RallyZone.Ru
Основные разделы => Ралли в России и странах СНГ => Тема начата: andrew от 30 August 2005, 13:03:52
-
Всем. Лучше один раз попробовать, чем сто раз посмотреть… Многие «эксперты» и «знатоки» утверждают, что WRC – вредно для национальных гонок, мол, война кошельков, безумные бюджеты и т.п. ПОЛНАЯ ХРЕНЬ!!! Я организовал и проехал полноценные тесты на хорошей WRC, пообщался с реальными специалистами, менеджерами, инженерами… Теперь я точно знаю, гнобление этого класса – преступление перед автоспортом. А умные люди, доходчиво объяснили вероятную причину этого нелогичного движения – чемпионат мира по ралли стал стремительно набирать популярность. И стало очевидно, что если так и будет дальше продолжаться, то он станет популярней, чем F1. Дальше можно не детализировать. А национальные федерации прогибаются под FIA. Дорого? Да, заводские программы – дорогие и недоступные частникам, да завод будет всегда выигрывать в Чемпионате Мира. Но национальные то чемпионаты чем плохи. Туда не лезут заводы… Для участия в национальных чемпионатах много прекрасной техники, бюджеты (при правильном подходе, не надо ломится и покупать все и вся) уж точно не принципиально дороже группы N (если конечно, претендовать на группе N на победу), а в этом у меня опыт есть. Не хотите абсолют (что так же полная ХРЕНЬ), разыгрывайте в классах… Почему участники N2 не плачут, что N4 всегда приезжает впереди, а А8 приезжает быстрее N4? Почему же тогда WRC вызывает такое раздражение? Да собственно у кого вызывает – у тех, кто видел ее из далека, кто ни разу не седел в этой машине, не знает, какие просторы для мастерства открывает это чудо конструкторской мысли. А я теперь точно знаю, что только на подобных машинах можно становится настоящим мастером, только в ней понимаешь, как ничтожны все твои знания и представления, как многому еще можно и нужно научится. Хотя, кажущаяся поначалу простота управления просто подкупает тебя, маскирует твои недостатки… Но это только поначалу, потом понимаешь где твое реальное место. Это действительно вершина, стремление к которой имеет смысл. Если бы я знал это в начале своей жизни… И уж точно WRC – это украшение любой гонки, феерическое зрелище. Что же еще нужно?
Очень жаль, что если так дальше и будет продолжаться, то мой сын и множество таких же как он никогда не увидит и не сможет попробовать этот снаряд. Все будут довольствоваться любительскими покатушками домохозяек на дачу… зато окружающие будут думать, что это на халяву, ага, щщщас, если бы только я не знал, сколько стоит 5 гонок на ситроене N2, по эконом классу.
И еще про борьбу кошельков. Если кто не знает, то стоимость участия команды из одного экипажа группы N для реальной борьбы в 10 соревнованиях уровня чемпионата России и Эстонии составляет около 400 000 евро. Не сложно подсчитать, сколько стоит одна гонка, а теперь поинтересуйтесь сами, сколько стоит аренда WRC прошлых лет. Для примера, если бы мои тесты проходили не на WRC, а на N4, то в процессе тестов я бы уже заменил два рычага, заднюю балку и переднюю стойку, и это при том, если бы я вообще не перевернулся бы на случайно вывороченном мною на предыдущем прохождении камушке размером со шлем… WRC и его прожевала без последствий, совсем без последствий. Я ехал на отличной машине, но очевидно, что настройки двигателя были средними, экономичными, ресурсными. Так вот этого ресурсного мотора (у которого, кстати, регламент только через 1000 км СУ) хватает за глаза, по крайне мере для меня и с лихвой он перекрывает потребности национального чемпионата. А как и когда восстанавливают и обслуживают эту машину меня не очень то и волнует – я плачу за гонку, по схеме «все включено». Для сравнения, на моей мицу по группе N мотор едет только 400 км. и то, далеко не всегда, а каждый ребилд и настройка обходятся в 4000 евриков (это если без поломок), для субару (которая явно проигрывает по мотору) – регламент через 1500 км, но его цена уже 12 000 фунтов, чувствуете разницу?
И это при том, что бы бороться за победу из машины группы N выжимаются все соки (а это машины такой же подготовки как для Чемпионата Мира и они доступны достаточному количеству людей, что бы навязать борьбу и объявить гонку вооружений в Чемпионате России), превентивно меняются все узлы, «таинственная» инженерная подготовка, поиск обходов правил и т.д. – все это стоит много денег, требует много людей, времени, тестового времени (что очень важно и дорого) и т.д.
Конечно, если ехать на WRC чемпионат мира, то все это будет присутствовать помноженное на порядок, но для национальных чемпионатов не надо достигать такого предела, запаса прочности этой машины, при тех характеристиках, которые она выдает в экономичном варианте вполне достаточно для борьбы. Время идет, машины становятся дешевле и доступней. Собственно так и едут WRC в национальных чемпионатах Германии, Норвегии, Финляндии, Латвии, Эстонии, Чехии и еще с десяток стран… Так кому же так мешает WRC?
-
Еще добавлю, что машина на которой я ездил, была оснащена всеми электронными системами, которые присутствуют у WRC.
-
andrew А что за машина? Можно поподробнее рассказать.
-
Xsara Fan Форд фокус 02 с джойстиком, полностью активная. Выглядит как новая, очень аккуратная, ухоженная. А главное дубасит как самолет :)
-
andrew Хотелось бы услышать подробности "из первых уст".
-
Xsara Fan а какие подробности, что конкретно?
-
andrew
Уп-с. Хороший вопрос, да только ответ на него получить нет никакой возможности, хотя бы по той простой причине, что у нас никто особо не задумывается о последствиях, принимая те или иные решения. О чем бы надо было бы заботится НАЦИОНАЛЬНОЙ федерации в лице КР? Наверное, о продвижении и развитии НАЦИОНАЛЬНОГО раллийного автомобиля, который по определению должен быть самым доступным (читай дешевым) в спортивной эксплуатации. Что продвинули? Наверное то, что и хотели продвинуть и, конечно же, без всякого желания заработать денег, чисто так, из альтруизма. Кто продвигал, кто заработал - значения не имеет, хотя "кто девушку кормит, тот ее и танцует", при этом заботясь о расходах тех, у кого очень много денег, так много, что они готовы купить WRC. Дальше больше. Вопрос вывода из эксплуатации устаревших моделей актуален для любой страны. Как ЗАСТАВИТЬ спортсменов обновлять парк? Правильно, не продляя омологацию. А кто ее продляет? Еще раз правильно - завод. Мне понятна позиция западников, но импотенцию ВАЗа понимать отказываюсь, равно как и позицию нашего любимого КР, занимающегося, на мой скромный взгляд, вовсе не решением, повторюсь еще раз НАЦИОНАЛЬНЫХ, российских задач, а тупо следующего в фарватере ФИА и личных, мелкособственнических интересов и амбиций. Если же таковых нет, то это и вовсе глупо, но они есть и очень чешутся.
Безусловно дешевизна - это хорошо, но только на начальном этапе, когда надо понять: твое ли это и надо ли вкладываться в процесс. Но дальше-то что? Где эти наши великие Молодые, выросшие из N 2, ставшие в нем Чемпионами и призерами? И еще, в сотый раз правильно - или все в том же N 2 или, сорри, в жопе, но в N 4. Что же мы развили, кроме "доступного и чрезвычайно популярного класса"? Да, собственно, ничего кроме него самого, любимого. Теперь разовьем еще и N 3. А кто действительно хочет постичь вершины мастерства еще в этой жизни, а не просто быть ...-кратным чемпионом могут отдыхать.
Тут один товарищ в соседней теме, дискутируя с бюджетником Геной, видит чемпионат "дорогим и зрелищным" или, другими словами - "элитным". Вот и думай - что бы это значило? Может намекает на то, что очень "богатых" уже удавили и теперь уже настало время удавить "бедных" и стать на этом фоне богатым самому? А так, WRC никому уже не мешает по причине скоропостижной кончины.
-
Да, кстати, еще одна мысль "вдогонку" - о "единстве и борьбе противоположностей".
В российском автомобильном спорте я не знаю такой личности, как Успенский-бизнесмен. Бизнесмен он в другой, не спортивной жизни. Для меня, как и для большинства вовлеченных в спорт, Сергей Вадимович - председатель КР и вице-президент РОССИЙСКОЙ автофедерации. И что? Наш любимый, заботясь о нас, малоимущих, учреждает Кубки Ситроен и Субару. А как же вазики-тазики? Убрать их нах.. этот "металлолом" ((С) Maxim), чтобы не позорили наш НАЦИОНАЛЬНЫЙ,понимаешь-ли, чемпионат. А какую альтернативу предложить бюджетникам, чтобы пересадить того же Гену Денисова с "дров" (то есть автомобиля, который просто сегодня продать малореально, но ездить и не совсем в конце борцов-чемпионатников из числа "элиты" все еще можно) на достойный национальный автомобиль, желательно такой же "парнокопытный"? А чего-это мы, Комитет, должны что-то предлагать? Пусть сам думает. Вот так и живем - голова отдельно, все остальное - отдельно.
-
andrew
А представляешь,что могет форд 2005 года?Наверняка разница не меньше чем между 1999 и 2002...
А по существу вопроса: Мешает делать бабки кому-то,не будем показывать пальцем.
-
WRC разница есть, но не столь разительная как кажется.
А вот чем мешает не понятно. Не вижу прямой связи.
-
andrew
Как же не видишь?
Ну если много-много людей перестанут смотреть формулу,а будут смотреть WRC и зафанатеют настолько,что начнут покупать кепочки,футболочки и т.д. и т.п. тока не с Именем Шумахера,а с именем Себы,то и денежки будут уходить от того,кто имеет права на продажу бренда ферари к тому,у кого есть права на продажу экипировки Ситроена.:)
-
WRC Я просто не понял. Думал, как всегда речь про российский персонаж :) Но в России то чем мешает?
-
andrew
Да нет,я Россию не трогаю даже...не до этого. Ты видишь что "творится" на форуме в отношии России?Я просто даже не хочу влезать в эту тему...Но так,задев краешком, сам ведь знашь смотреть ралли по телеку и вживую две разные вещи,примерно то же самое,что смотреть вживую и ехать в машине.А популярность начинается именно с этого.Тем пачее,документ ведь был от FIA,а тут как не крутись.Хочешь быть в "команде" будь любезен играть по командным правилам.
-
А если поставить вопрос по другому! А сколько РЕАЛЬНО пилотов/команд смогут позовлить себе WRC в российском чемпионате? Реально на таких машинах ездило только две команды -это Успенский(и даже ему денег не хватало!) и ИТЕРА.С ней по бюджету тягаться даже сейчас никому не по силу!Ещё у Стаса Грязина была WRC,но ездил он на ней только на мир,поскольку гробить её в России просто жалко было!
И что мы имели? Несколько лет подряд наблюдали как Итера всех объезжает в одну калитку! Слава богу,конечно,чтоу нас была такая команда,которая показала как это должно быть,ЖАЛЬ ,что развалились. НО сейчас хоть какая-то "интрига"в чемпионате присутствует,а с WRC - это будет чемпионат одной,максимум ,двух команд! И тогда бюджетникам(таким как Гена,например) вааще ничего светить не будет!!! И будет действительно война бюджетов!!!!!,а не гонщиков.
Я ,конечно, хотел бы ,чтобы WRC были и в нашем чемпионате,поскольку это,действительно, очень зрелищно ,да и уровень чемпионата поднялся бы,наверное.
Вообщем, вот так,несколько сумбурно,но мысли вслух!
-
_MAX_
Ну что же, давайте поставим вопрос по другому. И что получаем? Какая разница сколько команд РЕАЛЬНО могут позволить себе WRC? Почему Вы считаете, что это количество окончательно и конечно? А сколько команд/пилотов могут себе РЕАЛЬНО позволить S-1600? Если отбросить "гарнир", то ОДНА - вазовская. Подсчитать стоимость автомобиля и его эксплуатации, сравнить с N 2 и запретить "супера"? Хорошая мысль, правда? Да, несколько лет Вы наблюдали, как Итера объезжает всех в одну калитку, только ответьте, пожалуйста, кого это всех? N 4, восьмерки, Волги? Почему всем так обидно, что их объезжает автомобиль более высокого класса? Еще когда мы ездили с Успенским, а на группе А и потом WRC гонял один Потапов, Успенский порывался это закрыть, а я предлагал ему просто изменить систему начисления очков, в том числе и для командного зачета. Не надо останавливать прогресс, снижать зрелищность, надо подтягивать в спорт богатых, а не плодить всеобщее равенство в нищете. И при чем здесь интрига? Вам не кажется, что понятие интриги применимо к борьбе в классе. Почитайте журналы - там пишут о нешуточной борьбе в Кубке Ситроен и на эту борьбу ну никак не влияет борьба Жигунова с Успенским. Кем был Жигунов во времена WRC? Чемпионом России в группе N. Кем стал Жигунов с отменой WRC? Опять чемпионом в группе N. Объясните мне, пожалуйста, что же все-таки лично для него изменилось? И что плохого в том, что при участии автомобилей WRC в чемпионате, они занимают верхние строки абсолюта? И при чем здесь вообще Гена? Где ему "не будет светить"? В абсолюте ему и так ничего не светит, а в Р 12 WRC не играют, так что же для него изменится? Я уже не говорю об интриге в принципе: раньше стоял вопрос о выигрыше среди Лесникова, Желудова, Васина, Успенского - 4 пилота. А какая интрига сегодня? Жигунов - Успенский - Желудов. Назовете еще реальных претендентов на титул? Количество машинок не находится в прямой зависимости с количеством претендентов на чемпионство, как бы это кому-нибудь не хотелось.
И еще Вы говорите про войну бюджетов. Полная ерунда! А что, без WRC этой войны не происходит? Что, наши чемпионы не стремятся купить самые последние версии группы N, не обновляют ежегодно парк автомобилей? Что, тот же Успенский ездит на такой же машине, как Желудов? Хренушки. А о стоимости Вам уже сказал Андрей. Что 400 штук себе может позволить каждый экипаж? Продолжая такую логику, надо наоборот ратовать за ВАЗ по группе N и всячески продвигать его, а все остальное вывести из зачета.
-
А.Щукин
Алексей,что-то последнее время Вы очень эмоционально реагируете на все происходящее! ;)
Я ,отнюдь,никого не призываю запретить WRC или чего ещё... Чего набросились-то?Наоборот ,сторонник максимальной либерализации!!!!!!!!!!
Просто я задал вопрос, как уравнять шансы пилотов,выступающих на машинах,мягко говоря,разного уровня. Как будет решаться вопрос о чемпионстве в абсолюте?
Что изменилось для Жигунова? Да,вы правы,ничего не изменилось! Но согласитесь,что чемпионство в абсолюте гораздо более почетно и престижно!
раньше стоял вопрос о выигрыше среди Лесникова, Желудова, Васина, Успенского - 4 пилота
И когда стоял так вопрос? Стоял вопрос Лесников или Успеский. Давайте не будем лукавить,Алексей,все знают,что ИТЕРА работала не Лесникова.
Я ,собственно,почему задал этот вопрос! Потому что убежден в том,что Жигунов,Васин,Успенский или Жделудов были достойны титула чемпиона никак не меньше,чем Лесников! А то, если и не больше!!!!!!! Но баблос решает всё!
Просто не хотелось бы видеть того,что мы уже видели ! И прежде чем разрешать WRC, надо очень четко прописать все пункты Регламента,касательно начисления очков и прочего...
С уважением!
-
А.Щукин
Странная тенденция.
предлагал ему просто изменить систему начисления очков, в том числе и для командного зачета.
А изменили как раз не для самых быстрых и мощных, а ровно наоборот... :insane:
-
_MAX_
На чем основывается заключение о моей эмоциональной реакции - не понял. Никогда этим не отличался. И уж тем более "набрасываться"... Вопрос-то чисто теоретический, ведь здесь мы в 732-й раз перемалываем вопрос на тему "ни о чем", а вовсе не голосуем "за" или "против" WRC. "Все уже украдено до нас" ("Операция "Ы""). Вопроса "как уравнять шансы" в Вашем посте я не заметил, а вот рассуждения о массовости WRC в российском ралли и доминировании Итеры нашел, поэтому и возразил. Ничего личного, а уж тем более "наездов". Лично у меня никогда не было WRC и в обозримом будущем не предвидется, а озвучивал я свою точку зрения только из соображений здравого смысла развития спорта. "Максимальной либерализации" быть не может и не должно, а вот здравый смысл и видение переспекив и плюсов - обязательно.
Да, чемпионство в абсолюте более почетно, но его-то и отменили, но дело опять не в этом. Еще раз - ну если я быстрее проехал трассу на WRC, чем Жигунов, Успенский, Пупкин на группе N, то почему им должно быть обидно? Я не боролся с ними! Тогда также должно быть обидно ребятам из N2, Р 10-11-12, что их объехали выше перечисленные. И к чему мы придем, к самокатам? А Вы никогда не задумывались над тем, что в такой ситуации богатый дядька, создавая новую команду, захочет тоже купить автомобиль, способный объезжать автомобили другого богатого дядьки, ведь он будет бороться с равным по статусу и деньгам, а не с Геной (Гена, прости за частое упоминание).
И несколько слов на последнюю тему. Я просто перечислил людей, которые ехали на WRC, мозолили глаза и являлись всеобщим раздражителем. Я еще раз, ибо как то уже призывал Вас быть корректным в оценке деятельности упоминаемой команды, выражу смутные сомнения в том, что Вам знаком предмет, о котором Вы рассуждаете. Что означает Ваше "баблос решает все"? То, что Лесников дал денег Жигунову, Васину, Желудову и Успенскому и стал чемпионом? Что означает "Итера работала на Лесникова"? Зачем тогда в команду были приглашены Васин и Желудов? Ведь после ухода Потапова Лесников мог остаться один, а это выгодно и с экономической и, следуя Вашей логике, со спортивной точки зрения - не надо никого "гномить", гоняй себе один в охоточку. Не надо бы Вам обсуждать здесь ни Лесникова, ни Итеру, и уж тем более, кто больше или меньше достоин, а?
Ну и уж совсем не понятна Ваша заключительная фраза. Кто Вам сказал, что WRC собираются "разрешить" на каких бы то ни было условиях? Поезд уже ушел и время безвозвратно упущено и данное обсуждение всего лишь мнение человека, попробывавшего "что и почем", в отличие от рассуждавших на эту тему "чисто теоретически". Мнение, на мой скромный взгляд, верное.
-
Gena
Любимый, я предлагал это в конце 90-х начале 2000-х, а изменили сейчас.
Твое "наоборот" не имеет отношения к предмету дискуссии.
-
А.Щукин
Алексей,я ничего не имею ни против Итеры, ни против Лесникова и команды!!!!!
Просто Итера взята как пример того,что мы имели на то момент.
И в чем Вы видите мою "некорректность" по отношению к ИТЕРЕ?
в моей фразе "про работу на Лесникова"? А что это ни так? И что плохого,в том что команда работала на Лесникова? Все команды работают на какого-то пилота!
Про "баблос"? Я и не говорил,что кто-то кому-то давал деньги за чемпионство!
Не надо все понимать так буквально!
-
И раз:
"....Но согласитесь, что чемпионство в абсолюте гораздо более почетно и престижно!...."
И два :
"....Да, чемпионство в абсолюте более почетно..."
И три:
По мнению незатейлевого эксперта по участию в КР на автотранспорте отечественного автопрома хочу заметить, что в деревне ценнее быть лучшим среди относительного множества колхозников, на практически равных слабоамологированных тележках 12 эволюции, чем быстрейшим на золотой колеснице мечты, где:
"только в ней понимаешь, как ничтожны все твои знания и представления...."
-
Простите меня, уважаемые защитники ТАЗопрома, но если руководствоваться Вашей логикой, то (к примеру) финским пилотам остется гонятся только на отечественных... э-э-э.... даже не знаю на чем! :D
-
zorroo
А Вы знаете, уважаемый, нет ничего нового в этом высказывании. Более того, я могу продолжить эту мысль, ибо она принадлежит не спортсмену, а просто обывателю от спорта, которому "великое не по плечу". Этому обывателю вовсе не важно на чем, как и где ездить, его раз за разом окунают физиономией в ..., а он отряхивается и говорит: "Классно погоняли, только в этот раз несколько кислит!" Безусловно, все и каждый не могут быть чемпионами Мира, но говорить о том, что колхозником (в Вашем понимании этого слова) быть еще лучше... Желаю удачи на трудном пути в никуда.
-
Люди,уважаемые, я никак не пойму почему любая тема на этом форуме возвращается к одному: "Кто кого круче (не быстрее) и у кого больше "быблоса"."?
У людей из бывшего союза до сих пор желание приравнять богатых к бедным не путем поднимания,а путем опускания до одного уровня...Стандарт 1917 г,блин!
Слышали как в Украине выяб;%:?ись (слов других просто нет) "великие" из класса А-7 против суперов Салюка и Горбика?Бред же полный!Пацаны на машинах А-6 объезжали всех в А-7 ну и что с этого,спросите вы.В Европе бы на этих ребят как минимум обратили внимание.А в Украине участники класса А-7 накатали протест и отказались учавствовать в чемпе,мол нефиг тут быстро ездить у вас машины красивее...БРЕД ведь полный!Вот и живем,по типу "не работай больше чем ближний,ибо можешь нечаяно заработать больше чем он" или "не езжай как можешь, а езжай как все,что бы пацанам кайфу больше было"
-
получается так - как только разрешат в национальных чемпионатах WRC, то все, кто были вынуждени ехать на А8 или N4, сразу пересядут на WRC? ооо, это я хотела бы при своей жизни увидеть :gigi: Что за зрелище!! :up: 20-30 машин WRC!!!! Больше чем в самом чемпионате мира! Хочу!!! :rotate:
-
Liga
Да было бы дело! "Будет такая драка!" - (c) "Snatch"
-
Да не-ет ребята! Я чё-то нигде не нашел о ЗАПРЕЩЕНИИ этих машинок.
Они могут выступать наравне с остальными, но тока... это... того, чемпионата у них нет.
Но нынешний вариант начисления очков! Тут всё гораздо интереснее. Почему КР боиться WRC как огня? Потому, что если бы их сейчас имели (некоторое количество команд) то даже в А8, а еще проще даже в Р12, эти машинки привозя в классе половинку очков (от 10 и ниже) могли бы выбрать весь абсолютный подиум. Соответственно надбавка N4 за полноценный зачет (от 20 и ниже) нивелировалась бы разницей очков абсолюта. Считать-то будут сумму...
Интрига в чемпионате могла бы развиваться. Но тогда могли бы появиться еще WRC, и еще...
Но тогда вернемся к началу, WRC выиграют Чемпионат. А КР этого не хочет. Если дать WRC волю, то ими сразу ограничивается список претендентов на Чемпионскую корону.
Поэтому же, кстати, и нет хода гр.Р и А8 в розыгрышь абсолюта.
Ну а в команду добавлять по половинке... видимо не интересен никому командный зачет.
-
"Классно погоняли, только в этот раз несколько кислит!", почти как фраза Блинкова - Угеру и Брославскому, при выезде из ЗП АТП0-1 Кубань 2005 (+30 в тени):
"Классную погодку мы выбрали, чтоб погонять сегодня!"
P.S. хорошо что путь все-таки есть - хоть и в никуда, мастер калиграфии часто тренируется прописывая иероглиф "До-Путь" водой на горячем асфальте, первая палочка высыхает, когда последняя еще не окончена - вот так и рисует целый день.
-
Gena Давай с тобой, всем на зло, командой поедем на ЧР - ты в Р12, а я на WRC. И убьем интригу на корню! :lol:
-
Gena Вот только у N4 будет свой "абсолютный" зачет. Это мы уже выяснили, так что и в этом случае WRC не помеха.
-
Liga Очень похоже на реальность, вот только индустрия WRC не переварит такого количества участников и цена резко возрастет. Вот она, буржуазная философия:)
-
andrew
Рыночная экономика!М-ть ее.
-
Страный спор или дисскусия. Всем по желаниям и по возможности. Правильно Андрей попробовл WRC и захотел, а почему нет? Зря вообще убрали этот класс из чемпионата.
Что касается езды, то это то же в первую очередь удовольствие, так как проффесиональных команд у нас всё равно нет и люди едут за свои деньги, по этому задачи и цели весьма условны. Все пилоты не контрактные обязательства выполняют, а катаются в своё удовольствие, кто то за свои, кто нашёл спонсоров. Вот и получается, в обыденной жизни мы вольны вибирать любую марку и любой класс автомобиля, а тут припоны всякие строят. Какая то дискриминация. Нельзя же человеку, который едет в городском потоке на S-классе запретить скажем движение направо, только потому, что он доминирует в потоке по стоимости авто. А если у него триколор и маяки? Что вообще движение запретить? (речь не о их хамском поведении, а о сути). Так вот почему на WRC не начисляют очки? Это всё равно отдельный класс. Ну есть деньги и хочется получать удовольствие от езды именно на этой машине. Так в чём же дело?
Мне не понятны доводы о том, что кто то обидиться на то, что их объедут на более быстрой машине, другого класса.
На днях удалось попасть на тесты митсубисца гр.N4, эво 6, старенький, ни каких особых примочек. Сел проехал км эдак 25-30 по перекрытому СУ. Чего можно сказать? Едешь примерно как на работу или в магазин, комфортно так всё, в общем раслабуха полная, при этом времена лучше, чем на машине А6. И чего, мне теперь удовиться, из-за того что у нас в чепионате 40 машин гр.N. Будут бабки куплю себе такую для кубка и буду получать кайф, кондея только не хватает.
В общем запрет или ущемления WRC это полный бред. Совершенно чёткое преследование чьих то личных интересов.
-
andrew и all Андрей, я согласен с тобой, что WRC - это супер, это другая галактика, измерение и прочее... Хотя не так как ты и тем более - не так как Щукин, но устрицами попитаться тоже удалось... Вот только почему мы сводим проблему WRC исключительно к проблемам нашей страны? Проблема-то общая, и отчасти - правы были те, кто тихо "не стал показывать пальцами" в сторону F1. Да, тут ухи торчат не Председателя, а ФИА скорее. Но есть и объективизм. Опять же не только в России WRC повыбивали интригу - во многих чемпионатах. Наиболее наглядный пример - скорее Ближний Восток с их восьмикратным Бин-Сулайемов на фоне группоэновских остальных - эт вам даже не "мегачемпион СВУ".
В принципе, разделение на чемпионат по классам, без "абсолюта" - отчасти панацея от этого и путь к возвращению WRC. Вот только меня одно смущает. Давайте РЕАЛЬНО представим, сколько WRC сейчас может появиться в стране, будь дан зеленый свет? Реально ли идет речь о формировании полноценной категории? Ну... машин хотя бы в 6, остальное добавят всякие "типагруппаашные" Лансеры (А8) или старенькие Эво/Импрезы (Р12). Вопрос скорее без подвоха, чем с подвохом. Прикинем? Будет у нас борьба? Или будет бенефис г.Матюхина? Мы говорим о развитии спорта и судьбе чемпионата или об удовлетворении (пусть вполне естественных и приветствуемых) потребностей отдельных личностей? Давайте прикинем-спросим, кто это может быть? Хорошо, Матюхин готов (на аренду). Кто еще? ПроСпорты? АЛМы? УРТ? Блинков? Давайте смоделируем... Вот плохо мне верится, что если РЕАЛЬНОЕ желание выскажет достаточное количество людей/команд ТАКОГО уровня - то не смогут они "пролоббировать" желаемое любыми доступными и не очень способами. Или не смогут-таки, один человек выходит покруче всех будет?
Не стоит забывать и тот факт (а это скорее всего все-таки факт, если нет - Щукин, поправь), что владение WRC-ей и "там" - удел далеко в основном не "частников". Ну ладно, бешеные бизнес-братишки Кольберги из Норвегии на Хундаях да товарийщ Вийта со своим фордом - не в счет. Вернее, в счет, но далеко не первый. Кто реально может себе позволить такую машину? Купить? Думаю многие. Наши олигархи богаты, но и там не одни бедняки живут. Но купить-то полдела. Вот и получается, по моим наблюдениям, что реально WRC-ями владеют:
1. Дилерские команды (пример - Peugeot в Финляндии, с "приветом" Линдхольму и когда-то Гронхольму). У нас имхо - пока легенда. НЕТ того дилерского интереса, хоть и орут на каждом углу о "важном и растущем рынке России".
2. "Прокатные" фирмы - типа Кроноса и прочих. Привет Штолю с компанией (кстати, вот схема-то - вот она работает!) У нас такой уровень, имхо, пока крепко недостижим - больно рискованное вложение в создание КУЛЬТУРЫ такой инфраструктуры. На этом уровне почти похрен, что "обслуживать" - то Субары итеровские, то Пыжи ихние же и вокруг гуляющие, то ситры OMVшные. Вложить-учить надо, а вот вернутся ли денежки? А имхо, на одной аренде у забугорников - далеко не уедешь... Или мы готовы стать крупнейшим арендатором такой техники, чтобы на нашем ЧР гденить в Гуково рядами стояли автовозы "кроносо-" и "бозиано"-подобных? Опять же - вопрос, без подвоха.
3. Менеджерские структуры. Привет Мякинену в молодости, Хирвонену, Гардемайстеру, Латвале, Мяртину и прочим менеджерским продуктам. Типа Йоухки в финке или Тернера по Восточной Европе. Обратите внимание, как часто перекрашиваются в разные цвета одни и те же чаще Форды и Пыжи-206 и наоборот - разные пилоты с до боли знакомыми наклейками "Battery" и прочими "Valtra". У нас менеджеров такого полета банально нет, "хотя в теории"... Да нифига в теории не получится, там тоже своя кухня (Щукин, не тебе объясняю, ты сам все знаешь ;) поправь если что, и твой камент вообще особо интересен). И кухня пожалуй еще более субъективная, чем наш "террариум друзей" вокруг ЧР. Так ли виноват Гардемайстер сам в своей "отсидке" в Шкоде, едва не загубившей ему, реально одному из САМЫХ талантливых пилотов, карьеру? Или это некоторые промахи г.Пииронена, работавшего с ним тогда (про сейчас не знаю)? Почему поднимается Сордо и на каких побуждениях тянется вверх Мик? И где там теперь талантливый поляк Кухар? А ведь господину Полу Тернеру было бы явно вкусно раскрутить еще один коммерческий проект "молодой гонщик из экзотической страны" впридачу к Мяртину. Кто у нас в этой кухне РЕАЛЬНО не только "понимает", но и сможет работать, достигая РЕАЛЬНЫХ результатов в виде пилотов хотя бы на околозаводском уровне? Остальное-то - сопли розовые. Ляксей Борисыч, назови имена? Ведь можно не только Мяртина научить в призы ехать, но и зайца курить, даже если заяц из Урюпинска. Вопрос "много коммерции, много работы, некоторое количество таланта и много денег, на возврат которых с лихвой рассчитываем" - все! На общий уровень раллирования в стране - в этом случае наплевать с высокой башни. Иначе у нас одни ирландцы с их 20+ частных WRC на руках в заводских командах сидели бы.
4. Крупные частные команды. Тут могу ошибиться - но не типа ли всяких БлюРоуз и Ольсенов (хотя и там может быть все по п.3 - Щукин, поправь)? Но ВЛАДЕТЬ, а не арендовать. И ЗАРАБАТЫВАТЬ на выкате талантов и сборе за это бабок с рекламодателей. У нас это реально. а? Это не "купил себе Березкин Импрезу, потому как для него это все равно копейки", это КОМАНДА, стабильная структура, цель которой - ЗАРАБАТЫВАТЬ.
5. Команды, поддерживаемые национальными Федерациями и как правило попутно - марками. Пример - FFSA (привет Сарразен, Бенг... ), в прошлом году припутавшая вместо соплеменников Пежо "инородцев" Субару. У нас пока такое - миф аж по обоим каналам.
6. И вот только тут - частники.
А кстати, почему Чемпион Европы господин Шаймиев, уж собаку съевший не просто на "уорлд ралли каре", а еще и на оном с весьма "распущенными" требованиями, поехал в Прибалтику (так любящую WRC и лояльную к ним) все-таки на группе N? И так что-то не пересел на что-то более "космическое", чтобы всяких муракасов погонять?
И, кстати, не знаю, почем нынче форды, но в свое время хундаи "на обслуживании" заводской команды стоили примерно по 350(!) тысяч на event мирового уровня "под ключ". Около 4 млн за полный сезон. Может нынче цены и поприпали, может и сильно - много старой техники развелось, но все-таки имхо полноценный нац. сезон ну никак не сравнится с оным на гр.N.
В общем, я не знаю, насколько буду понят и насколько прав, но мы о чем-таки? О том, почему не дают кататься отдельным энтузиастам или о том, какая польза ЧЕМПИОНАТУ? Так вот, как ни банально, то в первом случае желающие-то наверное могут реализовать свои амбиции где угодно - на фоне более-менее приличной программы "под ключ" выезд "клиента" в любую страну - эт не расходы... Почему тогда не видно наших (а ведь не самых бедных же) частников в попытках "продрыснуть" где-нить в Прибалтике, Финке (ведь наши же так любят ТЕ трассы), да хоть Польше на этой самой Вээрсе и показать всем мамкину кузь? Даже бояться быть объеханными при этом этак пятеркой-десяткой местных правильных группоэновцев - наверное не стоит, ведь а.они местные, б.главное - кайф от езды.
А если чемпионату, то давайте все-таки посмотрим - не правильнее ли будет бросить усилия на создание той ИНФРАСТРУКТУРЫ, которая позволит сложиться пп.1-5? Тогда уж вопросы о целесообразности того или иного (того, того!) класса отпадут. Не при нашей жизни? Скорее всего - да... Но мы о ралли в себе или о себе в ралли? А появление двух с половиной вээрси в грядке (к тому же с вероятностью 90% имеющих шансы быть отодранными группоэновцем Жигуновым) - да НИФИГА оно чемпионату как таковому не даст.
В порядке бреда - ну представим что разрешит КР WRC в ЧР. И что? Сколько единиц обсуждаемой продукции появится? Родим ли мы этим новый-старый полноценный зачет? Или родит гора мышь в виде полутора автомобилей (ибо один поедет, а второй или таможня не пропустит по рас...тву, то ли сломают на тестовом из-за незнания обслуживателями нашей специфики)? То есть возвращаемся к заданному в начале вопросу.
Кстати, если кто из наших состоятельных частников (а их ведь немало) рискнет-таки получить кайф где-нить на "Арктик-Лапланд" и погонять там всяких Пюкалист и тем паче Вийт - я лично буду болеть и поддерживать. ;)
-
Barry :up:
-
Антон всё правильно. Но вот, вот эта самая глоболизация Российского менталитета заколебала. Почему мы все сразу должны дать пятилетку за три года и так далее? Почему нельзя начать с двух WRC и потом добавить? Неужели нельзя сначала попробовать, кому от этого хуже будет? Что итера кому то мешала? Сейчас то же самое в А6 происходит. Класс то реально мёртвый был, с одной машиной. Сейчас вазовских супера три, ситроен ожил, жаль быстро помер, пума вполне регулярна. Есть планы и других пилотов перейти в этот класс. Хотя он кажется неоправдано дорог. Но ведь раскачивается. Одного опять же не пойму, ситроены были туда обещены в большом кол-ве, столько пресс-релизов и разговоров. Только вот где? Где новые С2 по А6? Может ввиду неконкуренции и отсутствии выготы по мановению чьей то руки опять складывается такая ситуация?
Мне кажется, что это всё политика, вот и все объяснения, а остольное ширмы.
Что касается борьбы Ф1 с WRС, тут то же всё очевидно. Лет 15-ть смотрю, раньше знал все трассы, пилотов, следил и т.д. Последние года два не интересуюсь - надоело. Так новость о том, что Шумахер не выигрывает, как обухом по голове. Это я к чему, да к тому, что сериал "Моя прекрасная няня", гораздо интереснее, чем нынешняя Ф1. А ралли, да же в записи, смотришь оторваться не можешь, забываешь про дела, с постороними людьми начинаешь, как со своими старыми друзьями обсуждать, переживать и т.д.
Неужели это не ясно, как божий день. Ну так вот - федерация же должна получить акредетацию в ФИА? Правильно, а как косо будут глядеть в ФИА суровые дядьки на федерацию страны в которой Ф1 предпочтут балет, а ещё хуже ралли, с WRC. Вот и подчиняются наши чиновники структуре, и так наверное будет всегда, пока наверное всех совсем не достанут.
Извините, если, что не так и разбавил серьёзные измышления, своим монологом в лёгком подпитии. Очень уж ралли люблю и WRC. :D
-
andrew Отвечая на вопрос, заданный в сервис-парке, но оставшийся без ответа...
Я узнал. По предварительному, плану в чемпионате Эстонии 2006 БУДЕТ абсолютный зачёт, включая WRC.
-
Ларенс офф тебе: персональную копию фото-диска для тебя я Терещенко отдал с просьбой "не затруднять экспорт" ;)
-
Barry
Ай да молодца!Ай да подитожил!
-
Barry
Вот ты спишь, спишь, а потом выдаешь опус на 3 листа, который только читать надо дня 3, не то, что комментировать. Собираюсь с силами.
-
Barry Со всем уважением к тебе, НО написал ты полную ахинею. Думаю, это не твоя прямая вина, а следствие недостаточной информированности и слишком поверхностного взгляда на фоне хороших знаний о всем, что происходит в ЧМ. НО я то совсем о другом, я про НАЦИОНАЛЬНЫЕ чемпионаты. А ты сложил все в такую кучу, что не сразу то и разберешь в чем был тезис. А на самом деле мысль очень проста. На сегодняшний день есть реальные предложения вполне сносных машин WRC по цене от 250 до 350 евро за км. СУ по схеме "все включено". При этом реальная цена зависит от переговоров и масштабов программы, и может быть еще ниже. Так что, это вполне соизмеримо с бюджетом группы N. Что касается желающих выступать на WRC, то в большей степени людей сдерживает все та же не информированность, питание слухами, кажущаяся заоблачной сложность процесса и что очень важно - НЕУВЕРЕНОСТЬ в себе, опять же по перечисленным выше причинам. Но, кстати, команды предлагающие машины WRC в аренду очень внимательно смотрят на тех, кому они эти машины доверяют и доверят не всем подряд. Очень внимательно изучают твою телеметрию и потом делают для себя выводы. Покупка WRC - это не очевидный и дорогой путь и я его не обсуждаю, а вот аренду считаю вполне реальной. И если бы, был смысл, то думаю 4 - 5 машин наш чемпионат бы собрал уже в первый год. И говорю я это не просто фантазируя, а постоянно общаясь с теми, кто потенциально может это исполнить. И что касается угрозы быть порванным группой N, то это в принципе возможно по разным причинам, но думаю прибавки в 2 сек с км будет мне вполне достаточно, а вот с другими WRC придется повозится :) Время покажет.
Ларенс Хорошие новости.
-
Barry
Давай и я попробую вставить свои пять копеек в твой нетленный труд, правда с одной оговоркой: я не буду ратовать за включение WRC в чемпионат России, равно как и за невключение. Свои комментарии этому бездарному (на мой скромный взгляд) решению я сделал в момент его принятия (за 2 месяца до старта чемпионата по-моему 2003 года) и 3 потерянных года сделали, опять же по-моему, ситуацию необратимой. Просто попробуем объективно, насколько это возможно, рассмотреть ситуацию. Итак.
Ты абсолютно прав и про Ф-1 и про Бена ибн Салаема - я знаю эту историю очень подробно из вторых рук, следом за присутствовавшими на том совете. Ты прав в том, что эта проблема общая, да только в конечном итоге она как раз-то и сводится к частной - проблемам НАЦИОНАЛЬНЫХ чемпионатов, то есть к "проблемам нашей страны". Ниже, если хватит сил и времени, попытаюсь разъяснить эту мысль. И еще мне не понятно о "выбивании" какой интриги ты говоришь? Может в Эстонии, Чехии? Может все-таки не так надо понимать эту интригу, как некоторым хочется? Почему же у нас Н 4 не "выбивает" интригу в Кубке Ситроен, а? Поднимите престиж классов, Кубка страны, уровень спортсменов (читай "накал борьбы") и "абсолют" потихоньку будет превращаться в красивую обертку КРАСИВОГО чемпионата, а не индикатором "у кого толще".
Далее. При чем здесь "сколько"? У нас их уже РЕАЛЬНО было: 3 в Итере, 1 у Березкина, 1 у Грязина, 1 у Успенского (не надо кривить душой), 1 у Александрова, 1 у Лукойла. Почему в разное время и почему это умерло или было убито - другой вопрос, но тебе не кажется интересным то, что машинок то больше, чем видится на первый взгляд? Вот тут то надо было бы и подхватить идею, и продвинуть. Вот тут то и становится актуальным вопрос, послуживший темой дискуссии. И вновь: ну при чем здесь борьба, бенефисы и "потребности отдельных личностей"? Ведь дальше ты, по-сути, сам начал отвечать на свои же сомнения, да только споткнулся на "умняке". А это принципиальное место всей идеологии.
Вот ты говоришь: "не частников". Повтори это слово, а лучше напиши в тетради в клеточку 50 раз!
А "дилерские команды" (№1 в твоем списке) они что, государственные? Они что, все сплошь и рядом созданы на деньги заводов? Продрайв и, кстати, Кронос (который вовсе не обслуживал итеровские субары) - это не ЧАСТНЫЕ компании? А как ты планируешь создание таких структур? Где легче "закопать" накладные расходы на аренду помещений, содержание супер квалифицированного персонала, оборудования, инфраструктуры - в пирожковой или в ресторане? А ведь итеровским механикам "по барабану" что чинить - WRC или мопед нового хозяина, менеджеру - аналогично что "менеджировать", мне - в какой автомобиль пристраивать глитэус - есть уровень оказания услуг и есть оплата за эти услуги, да только нет, как ты правильно замечаешь СТРУКТУРЫ, в этих услугах нуждающейся, причем в полном объеме. Да и как ты видишь себе создание и привитие КУЛЬТУРЫ, если не через создание дорогого, эксклюзивного продукта? ИТЕРА, например, прививала эту культуру, показывая как это ДОЛЖНО быть на самом деле. И прицепы за 8-15 штук баксов в Гуково уже стоят. Чтобы сократить словесный поток кратко подытожу. Для всего тобой красочно описываемого нужно создавать условия и предпосылки - это раз. Во-вторых, чем выше уровень ответственности, тем более высокая компетентность исполнителей требуется работодателю, а следовательно, начинается поиск годных на это людей. Люди такие есть. Я уже много лет назад, еще в Газпроме говорил и повторю еще раз: надо стремиться к тому, чтобы таких команд становилось БОЛЬШЕ, надо лилеить и холить богатых, надо создавать автоспортивный рынок труда и услуг, тогда и появятся оплакиваемые тобой менеджеры. А сейчас? Куда пойдет Жигунов, если, не дай бог его уволят? А зачем нам сегодня Пииронен, кого продвигать-то? Имена назвать не могу, ибо их действительно нет, хотя работа в указанном тобой направлении лично мной ведется, правда с учетом "российских реалий", заключающихся в том, что мы идем от обратного: вы сначала оцените продукт, а потом будем говорить о финансовых вливаниях. Путь отчасти тупиковый, но финансово безпроигрышный, ибо "молодой гонщик из экзотической страны", но без денег, нахрен никому не нужен. Но вот вопрос количества этих денег очень даже обсуждаем. Да и не владеют "менеджерские структуры" автомобилями WRC, а лишь "пристраивают" людей. Мне многое очень не понятно в твоих рассуждениях, как например, что ты понимаешь под "заработком" частных команд? Спонсорские и рекламные деньги - это по-твоему заработок? Выражу смутные сомнения. Ты поставил "частников" под №6, да только все предыдущие пункты, кроме пятого, который, кстати, вовсе не миф (просто не хочу опять про уровень компетентности наших вождей) - это и есть частники. Выводы делай сам.
Про Шаймиева - на мой взгляд все очень просто. Наверное, он просто не идиот. Он чемпион Европы по кроссу, а ехать не так как видишь, а так, как слышишь - "две большие разницы". Зачем ему уходить в затратную часть, если он не может ехать на машине так, как она это позволяет, причем даже на группе Н? Зачем покупать машину с непредсказуемыми переспективами даже у себя на родине? Это в кроссе он - чемпион, а в ралли еще ребенок, который, скорее всего, никогда не повзрослеет.
И вообще, Антон, очень много и все в кучу, реально тяжело читать и комментировать.
Если ты поставишь конкретные вопросы для обсуждения, с удовольствием изложу свое видение вопроса. А что касается собственно WRC, это не просто "другая галактика" - это высшая ступень мастерства. Именно после этой ступени можно брать на себя ответственность рассуждать на темы целесообразности. Не веришь - спроси у Андрея.
-
Barry - :up: :up: :up:
-
Мистер Кей - будут Вам в 2006 С2 по А6 Challeng . Просто в начале этого года Ситроен перешел с модели GT на VTS и с этим связана задержка. Мало того , это будет не "супер" и не навороченная гр.А , а "легкая" гр.А в 160 л.с. - как раз то , что с 2007 года FIA видит как гр.R2 для ралли с ограничением по цене запчастей и т.д. и т.п.
Щукину - Лех , тебе не надоело крыть КР ? Есть у КР определенная техническая политика и я готов с тобой ее обсудить , хотя заранее понимаю , что ты будешь против всеми частями тела ...
Про WRC - думаю , что их ждет судьба гр.В и это неизбежно. Вопрос времени. А в ЧР кто захотел - давно бы купил/арендовал WRC и гонял. Только на таком классе машин любой начинающий богатый бизнес-пилот сделал бы тоже , что и г-н Березкин ... Вы правы по поводу Шаймиева - это наглядный тому пример.
-
CSR
А по-моему я уже давно ни кого не "крою". Более того, я открою тебе одну очень страшную тайну (только ни кому не рассказывай!): я всегда ездил, езжу и, если доведется, буду ездить по существующим на данный, конкретный момент соревнований правилам, не зависимо от того, нравятся они мне или нет. Если КР примет решение о том, что к участию в ЧР будут допускаться только Субару зеленого и Ситроены черного цвета, а пилот мне будет интересен, я поеду на том, на чем предписано. Единственно, что я не принимал и никогда не приму - это действующий спортсмен в роли председателя. Я даже не особо возмущаюсь по поводу принципов формирования этого органа и никогда не призывал (и не буду) к свержению действующего строя. Пусть те, кому еще только предстоит доказать себе на что они способны, разберутся самостоятельно. Но когда речь заходит о конкретных проблемах, пути развития или деградации спорта и лично моем видении процесса, я считаю возможным разъяснять интересующимся свою точку зрения, как участника процесса и человека, проехавшего не на много меньше ралли, чем остальные выступающие.
Безусловно, если ФИА решила "удешевить" спорт, она доведет процесс до конца, только когда ты говоришь о неизбежности участи WRC вслед за гр. В, не лишне вспомнить немного из истории появления этих автомобилей, в частности как и зачем появились эти пресловутые WRC. И уж только наивный может полагать, что супер 2000 не будет через несколько лет сопоставим по стоимости с клиентскими WRC и тому есть несколько объективных причин.
Ну и самое главное в данной теме. Ты или не хочешь или не можешь понять две важные вещи в моем мессадже, а именно:
1. Дорогие автомобили требуют вовлечение в процесс больших денег. Для управления большими деньгами нужны "большие дядьки", квалифицированный персонал и развитая инфраструктура, понятные и стабильные правила. КР это сегодня не нужно?
2. Путь от сохи к вершине проходится гораздо быстрее, когда эта вершина видна, когда есть к чему стремиться в росте своего мастерства, не останавливаясь на уровне "первого парня на деревне". WRC и задавали эту планку, причем ты имел возможность выбирать не только среди марок автомобилей, но и среди предложений на рынке команд. Пока рынок насытится доступными суперами, уйдет еще одно поколение. Вот, что сделал КР по моему скромному мнению, ибо "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Не всегда надо заглядывать в задницу ФИА - мозгов в ней нет.
Обсудить с тобой "политику" готов и твои предположения про все части моего тела ошибочны.
-
Щукину - ты ,как всегда, излагаешь все правильно (тебя долго этому учили). И про мозги ФИА... Про S2000 - на мой взгляд все гораздо хуже - очередной вымышленный автомобиль в продвижении которого ниодин производитель не заинтересован. Все ФИАшные проделки действительно могут хреново закончиться - многие пилоты перестали участвовать в мировых сериях и ушли в национальные соревнования. Сказывается и стоимость машин и их...отсутствие. Часто обновляемые и изменяемые требования заставляют производителя делать все новые и новые модификации,а старые версии становятся неконкуретноспособными (где равенство по технике?). Даже сейчас в разрабатываемых ими документах присутствуют всего три группы для ралли:R1,R2,R3.Все авто моноприводные.В имеющихся у меня документах нет упоминания про N4 или А8.
С п.1 согласен - это все надо , но с уходом итеры ни у кого нет денег на создание подобной структуры , а если есть , то почему не создают ? Мое мнение - для любой команды , которая серьезно планирует заниматься этим видом спорта, такая структура жизнено необходима. При этом необязательно иметь WRC-достаточно даже так не любимого вами ситроена. И очень хочется , что эти структуры появились,заработали и только тогда появится описанная тобой красивая картина идеального будущего ЧР. Нужно это КР. Пытаемся , что бы деньги тратили не на покупку супердорогой техники , а на развитие того , о чем ты совершенно справедливо говоришь.Тогда эти структуры найдут деньги и для ЧР - им нужен будет привлекательный для спонсоров продукт , а не как сейчас... Именно они должны помочь этому немощному КР найти деньги на проведение нормальных соревнований , а заплатив - потребовать выполнения всех условий проведения и освещения. А то получается , что КР гонки делает для себя? Мне , как организатору Кубка Ситроен это уже сейчас необходимо и мы вкладываем деньги , заработанные на гонках , обратно в эти гонки иначе гоняться будет некому и негде и денег я не заработаю. Как тогда видят себя в этом процессе другие команды- на чужом в рай въехать? Критиковать легко - возьми и встань рядом. Ау-у-у , где вы все? Лех, ниодного, кроме AGK. Им спасибо. А остальные - только доить и WRC покупать? Всегда говорил тебе знаменитую поговорку - каждый народ имеет то правительство , которое заслуживает. И мы (КР) делаем по моему мнению все , что-бы такие команды появлялись. Из захалустных гаражей и трущеб ,где латают помойки старые , такие структуры не вырастут. Им и так тепло и хорошо. Они так и встретят там старость (слова Васина).
П.2 - эту вершину они могут видеть и сейчас - Чемпионат Мира наш КР не отменял.Нужно было человеку протестировать WRC - поехал и попробовал. А то как-то криво получается - Березкин купил WRC , а на мир к равным себе не поехал? Машина создана не для Ярославля , а для серьезных гонок- из пушки по воробъям. Я понимаю , когда Женька поехал Европу.
-
CSR
Ну вот, опять ты раскрылся. Поскольку я не помню товарища с подобными инициалами за соседней партой, задаюсь вопросом: а откуда тебе известно чему меня "долго учили"? и не похоже ли это суждение на попытку заниматься тем, о чем имеешь весьма смутное представление, ведь, собственно, в нашем КР все так и происходит. Хороший пример ты предоставил. И если по твоему излагаю я все правильно, то хотелось бы понять, о чем же думал весь "правильный" КР в целом и ты в частности, идя на поводу лишь у одного его члена, да еще, по заявлению его другого члена, "впереди Европы всей"? Чем думали, какие великие задачи преследовали?
Обратимся еще раз к "новейшей истории". С чем вошел в российский чемпионат Лукойл? Правильно. А Итера? Опять правильно. А кто из богатых спонсоров-владельцев вошел в чемпионат с любимыми, кстати, мной Ситроенами? И вновь угадал! То, что вы пытаетесь чтобы люди тратили деньги на то, чего хочется вам, весьма похвально, да только беспереспективно. Практика показывает, что люди потому и богатые, что уже сами в состоянии понимать что и куда вкладывать. И уж точно никто не будет помогать КР искать деньги "на проведение нормальных соревнований", ибо, проконсультируйся с Максимом, этот самый КР их вовсе не проводит - это не его функция. А вот вкладывать солидные деньги в структуры и процессы с ежегодно меняющимися правилами игры, движимыми мелкими амбициями больших спецов, "продвигаемых" КР организаторов, работающих по типу "хотели как лучше", едва ли кто-то станет. Поэтому и не создают. Ответил? Да и AGK не очень удачный пример в твоем контексте, подумай сам почему. Кстати, та же Итера тоже спасала однажды ралли Сочи и не однажды Карелию. Именно спасала, или забыл? Да только спасение не есть развитие. И кого это ты подразумеваешь под словом "доить"? Ты, батенька мой, наверное не совсем точно понимаешь цели и задачи ОБЩЕСТВЕННОЙ организации, с ВЫБОРНЫМИ органами. И, очевидно, ты забыл, что это правительство мы отнюдь не "заслужили", нам его подарили. Сказать кто и зачем? И опять "критиковать", опять "встать рядом". С кем? 735-й раз специально для кандидатов наук разъясняю: я занимаюсь спортом в роли автосостязателя и выражаю свое мнение о происходящем как спортсмен. Ты же предлагаешь мне то стать функционером, то судьей, то организатором, то еще хрен знает кем. А что, спортсмен не может высказать свое недовольство тем или иным обстоятельством, свое отношение, непонимание? Что, если в булочной тебе впаривают черствый батон, надо обязательно становиться пекарем, иначе и критиковать и возмущаться нельзя? Мне наплевать на вашу кухню, проблемы, амбиции, и т.п. Зачем тогда было влезать в процесс, делать "сенсационнык заявления", декларировать революции, зачем вообще импотенту идти в публичный дом? Или разъясните народу свою политику: куда идем-то? Что будет через год, 2, 5. Как планируется развивать наш, отечественный, а не французско-японско-английский спорт.
И уж совсем не выдерживают ни какой критики твои рассуждения про Березкина, который НИКОГДА не заявлял себя как спортсмена с задачами и амбициями - человек просто отдыхает, и про то, для чего создана эта машина. Это вовсе не дело КР кто из чего и куда будет стрелять. Вы хотя бы правила гормально-стабильные напишите, а. И уж тем более ты врят ли понимаешь про Женьку.
Лучше вернись к предмету обсуждения: кому мешают WRC. Так будет проще.
-
Как ни удивительно это от меня, но "прорекламирую", сайт Нахапетова, где сегодня появилась забавная ссылка. Вернее, их там появилось две, но по сути данной дискуссии уместна одна - вот эта (http://www.zone.ee/focushistory/notes.html) (только надо пробиться еще одним щелчком по первому разу через рекламное окно). Такая вот статистика, со знанием имен и команд помогает понять (естественно, это не панацея, а дополнение к остальным знаниям) - куда и как движутся по миру "уорлд ралли кары", где оседают. Где их "приветствуют", а где - от них избавляются... И такая статистика есть по всем WRC. А Форд просто - достаточно характерен, как производитель (ну М-спорт, конечно же) одного из наибольших (если не наибольшего) числа клиентских машин и продаже экс-заводских.
Кстати, с точностью до... стремящейся к максимуму, можно указать точно, на какой именно машинке катался г.Матюхин. Кому не лень - можете порешать "ребус", достаточно прикольно. ;)
Просто заметка на полях... В дискуссии пока продолжать активно участвовать не могу по причине крайней занятости. Но читаю.
Кстати, дядя Щукин, звиняй, но ник CSR в общем-то "раскрываться" был не особо должен и не боялся - кто это, известно достаточно давно постоянным обитателям форума. ;)
Еще кстати - ближайшие дни я в Мск и готов принять личное участие по вечерам (правда, достаточно поздним) в обсуждениях судьбы российских ралли за кружкой пив по вечерам. На первую отправляюсь через полчаса, к примеру. :)
-
Barry
Под словом "раскрылся" я подразумевал не раскрытие Андрюхой своего ника, а чисто боксерский термин и пояснил это в следующем предложении. Так что звиняю.
Далее. Если ты обратишь внимание, то дальнейших конкретных предложений по обсуждению всевозможных судеб не поступало. Я полагаю, что и первое было сделано, чтобы лишний раз обсудить все мои части тела.
А пить пиво "достаточно поздними вечерами" вредно для мочевого пузыря и глубокого сна. Попытайся перенести дискуссии с пивом на несколько более раннее время.
-
CSR "Есть у КР определенная техническая политика и я готов с тобой ее обсудить , хотя заранее понимаю , что ты будешь против всеми частями тела ..."
А можно общественности узнать хотя бы принципиальные моменты "технической политики КР" и для кого она формулируется, кто объект этой самой политики? А то "три человека" стараются, напрягаются, а несколько сотен ни сном, ни духом о том, что день грядущий им готовит. Может нужно заранее подумать о покупке Ситроена или Хонды? Как то дурно пахнет от такой келейности
:mad:
"А в ЧР кто захотел - давно бы купил/арендовал WRC и гонял. Только на таком классе машин любой начинающий богатый бизнес-пилот сделал бы тоже , что и г-н Березкин ... Вы правы по поводу Шаймиева - это наглядный тому пример."
"Гонять" можно и по двору... А вот в ЧР ехать на WRC смысла нет никокого. Ни абсолюта, ни чемпионата, да и класса нет.
А что, на WRC в ЧР или еще где то может ехать только "начинающий богатый бизнес-пилот" ? А что, "не начинающих" богатых бизнес пилотов нет? Зачем все доводить до абсурда? А что такое вообще "не бизнес" пилот? У нас такие есть?
Ошибочное суждение, но типичное для "бизнес члена" КР, чего же ждать от КР в целом.
-
CSR
Шкурный вопрос. Вы когда Ситроен на автосалоне ставили на Тоталевский стенд, фотографировали? А есть ли фотка, на которой и наш Пыж поместился? Меня в Москве не было, теперь вот фотки ищу...
-
"Автомобили сэконд-хэнд из Европы. Специально для Вас - по тройной цене. Доставка автовозом до границы":
(http://forum.rally-club.net/album_pic.php?pic_id=927)
-
Щукину про Женьку - по прошествии 10 лет я действительно стал понимать все по другому. Мы с тобой видели это со своих "колоколен" и твоя ,естественно, выше. Нет сомнений. Обсуждать Итеру не готов - у нас стобой на это слишком разные взгляды (см. про "колокольни"). Не знаю , за кого ты меня теперь считаешь , но твоя фраза про "имеешь весьма смутное представление" меня задела. Да, я не напрашивался всем этим заниматься - меня попросили об этом. И теперь я делаю это в силу своих возможностей и знаний , пусть даже небольших. Думаю , что сейчас в КР так поступает большинство. Извини Лех , допишу через неделю. Кстати сам отношусь к WRC очень положительно - за двумя руками. Но не сейчас и не так. А вот как - решаем. И скорее всего это будет уже не WRC ...
-
CSR
Задело, говоришь? Мое отношение к тебе вовсе не меняется в зависимости от твоих деклараций - слишком давно я тебя знаю. Я готов признать свою неправоту, но ответь тогда на конкретные вопросы, заданные в предыдущем мессадже. А суть моих претензий, в том числе и к тебе лично, заключается в том, что прежде чем что-то менять и устраивать "революции" в спорте, не плохо было бы представлять себе последствия, видеть переспективы, уметь слушать аргументы "старших товарищей", находящихся внутри процесса. Вы - всего лишь ОРГАН, призванный регулировать жизнь спортсменов настолько, насколько это им нужно и востребовано. Если ты за WRC "двумя руками", то, еще раз, почему же их запретили 2 года назад, кому они мешали? Или может тот, кто "попросил" тебя этим заниматься был против? Где же твоя принципиальность и забота о развитии спорта, на которую ты намекаешь? Или "двумя руками" предполагает что-то другое, типа "отдельными пальцами каждой из двух рук"? Не согласен с глупостью - подай в отставку, если не можешь ее победить. И уж конечно "не сейчас и не так", здесь ты абсолютно прав - время упущено и его не вернешь. Глупо пытаться реанимировать то, что уже умерло само собой. А "сейчас и так" - это как? Уничтожить и российские автомобили в розыгрыше звания российского чемпиона? Ну что же, решайте.
И не "скорее всего", а "точно" это будут уже не WRC, если конечно вслед за свалкой Саксо вы не захотите превратить Россию еще и в свалку отработавших свое WRC.
-
Нет , в свалку как раз и не хотим. Это одна из задач , которую мы решили как смогли. Со следующего года звание российского чемпиона возвращается. Как все происходило два года назад ты прекрасно знаешь сам. Правильно или нет , с ошибками или без, но в КР и ЧР кое-что изменилось не только в худшую сторону. Сейчас регламент 2006 предполагает 3 медали в ЧР - N2,A6,N3 и еще одну - абсолютную в этих же классах + N4. При наличии медали в абсолюте нет смысла в N4 разыгрывать еще одну. В этой версии с 2007 г по решениям FIA что-то вроде N4 будут самым мощным автомобилем для ралли . Решат они это в конце месяца . Возможно так и вернется WRC в версии 2007 г ? Кстати ,если в этом году КР не сможет утвердить некоторые изменения в регламент и общие условия - часть комитета именно так и поступит , как ты пишешь.
-
CSR
Ну вот, посмотри на твоем же примере. Сейчас вы отменяете класс N4 в розыгрыше чемпионата с весьма сомнительной формулировкой "они и так выиграют абсолют" и такой же логикой экономии дополнительных 6 (за первые 3 места в классе) медалей.
Я даже не буду говорить о том, что такая логика справедлива для вполне конкретных персонажей сегодняшнего чемпионата и подогнанных под них зачетных классов. Пойдем несколько дальше. ВАЗ омологирует супер 2000 и начинает "драть" группу N (или ты тоже предполагаешь отнести S-2000 к N4?), в России находятся асфальтовые этапы (теоретически-то возможно? Ведь даже САМ в недалеком прошлом заявлял: дайте нормальный асфальт, а уж я-то...) и N4 начинают "драть" еще и S-1600 и что, опять будете "вводить" медальки" за класс? Почему это нет смысла при абсолюте награждать и класс? Вы кого-то спросили или сами до этого додумались? А если на 3 место в абсолюте въедет N3 вы будете награждать ее и за класс и за абсолют или только за абсолют, а? А как будет происходить награждение на этапе, а командные очки для N4 будут по-прежнему считаться как для существующего класса? Так где же логика? Сами-то понимаете - что делаете, а главное - зачем? Именно об этом я и говорил выше, хотя вновь это не имеет отношения к предмету темы. Кто у вас там такой умный и "рулит" процессом? Ну не верю я в ваш "коллективный разум", не верю!
-
Леш,наезд сраведливый,но врядли ЦСР конкретный адресат. В условиях нынешнего ...талитаризма в КР по логике винить во сем нужно одного человека.А с другой стороны в чем его винить?В том что ралли сохранилось как дисциплина.Мне кажется,надо спокойно дождаться когда Успенский сам изволит покинуть сей пост,я думаю,что это не за горами,и уже тогда обнавлять состав комитета,а уже потом с этого комитета спрашивать.А щас все бесполезно,как с гуся вода.
прошу за ИМХО не мочить
-
Прост
Согласен, да только он, этот ЦСР, опять взялся защищать свои (не личные) творения, вот и нарвался в очередной раз, но уже лично. И уж никогда не соглашусь с тем, что ралли, как дисциплина, сохранилась благодаря именно этому человеку, иначе мне бы пришлось "благодарить" его и за глобальное потепление, и за глобализацию в целом, за горячую воду у меня в кране, и за бог весть еще какие процессы, к которым этот товарищ имеет весьма опосредованное отношение. Свое мнение по этому поводу я уже высказал на заре "революции", оно остается неизменным и только подкрепляется новыми фактами. Вон и Игорь уже начинает "бурлить". А КР... да хрен с ним. Я вижу единственный смысл в подобных дискуссиях - это элементарный обмен мнениями, правда с постоянным уклоном с моей стороны, но, все же, лучше, чем молчание "по норам".
А "мочить" - не наш метод, как, помнишь:"бить не будем, а не вникнут - разъяснять".
-
CSR "В этой версии с 2007 г по решениям FIA что-то вроде N4 будут самым мощным автомобилем для ралли . Решат они это в конце месяца . Возможно так и вернется WRC в версии 2007 г ?" - мягко говоря слабовато для технической политики, а говоря прямо - ее полное отсутствие. Уважаемый, может пользуясь возможностью приоткроете тайны и изложите техническую политику КР, думаю, что как участник я имею полное право знать что думает и решает орган, работу которого я финансирую. Уверен, что и все остальные участники того же мнения. Кстати, это заслуживает отдельной темы. Так что, правильно или нет , с ошибками или без, но, для того чтобы убедится, что в КР и ЧР кое-что изменилось не только в худшую сторону - слушаем "техническую политику КР"...
А.Щукин "Глупо пытаться реанимировать то, что уже умерло само собой..."
Если бы само собой...
-
Не слушаем , а читаем. Это во первых , а во вторых - КР никто не финансирует - см. тексты Щукина. Кратко про политику : что-бы было меньше геммороя по технике - стараться приблизить все к ФИАшным требованиям то технике и безопасности . Все остальное (система зачета и т.д.) - способы достижения этого. Это касается ЧР. По кубку наоборот - отходим от жестких требований , пытаемся создать массовость. А вообще , если есть желание , задайте официальный письменный вопрос КР , потом приходите и вам ответят. Как-то в темноте из-за угла все герои (Щукин не в счет). Я уже где-то писал о том , что за два года в КР непоступило ниодного письма или иного от участников КР и ЧР ! При этом проекты ПР и регламента даже висели в интернете. Действительно "отдельная тема".
"мягко говоря слабовато для технической политики, а говоря прямо - ее полное отсутствие"- а кто-нибудь из думающих так пытался отследить политику ФИА , их решения и применять их для нашей действительности? Если "да" , то проконсультируйте пожалуйста. Буду примного благодарен. Заранее спасибо.
-
CSR
1. Хотелось бы понять: а что, фиашные требования "по технике и безопасности" оказывают влияние на деление автомобилей на классы, в том числе и в национальных чемпионатах? А еще на систему награждения в этих классах? В Италии существовал достаточно популярный кубок "Фиат - чинквеченто", на таких маленьких унитазиках. И что, федерация по твоей логике должна запретить нахрен этот зачет/класс/кубок или вывести автомобили из чемпионата, подсчитав процент доезда их до финиша? Как-то не логично получается. А потом, если ты в курсе, вся эта фиашная хрень носит рекомендательный характер. Собрались "за бугор" - извольте соблюдать, а у себя дома - думайте о своем, семейном.
2. Задолбали вы и этими письмами и предложениями в КР. Значит не верят в целесообразность такой писанины. Не пробовал рассмотреть эту проблему в таком ракурсе? Какой мне смысл что-то писать в КР, если уже сейчас (как и из предыдущих дискуссий) мне понятно, какими аргументами меня будут убеждать в несостоятельности.
Помню и про ситуацию с Тимофеем - все уже решено (украдено) до нас. Кого я должен переубеждать, с кем спорить? Почему спортсмен должен за вами бегать, а не вы за ним? Кто без кого легко проживет? В сегодняшнем варианте конечно же КР.
3. А зачем эту самую "политику" отслеживать? Зачем пытаться подогнать самокат под требования мотоцикла. То, что для большинства стран - пройденный этап, для нас - недостижимая вершина. Обратимся опять к Италии. Вся их сегодняшняя топ десятка в свое время погоняла на WRC. Я полагаю именно поэтому сегодня они и на 1600 объезжают наших чемпионов на А8 и будут впредь объезжать на чем угодно. Они (западники) набрались опыта быстрой езды, инженерных знаний, менеджмента и теперь "косорезят" то удешевляя, то унифицируя. А мы что делаем? Правильно, идем на Продрайвы, Ралли-арты, Ралли-ренты и платим им деньги, "положив" на национальные классы. Тупо перевести фиашные требования на русский, добавив "свое видение процесса" - это, конечно, круто. А вот ответить на вопрос andrew о технической политике или мой - о концепции развития спорта...
Заранее пожалуйста.
-
CSR
Извини. По поводу предложений того, что висело - у Барри в Новостях, кажется, было (почти дословно) "Рассмотрев и обсудив поступившие предложения, а их было несколько тысяч (или сотен - не помню, но удивилась кол-ву и тому, что обсудили за... - ну сколько там длится заседание КР?) решили принять ... (ТОЖЕ НЕ ПОМНЮ, НАПИСАЛИ ЛИ ЭТУ ФРАЗУ: в следующей Редакции). Или Макс и Андрей не показали присланные предложения? Потому что присылали на их почтовые адреса.
-
CSR "во вторых - КР никто не финансирует" - не правда, я исправно плачу за участие (пусть и опосредованно), за лицензию, за разрешения, за страховки и т.д.
"чтобы было меньше геммороя по технике - стараться приблизить все к ФИАшным требованиям то технике и безопасности . Все остальное (система зачета и т.д.) - способы достижения этого. Это касается ЧР. По кубку наоборот - отходим от жестких требований , пытаемся создать массовость." - техническая политика - это не лекарство от геморроя (кстати, так вроде правильно пишется это слово), а сформулированные и утвержденные принципы различных сдержек и мотиваций с целью формирования желаемого состава участвующих машин. Как то "слабовато" для "технической политики КР", так надо понимать, что нет не только документа на эту тему, но и мысли функционеров от КР скорее медицинского толка. А я вообще не понимаю, как делать работу без основополагающих программных и политических документов, хоть каких то, простых, убогих, не правильных, но сформулированным и зафиксированным. Куда идете то, сами хоть знаете? Думаю, что нет.
«А вообще , если есть желание , задайте официальный письменный вопрос КР , потом приходите и вам ответят. Как-то в темноте из-за угла все герои (Щукин не в счет). Я уже где-то писал о том , что за два года в КР непоступило ниодного письма или иного от участников КР и ЧР ! При этом проекты ПР и регламента даже висели в интернете.»
Типичная закрытая позиция организации, которая действует в собственных интересах. А ваша организация – общественная, и действовать она должна в интересах участников. Для этого необходимо изучать (самим и инициативно) общественное мнение (участников), на его основе и в интересах участников разрабатывать концепции, программы, законы, обязательно публиковать программные документы, концепции, политики и т.п, постоянно разъяснять свои позиции, информировать о своих решениях, короче быть лояльной и открытой по отношению к единственно образующим эту организацию участникам. И где вы нашли «темный угол», я бы скорее сказал, что это лобное место под открытым небом, любой может посмотреть и поучаствовать. Что может быть более открытым, чем обсуждение в СМИ и инете? В чем собственно должно быть, или есть мое геройство? В том, что я попросил открыто озвучить «техническую политику КР» о существовании которой Вы сами и сказали? Да вы ее должны были бы еще год назад в виде документа опубликовать сначала для обсуждения, а потом, как утвержденную. И ППР и регламент здесь не причем, это уже результат проведения той или иной политики, которая не следует очевидно и однозначно из этих документов и может быть не понятна большинству участников. А вы всех за нос водите, манипулируете, негласно решения принимаете. А кто вам (КР) дал такое право, где заканчиваются ваши полномочия, кто контролирует от общественности? Смотрите, от такой закрытости очень легко оказаться вне процесса, потерять признание и доверие той самой общественности и стать не легитимными де факто. Это только дело времени, что и показывает опыт всех предыдущих составов КР. И ФИА тут не причем, у ФИА свои задачи и свои принципы выживания, но мы с вами в России живем, а там совсем другая формация, экономика, законы и я даже разбираться не хочу как ФИА информирует о своих программах общественность. Конечно ФИА в значительной степени влияет на политики национальных федераций, но не надо прикидываться немощными, кроме требований по безопасности и ТТ к «амологированным» классам вас ничем не ограничивают, да и те в рекомендательном порядке. Короче, очень жаль, что так и не прочитали «техническую политику КР».
-
Я не имею права написать что-то про"техническую политику КР". Думаю , что самый правильный сейчас шаг (пока говном не забросали) - включить Ваши вопросы в повестку КР (ближайшего) и вывесить на сайте РАФ ответы в виде официального письма, т.к. мое мнение невсегда совпадает с мнением большинства членов комитета.
На счет реплик - кто и как - дал РАФ на основании устава. Интересно спросить ,в целях общего развития, а ВЫ пробовали когда-нибудь во вне рабочее время "родить" такую кучу документов. Так, бесплатно-вечерком? Кстати про "всех за нос водите, манипулируете, негласно решения принимаете"- неповерите , все гасно.Даже письма в инете висят.
"кто контролирует от общественности?"- это у Щукина надо спросить. В структуре РАФ есть так много интересного и непонятного , что я полностью согласен с andrew -"Типичная закрытая позиция организации, которая действует в собственных интересах". Просто комитеты - ее составная часть. Полностью согласен , что создавался он (РАФ) не сам для себя , а для гонщиков , а ведь "хотели как лучше ..."
-
andrew, ты и в ночных клубах, куда ты ходишь (если ходишь), тоже политику определяешь? Какую музыку ставить, да? РАФ - организация общественная, это точно, но политику определяют члены федерации, а не участники, "купившие билеты" на участие в проводимых для них соревнованиях. Нравится мне это или нет - другой вопрос, но это так. И не мы эту структуру создавали. Демократия в РАФ может быть (а может и не быть), но не среди участников. Мнение потребителей (участников, зрителей и т.д.) важно, но не определяюще: например, толпа жаждет зрелищных крыш - и что, куда прикажешь мчать? Это первое.
Два больших заблуждения: 1) КР - выборный орган, 2) КР кто-то финансирует.
Состав КР определяет его председатель, которого назначает Совет. Участники тут вообще ни при чем. Это к вопросу о правах. И мне никто не компенсировал еще ни копейки даже из стоимости билетов, когда я езжу на заседания КР раз в месяц, не говоря уже об оплате потерянного времени и работы - к вопросу о финансировании. Это второе.
Программные документы хотелось бы иметь, тут я соглашусь. Правда, писать их некогда и некому. Но тебе мы точно ничего не должны - просто легче работать, когда много людей высказывают мнения, можно избежать многих ошибок. Проекты регламентов и тех. требований лежат в Сети каждый год - что-то никто не спешит присылать замечания и поправки. Считаете, что не послушают? Ваши проблемы. Тогда просто выполняйте то, что сделали без вас, как это делает, надо отдать ему должное, Щукин, хоть он и ругает всех и вся. Это третье.
Оля, для справки - заседание КР длится 6-7 часов, за это время реально многое обсудить. Поправок было несколько сотен, но почти ничего - от участников, в основном от организаторов. Предложения не утаивались, это уж точно. Если хочешь - можешь получить все.
А про технику уже столько сказано... ну, не согласны вы с политикой комитета по технике и комитета ралли - и что теперь делать? Отказываться от работы, потому что гг. Щукин и Матюхин недовольны? К счастью, не они меня приглашали, поэтому если я и откажусь от этой работы, то точно не по этой причине. "Смотрите", говоришь? Мы смотрим, не беспокойся.
-
Maxim
да ладно, я тебе поверю. Только вот правда от народа слышала... Ладно, проехали - не буду же я называть имена...
Слушай, я благополучно потеряла ежерафник. Там что-то было типа что если спортсмен покупает лицензию, он становится членом федерации. то есть первые 3,5 строчки твоего сообщения как-то не состыкуются. или я чего-то забыла?
CSR
А насчет вывешивания вопросов-ответов - здравая мысль. По крайней мере не будет разговоров о келейности...
-
Olli, да ладно, какие проблемы - проехали так проехали. Если тебе кто-то сказал, что он присылал предложения, но их не учли - такое может быть, никто не обещал принять все предложения. Но если кто-то утверждает, что ему не ответили - врет: я лично ответил по e-mail всем, кроме Щукина, который прислал письмо с чужого адреса и попросил не отвечать.
Устав РАФ, кроме ежерафника, есть еще на сайте РАФ. Почитай. Лицензии тут ни при чем.
"Вывешивать" вопросы-ответы - не проблема, только вот вопросов не поступает, приходится "вывешивать" одни ответы...
-
Maxim
Ну слава Богу! А то у меня щяз маршрут :диван-компутер (с заходом на кухню кошку кормить). А в РАФ - крюка давать получается :)
-
Olli, для бешеной собаки как известно по пути с дивана к компутеру заскочить в РАФ - как нефиг делать:)
-
"- Кто сшил этот костюм?
- Мы!
- Значит никто не виноват?
- Никто."
(с) Мих. Мих. Жванецкий.
Так, музыкой навеяло...
-
Да ну, там пропуска, 5-й этаж...Элио
-
Раз уж меня упоминают чаще чем РАФ, позволю себе вставить 5 копеек.
CSR
Интересно спросить ,в целях общего развития, а ВЫ пробовали когда-нибудь во вне рабочее время "родить" такую кучу документов. Так, бесплатно-вечерком?
Часть зала в этом месте апплодирует, другая - утирает слезы умиления. Опустим для ясности про "бесплатно-вечерком", чтобы не расшифровывать аббревиатуру CSR и поговорим о куче. О какой собственно "куче" идет речь? Что принципиально изменилось в ралли за последние 5 лет? И не кажется ли тебе, Андрей, что "рождение" этой "кучи" уже начинает становиться самоцелью? Не хочу еще раз повторять изложенное раньше, процитирую классика:"Никогда не хватает времени на то, чтобы сделать работу должным образом, но на то, чтобы ее переделать, время всегда находится". Если бы был вектор движения, понимание целей и задач, думаю не пришлось бы каждый год заново переписывать все документы, регламенты, издавать решения и т.д. Читая "ежерафник" лично я не нашел ничего концептуально нового, а посему не совсем понимаю о какой "куче" идет речь.
Maxim
А здесь, как всегда, все серьезней.
Не буду останавливаться на разнице между частным ночным клубом и общественной организацией, если только Сережа уже не приватизировал и КР, и РАФ, и чемпионат. Может я что пропустил? Единственно что мне не понятно, так это разница, между "членами федерации" и "участниками". Нет, не в юридическом смысле, а в смысле "покупки билетов". Другими словами, КР создает продукт не для "потребителей" этого самого продукта? Тогда для кого, для ТВ, прессы, спонсоров, для себя? Интересная мысль. Я не идеалист, хотя и в моей практике были случаи, когда весь канал разворачивался и уезжал с первого дня гонки, однако искренне полагаю, что продукт, игнорирующий конечного потребителя обречен. Также я понимаю, что когда и через 10 лет мы будем продолжать барахтаться в собственном "соку", виновных в этом будет уже не найти - не тот масштаб личностей, чтобы о них помнили следующие поколения.
Насчет "тебе мы точно ничего не должны" - принципиальное заблуждение. Вы должны, причем и ЛИЧНО мне: определить правила игры и следить за их неукоснительным соблюдением. В противном случае какой вы все орган общественной организации? От чьего имени вы тогда действуете? И если ваша политика не устраивает меня лично, то я имею полное право в соответствии с Уставом ставить вопрос о вашей недееспособности, формировать группу противников "режима", устраивать альтернативные серии, проводить агитацию, добиваться... Конечно, все это смешно, но смешно пока ЛИЧНО я - один. Но вы хотите, чтобы таких было сначала много, а потом большинство? Тогда вперед и с песней.
Речь не идет о "демократии" в РАФ, хотя КР ничего не мешает к ней стремиться, речь о компетентности комитета, о видении им не сиюминутных фиашных заморочек, а переспектив развития национального спорта, выражающихся в технической и спортивной политике. Пока видны только экспериментальные метания из стороны в сторону, причем без ясно видимых причин. Готов согласиться с тем, что я один такой тупой и не понимаю этой самой "политики". Принимается за основу.
По моему, Совет не назначает, а только утверждает кандидатуру председателя. И уж, поверьте на слово, при должном желании сменить и его и членов КР не составляет непомерного труда, да только с какой целью? Мне представляется более конструктивным диалог и усмирение "творческой активности" через группу экспертов. А действующий "спортсмен" сам одумается и отойдет когда лишится иммунитета.
Я не думаю, что Ваше счастье заключается именно в том, что не я Вас приглашал и не делал бы замечаний по поводу причин отказа от "этой работы". Жизнь покажет. Слово "приглашал" мне вообще не нравится, как не нравится ни принципы формирования Председателем этого органа, ни сам пан Председатель-спортсмен. К Сереже-человеку, чтобы избежать очередного словоблудия, претензий не имею. Что из этого следует? Да, собственно, как всегда ничего, ибо вся данная дискуссия по поводу WRC в ЧР носила чисто теоретический характер. Я же уже неоднократно заявлял о том, что абсолютно всем в своей жизни, в том числе и спортивной, доволен. Не согласен - совсем другое дело.
-
Лет 10-15 назад существовала практика собраний участников соревнования перед стартом. В качестве президиума орги, судьи, техком... Всё что не ясно толковалось регламентом, на месте и при всех истолковывалось в ту или иную пользу, объяснялись притензии к тем или иным участникам или ставилось на голосование (были и такие случаи) по допуску кого-то к старту с определенными нестыковками по подготовке авто...
Всё было на виду.
Да и в РАФе тогда к спортсменам относились как к той основе, я бы даже сказал фундаменту, на котором РАФ собственно и держался. При этом именно для спортсменов он и создавался.
А что теперь?
Для кого принимаются решения? Кто интересуется мнением самих спортсменов? Почему, те кто принимает эти решения уверены в том, что именно это нам и нужно?
Я полностью согласен с мнением andrew Типичная закрытая позиция организации, которая действует в собственных интересах. А ваша организация – общественная, и действовать она должна в интересах участников.
Ребята!!! Вы не забыли об этом?
-
1. Разъясняю: разница между частным ночным клубом и общественной организацией существует для акционеров (членов) организации, например, в составе их прав и обязанностей по отношению к ней. А вот для третьих лиц, коими по отношению к РАФ являются все лица, не являющиеся членами РАФ и не уплачивающие членские взносы (я – в том числе), разницы нет. Покупка лицензий и уплата заявочных взносов не дает НИКАКИХ прав по отношению к РАФ, кроме права требовать СОБЛЮДЕНИЯ тех правил, которые объявлены ЕЮ при продаже лицензий и объявлении соревнований. Если есть претензии к РАФ в этой части (а они есть и у меня), пожалуйста – порядок рассмотрения претензий в спортивной области установлен Спортивным Кодексом РАФ, а в других областях – соответственно, другими кодексами РФ. Право СОЗДАВАТЬ правила игры факт покупки лицензии и уплаты заявочного взноса НЕ ДАЕТ. Вот если Вы - член РАФ, тогда в установленном Уставом РАФ порядке можете ставить все озвученные вопросы, создавать фракции, выдвигать кандидатуры и проч. Удачи. Если нет – Ваши предложения, может быть, будут рассмотрены, а может быть, и не будут. Так же, как и Ваши предложения по системе снабжения ближайшенго универсама - его акционерами.
2. Принципы назначения председателей комитетов не вызывают лично у меня никакого восторга, однако они таковы, каковы они есть, и в силу пункта 1 я не считаю себя вправе вмешиваться в этот процесс. Тем более, что не вижу в этом никакого смысла. Мне тоже не нравится, что председатель комитета может быть действующим спортсменом, но сделать с этим я ничего не могу. Председатели действительно только утверждаются Советом. Могу только догадываться, как поступит Совет, если ему будет предложена кандидатура председателя комитета, по какой-то причине этот самый Совет не устраивающая. Так что фактически председатели назначаются, и Вам это прекрасно известно.
3. Я работаю в той области, в которой, как я считаю, могу принести пользу общественности, в том числе себе и еще ряду людей, чья судьба в спорте мне небезразлична. Работаю на тех условиях, которые мне предложены, то есть бесплатно и даже без «спасибо». Как только почувствую, что мои усилия не приносят результата, или буду поставлен в такие условия, в которых я не могу делать то, с чем как минимум согласен, эту работу прекращу. Но нет ни одного человека, которому я считал бы себя обязанным ее делать. Всем нам (и мне в том числе) должна федерация, которой мы платим за участие в соревнованиях. Федерация попросила меня помочь и если ее что-то не устраивает в моей помощи, она в любой момент может отказаться, как, впрочем, и я. Но ЛИЧНО я не должен ничего ЛИЧНО Вам. Все, что я ДОЛЖЕН делать – соблюдать те правила, которые озвучивает мне федерация. Прошу простить.
4. Любой продукт создается не для потребителей этого продукта, а для удовлетворения потребностей создателя этого продукта. ОДНОЙ ИЗ мотиваций создателя продукта может являться его успешность на рынке, которая определяется в первую очередь успехом у платежеспособного потребителя. Участники спортивных соревнований платежеспособными потребителями, при нормальной постановке процесса (да и сейчас), не являются, а являются артистами шоу, которым за это платят деньги настоящие потребители – зрители и рекламодатели. И только социальные задачи спортивной федерации как общественной организации должны заставлять ее думать о благе спортсменов (иначе все артисты перемрут или перейдут в другое шоу). Но эта ее задача далеко не первична – для этого есть профсоюзы, а это уже совсем другая история.
5. Политику КР обсуждать тут бесполезно. Любая декларация будет воспринята в штыки, потому что она обязательно кому-нибудь не понравится. Так что не вижу смысла тратить время на составление подобных деклараций.
-
Maxim
Прости - постебаюсь! Ну очень захотелось!!! Не обижайся.
4. Любой продукт создается не для потребителей этого продукта, а для удовлетворения потребностей создателя этого продукта. - Возьмем прокладки (пардон!) сколько же прокладок надо их создателю!!! Особенно если он - мужчина...
А вот уже серьезно. Ты пишешь: которым за это платят деньги настоящие потребители – зрители и рекламодатели. - И как это соотносится с некоторыми положениями дискуссии у Нахапетова о ралли Выборг? Там на зрителей ваще задвинули...
-
Olli, да никак не соотносится!! То, что у нас сейчас происходит - это вообще никак не соотносится с тем, что хотелось бы видеть. Сегодня в ралли платежеспособного потребителя нет вообще (как класса - я не считаю, что наличие отдельных персонажей и структур меняет ситуацию в принципе).
-
И, извини, ты кроме физиоглогических потребностей еще какие-нибудь знаешь?
-
Maxim
Да. Кофе - очень интеллектуальная потребность!
-
Maxim Пару цитат из Устава и правил.
Это к вопросу о том кто и для кого и зачем.
"п.2.1. Целью деятельности Федерации является:
- объединение граждан РФ, являющихся участниками дорожного движения, работающих в автомобильной промышленности, на транспорте, занимающихся организацией дорожного движения и его безопасностью, автомобильным туризмом и спортом, для защиты их интересов, содействия развитию их способностей и талантов в вопросах, касающихся автомобилизма. "
Это к вопросу о том, является ли КР организатором соревнований (правда с другого форума).
"Комитеты РАФ являются ответственными организаторами соответствующего Официального соревнования РАФ и обладают правом трактовки его Регламента (см. п.1.1.).
Непосредственное проведение этапов Официальных соревнований возлагается на
лицензированного РАФ Организатора, заключившего договор с РАФ."
Не надо всех считать воюющими дебилами и демагогами. Есть вполне обоснованное желание знать эту самую политику, и не ради праздного интереса или бесполезного обсуждения (я и не предлагал ее обсуждать, хотя бы почитать), а для определения собственной технической концепции для участия в ЧР последующих лет. От этого зависят цели, средства и стоимость участия. Не возможно раз в год метаться по разным классам и машинам. В течении года проводится огромная тестовая и тренировочная работа, а потом выясняется, что для решения спортивных задач следующего года нужно будет все это забыть и делать заново для новой машины. Это уж точно не назовешь заботой, а вот дойкой легко можно.
Все остальное без коментариев, все и так понятно.
"Политику КР обсуждать тут бесполезно. Любая декларация будет воспринята в штыки, потому что она обязательно кому-нибудь не понравится. Так что не вижу смысла тратить время на составление подобных деклараций."
-
andrew
К вопросу "о том кто для кого и зачем" Так объединись, и будет тебе щастье... Правда, система защиты там какая-то... гниловатая... Или ты считаешь, что "необъединившихся" общественная организация тоже должна защищать? Ошибаешься.
К вопросу о том, является ли КР организатором соревнований.
Я эту фразу выкинул из регламента еще год назад, правда, известный правовед Блохин Б.Д. потребовал ее вернуть. Но от этого Комитет ралли не превратился в "юридическое или физическое лицо, имеющее лицензию Организатора, выданную РАФ". Он даже не является структурным подразделением РАФ, поскольку ни один из его членов не фигурирует в штате федерации. Его статус - общественный консультативный совет при РАФ (без образования юридического лица), а образование с таким статусом не может быть организатором чего-либо ни по СК РАФ, ни по законодательству РФ. Право трактовки регламента - пожалуйста, организация соревнований - нет.
"Не надо считать..." - не надо. А кто из нас так считает? Желание обосновано.
Но вот никаких изменений в технической политике, которые могли бы тебя касаться, я не вижу. Разве что тот момент, что тебе придется бороться за медали в чемпионате России (если ты, конечно, соизволишь в нем участовать) не только с одноклассниками, но и с N2, N3 и A6. И что это меняет в твоей тестовой программе?
Что будет дальше - никто не знает. Думаю, РАФ юудет придерживаться технической политики ФИА, но на 2007 год она еще не опубликована, так что и у нас будет переходный период. Минимум год.
А вот группу Р изменения коснулись. Но они были опубликованы 22 апреля, так что времени на перестройку было вполне достаточно.
-
"А вот группу Р изменения коснулись. Но они были опубликованы 22 апреля...", правда не в виде оформленного решения, а в виде "концепции", изложенной в Информационном письме (опубликованном где? на официальном сайте федерации? А обязательно ли его посещение участниками? В бюллетене?), а не в Регламенте 2006 года. Как надо относится к подобной концепции в свете постоянных и настойчивых рекомендаций членов КР подавать свои предложения по изменениям в Регламент и тех. требования? А вдруг не примут? А вдруг концепция изменится? Тем более, что РАФ собирается "придерживаться технической политики ФИА", которая еще если не определена, то по крайней мере не опубликована. Так чего придерживаться-то?
-
Maxim
"4. Любой продукт создается не для потребителей этого продукта, а для удовлетворения потребностей создателя этого продукта. ОДНОЙ ИЗ мотиваций создателя продукта может являться его успешность на рынке, которая определяется в первую очередь успехом у платежеспособного потребителя."
Это научное открытие? Или Вы никогда с производством и продажей товаров/услуг не сталкивались за всю прошедшую жизнь?
-
mi, надеюсь, моя жизнь еще не прошла, во всяком случае, я предпочитаю не считать ее "прошедшей". Производством и продажей услуг занимаюсь на протяжении 15 последних лет. В общем, небезуспешно. И если кто-то полагает, что я занимаюсь этим для того, чтобы облагодетельствовать своих клиентов, он заблуждается - я работаю для себя, и мой продукт, как это ни удивительно, создается именно для удовлетворения моих потребностей. А мотивации и желания потребителей - всего лишь рынок для продажи моего продукта. Конечно, изучаемый мной для наилучшего его использования. Но это все - лишь лирическое отступление, не имеющее отношения к этому форуму, так что беседы о философии бизнеса я здесь дальше вести вряд ли буду. Если Ваш бизнес исходит из других посылов - что ж, удачи.
-
Maxim Просто ради интереса - а что за продукт? Про потребности српашивать не буду :)
-
Ну что же, зато предельно конкретно, несмотря на некоторую подмену понятий мотивации производителя и потребительских качеств производимого им продукта. Ну да ладно, теперь хоть понятно, что КР, в лице по крайней мере одного своего члена работает "для себя" и "удовлетворения своих потребностей", а вовсе не "для защиты их (спортсменов и организаторов) интересов, содействия развитию их способностей и талантов в вопросах, касающихся автомобилизма". И, скорее всего, не только одного. Нет бы продекларировать это с самого начала - сколько времени можно было бы сэкономить, сколько пламенных речей обратить на "правильную" аудиторию. Наконец-то найден ответ и на вопрос в заголовке темы. Можно вытереть пот со лба и расслабиться. Да, Andrew?
-
А.Щукин Да, Алексей. Собственно вопрос то и был риторический.
-
А.Щукин, Ваши успехи в передергивании сказанного другими общеизвестна, но позволю себе напомнить Вам, что разговор, в который Вы так к месту включились, шел о мотивации при создании неких продуктов, в том числе и продуктов, создаваемых РАФ.
А еще позволю себе обратить Ваше внимание на тот факт, что отношения между РАФ и ее членами, между РАФ и людьми, согласившимися на общественных или иных началах работать на ее (РАФ) цели, и между РАФ и третьими лицами (в том числе участниками соревнований) суть разные. Совершенно. Точно так же, как отличаются отношения между предприятием и его акционерами, предприятием и его работниками, предприятием и его клиентами.
Но уж если я согласился работать на задачи РАФ, то и озвученная цель "защиты и т.д..." тоже становится моей. Просто в силу взятых мной на себя обязательств перед РАФ. Но к моей мотивации, Вы правы, это не имеет никакого отношения. И я никогда не принимал на себя обязательств перед спортсменами и организаторами по защите их интересов.
-
А.Щукин
Увы и я о том же. Оказываеться автоспорт, он в первую очередь для производителей, распространителей и т.п. А само понятие спорта, как некоего спора в выяснении кто быстрее, сильнее и выше уже никого и не интересует... кроме тех, на ком этот самый спорт держится, т.е. на самих спортсменах. :(
-
Maxim
Без обид. Я тоже, как пока еще живой человек могу заблуждаться. Цитирую первоисточник:
- Любой продукт создается не для потребителей этого продукта, а для удовлетворения потребностей создателя этого продукта. (14.09.05; 12:54; п.4)
И далее там же:
- Участники спортивных соревнований платежеспособными потребителями, при нормальной постановке процесса (да и сейчас), не являются...
Ведь именно это место процитировал mi до того, как я "к месту включился в разогвор"? И разве этот разговор не был развернутым ответом на мой предыдущий мессадж? Если нет, то сорри, но и все равно: где же здесь передергивание? Разве из этих двух фраз не следует, что участники спортивных соревнований не являются потребителями продукта, производимого КР РАФ? Ведь именно о КР здесь ведется речь.
И что я передернул в Ваших дальнейших откровениях mi? Или Вы будете утверждать, что работаете в КР как-то по другому, отлично от написанного Вами в отношении бизнеса? Но из чего это следует, из какого передернутого мной контекста?
И при чем здесь "отношения между РАФ и ее членами, между РАФ и людьми, согласившимися на общественных или иных началах работать на ее (РАФ) цели, и между РАФ и третьими лицами (в том числе участниками соревнований)..."? Не понятно.
Очень жаль, что законотворческая деятельность и контроль за соблюдением этих самых, написанных Вами законов, не воспринимается Вами, как защита интересов спортсменов и организаторов. Мне лично тогда вообще не понятна мотивация КР в этой самой деятельности. Я-то грешным делом думал, что вы там радеете за ралли, невозможное без этих двух "артистов шоу". Ну да это мои проблемы.
Кстати, доложу Вам, что на худой конец (народная аллегория) сами спортсмены и могут стать "настоящими потребителями" (цитата из п.4) как это сейчас и происходит в Р3К, так что я бы особо не "циклился" на спонсорах и зрителях.
Но, тем не менее, готов еще раз принести свои искренние извинения.
-
На первое: "Сегодня в ралли платежеспособного потребителя нет вообще..."
На второе: "Думаю, РАФ юудет придерживаться технической политики ФИА, но на 2007 год она еще не опубликована, так что и у нас будет переходный период. Минимум год."
На третье: Получается если ФИА будет и дальше колебаться, а она наверное будет это делать, т.к. интересы разных производителей экшн продуктов могут быть диаметрально противоположными не один год (китайцев много, японцы умные, продюссеры рулят) - заложниками долгосрочно станут платежеспособные размерами стартового взноса бедолаги потребители в классах Puper1600 и 2000 далекой северной страны?
-
А.Щукин, попробую еще раз пояснить, что я имел в виду.
1. Мотивация при создании любого продукта у любого лица (альтруизм не рассматриваем) - удовлетворение своих потребностей. Не обязательно (даже редко) – потребности в этом продукте как таковом: чаще всего сам продукт его создателю не требуется или требуется в очень ограниченном количестве. Обычно продукт создается ради обмена на другой продукт, ему нужный. Ничего, что я о таких прописных истинах здесь?
Но исключения бывают не так уж редко. В этих случаях создатель продукта сам является одним из его потребителей и, следовательно, заинтересован в улучшении его качества. О чем это я? Да всё о мотивациях. Не буду говорить за всех членов КР, но моя мотивация для работы в КР именно такая - никакого другого продукта или его всеобщего эквивалента я за это не получаю, наоборот, еще и трачу заработанное от других созданных мной продуктов. В этом состоит принципиальное отличие моей мотивации при работе в КР от моей мотивации при работе в бизнесе. Пока так.
2. Передернутый Вами контекст состоит в том, что в предыдущих постах я говорил не о мотивации своей работы в КР, а о функциях РАФ - как структуры, созданной для достижения неких целей. И пытался объяснить общественности, что цели явно просматривается две: 1) создание продукта, за счет продажи которого может существовать РАФ и 2) защита прав и удовлетворение потребностей членов РАФ. Об удовлетворении потребностей широкого круга и защите их прав лиц в уставе РАФ ничего не сказано, да и не может быть сказано, поскольку РАФ не является благотворительным фондом. Это к вопросу об отношениях.
3. Участники спортивных состязаний являются сегодня именно потребителями продукта, создаваемого РАФ, и в этом-то и состоит корень большинства обсуждаемых здесь проблем, поскольку они не являются платежеспособными потребителями (или не хотят платить за продукт даже его себестоимость, что с точки зрения результата одно и то же). А при правильной постановке вопроса потребителями должны являться зрители (в том числе читатели и телезрители) и рекламодатели, а вовсе не участники соревнований, которые должны получать вознаграждение за свою работу в спортивном шоу, наравне с функционерами (продюсерами), которые это самое шоу организуют. В этом и есть суть профессионального спорта. Р3К - это другое, не будем о нем пока.
4. Защитой интересов спортсменов должно заниматься их профессиональное объединение, а не КР. Задача КР состоит в создании правил игры и контроле их дальнейшего выполнения всеми без исключений. Если при этом выясняется, что организаторами нарушаются интересы спортсменов - вместе с профессиональным объединением спортсменов защищать эти интересы от организаторов, если участники нарушают интересы организаторов (например, заявляются и не приезжают, или непристойно ведут себя на церемонии награждения) - наказывать спортсменов. Сегодня, по моему личному убеждению, эта задача выполняется слабо - в силу возможностей и способностей ее решающих, но выполняется именно эта, а не какая-то другая задача, о чем так любят здесь поговорить кумиры Интернета и им сочувствующие.
-
Maxim Как это не будем об р3к? КР - это КР, и р3к там тоже есть. Меня это лично касается... Если рассматривать аспекты, так все, даже если р3к - частный случай.:confused:
Далее, почему нет профсоюза организаторов, гонщиков... Или я что-то упустил?
-
Jester, об Р3К будем, но не в топике о WRC и национальных чемпионатах. А почему нет профсоюзов - это тоже вопрос к Комитету ралли РАФ?
-
Maxim Хорошо, если будет профсоюз организаторов и гонщиков, РАФ будет прислушиваться, учитывать мнение этого профсоюза?
-
Jester
Не знаю. Я - не РАФ.
-
Maxim
Ну что же, более менее понятно. К сожалению у меня временно не работает сетевой принтер, а с данным текстом надо разбираться с карандашои и бумагой. Не в качестве философии бизнеса, а только для уточнения позиции. Для ясности также давайте определимся сразу: я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о КР и его деятельности, а не о РАФ в целом, ибо эта организация вовсе не мешает КР рулить по своему усмотрению.
1. Мотивация создателя продукта, если Вам угоден этот термин, мне изначально понятна - вложить как можно меньше, получить как можно больше. Но может ли быть продан или обменян на другой продукт, ориентированный только и исключительно на данную мотивацию его создателя? Едва ли, тем более, если он не удовлетворяет определенным потребительским качествам. На этом этапе мотивация создателя вступает в противоречие с потребностями его потребителя (простите за тафтологию). Кому нужен негодный продукт? Я даже не буду говорить о том, что КР вовсе не создает никакого продукта, а лишь сопровождает его создание. Не буду также останавливаться на том, что подобные Вашим рассуждения хороши для монополиста на рынке услуг. Опустим все это, ибо есть еще один ньюанс. КР является составной частью ОБЩЕСТВЕННОЙ и, ко всему прочему, некоммерческой организации. Что лично я под этим подразумеваю и исключительно применительно к ралли? Очень примитивную вещь. Есть группа спортсменов, представляющих либо себя лично (т.е. независимо от названия заявителя, выступающих за СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ), либо СОБСТВЕННИКОВ (владельцев, а вовсе не спонсоров) команд. Это РЕАЛИИ сегодняшнего ( и, очевидно, обозримо будущего) ЧР, а не идеалистическая модель того, что должно быть или есть в Мире, выстраиваемая Вами. Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно внимательно ознакомиться с заявочным листом любого этапа чемпионата, да и кубка. Внимательно потому, что под большинством заявителей, таких например, как URT или Про Спорт скрывается личный капитал перечисленных мной выше составляющих. Отсюда простой вопрос: так кто же на самом деле является потребителем такого продукта, как российское ралли? Ответ, по-моему, очевиден. Или нет? Так вот, эта группа, желающая соревноваться по единым и в меру не ангажированным ни кем отдельно правилам, выбирает себе (не будем останавливаться на существующей практике) некий орган, призванный создать и контролировать эти самы правила игры. Только эта группа в состоянии и в праве оценить и потребительские качества предлагаемого ей для поедания продукта. И никто иной, ибо эта группа, в случае вступления с ней в противоречие любого общественного органа или лица, имеет все моральные и финансовые права от такого союза избавиться. Как - вопрос другой. Если еще проще, то без КР прожить можно, а вот без "артистов шоу" - едва ли. Да и что проще поменять в этом "шоу"?
2. В свете вышесказанного указанные Вами цели РАФ вовсе не так очевидны, а уж расставленные Вами приоритеты и подавно. В данном случае я говорю опять же не о некоем абстрактном продукте, а конкретно о ралли и, если хотите, чемпионате России. И любое лицо, даже выкупившее права на чемпионат, столкнется с необходимость считаться с интересами сегодняшних потребителей.
3. Ну вот, этот Ваш посыл именно то, о чем и я говорю. Пока все совпадает. А вот дальше - нет. Речь вовсе не может идти об оценке платежеспособности. Откуда такие заключения? О какой вообще платежеспособности и себестоимости вообще идет речь? Если я легкоатлет, я что, должен каждый раз покупать стадион? Пловец - бассейн, боксер - ринг, горнолыжник - гору? А может это должны делать зрители и рекламодатели? Так почему же я, как потребитель этого вашего продукта, должен платить за грейдер, медпомощь, вертолет? Вам не кажется, что надо бы разделить спортивную и коммерческую составляющую ралли? Я уже говорил для примера, что бюджет Mille Miglia лишь на треть обеспечен стартовыми взносами и идут они в основном на то, чем действительно пользуются спортсмены. И, кстати, недовольных организацие и судейством данного ралли мне встречать не приходилось. То есть одно другому не противоречит. Как спортсмен я покупаю спортивный продукт, а вы уж продавайте свое шоу как хотите, да только не забывайте обо мне, как начальном потребителе, без которого и шоу не состоится, да и о наших национальных реалиях, изложенных в п.1.
4. О профсоюзе я уже говорил миллион раз, повторяться не буду, но это вовсе не панацея от некомпетентности наших функционеров и организаторов соревнований.
-
Да, кстати, про ангажированность. Не кажется ли вам странным: появился у экипажа, заявлнного на Санкт-Петербург за команду EVO Sport Ситроен по N 3 и со следующего года в этом зачете уже разыгрывается медаль чемпиона, а гораздо более многочисленных классах - нет? Не доезжают, мол. Это что, простое совпадение, техническая политика КР? Наверное... А вот 3 WRC, реально выступавшие в ЧР - это еще не класс и не зачет, это 1 лимон чужих денег, о которых мы так печемся и которые и в унитаз спустить не жалко. Это я так, в качестве ремарочки, чтобы вновь вернуться собственно к теме обсуждения.
-
Ну вот и славненько - нашли следующего делягу от автоспорта, преследующего свои корыстные интересы, прикрывшись шапкой КР.
Maxim Тебе больше заняться нечем, нежели вести этот бессмысленный спор? Лучше бы ты потратил сие драгоценное время на Регламент и ПР-05/06. А то ведь Алексей Борисович строго спросит с нас потом за задержку нормативных документов на следующий год :)
-
AK-72
Ну вот... Все опошлил - всех построил в смысле. Тока я вознамерилась на диване... а, впрочем, все равно кофе кончилось...
Макс. А можно и правда внести поправку в Регламент, что зрителей, которые полезут по колеса и будут камни кидать, будут арестовывать?
-
AK-72
Прошу заметить - не я это сказал про корысть и шапку. Тебе с верху виднее.
А собственно и спора-то никакого нет. Был вопрос: кому мешают WRC? Есть ответы и мнения не приближающие нас к ответу.
За задержку, особенно ПР-05, ругаться и строго спрашивать не буду - сделайте хоть что-нибудь, а уж я приму как должное, ибо другого все равно не будет.
-
Olli
Ага, а еще, в Регламенте отстутствует пункт о том, если солнце будет пытаться сесть за горизонт раньше 23:00, то Организатор будет снизу подталкивать его обратно, попутно разгоняя пыль за машиной, следующей перед экипажем председателя. Эффект будет аналогичный как и от твоего предложения. Пусь хотя бы с ответственностью спортсменов в случае ДТП попытаются разобраться.
-
А.Щукин
Юрочку жалко...:weep: :weep:
-
А.Щукин
Там вариант гораздо проще - официально и бесповоротно запретить установку искусственного освещения на спортивный автомобиль, спортсменам ознакамливающимся с трассой ралли на гражданской резине, с одновременным запретом ознакомления на спортивной.
P.S. Прошу представителей КР РАФ данную формулировку учесть при составлении ПР06.
-
zorroo
Тогда уж лучше неоновую подсветку днища, чтоб ту или иную резину рассматривать было проще... :laugh:
-
А.Щукин
О сегодняшних реалиях я знаю не так уж мало. И не понаслышке. Для того чтобы убедиться в этом, достаточно внимательно ознакомиться с заявочным листом любого этапа чемпионата, да и Кубка, и подсчитать сумму уплаченных мной заявочных взносов (в 2005 году всего 10 соревнований, на каждом 2-3 экипажа + команда, реже - 1).
Правда, при этом я не считаю команды и частных пилотов единственными потребителями продукта под названием «российское ралли». Сегодня заявочные взносы составляют большую часть бюджетов гонок, но не только ими одними жив чемпионат (и Кубок тоже). Есть и другие потребители, которые не платят за этот продукт только потому, что его создатели не умеют его продавать. Но мы здесь не об этом. Был вопрос о том, как должно быть – я высказал свое мнение, вот и всё.
Принципиальный момент: несмотря на вышесказанное, я считаю, что команды и частные пилоты не могут определять политику федерации по организации соревнований и правилам их проведения. Это был бы нонсенс. Ни в одном виде спорта такого нет, и, надеюсь, не будет и у нас. Команды и спортсмены должны соблюдать те правила, которые устанавливает федерация. И уж никак не «выбирать себе некий орган, призванный создать и контролировать эти самые правила игры». С каких это пор спортсмены выбирают себе судей и переписывают правила?? Задачами и правами их объединения могут быть только: через членство в федерации влиять на ее политику (наравне с другими ее членами) и добиваться соблюдения установленных федерацией правил, не допуская их нарушений, затрагивающих права и интересы участников. Хотя это действительно не панацея.
А то, что Вы который год предлагаете – это всё равно, что предложить покупателям супермаркета избирать его совет директоров и вносить изменения в устав, управляя продажами в соответствии с решениями, принятыми большинством голосов покупателей. Причем не всех покупателей, а избранных – почему про зрителей-то забыли? Про спонсоров соревнований, пусть и немногочисленных? Их тоже давайте в избиратели!
Так что цели, функции и приоритеты всех участников процесса для меня все-таки достаточно очевидны. В принципе, мы уже во всем определились. Вы считаете, что федерация на средства потребителей (команд и отдельных спортсменов) должна создать достойный продукт для этих самых потребителей, а последние должны определять правила и контролировать их соблюдение. Я же полагаю, что всё должно быть совсем не так: федерация должна создать продукт (соревнования и их правила), команды и спортсмены – наполнить его спортивной составляющей, и все они должны получать средства на это (а в идеале – и на безбедную жизнь) от потребителей этого продукта, которыми являются рекламодатели и зрители. В принципе, так работает весь мировой профессиональный спорт. И разделить спортивную и коммерческую составляющие тут не получится – суть этого коммерческого продукта есть спортивная составляющая, на ней основан публичный интерес к продукту.
Сегодня (простите за невеселый каламбур) потребительская позиция одной из сторон, считающей себя потребителем, а не создателем продукта, и привела к тому, что мы имеем. Энтузиазм организаторов почти закончился, вместе с их деньгами. Бизнесом на спорте они заниматься, в большинстве своем, не умеют, а те, кто думает, что умеет – делают это в ущерб качеству продукта. В команды приходят всё более и более амбициозные бизнес-пилоты, которые требуют и требуют, шантажируя (ну, они так думают, во всяком случае) массовым исходом за границу, не прилагая (за редким исключением) никаких усилий к улучшению картины. Комитет ралли, состоящий из людей, которые в ущерб своей основной работе еще пытаются что-то сделать, не имеет ни средств, ни возможностей, ни прав, ни авторитета. Политику, говорите, сформулировать и опубликовать? А для кого и зачем? Для двух-трех штатных критиков в Интернете? Для zorroo (ничего личного)? Мы все регулярно встречаемся со всеми владельцами команд на гонках, но дальше криков о произволе председателя дело не идет. Мы готовы обсудить несколько конкретных проектов по изменению ситуации – не на уровне «дайте денег», но с кем? Увы, но похоже, что Клещев снова прав…
И о «ремарочке». Чемпионат в N3 был анонсирован КР еще в конце прошлого года. А странным кажется мне не то, что несколько экипажей готовят и обкатывают новые машины не в ходе сезона, а до его начала – лучше всего, в конце предыдущего, а то, что это не норма. Но это Россия. Первый в стране Ситроен С2 по А6 тоже, как ни странно, EVOsport подготовил, а не СЦМ, и что из этого? Что, переход Кубка Ситроен с 2006 года в А6 тоже мной пролоббирован? Не надо путать причины со следствиями – это мы быстрее других следуем технической политике, а не она – нашим достижениям. Эта «ремарочка» - сильно преувеличенная оценка моего влияния на политику РАФ, заставляющая усомниться в здравомыслии ее автора (если не расценивать ее как сомнительную шутку).
-
Maxim
Мы тут не просто сидим и в монитор пялемся, затем на кнопки жмем - посмотрите зачет пилотов ЧЮФО, ниже гляньте типы автотранспортных средств участвующих, вспомните Ваши же рассуждения о доезде до финиша в зачетных классах ЧР Р10/Р11, приняв во внимание наличие слухов об окончании дружбы ВАЗов с чемпионатом на момент декабрь 2004. Если выполнили вышеуказанные шаги, можете ради любви к статистики отследить пропорцию старто/финишей на этапах ЧЮФО 2005, затем полет мысли может привести Вас к анализу временной разницы между первым и последним в классе и наконец к изменению абсолютного лидерства в классе по ходу этапа. Проделав все это и вытерев пот со лба, от напряжения лобной артерии, не обманывая сами себя задумайтесь о классовой политике КР РАФ декларированной Вами выше и "здравых" рассуждениях некоторых о борьбе с бедными в пользу богатых.
P.S. Некоторые фамилии южных гонщиков у нас более популярны Успенского и Жигунова не только вследствии местячкогого менталитета, а также ввиду наличия более спортивночестной борьбы "ноздря в ноздю" в классах второго сорта, на автомобилях третьего ранжира.
-
Maxim
это всё равно, что предложить покупателям супермаркета избирать его совет директоров и вносить изменения в устав, управляя продажами в соответствии с решениями
Покупатели, производители...
Спорт - игра.
А когда люди начинают игру, то они договариваются о правилах. А вас уже заносит туда братцы, что вы себя продавцами воздуха на допах объявить не желаете?
Не слишком ли много власти вам доверено, что вы решили даже мнение тех, ДЛЯ кого вы это делаете, не учитывать.
Зрители, спонсоры, рекламодатели... Не спорю, без них всё для некоторых владельцев команд и закончится. Но кто сказал, что МЫ - СПОРТСМЕНЫ ездить перестанем?! Не всё делается на деньги спонсоров. Не все ездят, чтоб покрасоваться перед девчонками. Не у всех на машинах много рекламы. По крайней мере, я не для кого-то езжу, а для себя.
Есть свежая идея! Может Вам, таким преуспевающим и создающим продукт, открыть свой, отдельный элитный клуб что-ли, для потребителей этого продукта? А всем остальным, обыкновенным спортсменам, оставить возможность соревноваться и получать за победы соответствующие им призы и звания.
А там и посмотрим, кто и куда подастся?
Есть еще одна идея. И видимо я начну пробовать претворять ее в жизнь. Проводить для всего, что не входит в Чемпионат России, свой параллельный Чемпионат "несоответствующей или устаревшей техники". По принципу тех же моно-кубков, ЧЮР, серий и т.п. Даже не надо технику с обслуживанием никому впаривать, у всех и так всё есть. Думаю желающие найдутся. А затрат-то резалты веделеные из любого общего зачета пересчитать (что впрочем и сейчас с успехом делается) да найти спонсора, которому всё обойдется в стоимость кубков и грамот на награждениях + в конце сезона. С У-сервиса небось, дополнительных денег за кубок Субару в Чемпионате никто не дерет? Так чем мы хуже?
Или теперь надо ждать срочно принятых мер по регламентации учреждения новых серий, кубков и чемпионатов. Со вступительным взносом и проплатами за каждый этап в сумме равной бюджету для проведения всего этапа? Лишь бы вам не мешали резвиться на поле законотворческой автоспортивной власти?
-
Ген, ты не поверишь, но РАФ "дерет" с нас деньги. А про чемпионат "старинных авто" - проще сказать , чем сделать. Но ты попробуй - я готов помочь по мере сил. Правда , тут одни товарищи пытаись сделать кубок на Волгах , но кроме распития крепких алкогольных напитков на капоте , это ничем не закончилось...
-
Gena А разве не заметно? Уже есть отедльный элитный клуб. Точнее он будет со следующего года. Называется "Чемпионат России по ралли". И возможность остальным спортсменам соревноваться оставили - называется Кубок и Первенство России. Только вот если спонсоров на Чемпионат было практически нереально найти, то теперь на Первенство вообще вряд ли получится. А т.к. по словам Maximа денег от стартовых взносов не хватает организаторам, то следует ожидать повышение последних, причем не уверен, что оно будет дифференцированным. По крайней мере в этом году брали одинаково, что с дряхлых престарелых 2108 по Р9 что с EVO VIII
-
CSR
Волга - это один класс. И в нем, к сожалению, в наше время ограниченое количество машин.
Пока в Р хоть в нескольких классах проводился чемпионат, приходилось и мне в Р12 терпеть розыгрышь Первенства, хоть я и тогда не был согласен с этим.
Но теперь, когда ВСЕХ спортсменов поделили по толщине кошелька и глянцу краски их машин... И я о-о-й как еще не уверен, какая из этих частей больше и лучше.
В Р машин побольше чем в Волгах. С одной стороны, договариваться сложнее. Хотя такому количеству, думаю, чуть проще будет найти спонсорскую поддержку, тем паче не личную, а Чемпионата. С другой стороны конечно, для первых, элитных, будет и КР трудится, а тут самим необходимо думать, искать, да еще ваши же препоны преодалевать... Тяжело, но никто и не говорил, что будет легко.
Ладно. Некогда тут. В Новороссе начну общаться с народом...
-
Ну,мальчишки и девченки,развели.
Мое мнение,конечно,делитантское,но...
Организаторы и спортсмены всегда смотрят на жизнь с разных колоколен,так было и будет.Пусть кто нибудь попробует побывать на чужой,а не с пеной у рта кричать,что там неправы.:gigi:
Maxim говорит очень много правильных вещей,так что зря вы так дружно на него набросились.С экономической точки зрения он абсолютно прав,вот только,что делают органы управления для установления этой идиальной политики?Может приглашают специалистов по организации,промо?...А что они вообще делают(простите за чайниковский вопрос) эти РАФ и КР,вернее что сделали? :lamer: Убрали WRC?Ну фиг с ним...Поделили на чемпионат и первенство?Тоже хорошо... :insane:
Вот только судьбоносности в этих решениях,в столь непростое время,я не вижу.Может кто обьяснит?Должен увеличиться приток спонсорских денег,или может участников станет боьше?...Лично я не понимаю....Напоминает умничание гос думы,типа руль не меняйте,колеса,чтоб обязательно круглые были,и т.д. Как говорится:"переливание из пустого в порожнее"(простите за банальность).
Про кубки Ситроен и Субару вообще говорить не хочется.Я прекрасно понимаю Успенского,и правильно делает,что поддерживает спрос на свою продукцию.Вот почему нет кубка Mitsubishi,потому,то РОЛЬФ его вторая беда,или Успенский уперся рогами и не пускает?:spy:
Я не говорю о его непогрешимости,я спрашиваю "знающих" людей,почему нету?:smirk:
По поводу супермаркетов,совета покупателй.У них есть книга жалоб,и общество по правам потребителей.Если кто неумеет этим пользоваться,так это его личные проблемы.
Теперь представим раллийный супермаркет...
И где у нас тут жалобная книга? :gigi:
а если честно,то гонщики и команда больше напоминает именно супермаркет,а не покупателей,вот в чем дело.И играют они по правилам организации торговли,а не по правилам покупателя.Если мне не нравится магазин,я шлю в душе его на х** и иду в другой.А куда уйти команде,в другую страну уехать или лучше в другую галактику?:confused:
Здесь уже была высказана правильная мысль,кстати тем же Максимом.Где у нас профсоюз пилотов?Где нормальный протест РАФ и КР?Ребят,слушать будут лишь тогда,когда будет официальный протест,а гонщики будут отстаивать интересы сообща.Если надо байкотировать,организовывать альтернативные мероприятия,и штрафовать,тех,кто входя в профсоюз не выполняет его решений.Тогда и считаться будут.А так что получается?Вася недоволен,сказал Пете,тот Мише,в результате пошли в кабак,нажрались,решили что все управленцы козлы,а на следующую гонку поехали так,как им сказали,но при этом делая глубоко недовольный вид.Смешно?:puke:
Пора бы научиться отстаивать свои интересы сообща,хотя бы до лучших времен.
профсоюз не такое радикальное решение,как собственный чемпионат.Может с него попробовать начать?
2Gena не всё мне кажется гладким в этой идее,даже на первый взгляд.Но можешь расчитывать на мою руку помощи,точнее,надеюсь,что не забудешь.:gigi:
Никого не хотел обидеть своим ламерским опусом.
Пойду тренироваться-на кошках.:love:
-
MAKY
Немного не в тему, а так, для поддержания беседы.
Максим говорит не "много правильных вещей". Он говорит все абсолютно правильно.
Временами это даже напоминает мне известную математическую задачку, на которой среднестатистический студент МГУ, используя абсолютно правильные формулы, докажет Вам, что 2 х 2 = 5. И это не подкол, а истинная правда. Все верно и в рассуждениях, и в допусках, и в посылах, а на выходе - "лажа". И еще, чтобы не вдаваться в написание многостраничных опусов и вновь не "передергивать": почему я говорил о разделении спортивной и коммерческой составляющих, что осталось непонятым. Я приезжаю в самый большой цирк - на ЧМ, на который так любят ссылаться особенно те, кто не видел ралли дальше Ландохи. Плачу стартовый взнос, ознакамливаюсь, мчу, получаю некоторый известный результат, собираю монатки и еду домой. Есть ли мне дело до трудностей организатора, до их "недофинансирования", "недогрейдирования", "недоукомплектования судьями"? А есть ли мне дело до того, сколько денег потратили или заработали организаторы, откуда их взяли? При этом я уверен в том, что даже самые-самые пилоты, которые и фамилию мою никогда не слышали, находились со мной в абсолютно равных спортивных условиях, не нарушали правил, не скандалили с судьями, не подводили стрелки судейских часов, были сняты за провинности или оправданы комиссарами. И попробуйте убедить меня в том, что это происходит из-за колоссальности бюджета, стартовых взносов и т.п., а я внимательно послушаю. Для тренировки попробуйте убедить сначала себя. И при этом количество организаторов, в том числе и потенциальных только растет, качество гонок улучшается. Вы тут говорите о каких-то спонсорах, зрителях, потребителях... Ау, люди. Перечитайте еще раз все написанное о создании негодного продукта для несуществующего потребителя. Да и начальный предмет дискуссии был несколько иным.
И профсоюз (идея это вовсе не Максима) в нашей реальности сегодня просто не возможен, да и никому не нужен. Объяснять "почему" - слишком долго.
-
Алексей Борисович! я бы попросил Вас все таки вернуться к подтеме о профсоюзах. Не сочтите за труд, расскажите, почему Вы так считаете?
-
Леха - 5 баллов . :up:
-
Jester
Ничего себе "не сочтите за труд"! Меньше всего мне сейчас хочется писать программные документы или "всю историю еврейского народа" с тех пор, когда вся Земля еще была залита водой. Попробую очень коротко, хотя и боюсь, что не получится, изложть лишь несколько моментов, оставляя право за читателями "усомниться в здравомыслии" пишущего.
1. Любое объединение (я бы не называл это профессиональным союзом, иначе в него по определению попадут только Жигунов и Желудов) создается еще и по принципу "за", а не только "против". Какая же объединяющая идея, причем находящаяся именно в компетенции спортсменов (чтобы тут же не начали говорить о повышении зарплат бюджетникам или улучшении качества соревнований), есть у сегодняшних раллистов? По-моему никакой. Даже вопросы безопасности в ралли мало кого из спортсменов волнуют, не говоря обо всем остальном, столь бурно обсуждаемом на всевозможных форумах.
2. Любое объединение предполагает наличие постоянно, хотя и не обязательно постоянно, но уж непременно действующего органа (секретариата), возглавляемого... И тут вновь проблема - ну нет у сегодняшних спортсменов ни авторитетов, ни приоритетов, ни тем более лидеров. Отсюда легко предположить, что любая попытка объединится приведет к обычному демократическому "базару", ибо объединяться и не с кем, и нет ради чего. Вам этот "базар" нужен?
3. Наше спортивное сообщество черезчур "разношерстно". Сильным (читай "не бедным") подобное объединение - себе дороже, ибо они имеют возможность выбрать другой, ьолее цивилизованный "супермаркет", а к слабым, даже "сбившимся в стаю", особо и прислушиваться никто не будет. Пример - вся вышеизложенная демагогия члена КР, закончившаяся аналогиями про этот самый супермаркет и его дирекцию (оставлю без комментариев).
Но, помимо всего этого, есть еще одна, на мой взгляд очень существенная и принципиальная проблема - у нас практически, если не сказать совсем, нет спортсменов, имеющих сколько нибудь серьезный зарубежный опыт, то есть спортсменов с кругозором и пониманием собственно предмета ралли, а значит любые телодвижения будут приводить лишь к косметической корректировке существующего курса, придиркам к запятым в ПР и Регламеньах, а не к отстаиванию утрачиваемого "духа" нашего спорта. Нужно ли это?
Достаточно или нужны еще аргументы?
-
Ну вот и "наш ответ Чемберлену" - Андрей Матюхин на WRC ! ;) Но не в России :smirk:
-
Navigator
А где? Дайте инфы, а то я не в теме... :(
-
Gena Заглядывай на главную почаще :)
-
Gena www.saaremaarally.ee
-
Да... стыдно... звиняйте... :shuffle:
-
Поздравляю Андрея Матюхина с 1-м местом в А6!
-
Аналогично, экипажу поздравления!!
-
Спасибо за поддержку.
-
andrew, главное, что-б Вы нас своими результатами радовали!!;)
-
andrew
Поделился бы впечатлениями от быстрого автомобиля. В нашей российской тусовке, к сожалению, пальцев на руках волне хватает чтоб перечислить тех счастливчиков, кому довелось "в бою" испытать такую технику... Да они еще не слишком разговорчивы. Или не с нами разговорчивы... ;)
-
Андрей тоже присоединяюсь к поздравлениям, знаю что было нелегко, а Светик у тебя просто супер, на последнем КВ нам рассказывали как вы машину на сервис заталкивали. Молодцы ! Бойцы !
-
Да, таких тяжелых гонок у нас еще не было. Все как то в один момент свалилось. Чужая машина WRC, технические проблемы, сложная, незнакомая гонка, погода, соперники... Но в борьбе мы крепче:) Гена, WRC - это реально быстро, но в нашем случае, если это и было, то только исключительно за счет отменной подвески и трансмиссии. А вот двигатель подвел с самого начала и починить до конца так и не смогли. Проблемы с мозгами. Он не заводился, глох, и не крутился больше 6200. У этой машины электронная педаль газа, так вот в мозгах что то случилось и дроссель открывался только на 75% (думаю, что это было не специально сделано). Максималка была до 180 км вместо положенных 205, а последнюю секцию едва доехали в полностью защищенном режиме. Дважды за гонку глохли на старте и потом по минуте заводили машину… Утром поехали два СУ без допфар по полной темноте… На перегоне плутанули, въехали на старт СУ в конце своей минуты, заглохли, заводились… не успел застегнуть ремни, воткнуть переговорку, одеть перчатки… Так и поехали…
Ну еще там всякие мелочи… кардан порвался, переговорка не работала, руль отвентился… НО! Какой кайф от управляемости машины! Это не описать словами. Такие горизонты открываются… если бы еще мотор…
Зато удалось нащупать пути совершенствования стенограммы. Стало понятно, что многие концепции и учения – это детский лепет, и рушатся они, как карточные домики, как только ты садишься в WRC. Стало понятно, почему так мало пишут «мироваые», но еще важнее понять что именно нужно писать, а что просто не существенный мусор.
В целом получился сложный процесс с несколько случайным результатом, но зато убеждение только укрепилось – нужно ехать на WRC. И с надежностью мы еще поработаем.
-
С почином!
Большое спасибо за впечатления!
Интересно :up:
ЗЫ
На мой взгляд, помимо того, этот пост имеет и чисто эпистолярную ценность :)
-
andrew - мда, теперь ясно, почему такой не-WRCовский результат. :( Полний комплект проблем. Рассказ многое пояснил, а то, смотря на результаты, что-то неверилось, что машына WRC, а проигрывает N группе... Во всяком случае - удачи! Привыкайте и радуйте нас звуком и силой WRC.
-
andrew
кардан порвался ???!!!
Да ты чё? :eek: А это уж как?
Но в любом случае вы молодцы! С таким набором проблем просто доехать до финиша не просто (ссори за каламбур).
Хотя немного лукавишь незнакомая гонка. ;) Ты там всёж не первый раз был...
А вот про стенограмму... если помнишь, я как-то рассказывал, на сколько, даже не так - НА СКОЛЬКО мы со Стребковым поменяли стенограмму после первой Финляндии. А уж для WRC... Думаю, теперь начнете записывать только тему, а остальное - импровизация. Такая машина многое не заметит, а еще часть простит... :up: :up:
Надеюсь, что ты ее, или такую же, как-нибудь и в Россию завезешь на огонёк. :smirk:
-
Gena У кардана развалился опорный подшипник, ну а дальше все вытекающее...
В этом месте были в 2003 году, но только два допа осталось с тех пор, да и те совсем не помню. А вот то, что WRC многое простит - это верно, но отчасти. "Край" всегда очень близок, когда едешь на пределе машины и своих возможностей, но WRC отодвигает возможности машины гораздо дальше собственных.
-
andrew
WRC отодвигает возможности машины гораздо дальше собственных. :up: :up:
Хорошо сказал!
-
Gena
Добрый вечер!!!
Спасибо что навели на интересный ресурс......Раньше не знал об этой конфе....:shuffle:
Но суть не в этом.....
"WRC отодвигает возможности машины гораздо дальше собственных.
Хорошо сказал!"
Сказал то хорошо,только группу "B" в свое время прикрыли именно по этой причине.....
Нет впечатления "дежавю"?
:)
Дмитрий.
-
Dimax
Сказал то хорошо,только группу "B" в свое время прикрыли именно по этой причине.....
Нет впечатления "дежавю"?
Нет, знаешь, думаю это не так. Ведь многие ими управляют филигранно.
И еще. Это машины всё же с ограничениями по мощности (хотя бы официально объявлено, что должно быть не более 300 сил). А там и под 1000 подваливало. Потом, видимо достаточно много вперед шагнули и остальные компоненты (трансмиссия, подвеска...), а главное системы безопасности этих авто.
Хотя конечно, последняя трагедия подтверждает, что в любом случае это очень опасный вид спорта. Но на гр.N не меньше бьются и бывает с последствиями. Так что теперь все на классику 1300?
Но с другой стороны. У меня жена шла на работу поздней осенью, подскользнулась на замерзшей луже - перелом руки. У нее прав вообще нет... :upset:
-
Gena
Может быть.Хотя формулировка была похожей:"Возможности автомобиля,стали превышать возможности человека"(перевод не мой,а "зарулевский" тех времен)А что касается безопасности,именно поэтому не понимаю запрещения каркасов в ККРовском стандарте.
А классика 1300 в плане безопасности была похуже все таки чем гр.N.Особенно "головка" "союза".В МВЭСе была одна машинка,ВФТС реально сделанный по А2 но 1300.Ездил на ней тогда Саша Алексеенко.И "валить"она позволяла достаточно не слабо.А управлялась...гм,как классика...
-
Dimax Эта фраза касалась моих возможностей, пока.
-
А в принципе, возможности автомобиля всегда превышали возможности человека, поэтому и бъются даже в обычной жизни и даже специально подготовленные люди.
-
Gena andrew
" Думаю, теперь начнете записывать только тему, а остальное - импровизация. Такая машина многое не заметит, а еще часть простит..."
Андрей, хочу предостеречь тебя от опрометчивых разъяснений и комментариев. Пусть все сначала "устаканится" хотя бы у тебя в голове и на бумаге. А то видишь, опять Гена вспомнил про "импровизацию", а не про "основную мелодию". Как бы опять не "понеслось"...
-
А.Щукин :) OK, принято.
-
Кажеться понесло.....:) Причем всех сразу.....ну кроме алексея наверно.....:gigi:
-
Алексея, извините шифт сбоит....
-
Dimax Что значит "понесло" ? Вы выражения-то выбирайте ! Мне например очень интересны ощущения Андрея по управлению WRC и особенно в сравнении N-4. А если Вас, кроме ВАЗиков ничего не интересует, так пожалуйста - не читайте !
-
Navigator
Сколько не говори халва,а слаще не станет.....Не слушать других,а самому попробовать надо.Ощущения слишком индивидуальны...:) Кстати именно ТАЗики меня никогда не интересовали,не люблю ведра с гайками....Даже боевые.:smirk:
-
Navigator
Ну, теперь понял, Саша, что тебе надо? Пробовать, не полагаясь на "слишком индивидуальные ощущения" других. Только помни, что "горячая сковородка выглядит точно так же, как и холодная".
-
Щукину
Леша, цитировать про сковородку можно под твоим именем, или есть автор?
С уважением,
Владимир Тесленко
-
TVI48 как вариант первоисточника http://v1.anekdot.ru/an/an9903/b990313.html
номер 28
-
TVI48
В действительности, первоисточником является книга под названием "Законы Мерфи", в которой собрано очень много интересных наблюдений, типа: "существуют два вида пластыря: 1) который невозможно приклеить и 2) который невозможно оторвать"
или "небьющиеся игрушки создают для того, чтобы разбивать ими остальные."
Другими словами, "если все способы испробованы, но устройство не работает - прочтите наконец инструкцию". При случае дам почитать.
А почему, Владимир Ильич, нас не было в списке приглашенных в Ялту? Посмотрел фото подиума в "Автоспорте" - там такие девчонки были... В общем до сих пор не решил как на Ваше поведение реагировать.
-
А.Щукину
Алексей,в последнем сообщении "мяу"сказать забыл......
:gigi:
-
Щукину
В тот момент, когда все были на подиуме, у нас в Штабе была подготовка к 1 СУ. Так что вели мы себя все вместе тихо и благочинно. А про эту книжку много слышал, с удовольствием прочту.
С уважением,
Владимир Тесленко
-
Dimax
Не "мяу", а "вау".
TVI48
Не понял связи между подготовкой к СУ-1 и приглашением, но обиду затаил.
-
TVI48 А.Щукин Владимир Ильич!
Лешик имеет ввиду, почему он не присутствовал в Ялте в качестве гостя.
Леша по своим ощущениям могу сказать, что было не совсем ясно "кто главный на этом празднике жизни" и кому рассылались приглашения. Как сказал Вл.Ильич мы тихо, и благочинно проводили спортивную часть мероприятия.
А пригласим мы тебя с удовольствием наверное( да простят меня Василий Леонидович и Владимир Ильич за самоуправство) в Карелию, если нам комитет ралли разрешит проводить состязание.
-
nar_48
Ну правильно, как тепло, море, девушки, так сразу не ясно кто главный, а как холод, зима и олени - так с удовольствием. А что, личное приглашение когда-нибудь отвергалось? "Ложки-то нашлись, а осадок все равно остался".:p
-
А.Щукин Лешик ну прости если можешь.
-
Щукину
Леш,ты же никогда не любил потных женщин.......:p
-
Щукину!
Прости, зажигание позднее, теперь врубился в суть. Ну ты не прав Леша!!!! На все мои попытки Вас расшевелить на Крым, мне Женя популярно объяснил как Вы заняты в этот период. А теперь такой наезд...... Так что не хотели на теплое море в сентябре, в этом году, так и скажите прямо всему честному народу. А теперь только в снег, как предлагает Коля!
С уважением, Владимир Тесленко
-
TVI48
Зажигание - дело поправимое. Что касается занятости, то мы с Жендосом хоть и близки, но не настолько, чтобы он отказывался от моего стакана дешевого красного вина за меня. Просто хотелось выполнить предлагавшуюся работу должным образом, а не в авральном порядке на "отвяжись", с тем, чтобы не отбить у братских спортсменов желание заниматься ралли раз и навсегда. Согласитесь, Владимир Ильич, предложенный вариант УТС за неделю до гонки чреват ньансами, особенно когда и дата гонки менялась. Это - для народа. А Вас с Колей по прежнему люблю и уважаю.
Снег обсудим когда он выпадет, но ялтинские девушки все же лучше, тем более, что только 3 дня, как я вернулся из Тайланда. Там сейчас 36.
Только остается непонятно: и кому же мешают WRC в национальных чемпионатах.
-
Щукину
А я думаю что и не узнаем...Вообще то даже интересно,хоть одна тема по ходу обсуждения осталась не "перерожденной"?! ;)
-
А.Щукин Лёша не лукавь с приглашением. Миша Нарышкин просто взял и приехал. Мы чем могли помогли. Правда у Миши был свой маленький интерес.
-
Виктор
Да не лукавлю я вовсе, просто раньше мне проиходилось встречать людей с чувством юмора, а сейчас все реже и реже. И я тоже иногда беру и приезжаю, и даже без всякой корысти большой или маленькой.
Да, кстати, по последним данным исследований и разведки никому больше WRC в национальном чемпионате не мешают, а даже наоборот, вполне возможно, что кое-кого, объявившего о своем уходе из чемпионата, мы увидим в следующем году именно на WRC. Не в борьбе за очки чемпионата, а так, просто за кубки на соревнованиях. А потом пойди разберись, сторонний зритель, кто там что и за что начисляет, подсчитывает, награждает. В общем прав Сан Саныч: "...жизнь больше удивительна, чем прекрасна". Жду с нетерпением.