал никакой разумной (под "разумной" я понимаю не берущееся во внимание, например, перемещение с 30 на 29 место) выгоды в смысле результата на гонке даже от снятия экипажа Успенского. А вот, кстати, экипаж Аксаковых в случае снятия Успенского, становился бы 3-м в ЧР. Ни о чем не говорит?
- каждому из свидетелей было предложено нарисовать схему происшествия и точно указать свое положение и положение своего автомобиля на ней, вплоть до проверки того, можно ли с расстояния 5 м увидеть и точно идентифицировать мобильный телефон в условиях сумерек (а вовсе не полной темноты, как утверждают некоторые)
- все люди, подтвердившие этот факт своими подписями на месте (для КСК), подтвердили его и на АС, вплоть до того, что по просьбе АС Федик прислал собственноручно написанный факс из Тольятти.
А если не являются лжесвидетелями 8 человек, то не однозначен ли вывод о том, что в действительности произошло? И при чем здесь вообще показания Аксаковых? При этом АС достаточно подробно изучил обстоятельства написания Алексеем первого заявления, без реквизитов адресата, в котором утверждалось, что он ничего не передавал и никого рядом с его автомобилем не было (это в очереди из минимум 6 машин!), а также отзыва этого самого заявления, сделанного тем же Алексеем лично и добровольно. Опять ничего странного? Если человек отзывает свое заявление, в котором написано, что не давал? Ау, юристы?
Вот и вся риторика.
И только один оставшийся для меня нерешенным вопрос:
Правильно ли я понял прецедент, созданный АС, заключающийся в том, в отсутствии должного пусть даже визуального контроля со стороны должностных лиц ралли, я МОГУ призводить любые действия, начиная, например, со срезок трассы и заканчивая любыми работами с автомобилем и при этом свидетельские показания соперников, как лиц заинтересованных, принматься во внимание не будут ни при каких обстоятельствах? Если "да", то результатами АС я доволен еще больше!
Только остается непонятым: а как вообще предполагается бороться с нарушителями в ралли? Ну да это не мои проблемы, кубков и званий у меня итак завались.
-
GVA "O.J.Simpson Тогда и тебе вопрос. Что надо делать с экипажем, который не может стартовать на протяжении нескольких минут, после команды судьи?
Понимаешь в чём дело... Очень легко рассуждать, сидя в кресле - тут все мы мастаки. А вот когда всё это происходит с тобой - быть объективным очень тяжело... Что касается этого конкретного случая - моё мнение ты уже знаешь."
Очень просто! Когда, в Эстонии я заглох на старте и не мог завести машину, стоя на старте практически целую минуту (а интервал всего минута!) судьи оттолкали мою машину в сторонку... но тут моя ретивая завелась и я помчался за 5 секунд до старта следующего экипажа. И что же? Я думал, все - исключение. НЕТ. Ответ был простым и логичным - "пересек стартовую линию - время пошло, сколько ты стоишь, как ты едешь (хоть руками толкай) - дело твое, время твое. Судьи должны обеспечить техническую возможность старта следующего экипажа и они это сделали, и старт его задержали, после того, как я неожиданно завелся и уехал. Не надо заведомо мутить воду и прикрывать этим не спортивное судейство и коррупцию. Последнее к вам не относится.
-
Jester В пользу участника... Хотя всегда есть такое понятие как "неспортивное поведение". Думаю, что это будет нелёгкая задача для КСК. Вообщем каждый конкретный случай должен рассматриваться отдельно, а не гадать что будет, если... Совершенных законов не бывает.
С Уважением, Владимир
-
Jester "Gena Не грозит ли данное отношение спортсменов к КР организацией альтернативного чемпионата? Или избранием "опозиционного" КР?" - А вот эта мысль мне очень нравится, только тоньше нужно мыслить, тоньше... С волками жить, по волчи выть.
-
Gena "А проводить альтернативный ЧР не имеем права. В России ВСЕ официальные соревнования проводятся под эгидой РАФ."
Это не совсем так, вернее совсем не так. Это чемпионов России "официально" называют под эгидой РАФ. Главное не это, главное - были бы деньги.
-
Maxim
У меня есть одна личная просьба, если Ваш статус позволит ответить на этот вопрос.
На мой взгляд (и это было предложено), выходом из сложившейся ситуации, позволившим бы всем сторонам процесса сохранить свое лицо явилось бы мировое соглашение, по которому г-н Успенский признал бы все инкриминируемые ему факты нарушений правил в сезоне 2005, которые, по моему глубокому убеждению и личному опыту имели место быть, а ПРО-Спорт отозвал бы свою апелляцию.
В этом случае и Успенский остался бы в глазах спортсменов, на виду у которых происходили все явные и скрытые нарушения, порядочным человеком чести, и АС не выглядел бы так бледно и продажно в глазах не совсем последних, да и последних спортсменов тоже, и ПРО-Спорт доказал бы всем, что их целью вовсе не являлась медалька, от которой они, по собственному заявлению, собирались отказаться в любом случае. Нет протеста и апелляции - нет нарушения. Чисто теоретически: возможно ли было такое развитие ситуации с точки зрения закона или изначально это бредовая идея?
-
Коррупция, продажность, неспортивность! Бред! Успенский - реально едет быстрее всех остальных! Успенский - спортсмен и чемпион! Я гонки СМОТРЮ! Я фигею, когда золотая субару пролетает мимо, мне нравится, как Жигунов идет по трассе! И курю, когда остальные "тошнят".
Сегодня в российском ралли, к великому сожалению, интересно смотреть только на прохождения Успенского и Жигунова.
А устраивать разборки из-за того, что ты не смог стать ПЕРВЫМ! Вот где неспортивность поведения!
-
Maxim
То, что вы посещаете футбольные матчи - очень приятно. Не знаю, почему этот вид сопрта не любят раллисты, насколько я знаю, во всяком случае в Европе они по-другому к нему относятся. Но если для вас футбол - хобби, то для меня (как и биатлон, и бокс, например) - работа. И уж извините, я полагаю что несколько лучше вас знаю и правила футбола и их применение. Если говорить кратко, то вот это:
Все они – заинтересованные лица, соперники, и их утверждения могут быть только поводом для разбирательства, не более.
Неправда. НЕ МОГУТ БЫТЬ ПОВОДОМ. И дело СОВЕРШЕННО НЕ В ТОМ, кто заинтересованное лицо. Прежде всего, футбол - командный вид спорта. А есть личные, где ПОКАЗАНИЯ спортсменов-конкурентов РАССМАТРИВАЮТСЯ. Хотя они - заинтересованные лица.
Про 100% видеопокрытия -понятно было и так.
Потому я и пропросил вас оставаться в рамках существующего вида спорта, и уж тем более, не объяснять что-тьо раллистам с помощью футбола, который они не любят.
-
Novoros тут не разборки, тут обсуждения действий и правомочности... Болеть - болеем, а закон и правила - соблюдать.
-
Novoros Может курить нужно начинать чуть позже, тогда еще пару тройку машин успеете разглядеть и офигеть еще пару раз до того, как других тошнить начнет. Но лучше не курить всякую дрянь... :lol:
-
А.Щукин с теоретической точки зрения это, ИМХО, возможно. Как я понял, можно точно было отклонить аппеляцию на решение КСК по формальному признаку. А вот признание господином Успенским - это вряд ли... Медные трубы, так сказать... :shuffle:
-
А.Щукин
По вопросам:
1. Согласен.
2. Согласен.
3. Вполне вероятно. Однако, как я говорил, показания Аксакова не могли приниматься во внимание как основа обвинения, независимо от репутации Евгения. Причину Вы сами назвали. Ситуация же с заявлением Алексея и его отзывом - вообще загадка для меня, поскольку мне, в отличие, видимо, от суда и от Вас, обстоятельства этого не известны.
4. Возможно. Я на суде не был, подробности опроса свидетелей мне неизвестны, в связи с чем законченного мнения по этому вопросу не имею. Лично слышал только ответ С.Грудины, не слишком уверенный и убедительно звучащий, особенно в ситуации, когда 9 из 10 упомянутых заявителем лиц, в том числе ключевые свидетели, на слушание по протесту не явились.
По прецеденту: решение, принятое конкретным составом суда по конкретному делу с учетом конкретных обстоятельств, не может являться основанием или предписанием для судейства в ситуациях, похожих или напоминающих данную. Так что ответ: неправильно.
По предложению: мое мнение таково, что это было бы очень хорошее решение. С точки зрения закона такое развитие событий абсолютно, на мой взгляд, легитимно.
Но, насколько я понимаю, Сергей Успенский не готов был признать какие-либо нарушения.
O.J.Simpson С точки зрения процесса никакой принципиальной разницы между личными и командными видами спорта не существует. Есть разница в правилах и регламентах - где как написали, так там и судят.
-
andrew
А Вы каким номером тошните и на чем? Еще я на Gena посмотрел бы и А.Щукина. Они так же быстры, как и на форуме? Извините, не знаю ни ва, ни ваши болиды.
-
andrew
А Вы каким номером тошните и на чем? Еще я на Gena посмотрел бы и А.Щукина. Они так же быстры, как и на форуме? Извините, не знаю ни вас, ни ваши болиды.
-
А.Щукин Просто для справки: экипаж Аксаковых не становился бы третьим в ЧР даже в случае исключения ст. № 1
Gena Для тебя лично желания делать что-либо на любых началах в последнее время становится все меньше. А оставаться мне или не оставаться в КР, ОБЩЕСТВЕННАЯ работа в котором почему-то отнимает в последнее время половину моего рабочего и все свободное время, решу я как-нибудь сам.
Знаю одно - теперь точно пойду в РАФ требовать молоко за вредность :)
-
Леш,это первое ,что пришло мне в голову еще в Новороссе.Я так и предложил Успенскому пока мы ждали решения КСК:"Покайся и тебе все простят".Но куда там...
И все равно я,как наивный чукотский юноша,верю ,что рано или поздно это произойдет
-
Прост:"Покайся и тебе все простят". А если не брал. :) Как покаятся? Прикольно! Или все равно в чем. Главное "покаятся" :)
-
Novoros
Дорогой незнакомый друг!
"Не ходите по траве, курите ее!" - вот это бред.
Как говорил один товарищ по имени Юха, "быстрее всех ехал тот, кто стал чемпионом", и, если Вы выходили во время дискуссии, то именно этот вопрос, а буквально "кто станет чемпионом 2005 года" и выяснялся на АС. А Вы "фигели" или курили, когда ездили, нет - "тошнили" 1-2 WRC с чайниками за рулем? И где они все? Проблема ралли именно и заключается в том, чтобы не просто быстро ехать, а быстро ехать с соблюдением предписанных правилами соревнований требований. И определения "спортсмен" и "чемпион" находятся в прямой зависимости от этой проблемы. Я безусловно соглашусь с мыслью о том, что если правила отменить вовсе, то Ваше сожаление исчезнет - появится гораздо большее число людей, на которых будет интересно смотреть. Вы лично голосуете за это? И очень жаль, что Вы не совсем до конца понимаете суть обсуждаемой проблемы. Она вовсе не в том, что любой ценой надо обвинить во всех смертных грехах невиновного человека, выдающегося спортсмена, примерного семьянина и неутомимого общественника. Вопрос именно в том, как в России можно стать чемпионом.
И по поводу спортивности. Для простоты понимания я бы предложил Вам разделить вопрос на 2 составляющие:
1. Был ли факт нарушения правил как таковой и что предусмотрено за данное нарушение, если оно было.
2. Этично (если хотите - спортивно) ли подавать протест/апелляцию на данное нарушение.
Может тогда все устаканится.
-
GVA
Володя, мне не очень понятно при чем тут лужская история нашего экипажа. Тот доп был непроездным изначально, о чем многие участники предупреждали организатора еще на ознакомлении. После нас застревали еще 3 машины, их тоже выталкивали, а хвост канала (любители) вообще был пущен в объезд со снятием допа. Никакой "нормальной реакции судьи, знающего правила" там не было - судья-стартер был 15-летним мальчиком и пока Игорь Громов не объяснил ему внятно, что и как нужно делать, он вообще не знал, что предпринять. Наш экипаж готов был выставить треугольник, потому что машина висела на песке. Невозможность проезда остальных - не наша проблема, ПРЕДНАМЕРЕННО мы никого не блокировали. Судья решил назначить нам новую минуту, возможно, после консультации с рукогоном по телефону, но если бы он решил иначе - мы бы это решение приняли, потому что знаем правила. В отличие от тебя, кстати.
Что надо делать с экипажем, который не может стартовать на протяжении нескольких минут, после команды судьи?
Согласно таблице пенализаций регламента ККР-2005: Новый старт на ДС после 20-ти секундной задержки (+ к результату) - пенализация 2 минуты
О каком еще снятии ты говоришь?
Все прописать в законе невозможно, но то, что прописано, должно применяться.
Кстати, пункт 4.3.3 ПР-05 содержит и вот такой фрагмент:
В случаях, когда за нарушение настоящих Правил или другой регламентации РАФ предусмотрено наказание в виде
исключения из ралли, решение о таком наказании принимается только спортивными комиссарами и только в конце
круга или ралли, если иное прямо не предусмотрено настоящими Правилами, и только после изучения всех
обстоятельств нарушения. Участник, чей экипаж подвергается такому наказанию, должен получить возможность
представить свои оправдания.
Спортивные комиссары вправе применить иное наказание в соответствии со Спортивным Кодексом РАФ при
наличии обстоятельств, уменьшающих степень вины участника или экипажа. Такие обстоятельства должны быть
изучены спортивными комиссарами при принятии решения о наказании и опубликованы.
И к его применению мы тоже были готовы.
PS. Спасибо за поздравления!
-
Maxim
Разница есть. В личных видах спорта участников может быть сколь угодно много. В командных - ТОЛЬКО 2. Оба - кстати, выражаясь вашей терминологией - лица заинтересованные. В отличие от личных. Разница в регламентах БЕЗУСЛОВНО есть, но опять-таки, мы не об этом. В лыжном спорте, например, ПРИНЯТО, что тренеры бегут рядом со спорстменом иногда, подсказывают ему. Заявление другого спортсмена на созданную таким образом помеху однозначно будет рассмотрено. А если они там были вчетвером, то оставшиеся двое обязательно будут опрошены. Как бы они не относились к первому. То же касается и передачи палок вместо сломанных.
-
Novoros
"А Вы каким номером тошните и на чем? Еще я на Gena посмотрел бы и А.Щукина. Они так же быстры, как и на форуме? Извините, не знаю ни ва (-с. А.Щ.), ни ваши болиды".
Дорогой незнакомы друг!
Отвечу только за себя и без обид. Если Вы действительно из Новороссийска и находитесь в половозрелом возрасте, то лично меня Вы могли наблюдать у себя в городе в 2001 году на "болиде" типа "Импреза" в экипаже с г-ном (не подумайте чего плохого, это - общепризнанное сокращение от слова "господин") Успенским под стартовым №1. И в гонках - наоборот, я такой же медленный, как на форуме.
Надеюсь, что хоть теперь крошки от батона будут несколько меньше.
-
А.Щукин :up:
-
Novoros
1.Терпеливо объясняю: ВСЕ решения АС РАФ, в том числе и определения о вызове свидетелей, опросе КСК, представления экспертиз и т.д. и т.п. принимаются ПРОСТЫМ БОЛЬШИНСТВОМ ГОЛОСОВ конкретного состава Суда. Если судья ( или судьи) в меньшистве они не имеют процессуальной возможности влиять на подобные определения. Мои настойчивые требования заслушать Аксакова и Корнилова, а равно КСК не были восприняты большинством состава Суда....
2. Я не бью себя в грудь и я не когда не был хорошим, я всего лишь высказываю свое мнение и полностью разделяю ответственность за принятое АС решение, несмотря на то, что моей подписи под ним нет ......и не могло бы быть при выясненых обстоятельствах.........
-
Novoros
А неплохо было бы сначала узнать, кто это, а потом наезжать.
-
Простите, каюсь по-Просту. Никого не хотел обидеть, лампочек не брал, травку не курил, по траве не ходил. В Новороссийске живу с декабря 2003 года, поэтому и не видел Щукина.
А ваша агрессия к Успенскому вызвана тем, что больше с ним не штурманите?
-
Русское ралли ЛЮБЛЮ,СМОТРЮ, ЧИТАЮ, был на WRS в Турции, на Кипре. СУПЕР!
Olli. А я и не наезжал. Прикольно!
-
Novoros
ржунимагу....
А ваша агрессия к Успенскому вызвана тем, что больше с ним не штурманите?
:)
-
O.J.Simpson
и я, и я... ржунимагу....
Эта разборка, так ПРИКОЛЬНО!
-
Novoros А еще, г-н Щукин обладатель Кубка Европы 96 г. в экипаже с Е.Васиным и заслуженный мастер спорта, как и г-н Успенский.
P.S. Поинтересовались бы историей ралли (хотя бы российской)
-
Ну, покаялся же уже.
К тому же в Новороссе Щукина никто не вез штурманом.
Я понимаю, что кто-то из гонщиков мог и обидеться. Но СМОТРЕТЬ сейчас интересно на Успенского и Жигунова!!!
-
O.J.Simpson Прошу прощения. Совсем забыл что у вас свой регламент... Тем не менее, ты прекрасно понял, что я хотел сказать. Нельзя прописать всё.
С Уважением, Владимир
-
Novoros
С удовольствием отвечу на Ваш вопрос, если Вы, в свою очередь, укажите мне на факты агрессии с моей стороны в адрес Сергея. Раз уж Вы знаете слово "разборка", то должны знать и слово "базар". И очень жаль, что Вы воспринимаете данное обсуждение как "разборку", очевидно, эта тема форума все же не для Вас, хотя выбирать Вам. Вы уже наехали и на меня, и на Денисова, и на Линькова, и на andrew не приведя абсолютно никаких контраргументов, за исключением многозначительного слова "бред". Фигеть и курить - это хорошо, но иногда лучше жевать...
-
ОК, ок. За "базар" отвечу :)
Да, не наезжал я вовсе. Я высказал свое отношение к ситуации, как и все здесь присутствующие :(
Мне нравится Успенский, его езда - чемпион, однако.
Извиняйте, г-да. Не думал, не гадал, что это сайт и форум против Успенского :0
-
GVA
Да и по другим правилам наша ситуация не столь однозначна как кажется. И тем не менее - мы были готовы принять любое из возможных в ней решений. Правила игры - есть правила игры.
А вот зачем ты ее привел, я так и не понял.
Ситуация с Успенским однозначно описана в правилах, и вопрос лишь в том "брал" или "не брал". То есть в доказанности, а не в том, что "все не пропишешь". И в методах доказательства, насколько я понимаю Максима.
-
O.J.Simpson
Вот! Человек подвел черту. "Брал" или "не брал" - вопрос так и остался вопросом :)
Остальное "сотресание".
Готовтесь к новому сезону. Радуйте зрителей и болельщиков своими результатами, ездой!
Мы ждем вас на трассах! :)
-
Novoros
А за что извинять-то - свобода слова-с. Мне тоже неудобно выглядеть идиотом, поэтому со своей стороны был бы признателен, если бы Вы по-возможности аргументировали свое "отношение к ситуации". Вам доподлинно известно: брал или не брал, Вы полагаете, что за это надо наказывать или нет, за что вообще надо наказывать? Считаете ли Вы лжецами 8 человек, утверждающих, что нарушение было? Считаете ли Вы, что АС сделал все, для установления истины по делу. Глядишь и переубедите всех присутствующих несмышленышей в их добросовестном заблуждении. И вовсе ни при чем здесь слова о том, что и кто направлен против Успенского - "собака лает, караван идет". Вопрос только в том, кто собака, а кто караван. Вот это была бы дискуссия, а не ответ за "базар". А пока, сорри...
-
Novoros а кто сказал что здесь все против Успенского? Тут всего лишь высказывают свои частные (!!!) мнения по поводу того, что произошло на:
ралли "Новороссийск 2005" (случай "слепого" Успенского);
после решения КСК на протест действий экипажа №1;
после решения АС на решение КСК;
И некоторые другие проблематики развития ралли в России :D
-
А.Щукин
Я так же, как и присутствующие, не смогу Вам помочь и ответить на ЭТИ вопросы. Не был, рядом не стоял, в суде не присутствовал, показаний не слышал, к тому же не юрист я, оценок давать не могу.
Встрял в разговор "великих" только по одной причине - народ рассуждает о том чего не видел, не слышал, не щупал. Прикольно!
Могу только повториться:Готовтесь к новому сезону. Радуйте зрителей и болельщиков своими результатами, ездой! :0
Мы ждем вас на трассах! :)
За сим разрешите откланяться. Шоу продолжается, господа. Прикольно! :)
-
Ой ребята...По моему,самым некоректным было подание протеста недоехавшим экипажем...Чего бы там Успенский не наворотил.
Про другие некорекности уже и речь не идет,уж очень всё странно...
Думаю,единственным правильным решением было предложение мировой:Успенский признаёт,Про Спорт отзывает.
-
O.J.Simpson Лёш! К чему вы были готовы? И когда? Когда ты никого не подпускал к машине, чтобы её вытолкали и освободили старт? Это потом, вы прикинули и стали "готовы". А на тот момент, вы нефига не были готовы. И как раз по другим правилам, вы бы пошли смотреть гонку с обочины (если бы все действовали нишагу не отступая от закона). Ладно, предлагаю закругляться на эту тему.
С Уважением, Владимир
-
Novoros
Странный парень - все видел, все слышал, а как Желудов "парил", там где председатель "полз" - не видел. Я вот анашу курю только просушенную в микроволновке Самсунг, а Вы?
-
Novoros
А что здесь прикольного?
Если в 2006 году этап ЧР " Новороссийск" не состоится - это будет прикольно?
Если из ЧР уйдут ведущие гонщики - это будет прикольно?
Об остальном даже не хочу спрашивать...
Печально, что все это произошло в моем любимом городе, на моем любимом СУ
-
zorroo
"Странный парень - все видел, все слышал, а как Желудов "парил", там где председатель "полз" - не видел."
Читайте внимательнее: Я так же, как и присутствующие, не смогу Вам помочь и ответить на ЭТИ вопросы. Не был, рядом не стоял, в суде не присутствовал, показаний не слышал, к тому же не юрист я, оценок давать не могу.
Прикольно :)
-
O.J.Simpson andrew то надо делать с экипажем, который не может стартовать на протяжении нескольких минут, после команды судьи?
Согласно таблице пенализаций регламента ККР-2005: Новый старт на ДС после 20-ти секундной задержки (+ к результату) - пенализация 2 минуты
О каком еще снятии ты говоришь?
ПР 05 Ст 5.7.4. ..... После подачи стартовой команды экипаж должен немедленно стартовать. Любой экипаж неспособный стартовать на СУ( то есть выехать за пределы зоны контродя старта СУ) в течение 20-ти секунд после подачи стартовой команды, немедленно исключается из ралли, а его автомобиль должен быть немедленно перемещен в безопасное место.
-
nar_48 ))) так вот даже в этом случае - двоякость трактовки!!;)
-
dzy
Где двоякость?!
Любой экипаж неспособный стартовать на СУ в течение 20-ти секунд после подачи стартовой команды, немедленно исключается из ралли, а его автомобиль должен быть немедленно перемещен в безопасное место.
-
dzy ККР и ЧР - разные уровни, разные правила ;)
-
Даже в регламентах гонок пишут, какой документ является более "старшим", то есть более высшей инстанцией, что ли.
-
OlliЮ каюсь, поторопился.....
-
nar_48
Извините,путаюсь.
Любой экипаж неспособный стартовать на СУ в течение 20-ти секунд после подачи стартовой команды, немедленно исключается из ралли, а его автомобиль должен быть немедленно перемещен в безопасное место.
Какой случай обсуждается?
-
manta Экипаж №1 не смог стартовать в свою минуту на одном из СУ "Новороссийска 2006" По причине отсутствия штурманской подсветки в автомобиле и последующем возникновении проблемы и его трактовки.
-
Jester Понятно.
За 20 сек. до подачи команды СТАРТ пилот экипажа №1 просит отложить старт на 1мин.
Судья СТАРТА дает новый отсчет...
???
-
Ни фига себе успели накатать…
Ответы по мере поступления инфы.
CSR
"...Заметочка про честность - цитирую:"Но первый приз за подобную изобретательность все-таки заслужил Геннадий Денисов. Однажды, на заре своей карьеры в начале 90-х, на ралли Русская зима он умудрился стартовать на автомобиле ВАЗ-21013, а финишировать на ... Москвиче-2140!"...... Журнал "Автоспорт" №12(72) декабрь 2005 г. стр.53.
Действительно про честность. Когда в начале месяца, мне позвонил представитель журнала и поинтересовался - был ли такой случай (т.к. в документах по гонке никакого Москвича и быть не могло, ввиду того, что по моей инициативе его не было в финишном ЗП), я честно ответил - конечно было! И еще долго объяснял всю хохму с этой заменой автомобиля в процессе гонки. После был задан еще один вопрос - не буду ли я против того, что эта информация будет напечатана в следующем номере? Можешь отгадать мой ответ с трех попыток…
GVA
А я вижу определенную закономерность в задавании вопросов, намеков и т.п. Да и Симпа уже разъяснил, что никакого снятия ему не грозило. Но главное - ни он, ни я не отрицаем ФАКТОВ произошедших. А вот УСВ отрицает.
AK-72
Для тебя лично желания делать что-либо на любых началах в последнее время становится все меньше. А оставаться мне или не оставаться в КР, ОБЩЕСТВЕННАЯ работа в котором почему-то отнимает в последнее время половину моего рабочего и все свободное время, решу я как-нибудь сам.
Андрюш. Я говорил уже и не устану повторять, что из членов КР каждый в отдельности нормальный человек, вполне адекватный и приятный в общении. Но принятие КР определенных решений, наводит на мысль об отсутствии заботы о тех, для кого эти решения якобы принимаются! И мне без разницы, кто персонально там сидит. Я читаю конечный продукт. И ладно, если б это не устраивало только меня лично, заткнулся бы и принял, как есть, но это не устраивает слишком многих участников, посему, уж замалчивать, желания нет никакого…
Жаль, что общественные дела начинают переходить в личностные отношения. Хотя надеюсь, это сиюминутное отношение к ситуации… Ведь чувство юмора у тебя не пропало как вижу! ;)
-
manta я может быть невнимательный, но где написано в ПР-05, что можно отложить старт по причине не готовности экипажа стартовать в назначенную (!) минуту и не понести за это наказание?
-
Jester Вы внимательны и не менее опытны.
Имелось в виду нечто иное. Руководствуясь ПР-05 судья старта возможно не имел права назначить новый старт. А отказать в старте экипажу №1 возможнщ не решился.
Это точка отсчета (или начало) того клубка проблем ,обсуждаемых здесь.
-
manta согласен. Отсюда появился протест, который не удовлетворил КСК. Дальнейший ход - аппеляция и решение по ней. Но так как решение КСК принимало с формальными нарушениями (как я понял со слов одного из судей АС), то можно было все решить по формальному признаку. Прав я или нет - пусть скажут члены КР (мне тоже учиться надо):cool:
-
Позвольте (все) конкретный вопрос - какая модель телефона у Аксакова???
-
GVA
Лёш! К чему вы были готовы? И когда?
К применению к нам пенализации согласно регламента. С первого же момента. Идея сразу была ставить знак, и ждать указаний рукогона, потому что судьи старта сказали на финиш, что старт закрыт.
Когда ты никого не подпускал к машине, чтобы её вытолкали и освободили старт?
Как ты себе представляешь, чтобы я никого не подпускал? Когда машину вынесли, в этом участвовало человек 15. И никто никому не мешал, и не сопротивлялся.
Это потом, вы прикинули и стали "готовы".
Что, расскажи подробнее, мы "прикинули"? Я до сих пор не знаю, по указанию ли рукогона нам давали второй старт, или это судьи решение, а ты "прикинули"...Конкретно всеми руководил Громов, это когда мы уже в машине сидели.
А на тот момент, вы нефига не были готовы. И как раз по другим правилам, вы бы пошли смотреть гонку с обочины (если бы все действовали нишагу не отступая от закона).
Кажется, andrewp описал тебе похожий случай. И он не смотрел с обочины.
Ладно, предлагаю закругляться на эту тему.
Полностью согласен, я вообще не понимаю, зачем ты это сюда вытащил и какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу про СВУ и АС.
-
nar_48 и Olli
Повнимательнее с документами, плз.
1.3. Нормативными документами «НГС ККР – 2005» являются:
Спортивный Кодекс РАФ (СК РАФ);
Правила организации и проведения ралли (ПР-05) (за исключением некоторых положений, указанных в настоящем Регламенте);
Настоящий Регламент (Регламент «НГС ККР – 2005»);
Так что все в регламенте ККР однозначно - ПР в этой части не работает.
-
И вообще - давайте не мешать устриц с пивом. Абсолютное большинство тут, как видно, не знают регламента ККР, поэтому не стоит приводить из этой серии примеры.
Тем более, что скоро все запутаются, и скажут, что это нам Громов дал фонарь :smirk: , а СВУ в Новороссе застрял в песчаной колее глубиной 30 см...:)
-
O.J.Simpson
Не мелочись, глубиной три метра, не меньше!
Н-да, наизусть регламента ККР я, конечно, не помню :)
-
Игорь WRX На самом деле не имеет значение какая модель телефона, и даже не имеет значения телефон ли это или "зажигалка с подсветкой взятая у болельщика"( из интервью С.В. Успенского программе "Автомания"), и даже если бы это была зубочистка - ПР-05 однозначно гласят "передача ЛЮБЫХ предметов" - трактуется как запрещенный сервис. По поводу наказания за этот сервис - вопрос неоднозначный. На мой взгляд если не КСК то по крайней мере АС может назначить наказание и не предусмотренное, например Регламентом соревнования, то есть исключение из соревнования может быть заменено как пенализацией так и штрафом...
Gena
Ген! На самом деле снятие то ему как раз и грозило. Дело в том что если бы КСК пришла к выводоу от том, что имеет место запрещенный сервис - комиссары обязаны были бы руководствоваться ПР-05 при назначении наказания... А вот АС может руководствоваться уже положениями спортивного кодекса разделом виды наказания..... АС на мой взгляд может принять любое даже всеьма нестандартное решение... , например, вообще не присуждать звание Чемпиона в этом году, или, если доводить до абсурда наградить двух Чемпионов, или еще как нибудь и даже вообще не наказывать Сергея, а например дисквалифицировать его на следующий год ( вкотором по его заявлению он и так не собирается выступать) причем условно.....Короче вариантом масса..... Проблема ведь не в том кто стал Чемпионом, а в том и КСК и АС. вместе со мной :((( вообщем то покрывают совершенное экипажем нарушение публично отрицая очевидное......Окончательно разрушая веру в какую либо справедливость, компетентность официальных лиц и наличие даже минимальных возможностей участникам защитить свои права......
Чиновники РАФ требую уважанеия и соблюдения пиитета по отношению к себе так же как этого требует ФИА, но.......это уважение надо бы заслужить....Убежден МАС ФИА ни при каких обстоятельствах не позволили бы себе принять столь необоснованное и поспешное решение...... Да и КСК на Чемпионате Мира, не задумываясь исключали из соревнований и Мартина и Мякинена даже за меньшие нарущения.... и Шлиссера пенализировали за отклонение от коридора и лишали Чемпионского титула.....не задумываясь над регалиями и руководствуюсь принципом равенства ВСЕХ перед законом..... А у нас и отношение к национальному Чемпионату, как превенству водокачки и к АС - как к товарищескому суду домоуправления....И виновных не надо искать на стороне - ЭТО МЫ САМИ и есть, и я и ты и Успенский и Блохин и Ушаков и Блинков и Стас и Мове и т.д и т.п и т.д и т.п.......................
И еше, тебе Ген. чего скажу. Я шесть раз выигрывл Чемпионат России и ни разу за свою крьеру пилота не написал и не подписал ни одного протеста, ваааще.....а знаешь сколько на меня писали - десятки.....И справедливости ради надо сказать, что попадались среди них и вполне обоснованные......Я к чему это, а......к тому. что мы не могли себе позволить роскоши отрицать очевидное и если попадались, то вынуждены были признаваться (жульничают то все, это же не секрет, то помощь посторонняя. то техничка на трассе).....А нынешний случай не такой.....мельчаем что ли. а Ген:)
-
Olli
Если бы вы, Ольга, больше интересовались ККР и читали бы не только эту конфу, то знали бы что творилось на Луге. И не ехидничали бы попусту.
-
O.J.Simpson По Луге - закончили. Хочешь по ней продолжить - при встрече.
Теперь самое главное из нашей дискуссии: "Да и по другим правилам наша ситуация не столь однозначна как кажется" (с) ты. То есть ты тоже согласен, что тупое применение закона для всех случаев не подходит, иначе, "ситуация" была бы однозначна. Или у меня проблемы с логикой? А если ты согласен, то об чём спор-то (по крайней мере у нас с тобой)?
С Уважением, Владимир
-
Lonely Fox Разница (маленькая) есть ;) Зачем брать телефон без фонарика, если в экипаже №1 их два ???:)
-
Да была такая версия, вполне разумная, кстати, высказаная Корниловым и Успенским. "Зачем нам телефон, когда у нас своих два". В то же время очевидцы утверждают что Корнилов ВЗЯЛтелефон у Аксакова и с ним убежал на старт. Возможно это бло сделано в запарке ( время то идет, хватаешь все, что светиться), возможно телефон Аксакова имел большую яркость или подстветку, возможно , даже экипаж и не воспользовался именно этим телефоном, еще усугублю - Корнилов мог и не сказать Успенскому про этот телефон ничего ( а интервью Сергея пподтверждает то, что возможно оин взяли еще и "зажигалку с подстветкой у кого то из болельщиков), ...... Мы говорим офакте передачи любого предмета, а воспользовались ли им ребята или нет - не имеет значения....Вернее это имеет значение ТОЛЬКО для назначения наказания, и то ТОЛКО в АС.....
Собственно говоря, именно по этим причинам у меня имелись серьезные сомнения в том, что экипаж Успенского взял этот телефон, однако после показаний свидетелей, отзыва Аксаковым своих показаний ( тоже весьма противоречивых и в части не соответсвующих действительности ) и просмотра интервью Сергея - появились уже, извините за терминологию, неустранимые сомнения в показаниях Сергея и Корнилова данных КСК и собственно в показаниях Сергея данных АС, а после объяснений Сергея по поводу интервью, что он пошутил -.вообще все стало ясно.......
Убежден, что Успенсуий ничем не рисковал, если бы в АС дал правдивые показания, либо Корнилов подтвердил очевидное - из соревнования их бы не исключили, но......этого сделано не было.............:( :eyes:
-
Lonely Fox А можно опубликовать текст "особого мнения" в сети или, лучше прямо в конфе?
-
Lonely Fox Я эту версию, с демонстрацией возможностей телефона, видел в Новороссийске и счёл вполне разумной :) А вот запарка ..... вещь очень хитрая. Можно собрать полный карман всяких фусечек:)
-
Lonely Fox
Не сочтите за труд, объясните пожалуйста по каким критериям определяется "малозначительность" дела ,зпслушиваемого в АС.
-
O.J.Simpson
Эта тема называется Новороссийск. Про Лугу и р3к - другой форум и другая тема. Читаю, не надо крошить батон, как говорит Леша. И про Лугу кое-что знаю. А то щяз буду некоторых про футбол просвещать!
-
manta
Критерий один, моя собственная глупость и желание оставшихся судей во что бы то не стало рассмотреть дело в кратчайшие сроки. Теоретически , если рассматривать Сергея. только как участника соревнования - дело действительно малозначительное, но.....лично я, каюсь. поторопился с выводами о малозначительности дела и решение подписал. Правда на следующем заседание я предлагал самораспуститься и потребовать от РФа созыва нового состава ( возможно из тех же судей) четко в соответствии с процедурой назначения АС. Исходил я исключительно из соображений безупречности и лигитимности данного рассмотрения, а не из персоналей судей. Но........не прошло. Была представлена резолюция Президента РАФ на требовании Про Спорта о легитимном назначении Судей, в которой он полностью согласился с назначеным Ушаковым составом ...... Короче недопетрил я , но мне и в голову тогда не могло прийти, что все обстоятельства будут свидетельствовать против, скажем мягко, не совсем соответствубщих действительности показаний экипажа №1.....
Я убежден, что мы НЕ рассматривали дело, а выполняли вольно или невольно некую поставленную задачу, вот что особенно противно то.....
Другими словами, я проявил некомпетентность при рассмотрении вопроса о малозначительности, в большей степени исходя из того, что в составе остались только профессиональные юристы и особых трудностей при рассмотрении и вынесении решения быть не должно...................
-
Lonely Fox
Сергей, ну уж совсем-то так не надо. Если ты лично прявил некомпетентность и глупость, то что проявили оставшиеся два судьи? А собственно об этом на пртяжении 12 страниц и идет речь... А самое печальное в том, что ваше решение может привести к гораздо более серьезным последствиям, чем определение чемпиона - к дескридитации и КР (причем невзирая на утверждение Гены о "нормальности" всех его членов поотдельности) и АС, и горячо любимого президента, подписывающего все подряд без разбора. А ведь все можно было сделать очень даже красиво и по закону.
-
Lonely Fox
Спасибо. Но мне, как человеку несведущему в тонкостях юриспруденции всеже непонятно (не надо расматривать обсуждаемый случай) как определить важность и значимость дела.
Для примера. В быту, если спорный вопрос при его разрешении ведет к немаловажным последствиям для субъектов - это "значительно". А если вопрос разрешается ко всеобщему удовлетворению - это "малозначительно".
Возможно я ошибаюсь...
-
А.Щукин Леш! Речь в посте Игоря идет только о решении о малозначительности рассмотрения и усечении состава суда до трех человек. В принципе АС имеет права принимать такие решения.........именно это МЫ и сделали и я невразумительно объяснил чем я руководствовался. Дело в том. что для всестороннего изучения дела и вынесения справедливого решения по нему вовсе необязательно слушаться толпой.......обычно это только усложняет дело, да и зачастую вносит политическую состовляющую......... Повторяю, у меня не было сомнений в компетентности и беспристрастности этого состава суда до начала слушаний по существу.......... И Ларису и Лену я знаю очень много лет и не только по РАФу, но по адвокатской деятельности ( мы же в одной палате состоим) и считаю их отличными юристами......., что случилсь в этот раз.......необъяснимо!!!!!
-
Юридически критериев - НЕТ. В каждом конкретном случае вопрос о колличесвенном составе решеается собственно АС, либо в распорядительном заседании ( обычноь за чашечкой кофе), либо непосредственно на слушании. Единственное ограничение - судей должно быть нечетное коллическтво и не меньше трех:)
-
Lonely Fox "... что случилсь в этот раз.......необъяснимо!!!!!"
Чего же в этом такого странного?;)
Так как на счет "особого мнения"?
-
Lonely Fox Мне так же довелось участвовать в АС по моей аппеляции. Ощущение было такое, что судят меня, причем судом инквизиции, а я, наивный, как Коперник им про ось земли... Да нахрена оно мне надо, за мои же деньги.
-
Lonely Fox
Положение об АС мне известно. Как все произошло мне понятно.
Конкретизирую вопрос.
Как этого избежать в дальнейшем?
И огромное спасибо за то, что вы участвуете в этом форуме. Еще бы лучше было
бы услышать и других участников. (А то выступает только "Начальник транспортного цеха":) )
-
Участники : состав АС , КР , КСК...
-
andrew
Вот он - глас народа. Собственно чего я и боялся:(
С другой стороны может быть Ваша апелляция была необоснована, а Ваше выступление в Суде некорректным.....я же не знаю - это всего лишь Ваша субъективная оценка, но в любом случае я согласен с тем, что судьи не должны руководствоваться личными симпатиями и антипатиями, не имеют права вести себя агрессивно и некорректно по отношениям сторонам, не должны давать ни малейшего повода усомниться в их беспристрастности и самое главное, они не должны забывать что АС не карательный орган и судьи не обличены властью, а всего лишь исполняют почетну. и важную обязаннасть выступать гарантом соблюдения прав участников, причем всех без исключения....
-
Jestermanta может быть невнимательный, но где написано в ПР-05, что можно отложить старт по причине не готовности экипажа стартовать в назначенную (!) минуту и не понести за это наказание? Вы внимательны и не менее опытны.
Имелось в виду нечто иное. Руководствуясь ПР-05 судья старта возможно не имел права назначить новый старт. А отказать в старте экипажу №1 возможнщ не решился.
Это точка отсчета (или начало) того клубка проблем ,обсуждаемых здесь.
ПР 05 Ст 5.7.5. ..... Если произошло опоздание на старт СУ относительно расчетного времени старта, судья старта СУ должен назначить этому экипажу новое время старта и внести его в контрольную карту. Такое опоздание пенализируется минутой за минуту или часть минуты опоздания. (Экмпаж №1 был пенализирован).
-
manta
У Вас есть возможность услышать других участников, если Вы обратитесь на 2-3 страницы назад. Это члены КР: CSR, Maxim (по совместительству - наблюдатель на ралли), АК-72 (по совместительству - член КСК на ралли). Удачи.
-
Lonely Fox
И еше, тебе Ген. чего скажу. Я шесть раз выигрывл Чемпионат России и ни разу за свою крьеру пилота не написал и не подписал ни одного протеста, ваааще.....а знаешь сколько на меня писали - десятки.....И справедливости ради надо сказать, что попадались среди них и вполне обоснованные......Я к чему это, а......к тому. что мы не могли себе позволить роскоши отрицать очевидное и если попадались, то вынуждены были признаваться (жульничают то все, это же не секрет, то помощь посторонняя. то техничка на трассе).....А нынешний случай не такой.....мельчаем что ли. а Ген
Вот интересно... И мне не пришлось ни одного протеста написать за более чем 20 лет...
Заявления были, но такая форма даже не предусмотрена, а протестов... не припомню.
А нынешний случай? Ну это... та самая капля, которая переполнила... и прорвало. Копилось-то долго. И никто, в силу ложного спортивного великодушия (мол в разговоре намекнем, пожурим, еще чего-то такое..., поймет, одумается, будет ближе к людям...,признает ошибки, извинится в конце концов...), мы же все не злопамятные, всем хочется нормально ездить, соревноваться... вот в силу этих заблуждений, никто официально и не думал даже...
А тут наслоилось... авария Жигунова (ну ладно, сам виноват, бывает), лидерство Желудова, его внезапные проблеммы с недвусмысленными намёками выходящих с того допа почитателей Успенского, начавшиеся шушукания механизации в сервисе про замену колес... и тут вспомнилось - лампочка, телефон, пункт ПР о запрещеном сервисе!... Ну и хлынуло...
Я например, от всего этого разбора себя лучше чувствовать стал, чесслово!
Раньше думал, вот намекаю тут, на всякое, то что знаю и о чем думаю. И на УСВ в том числе. Все уже небось склочником меня считать начали...
А оказалось, остальные просто в себе держали. И позавидовав смелости Про-спорта, всё высказал вслух. И жить стало легче! Главное чеснее.
Да. Решение суда, мягко говоря, удручило. Но прецедент же... Не важно кому это Чемпионское звание присвоили. Всем его хочется, но ведь многие, как и я, едет в Р, где его теперь по определению нельзя завоевать! Значит людьми движет не только жажда регалий и званий, наверное есть еще что-то. Может это просто дух состязательности в нас. И главнее быть честным перед собой и друзьями спортсменами.
Так что, нынешний случай, он даже больше, чем мы все себе представляем.
И надеюсь, ЭТО ВСЁ ЕЩЕ ДАЛЕКО НЕ КОНЕЦ... ;)
Всё глубокое-глубокое ИМХО конечно...
-
А.Щукин
Мнения М. Шиферсона, А.Клещева и С.Линькова мне опять же известны.
Но были названы и склонялись Л.Мове, Е.Томашевская,....
Мне рассматривать ваш пост как рекомендацию помалкивать?
-
manta
Но были названы и склонялись Л.Мове, Е.Томашевская,....
А они тут хоть раз появлялись?
И вообще, к конфе надо попроще относится, это ж не официальный источник... ;)
-
manta
Ну зачем же так? Успенский и Корнилов, Аксаковы также упоминались ("склонялись")здесь, но едва ли у Вас появится возможность получить их письменные комментарии на форуме. Просто Вы напрасно полагаете, что все без исключения стороны, вовлеченные в процесс не только читают, но и пишут в интернете. Вот и все, что я хотел сказать, полагая, что включившись в дискуссию с некоторым опозданием, Вы могли просто не заметить все выступления.
-
А.Щукин
Принято. Как было видно из ранних постов в форуме (в этой теме) участвуют и сторонники Про-Спорта, и сторонники УСВ и правозащитники. И я все-таки наивно полагаю, что здешнее обсуждение на слуху усторон процесса. Если будет поддерживаться нормальная атмосфера общения, думаю выскажутся многие.
P.S. Кстати, о сути дела мне известно не меньше ...
-
manta
Если будет поддерживаться нормальная атмосфера общения, думаю выскажутся многие.
Этот сайт и эта конфа всегда отличались корректностью общения участников. Но вот на их количество это никак не влияло... К сожалению.
-
Lonely Fox Уважаемый Сергей Сергеевич!
В обсуждении предстоящего суда с уважаемым мной Алексеем Щукиным в конфе на Про-спорте .
Вопрос Алексея:"Очень мне интересно: чем закончится и этот АС, несмотря на то, что материалов собрано на пожизненное заключение".
Мой ответ: Из своего личного опыта общения, по крайней мере с одним из судей предстоящего процесса(С.С.Л.), могу сказать, что рассмотрение должно быть очень объективным, опирающимся на представленные доказательства, на основании закона и исключающим симпатии и антипатии к кому либо.
Сомнения, лично у меня, могут вызывать только представленные доказательства, потому как, учитывая опыт последних лет судейства и участия в процессах АС, могу сказать, что у нас привыкли отстаивать свои интересы больше на словах, чем документально подтверждая, а формализм и бюрократия (документальная) очень важна в этом деле.
Но не мне тебе рассказывать об этом, потому как ты всегда очень хорошо пользуешься своими знаниями спортивной юрисдикции и документооборота, в чем я не раз убеждался в процессе наших с тобой взаимоотношений в рамках"спортсмен-судья".
Ваши слова в ответе Андрею:
С другой стороны может быть Ваша апелляция была необоснована,
Как раз это и было.
-
nar_48 тогда просто скажите, была ли при последующем "разборе полетов" данная отметка в карнете (имеется ввиду на АС)? просто вопрос.
-
nar_48
Коль, пожалуйста поясни свою позицию по-возможности развернуто - почему ты считаешь, что апелляция была необоснованной? Только не исчезай. По-хорошему.
-
А.Щукин Леша я говорю об аппеляции 2004 года, о суде про который говорит Андрей.
Мы оба( с Матюхиным) участвовали в том процессе, на котором подали аппеляцию на действия КСК,
но ответчиком почему-то сделали Организатора(представителем которого я был на процессе). По этому поводу Андрей как представитель истца выразил недоумение и сказал что считает Организатора тоже пострадавшей стороной.
Уважаемый Jester я никоим образом не причастен к данной истории, я вэто время был комиссаром в Ялте, Я Вам просто даю ссылки из правил по интересующим Вас вопросам.
-
nar_48 Обоснована или не обоснована апелляция - решает суд, что собственно и не вызывает упреков (собственно для этого он и создан), а вот форма и атмосфера самого процесса именно такая, как я написал раньше. А форма, как правило определяет содержание. И с работой КСК на гонках я знаком не понаслышке. И именно из за их позиций (не буду уточнять мотивы) подаются необоснованные (как Вы утверждаете) апелляции. Как то очень симптоматично получается, то "члены" КСК готовы прощать кому-то нарушения под предлогом - типа на результат это не повлияло, или давайте штраф денежный наложим, или там десяток секунд добавим, но не исключать же в самом деле, а то в одно движение исключать экипаж из гонки без права на защиту. А Вы говорите всего не учтешь. Не учтешь, поэтому и не надо писать в правила то, что не можете в принципе проконтролировать и доподлинно установить факты. А дальше - человеческий фактор. Утверждаю, что в любом голосе члена КСК всегда присутствуют элементы эмоций, настроения, самочувствия, необъективности, предвзятости и т.д. Так же, как и реальные судьи в судах. Но институт права и судов соответствует (и то не дотягивает) по сложности с задачей управления страной и обществом и существует целая система обеспечивающая (и то, далеко не всегда) объективную работу суда. А что же говорить о КСК на гонке, десяток страниц противоречивых правил... Обычные люди... Конечно, они же живые люди... Так что не надо уповать на объективность КСК и АС, ее никогда не будет, тем более в нашем автоспорте. Тут уж каждый сам в меру своих возможностей и принципов будет «решать» свои конкретные проблемы с конкретными персонажами РАФ, волей случая наделенными возможностью влиять на конкретные результаты. И то, в том случае, если это действительно для тебя важно и не теряется в ворохе таких сиюминутных вопросов, как например - помыть руки… Нужно смотреть в корень проблемы, а корень -- это правила, закон по которому мы соревнуемся. И правила должны быть такими, что бы минимизировать человеческий фактор в принятии решений, максимально упростить все то, что допускает принципиальные споры в отсутствие фактов и требует "судьбоносных" решений от обычных людей, которые на пару дней стали членами КСК или АС. Сама система работы этих людей на общественных началах, определяет их безнаказанность и индульгенцию от ошибок – кто же будет бесплатно тратить свое время и нервы, да еще и быть наказанным. Вот и приходится искать всякие «пути»… Очень наглядный пример – поведение О. Сивачевой на зимней Карелии 2004 года. А чем все закончилось? Кто был наказан? Все это гнилое…
-
nar_48 Немного не понял Вас, первый абзац немного о другом, но в целом все правильно сказал.
-
andrew Так что не надо уповать на объективность КСК и АС, ее никогда не будет, тем более в нашем автоспорте.
Андрей в прошлом году КСК на ралли Новороссийск не удовлетворила протест экипажа Успенский Корнилов, на полученный штраф 5 мин.
Сама система работы этих людей на общественных началах,
Мне кажется ты тоже на общественных началах катаешься, как и большинство спортсменов.
-
Или прописать в ПР, что человек, функционер РАФ - не может принимать участие в гонке какого либо уровня, ибо при возможных решениях на это лицо мнение суда (КСК, АС...) может оказаться необъективным.
-
Lonely Fox Похоже "особого мнения" нам не увидеть... Вот и в прошлый раз, АС вынес "отдельное определение" (звучит то как!) по одному из членов КСК. И что? Мы даже текст этого определения не видели, а скорее всего его и не было. По крайне мере все отались при своем. Зачем тогда нужны КСК, АС, АФ? Собственно вопрос риторический. Яма стала глубже...
-
nar_48 "Андрей в прошлом году КСК на ралли Новороссийск не удовлетворила протест экипажа Успенский Корнилов, на полученный штраф 5 мин."
Ага, помню, стоял около окна... Да, не легко далось то решение, уж светать стало. Вот это был действительно ПОДВИГ! И надо же на такое было отважиться. И он кстати не прошел для некоторых даром. Но разве так должно быть? Выдавать принятие однозначного решения в очевидной ситуации, как нечто особое. Хотя, действительно особое – редкое исключение.
"Мне кажется ты тоже на общественных началах катаешься, как и большинство спортсменов."
Не правильно, я "катаюсь" на "собственных началах", но по общественным правилам. По таким, какие есть, но у меня всегда есть право выбора. В наше время, судья в автоспорте на общественных началах (тем более, когда кругом столько денег по ветру) - это как монашка, на пиратском корабле.
Во, анекдот вспомнил. Идет монашка по лесу, а на встречу ей банда разбойников. Ну короче они ее... все... Встает монашка, отряхивается, складывает ручки и говорит: - "Спасибо, Господи, столько удовольствия и никакого греха"
-
andrew "И именно из за их позиций (не буду уточнять мотивы) подаются необоснованные (как Вы утверждаете) апелляции."
Андрей могу слова "необоснованная" по поводу Вашей аппеляции 2004 года взять назад, и сформулировать корректней "недостаточно подтвержденная необходимыми доказательствами". И как раз это я обсуждал с Щукиным и Сергей Сергеевичем касательно протестов и аппеляций подаваемых сейчас достаточно часто.
"Да, не легко далось то решение, уж светать стало."
Поэтому вопросу не стоит иронизировать, не легко оно далось только из-за того что мы исследовали все обстоятельства дела, чтобы не нарушить права спортсменов, поскольку со стороны руководства гонки были допущены серьезные нарушения в порядке доведения официальной информации до спортсменов, но тем не менее( после изучения всех обстоятельств) было принято обоснованное решение не в пользу спортсменов. (недавно в одной из конференций г-н Корнилов озвучил фразу , "что это была его ошибка, за что он и понес наказание."( не утверждаю точность слов , но
суть именно такая), хотя при рассмотрении протеста утверждал обратное.
Само заседание КСК продолжалось не очень долго ( заслушивание сторон примерно 15-20 минут) принятие решения( 10-15 минут), основное время занимали процедурные вопросы, а именно:
1. Поиск всех причастных к рассмотрению, а точнее представителя подавшего протест.
2. Публикование решения по протесту (ввиду отсутствия у Организатора в тот момент оргтехники и бумаги).
3. Доведение решения по протесту до сведения протестующей стороны( розыск этой стороны).
4. В 2часа 23 мин. утра( по Вашей версии) или ночи(по моей) мы довели информацию о решении протестующей стороне.
5. С этого времени дается один час для уведомления о подаче аппеляции (о подаче которой в устной форме заявила протестующая сторона).
6. До 3 часов 23 минут уведомление не поступило и в 3 :30 награждение было продолжено.
Лично мое мнение, что нельзя доводить спортсменов до подачи заявлений, протестов, аппеляций.
Но если где то нарушены права спортсменов, они(спортсмены) должны доказывать свою правоту не на словах, ни в конфе а жестко опираясь на знание правил и соблюдение необходимых формальностей.
Знаю что если в такой ситуации за перо возьмется Щукин, очень сложно будет кому либо принять в отношении него неправильное решение. Хотя это по моему и не происходит с ним , поскольку спорные вопросы возникающие с его экипажем в большинстве своем решаются в "досудебном порядке".
Пример из собственной практики "Русская зима 2001" экипаж Успенский-Щукин Ваш покорный слуга Руководитель гонки.
Мои пожелания всем спортсменам "учите матчасть" то бишь правила, к нам судьям это тоже относится.
А в новом сезоне всем успешных финишей без словесных разборок.
К сожалению (где-то в форуме прозвучало) что Сергей Вадимович в следующем сезоне в России не едет. Кому будем "кости мыть?"
-
andrew Публикация " Особых мнений" и вообще не предусмотрена законодательством ни спортивным ни каким либо еще. В обычной практике особое мнение запечатывается в конверт и вообще не вскрывается, за исключением случаев проверки обоснованности правосудности решения Суда. Поэтому нет ничего удивительного что вы их никогда не читали и не видели. Другое дело что Судья АС, написавший особое мнение может его опубликовать, запрет на такую публикацию тоже отсутствует.....:) Может, но не обязан........
nar_48
Коль! Все правильно - отлично написано......
"Поэтому вопросу не стоит иронизировать, не легко оно далось только из-за того что мы исследовали все обстоятельства дела, чтобы не нарушить права спортсменов....."
А в случае с экипажем в Новороссийске, дали час на предоставленияе свидетелей, сделали пару телефонных звонков, и не смотря на скорее появившиеся, чем разрешенные вопросы .............. приняли решение, естественным образом повлекшее за собой апелляцию............ Почему бы и в этот раз не поисследовать все обстоятельства, дабы не дай Бог не нарушить права спортсменов:((((
-
nar_48
Знаю что если в такой ситуации за перо возьмется Щукин, очень сложно будет кому либо принять в отношении него неправильное решение. Хотя это по моему и не происходит с ним , поскольку спорные вопросы возникающие с его экипажем в большинстве своем решаются в "досудебном порядке".
Значительно раньше чем в 2001.......Я поиню Борисыча(тогда просто "Щуку")на ,если не ошибаюсь,"Мытищах 88" или "подмосковье 89"......Красиво ...и действительно в досудебном порядке......:up: ;)
Но вообще то "любой народ имеет ту власть которую заслуживает":shuffle:
Lonely Fox
Решать ломать копья или нет может быть и не мне.....Только хочется спросить:"А судьи кто?".......особого мнения мне видимо не увидеть ...как и всем остальным здесь присутствующим......А вот иметь свое мнение,что Вы занимаетесь дещевым пиаром,уж извините,имею полное право......:down: Уж извините за прямоту.:shuffle:
А впрочем чему удивляться......(жульничают то все, это же не секрет, то помощь посторонняя. то техничка на трассе)..... :mad: Может начинать надо с себя.....А,Сергей Сергеевич?
С уважением ко всем присутствующим.......
-
Lonely Fox Сергей Сергеевич! Давайте наконец закончим перекладывать ответственность с одной головы на другую. Апелляция - это точно такое же право спортсмена, как и протест, и оценивать работу КСК, исходя из их наличия или отсутствия, по меньшей мере странно. Это Ап.суд не ограничен временными рамками, КСК же, на мой взгляд, не может и не должна заседать ночами или неделями, иначе, как в случае с "Новороссом-2004", начинают нарушаться права уже совсем других спортсменов.
Еще раз выскажу свое мнение относительно "все должны были решить на месте!" - апелляция была бы при любом решении КСК. И, сильно подозреваю, даже в случае, если бы первым финишировал Желудов - правда, вы бы сейчас разбирали не доказанность/недоказанность запрещенного сервиса, а законность/незаконность назначенной СВУ минуты штрафа...
-
Dimax
Пи Ар, говорите:) А зачем мне ПиАр, даже бесплатный? Я гонки давно не гоняю, никаких финансовых или политических интересов ни в РАФе не автоспорте вообще - тоже не имею, возвращаться ни в каком качестве в автоспорт не собираюсь, ибо в гонки здоровье не позволяет....., а чиночники , извините, совесть......
А мнение, Ваше, конечно имейте, кто же Вам не дает.......Особенно столь мотивированное:)))))))))
-
AK-72
Андрей! Мы же вроде все обсудили за ужином и пришли к консенсусу:) Каждый остался при своем мнении, хотя кое в чем и согласился с мнением другого.....или не так?:))))))))
-
вас всех читать - одно удовольствие, продолжайте в том же духе)))
-
Lonely Fox За консенсус я всегда, Сергей Сергеевич. Особенно за ужином :)
Главное, чтобы не у нас, а у других теперь получился консенсус...
-
AK-72
Главное, чтобы не у нас, а у других теперь получился консенсус...
Ты себе даже не представляешь, как близок к истине. ;)
-
Консенсус: да, так делать было нельзя (АС), но обратного хода нет. Это?:beer:
-
На сайту RALLYRUS лежит открытое письмо к Президенту РАФ и Комитету ралли.
Видимо решения АС по случаю в Новороссийске явились последней каплей
-
Gena Ты именно это имел в виду под словом консенсус? Оч. интересно.
Теперь даже не терпится узнать, кого бы "консенсуссионисты" хотели бы видеть в составе устраивающего всех РК. Может, огласишь список кандидатур? Я серьезно - хотелось бы узнать, кто у народа в авторитете.
-
Lonely Fox
Я гонки давно не гоняю, никаких финансовых или политических интересов ни в РАФе не автоспорте вообще - тоже не имею, возвращаться ни в каком качестве в автоспорт не собираюсь, ибо в гонки здоровье не позволяет....., а чиночники , извините, совесть...... Сергей Сергеевич,я не первый год имею возможность лицезреть этот театр под названием "российское ралли" и давно заметил что независимо от событий в нем происходящих всегда присутствует "особое мнение"отдельных функционеров РАФ на "общественных началах".....Это же так здорово,а самое главное беспроигрышно,иметь "обоснованное" собственное мнение,отличное от мнения всех остальных власть,в этой дисциплине, предержащих......Желательно сразу после участия в принятии "непопулярного" решения......:D :gigi: Обосновать?!Наверно Вы это можете сделать сами......Просто почитайте периодику на тему Российского ралли......
С огромным уважением:shuffle:
-
Dimax
Я провел достаточное колличиство судебных процессов в АС, и только в двух из них у меня особое мнение. Первый раз по апелляции Ситроен Центра против Жигунова, и воторой раз сейчас...... Справедливости ради следует заметить, что в тот раз ни Жигунов ни Игорь не отрицали самого факта нарушения, и имела место явная ошибка органищатора при расстоновки знаков, однако я по сей дент убежден факт остается фактом и экипаж Жигунова должен был быть наказан, однако Скрыль с Масловым посчитали иначе - вот и ососбое мнение...................Никакого, как Вы выражаетесь " выйгрыша", такое мнение не дает. а даже наоборот - сразу появляется огромное колличество недоброжелателей как среди спортсменов, так и среди судей и функционеров РАФ. А мнения подобные высказываются после участия в принятии непопулярного решения именно по причине того, что ДО принятия решения такого особого мнения в принципе быть не может :)
В "огромное уважение. почему то не вериться :))))) Очевидно, что вы меня с кем то путаете:):):down:
-
АК-72
На самом деле никого...
Хотя определенные фамилии звучали.
Да и в данном составе, не все кандидаты на "освобождение". :laugh:
Я тебе уже говорил, все люди нормальные, вменяемые... Только других, точнее самих спортсменов, почему-то никто не пожелал услышать. А может и слышали, да проигнорировали напрочь.
Да только этот спорт спортсмены и создают. Это они соревнуются. Это они добывают всеми правдами и не правдами денег на технику, комплектующие, расходники, выезды... Им спонсоры дают средства под обязательства. На них приходят смотреть зрители. Про них пишут СМИ.
Их не будет - так вообще ничего не будет. И КР и Председатель для кого будут издавать свои письма и резолюции?
А вы на мнение этих людей почемуто забили... :(
Обидно им стало.
Но это совершенно не значит, что ща рулить станут сами спортсмены. Нет. Нам только хочется, чтоб ТЕ кто БУДЕТ что-то для нас "законотворчить" хоть думал о нас, а не только о своих каких-то интересах... И очень хотелось бы чтоб наше мнение тоже УЧИТЫВАЛОСЬ при принятии этих законов.
И чтоб был введен временной мараторий, т.е. до принятия следующего серьезного изменения, заранее оглашенного в полностью готовом виде, должно проходить достаточно много времени, чтоб можно было приготовится.
Ну и так далее... Ничего сверхординарного мы не просим и не предлагаем.
Только (далее только моё мнение) если б не таким образом привнесенное письмо, вы, члены КР, так и решили бы - поорут и примут всё, что мы решим. Ан нет, ребята, придется всё же с нами считаться.
Впереди еще конференция. Раз в 4 года. Думаю на ней тоже будет интересно.
Почему так кулуарно утверждаются председатели? Почему они НАЗНАЧАЮТ себе комитеты? Не пора ли перейти к более демократичным способам?
И вообще, РАФу пора уже из глухой защиты переходить к сотрудничеству. Или это будет предательством, ведь мы столько лет поддерживали РАФ в борьбе с ФАСТРом, а нас теперь в расход что ли? Как в 37?
-
Lonely Fox Сереж, у тебя телефон частенько "случайно" набирает мой номер. Помоги ему это сделать в ближайшие дни, плиз, я до 7го в Мск, хотелось бы пусть не "за ужином", но хотя б за кружкой че-нить пообщацца... А то у меня из-за того, что своих аппаратов поменял за последние 4 месяца - 3 штуки (ломаются, гады), в записнухах такой бардак... :mad: Звякни, плиз.