RallyZone.Ru
Основные разделы => Ралли в России и странах СНГ => Тема начата: Игорь от 09 May 2006, 14:01:42
-
где,чего,когда:confused:
что то нету ничего:mad:
дайте ссылку плс:shuffle:
-
Всё появится завтра - регламент гонки в последней стадии согласования. Вкратце: ознакомление и тесты - пятница, АП/ТИ - суббота утро, суббота вечер/воскресенье - гонка. Рощино не будет.
-
Насколько мне стало известно, одной из причин задержки стало вмешательство г-на Шиферсона в процесс подготовки, в том числе и изменение трассы. Интересно было бы узнать, на каких основаниях он вмешивается в процесс организации, если более не является членом Комитета Ралли РАФ?
-
Осведомленность г-на Жидкова не знает границ... Хотя это, в общем-то, не его вопрос - "на каких основаниях", но мне не сложно сообщить интересующимся, но не читающим информационных писем КР РАФ, что КР РАФ направил меня с инспекцией на ралли "Сестрорецк-2006" . Именно на этом основании (пункт 2.5.4 регламента ЧР и КР) я вмешиваюсь в процесс подготовки ровно настолько, насколько считаю нужным и возможным в данных обстоятельствах. Ни один документ в том виде, в котором он был представлен для инспекции, опубликован быть не мог, и не будет. Подготовка ралли, начиная с маршрута, фактически началась только после возвращения будущего руководителя гонки из Туапсе 3 мая, соответственно, сроки подготовки документов желающие могут оценить сами.
Регламент и маршрутный лист в заключительной, надеюсь, редакции получены мной 2 часа назад, вопросов к ним больше нет, так что завтра утром они будут направлены в РАФ. И завтра же они могут быть опубликованы, если на то будет воля организатора, на что я искренне надеюсь.
-
Maxim
" Подготовка ралли, начиная с маршрута, фактически началась только после возвращения будущего руководителя гонки из Туапсе 3 мая..."
А позвольте поинтересоваться: зачем нужны такие ралли и зачем санкционировать их проведение? Или задача стоит только "наблюдать" за очередной "заготовкой дров", но зато в Курортном районе северной столицы? Сестрорецк в последние годы и так не блестал ни своей безопасностью, ни трассами, ни организацией в целом, а если еще и отвести на всю подготовку 2 недели, включая праздники и ознакомление, то чего хорошего можно ожидать от этих всех потуг? Я даже не говорю о том, что всем заинтересованным предлагается проплатить участие в игре, правила которой за неделю до начала "опубликованы быть не могут и не будут". Куда мчать-то? Не слишком ли дорого начинает обходиться содержание этой священной коровы?
P.S. Все вопросы риторические.
-
А.Щукин, хотя вопросы и риторические, все же отвечу: изначально стоит задача провести соревнование, а не отменить его. Будет невозможно провести - будет отменено. Да, процесс подготовки, мягко говоря, не блещет, но вопрос отмены ралли - не ко мне. Если мне сейчас будет задан другой вопрос - может ли оно быть проведено по состоянию на данный момент, я отвечу - может. Если же вопрос о том, есть ли основания для его отмены - да, есть. Но от отмены пострадают в первую очередь те, кто уже собрался, подготовил технику, купил асфальтовые шины, включил ралли в план кубковых этапов и так далее. Сомневаюсь, что найдутся голоса в пользу отмены лишь по причине нарушения всех возможных сроков. А те, кто все-таки голосует, пусть голосуют заявочным взносом. По своей организации, если не учитывать работу с документацией (что, безусловно, важно), это ралли не лучше, но и не хуже большинства других кубковых, а по зрительскому интересу превосходит их все на порядок. Мое личное мнение - такое ралли в календаре нужно, но людям, ответственным за его подготовку, так относиться к своей работе нельзя.
-
Maxim
Согласен на все 100 с одной лишь оговоркой. Я бы переформулировал изначальную задачу - не просто "провести", тем более, что речь все же идет о питерской федерации, а провести хорошо. Так хорошо, как это хотя бы потенциально возможно. Можно ли при таком подходе ожидать хорошего проведения? Наверное "да", при должном оптимизме. Вспоминаю Женю Апполонова, когда уже при получении документов хотелось заехать ему в "репу", а на финише становилось просто его жалко. И что? От года к году ралли потихоньку умирало. И действительно, зачем напрягаться, если все равно есть те, кто "уже собрался, подготовил технику, купил асфальтовые шины, включил ралли в план кубковых этапов и так далее". Далее: приехал, ох..л, но не ехать же обратно. Проехал, не дай бог выиграл, получил под нос микрофон Апухтина и что, вылить ведро грязи на людей, которые "старались", не спали ночами (особенно последними) и т.д. и т.п.? Можно конечно ждать пока и "Сестрорецк" умрет естественной смертью или через уголовное дело, когда в очередной раз скорая будет ехать 2 км уже 2 часа и через все СУ круга, а можно просто констатировать, что ралли не может быть проведено. И сроки здесь ни при чем. Если Организатор не в состоянии подготовить стандартные бумажки, переписываемые из года в год, то где уверенность, что эти самые собравшиеся и подготовившиеся не окажутся в беде из-за банального раздолбайства или из-за того, что этот самый организатор в первую очередь прикрывал задницу формальными процедурами перед КР, а вовсе не перед ними. Лично я не вижу ничего ненормального в том, что людей, не умеющих или не желающих работать просто уволняют без предоставления возможности загубить порученное дело до абсолютного и логического конца.
-
А.Щукин
1. Спорить даже не хочется.
2. "Уволить" можно при существующем положении дел почти всех. Кто останется? Они уместятся на пальцах одной руки - те, кто МОЖЕТ и УМЕЕТ, да еще относится должным образом.
3. Несмотря на то, что "все равно есть те, кто уже собрался, подготовил технику, купил асфальтовые шины, включил ралли в план кубковых этапов и так далее", ралли Аполлонова все-таки умерли. Значит, предел есть. А вот признаков естественной смерти "Сестрорецка" я не вижу, значит, есть смысл за него боротся, раз он нужен такому количеству людей?
4. Если всех увольнять нельзя, возникает старая тема - а есть ли у РАФ рычаги влияния на нерадивых организаторов, кроме "увольнения"? Уже даже как-то неудобно ее обсуждать. Но если нет - см. п.2, ведь на вакантное место вместо уволенного обычно принимают нового работника, если это место кому-то нужно. Нужно ли оно? Да! Есть ли кандидаты на замещение? Хм... Ау!
5. Уверенности нет, скрывать не буду.
-
Maxim
Предмета спора и нет.
Я бы лично предпочел меньше, да лучше - глядишь и время оглянуться по сторонам появится. И если из 12-этапного Кубка в профилактических и иных целях (как, например, в ЧР - для экономии средств команд на асфальтовую комплектацию), в назидание другим удалить на год одного разгилдяя, может и кандидаты на вакантное место не потребуются, хотя и они есть, но об этом лучше знает Клещев. А "умертвить" Сестрорецк КР может абсолютно также, как и "Медведь" Апполонова - перевести в традиционку. Чем не рычаг? Ведь ездили бы до сих пор и в Ярославль. Плевались бы, но ездили, так, не для удовольствия, а очков ради. Лучше уж пожертвовать одним, даже самым зрелищным, но совершенно надуманным в плане дорог и просто опасным этапом, чем 2-3 зрителями или экипажами, тем более, если нет уверенности.
Прекрасно отдаю себе отчет в том, что все это (до определенного момента) - лирика.
-
Интересно как-то получается: спортсменов почему-то никто не спрашивает нравятся ли им новые правила, придуманные РАФ и есть ли у них деньги на реализацию этих, зачастую непродуманных или явно защищающих определённые интересы, изменений. Нам всегда говорят - читайте документы, они обязательны к исполнению. И в то же самое время сами организаторы и чиновники РАФ постоянно и грубо нарушают ими же написаные правила. Но тут уже мы должны "понимать трудности", "войти в положение", утверждается что делается всё для нас и т. д. В противном случае нам угрожают что гонка просто не состоится и что нам же будет хуже. Странная логика. А толкать спортсменов к выступлениям на вспешке подготовленных трассах, с регламентами, опубликованными за неделю до гонки, с нарушениями всех норм безопасности на ДОПах - это нормально?
Почему же такие разные требования к спортсменам и к самому РАФу? Мне кажется ответ очевиден - всегда проще требовать с других, а не с себя, любимого. К тому же полная замкнутость РАФ, отсутствие обратной связи (а точнее её полная неприемлемость со стороны РАФ), а так же явная заинтересованность отдельных Функционеров к "проталкиванию" тех или иных решений (что так же запрещено правилами РАФ, но так же легко ими игнорируется) как раз и приводят к таким результатам. И до тех пор пока это положение не изменится, мы с неумолимой регулярностью будем иметь то, что мы имеем на протяжении последних лет.
Нет смысла развивать полемику по поводу того что будет лучше: проведение гонки с многочисленными нарушениями или её отмена. Есть правила. Если они соблюдаются - гонка будет, если нет - она должна быть отменена (с указанием и наказанием виновных в этом безобразии). И не надо нам "пудрить мозги", что организаторы делают гонки из альтруизма. Только тогда, когда перед законом (тобишь СК, ПР и др.) будут все равны (в том числе и чиновники РАФ и организаторы, а не только спортсмены) мы сможем реально поднять уровень наших соревнований.
-
А.Щукин
Я бы тоже предпочел. Но где взять лучше, пусть и меньше? Клещев, может, и знает, но что-то молчит...
Из Кубка уже удалили столько, что КР приходится оставшихся (прошу заметить, тоже в большинстве своем далеко не идеальных и/или не располагающих необходимыми ресурсами) упрашивать провести этапы.
Наверное, не надо уничтожать целый этап (точка зрения "асфальт бывает только в горах мне известна, но не близка), но применять персональную ответственность необходимо. Правда, для этого нужна воля.
Mr. J Было бы странно, если бы спортсменов спрашивали, нравятся ли им правила. Может быть, есть какие-то примеры подобных референдумов, хотя бы из других видов спорта?
И откуда такие заблуждения, что перед законом все должны быть равны? Федерация издала правила, по которым она взаимодействует с организаторами и проводит соревнования, а спортсмены эти правила должны выполнять. Эти правоотношения никак не являются по своей сути гражданско-правовыми в чистом виде, скорее, это правоотношения административные с элементами гражданско-правовых (в части расчетов и - хотелось бы, но увы - ответственности). Рекомендую сравнить со структурой "государство - налоговая система - налоговые органы - налогоплательщики", где равноправием не пахнет (и не должно). Хочешь жить в стране - выполняй налоговое законодательство, и никто тебя не спрашивает, нравится оно тебе или нет. Не хочешь - не живи. Или живи в тюрьме. Здесь то же самое: хочешь участвовать в соревнованиях РАФ - выполняй правила РАФ, не хочешь - не участвуй. Или участвуй в стритрейсе. Или в "тренировках с перекрытием".
Вообще-то уже надоело объяснять...
-
Maxim
Странная точка зрения. Закон все таки один для всех. И для тех кто его написал и для тех кто по нему должен жить. И пример с налоговой совершенно не уместен. Если бы налоговая сама изобретала ставку налогообложения для каждого лица - пример подошел бы.
P.S. Читаю форум давно, но крайне редко пишу.
-
Уважаемый индеец, странная это точка зрения или нет, но она применяется во многих сферах человеческой деятельности, включая и сферу проведения спортивных соревнований во всех странах мира. Все, кто играет в эти игры, должны принимать их правила, нравятся они игрокам или нет. Так что пример с налоговой очень даже уместен: государство=РАФ, налоговая система=СК, правила, регламенты и т.д., налоговые органы=КР, КСТ и т.д., налогоплательщики=команды, спортсмены и т.д. Т.н. система административных правоотношений полностью совпадает с отношенями в рамках любых спортивных федераций (не только РАФ и не только в России), где федерация наделена властными (административными) полномочиями, а равноправие сторон отсутствует по определению. Это не освобождает всех участников системы от выполнения положений закона, но - РАЗНЫХ. Принцип "закон один для всех" тут не работает.
-
Maxim
Как раз в такой тюремно-принудительной системе и кроется проблема. Для начала, СПОРТ по сути своей демократичен и не терпит над собой насилия и принуждения к чему-либо. Здесь собираются люди для того чтобы померяться силами на высоком морально-этическом уровне и приплетать сюда налогово-карательную систему, это значит лишать спорт его самой главной составляющей - честного и открытого соперничества. Из-за того, что в руководстве нашим спортом много таких, как Вы, стремящихся к власти любым путём и старающихся превратить взаимоотношения между спортсменами и теми, кто руководит спортом, в принудительно-приказные (а как же иначе удержаться у власти) и происходит превращение СПОРТА в то блёклое и молопривлекательное мероприятие, неинтересное ни понсорам, ни зрителям, ни большинству спортсменов.
Кстати, Вам-то уж должно быть хорошо известно, что в нормальных государствах (к которым и мы так стремимся) перед законом действительно все равны - и простые граждане и президенты и налоговые инспекции. И если та же налоговая инспекция нарушает закон, то суд без всяких колебаний встаёт на защиту гражданина. Такие прецеденты есть даже в нашей стране.
И как бы Вам не хотелось иметь удобную для Вас "принудительно-приказную" систему взаимоотношений со спортсменами, никто Вам этого не позволит. А если Вы думаете, что без Вас автомобильный спорт зачахнет, то глубоко заблуждаетесь - придут другие люди, которые будут руководить спортом демократическими методами и будут пользоваться у спортсменов пониманием и уважением.
-
Maxim , а не могли бы Вы подсказать (так как Музычук В.А. здесь не появляется-обращаюсь...) ?
На официальном сайте гонки:
19.04.2006 г. опубликовано приглашение на данную гонку. В котором говорится: "ЗАЯВОЧНЫЕ ВЗНОСЫ: 12000руб. за каждый заявленный экипаж в классах N4 и Р12, 10000руб. в остальных классах.....Взносы увеличиваются до 16000руб., 12500руб. соответственно при оплате позднее 18.05.06 (четверг.)"
11.05.2006 г. опубликован регламент,читая который узнаем что:
п. 5.2. Заявочные взносы: Суммы заявочных взносов составляют: Для экипажей классов N4 и Р12 (с приводом на две оси, выпущенных после 01.01.1999г.) Льготный-10000, Базовый 12 000
Для остальных экипажей - 8 000 - Л, 10 000 - Б.
Читаем дальше:"Льготная сумма заявочного взноса устанавливается для экипажей команды, заявленной для участия в командном зачете (при условии одновременной уплаты заявочного взноса за участие команды) и экипажей, где первым водителем заявлен водитель списка приоритета РАФ – при условии уплаты заявочных взносов не позднее окончания срока приема заявок на участие в этапе (12 мая 2006г., пятница).
Для остальных экипажей льготная сумма заявочного взноса устанавливается при условии уплаты взноса не позднее, чем за один месяц до окончания срока приема заявок (12 апреля, пятница)"
Ну и зачем так делать?
2. "Уволить" можно при существующем положении дел почти всех. Кто останется? Они уместятся на пальцах одной руки - те, кто МОЖЕТ и УМЕЕТ, да еще относится должным образом. Есть ли кандидаты на замещение?
Думаю,что кандидатов найти можно,только вряд ли Музычук откажется в пользу кого-то.
-
Maxim
Спорить с профессиональным юристом на тему законов не буду. Но мне казалось что с точки зрения права перед законом все равны. Просто люди наделенные властью могут менять закон так как им хочеться, а не решать в каждый момент времени хотят они исполнять закон или не хотят.
Наверно я не прав. Может кто еще из юристов зайдет для прояснения картины.
С Уважением Василий.
-
индеец, есть разные схемы правоотношений. Административная, широко применяемая и в спорте, основана как раз на неравенстве сторон: одни устанавливают правила, а другие их выполняют. Первые же выполняют свои, также установленные ими правила, и следят за выполнением правил вторыми, по ходу наказывая за всякие нарушения. В принципе, полная аналогия с административным правом. Это если популярно... Решать, исполнять закон или нет, не имеет права никто - все должны исполнять, но о РАВЕНСТВЕ речь не идет: одни по определению подчиняются другим, чего нет, скажем, в гражданско-правовых отношениях.
Спорт как сфера правоотношений, как я уже говорил, есть комбинация гражданско-правовых и подобия административных отношений (подобия - потому что классическое определение административных правоотношений относит их к компетенции государства, а не "государств в государстве", какими являются спортивные федерации).
-
Mr. J, ты меня ни с кем не путаешь? "стремящиеся к власти любым путем", "удержаться у власти"... :laugh: :lol: как раз то, чем я и занимаюсь на досуге :laugh:
Заниматься правовым ликбезом надоело. Похоже, рано. Лучшие буквари - на Невском, 13. А уж очередная обличительная речь в стиле "народного трибуна" в комментариях просто не нуждается... "других людей", "демократов" все мы ждем с нетерпением. Очень уж хочется своими глазами увидеть яркое, привлекательное мероприятие, интересное и спонсорам, и зрителям, и спортсменам. Безусловно, именно демократические методы и позволят этого добиться, организовав над этой тусовкой непрерывный денежный дождь... Ведь бизнес, особенно в спорте, по своей природе действо сугубо демократическое :lol:
P.S. Гонять у тебя лучше получалось, Сергей...
-
Roman, подсказать вряд ли смогу, потому что не понял вопроса: КАК именно делать "зачем" и кому адресован Ваш вопрос? Если речь о том, что в приглашении содержится недостоверная и не соответствующая регламенту информация, то вопрос надо задать все-таки автору приглашения, т.е. В.А.Музычуку. Зачем он опубликовал такое приглашение, я не знаю.
Что касается регламента ралли, то он полностью соответствует регламенту ЧР/КР, так что к его содержанию, в том числе и в части заявочных взносов, никаких вопросов нет.
А про кандидатов... не надо забывать, что организатором ралли "Сестрорецк" является не В.А.Музычук, приглашенный на должность руководителя гонки, а А.А.Ваймер, без которого в идею ралли в Курортном районе верится с трудом - специфика местности заставляет полностью зависеть от личных возможностей организатора. О существовании сопоставимой по возможностям в Курортном районе фигуры, желающей проводить там ралли, мне неизвестно. А А.Щукин предлагает его "уволить"... ну... не соглашусь с тем, что это правильный путь.
-
Максим, отодвигая в сторону политические вопросы, перефразирую прозвучавший вопрос о равенстве перед законом.
Организаторы формально относятся к РАФ так же, как и спортсмены, то есть занимают подчиненное положение и обязаны выполнять установленные РАФ правила.
Как известно, подавляющее большинство организаторов нарушают ПР в том или ином пункте или их количестве.
Вопрос в том, почему две равноправные (с точки зрения РАФ) стороны имеют разные привилегии?
Я понимаю, что если отменять гонку из-за нарушений ПР, то гонок не будет совсем, но в таком случае, зачем писать такой ПР или зачем проводить заведомо нарушающие его соревнования?
-
Эк вас плющит. Опять вязались в диалог на вечную тему: кто для кого существует.
Давно не обсуждали! Меня пока не пугает аналогия "государство=РАФ", хотя и настораживает немного. Меня привлекает только одна цитата:" Было бы странно, если бы спортсменов спрашивали, нравятся ли им правила", как иллюстрация того, что это спортсмены существуют для удовлетворения творческих амбиций РАФ, а не наоборот. Соглашусь с тем, что в идеале все нормативные документы должны быть правильно оформлены с юридической точки зрения, хотя и это не мешает АС и юристам в его составе трактовать их по своему усмотрению, типа "в военное время прямой угол может превышать 90 градусов". Особенно это зависит от личности, его измеряющей.
Соглашусь даже несмотря на то, что ФИА "все украла до нас", а ралли не такой уж и сложный для общего понимания предмет: из точки А в точку Б за время Т. Но, как известно, "дьявол кроется в деталях" и юридическое образование не в силах здесь помочь. А вот опыт и практика спортсмена как раз и в состоянии мотивированно предложить то или иное решение. Или юристам преподают сколь кратным должно быть ознакомление, каков должен быть формат гонки, стоимость и номенклатура экипировки, через сколько километров должны стоять зоны заправки или сервиса, сколько километров СУ должно быть в КР, и именно России, а сколько в ЧР? Мне так до сих пор никто не объяснил (или я такой тупой и не понимаю) зачем и почему все это делается. Видно так и помру с недоумением на челе. Разрешите, например, свободное ознакомление - разгрузите спецучастки, дадите начинающим шанс лучше подготовиться, сэкономите на судьях контроля ознакомления и, в конечном итоге, снизите затраты организатора. То же и по общей длине СУ, да и много еще каким "ньюансам". И при чем здесь юриспруденция, административное и уголовное право?
А, кстати, никто не обращал внимания на то, кто возглавляет различные федерации? Много ли там юристов во главе? А покойный Шехтар Мехта, наверное был из госслужащих? И много ли федераций вообще объединяют в себе столько дисциплин спорта, как ФИА или РАФ? Типа "Федерация видов спорта, в которых используются кроссовки" или "Федерация наземных видов спорта".
Остается только в очередной раз констатировать: стороны так и не достигли взаимопонимания. И едва ли достигнут, ибо находятся по разные стороны лобового стекла. Да и рискуют разными категориями - кто потерей зрения от работы с документами, а кто ...
-
А.Щукин, полагаю, что демонстрировать свой опыт и предлагать решения нужно ДО принятия документов. Юристы могут лишь облечь эти предложения в приемлемую для документов форму. Но если спортсмены или, что логичнее, команды не в состоянии высказать свои предложения и объяснить, что, зачем и для чего, или по каким-то причинам (как Вы, например) не хотят это делать, за них это сделают функционеры федерации - федерация не может работать без правил. А если правила приняты и утверждены, не имеет никакого значения, нравятся ли они спортсменам. Вот и весь смысл цитаты.
Юриспруденция здесь ни при чем. Если я что-то предлагаю и внедряю в правила, я это делаю не потому, что хорошо умею составлять документы, а потому, что считаю, что разбираюсь в ралли. Может, кто-то разбирается намного лучше. Но меня не сильно интересует позиция тех, кто утверждает, что знает и понимает все намного лучше, но делать ничего не будет.
Кстати, не в курсе, кто по профессии президент ФИА? ;)
Шпрота
Организаторы и спортсмены "относятся" к РАФ совершенно по-разному. Организаторы - это исполнители, на определенных условиях привлеченные РАФ для проведения соревнований (лицензированные). Они занимаются своим бизнесом. Федерация – и только она, а не участники или, тем более, спортсмены – может требовать от организаторов выполнения условий лицензии.
Участники - это те, кто "покупает входные билеты" на участие, вступая в гражданско-правовые отношения с организаторами (не с РАФ!). Они могут требовать от организаторов выполнения всех обещаний (в частности, обещания провести соревнование в соответствии с регламентацией). А от РАФ в рамках административных отношений - защиты своего права на участие в соревновании, где другие участники имеют РАВНЫЕ с ними права (важнейшая функция федерации).
Спортсмены - это те, кто фактически участвует, они не могут требовать ничего и ни от кого. Их права должны защищать те, кто платит за их участие.
В нашей же песочнице все перепуталось, и все требуют всего от всех, не отдавая себе отчета в своих правах и обязанностях. Действительно, безыдейная тема – кто для кого и для чего. Странно – каждый с какой-то стати считает, что остальные должны работать для него, и не хочет понять, что у всех участников процесса свои цели.
-
млин какие вы все тут правильные...все законы читают и видимо соблюдают:mad:
у вас у каждого уже нимб над головой должен
не устали перетирать эту хрень;кто к кому и как относиться
ненравиться не поежайте на гонку
хоть бы раз пробойкотировали и все,если уж так хотите что-то менять,сами и меняйте
мы в России живем унас все всегда все через Ж,и всегда так будет
у нас все делаеться для понту...даже гонки для этого выиигрываються,следовательно и правила и задержки,и любые другие потуги делаються КОНКРЕТНО ДЛЯ КОГО-ТО,т.е. для того кто любыми способами хочет быть первым.
-
Игорь если так действительно думать (это я про Ж), то так никогда ничего и не изменится...
-
Maxim
Я не совсем понял ответ. Возможно, Вас смутила формулировка вопроса - попробую перефразировать.
Насколько я понимаю, организаторы вступают в правовые отношения с разрешительным органом - РАФ, без санкции которого соревнование состояться не может.
Участники вступают в правовые отношения с РАФ и Организатором - они должны подчиняться установленным РАФ правилам и соблюдать дополнения, указанные Организатором в частном регламенте соревнования.
При этом, РАФ тщательно следит за соблюдением каждой буквы правил участниками и закрывает глаза на некоторые несоблюдения правил организаторами.
Вопрос заключается в том, что неужели правила проведения ралли более свободно трактуемая вещь, чем правила для участников?
-
Шпрота
Формулировка меня не смутила, но на вопрос «почему равноправные стороны имеют разные привилегии» невозможно дать прямой и простой ответ. Стороны (с точки зрения РАФ и отношений в спортивной структуре) вовсе не равноправные, потому и привилегии разные. А я попытался объяснить, не почему они разные, а почему стороны не равноправные. Прошу извинить за то, что непонятно.
Теперь другой вопрос: допускает ли РАФ более серьезные отступления организаторами от требований к организации ралли, чем отступления участниками от правил соревнований? (если я правильно понял)
Тут прямой ответ возможен: да, допускает. Причин, как минимум, две.
Первая. В отличие от правил ралли, которые на 100% выполнимы всеми участниками (тем, кто не может их выполнить, незачем заниматься автоспортом на уровне выше любительского), требования РАФ к организации соревнований (во всяком случае, ралли) формируются «с запасом». Они ориентированы на лучших организаторов – чтобы остальным было к чему стремиться. Естественно, лучших всегда меньше, потому что если все лучшие – значит, просто занижена планка требований.
Экономические реалии сегодня таковы, что автоспорт занимается лишь выживанием (вина федерации в этом очень велика, но мы сейчас не об этом). Организаторы имеют очень разные возможности по выполнению требований, и во многих случаях можно чем-то пожертвовать, чтобы вообще сохранить соревнование. Так, кубковые гонки изначально проводятся по более лояльным требованиям. Единственное, на что РАФ надо, по моему мнению, жестко реагировать – на наплевательское отношение к своим обязанностям. Причем выявлять и наказывать конкретных виновников, а не прекращать проведение соревнования, при подготовке к которому допущено нарушение. Понятно также, что есть нарушения, за которые прощать нельзя никогда. Вплоть до привлечения к гражданской и даже уголовной ответственности.
Вторая причина. Организаторы – персонажи штучные, и они фактически выполняют за федерацию ее работу. С ними невозможно работать только в рамках административных отношений – они просто не смогут делать этот бизнес. Есть нормальное для сегодняшней системы экономическое противоречие - организаторы стремятся потратить как можно меньше денег и, следовательно, выполнить как можно меньше требований (по-другому они пока не умеют), а федерация, наоборот, пытается заставить их эти требования выполнять. С переменным успехом. И поскольку финансовый результат от проведения гонки для организатора обратно пропорционален ее качеству (лучше гонка – больше убытки), иного не дано. Пока не будет работать система экономического стимулирования улучшения качества соревнований, а функция финансового результата не поменяется на противоположную, никаких сдвигов здесь не произойдет. Зная ситуацию не понаслышке, могу сказать, что нынешнее руководство федерации в полном составе не этот поворот сознания не способно в принципе. К сожалению, сами организаторы в большинстве своем - тоже.
-
Вот уж воистину, квалифицированный юрист способен многим доказать, что "висячий лучше стоячего". Почитаешь такие ответы и понимаешь, что тебя надули, но где и как - непонятно. На самом деле это всего лишь ловкая манипуляция словами и некоторые подтасовки фактов - и вот вы уже и в дураках.
Например, по поводу того, что надо давать предложения до появления документов РАФ: такие предложения были переданы на рассмотрение в Федерацию, но были полностью проигнорированы ей, несмотря на клятвенные обещания провести совместные обсуждения. И "бедные" чиновники были "вынуждены" принять тот вариант который устраивал только их. К тому же кто это сказал, что те кто гораздо лучше разбирается в ралли - не хочет ничего делать? Многие как раз хотят, но их просто не хотят ни слышать, ни видеть, потому что их точка зрения не совпадает с интересами тех же чиновников от спорта.
Теперь о "несчастных" организаторах: они, бедные, из кожи вон лезут для того, чтобы провести соревнования, поэтому можно закрывать глаза на грубые нарушения правил проведения этих же соревнований - у них же есть на это "веские" причины (финансовые проблемы, организационные сложности и т.д. и т.п.). Почему же такие же проблемы спортсменов не являются поводом для снисхождения? Тут тоже всё банально: с других требовать всегда легче и приятнее, чем с себя. Заставляя спортсменов покупать необоснованно дорогую экипировку и оборудование, РАФ прикрывается "заботой о безопасности", но где же эта забота, когда приходится ехать по плохо перекрытым ДОПам, уварачиваясь от гуляющих по трассе людей, а иногда и от едущих "в лоб" автомобилей? Странная какая-то "забота" получается. Или тут уже вступает в силу пункт правил, в котором говорится о том, что спортсмены принимают участие в соревнованиях на свой страх и риск и берут на себя полную ответственность за все возможные происшествия? Так это уже называется - ПОДСТАВА. Организаторы мол выживают и поэтому надо относиться к ним снисходительно, а спортсмены, что - не выживают? Почему к ним то нет никакого снисхождения?
Остальные рассуждения - такая же демагогия и подтасовки, рассчитанные на то, чтобы заставить людей поверить что так и должно быть. НЕ ВЫЙДЕТ! Не надо считать других глупее себя. Все всё равно видят, что их постоянно пытаются "поиметь" и понимают это. В какой-то момент терпение людей может закончиться и тогда уж "демагогам" придётся "пудрить мозги" где-нибудь в другом месте.
-
Mr. J
Я рыдал :weep: :weep:
-
Maxim
"Mr. J Я рыдал " :up:
-
Mr. J "Например, по поводу того, что надо давать предложения до появления документов РАФ: такие предложения были переданы на рассмотрение в Федерацию, но были полностью проигнорированы ей, несмотря на клятвенные обещания провести совместные обсуждения."
Вам как-то не повезло! Например из предложений, которые мы (группа товарищей) посылали, принято процентов 90( например: определен статус представителя).
В Ваших постах все время есть слова "чиновники РАФ", кто это? Насколько я знаю штатно в РАФе сидит человек 10 и их них никто Правила не пишет.
-
Maxim
То есть, если кратко, то получается следующее:
Организация ралли - дело хлопотное, непростое, требующее некой квалификации и при этом плохо стимулируемое дензнаками по причине недостаточной активности РАФ (и не только) в популяризации автоспорта и продвижению его, как рекламоносителя.
Посему, чтобы просто сохранить автоспорт в стране, приходится закрывать глаза на некоторые относительно некритичные нарушения организаторами правил.
При этом - участвовать хочет несравнимо большее количество народу, и среди них есть достаточное количество, могущее позволить себе соблюдать правила для участников.
Вполне внятная позиция.
-
Шпрота, в общем, получается примерно так. С некоторыми поправками:
1) организация нормального ралли, помимо квалификации, требует еще и наличия кое-каких ресурсов (административных, кадровых и т.д.). О своей квалификации здесь и везде заявляют многие, но мало кто из них способен провести действительно качественное соревнование. Запала хватает только на критику недружественных организаторов (дружественных не трогают: усилия на безопасность в Сестрорецке и, скажем, на Профиклубе даже сравнивать смешно, но почему-то ругают только организатора Сестрорецка).
2) организация ралли - дело плохо стимулируемое не столько по причине недостаточной активности РАФ, сколько по причине отсутствия как внутри РАФ, так и вне ее заинтересованных в развитии этого дела бизнес-структур (не спонсоров и меценатов, а структур, занимающихся проведением соревнований как основным бизнесом). Я уже говорил выше о функции финансового результата. Если такие структуры появятся, то они быстро найдут способ отправить импотентное руководство РАФ в Бобруйск и восстановить работоспособность федерации как структуры, обеспечиваеющей правовое поле для такого бизнеса. Достаточно посмотреть на примеры в других спортивных федерациях (в России).
Так что пока другую позицию по отношению к организаторам федерация себе позволить не может.
-
Maxim
По пункту 1 - это все умещалось в сноску "и не только". Все понятно.
Кстати, о дружественных и недружественных. Во-первых, наблюдая "Сестрорецк" из года в год, как зритель (уже родилась традиция отмечать мой день рождения в Солнечном), не сказал бы и слова плохого про обеспечение безопасности на гонке. Каждые 100 метров стоит милиционер или маршал, все ограждения наличествуют. Так что, тут, скорее, речь идет о вопиющем пофигизме зрителей, с которым может справиться лишь сплошная цепь ОМОНа вдоль всех допов :)
Сравнивать с Профиклубом, организаторы которого безусловно мне дружественны, мне сложно, ибо Профик как раз вижу через лобовое стекло обычно. Но не помню ни одного иницидента с обеспечением безопасности на этой гонке, и надо отметить, что вопрос безопасности является весьма приоритетным для Организатора.
По пункту 2. Интересная подача идеи про стимулирование организации ралли.
Да, действительно, если предположить, что некая серьезная бизнес-структура заинтересуется проведением соревнований, как основным бизнесом, она сможет, при достаточном административном ресурсе, повлиять на состав и политику РАФ.
Однако, как мне видится, такая революция "снизу" весьма маловероятна, поскольку неясно, откуда возьмется такая бизнес-структура.
Как я понимаю, действующие организаторы врядли занимаются проведением ралли в качестве благотворительной деятельности или в качестве хобби. То есть, это все-таки, в какой-то мере - бизнес-структуры, об эффективности которых мы не говорим.
Желание получать серьезную прибыль с проведения автоспортивных соревнований упирается во множество факторов, не последним из которых является текущая позиция Федерации по отношению к подконтрольному ей виду спорта, а именно - полное наплевательство на развитие имиджа автоспорта в стране.
За последние три года, мне не удалось найти признаков участия РАФ в каком-либо продвижении автоспорта, как инвестиционно-привлекательного. Возможно, не туда смотрел и что-то пропустил, но интерес к подобной информации был и немалый.
При этом, РАФ и входящие в нее комитеты, достаточно активно проводят техническую политику (не буду спорить, хороша она или плоха, важен факт активности), что говорит против аргумента о полной несостоятельности нынешней Федерации, как активного органа.
Возможно, отсутствие заинтересованности в развитии имиджевой стороны автоспорта обусловлено неким не оглашаемым или просто неизвестным нам фактором?
Согласитесь, что вид спорта, рекламная отдача от которого в мире оценивается весьма высоко, находится в положении "кто вас видит?" у нас.
-
Шпрота
1. Сложности с обеспечением безопасности есть и там, и там, но это не значит, что обоих организаторов надо разжаловать и уволить - вот и все, что я хотел сказать, их упоминая.
2. Наверное, у нас несколько разные представления об этом бизнесе. Я считаю, что спортивная политика имеет очень слабое влияние на инвестиционную привлекательность спорта как бизнеса, а развитием имиджевой стороны вообще должна заниматься как раз та самая бизнес-структура, заинтересованная в эффективной продаже этой стороны. Федерация этим заниматься практически не может, ибо дело это затратное, а она такой бизнес-структурой не является и средства на это может брать только из карманов участников соревнований, что направильно.
Федерация должна активно способствовать созданию такой структуры, в том числе созданием правового поля для ее работы, и впоследствии ей содействовать. Этого не происходит, поскольку отдельные функционеры РАФ, которые сами создать такую структуру не способны, в то же время препятствуют любой деятельности в этом направлении, если не видят в ней возможности откусить кусок. Соответственно, у нормального бизнесмена не может возникнуть желания поднять довольно сложный и затратный процесс, когда существуют две реальных проблемы:
а) полный правовой беспредел в деятельности РАФ - от спортивной до коммерческой - и отсутствие даже проблеска или подобия нормальных гражданско-правовых отношений между федерацией и бизнес-структурами, готовыми участвовать в развитии автоспорта
б) нежелание любого нормального бизнесмена без каких-либо правовых гарантий создавать дорогостоящий продукт, от которого ему придется отбивать многочисленные алчные жала, не имеющие к его созданию никакого отношения.
Поэтому гипотетическое появление такой структуры "снизу" не то что "маловероятно", а вообще невозможно при сегодняшнем управлении федерацией. Только сверху, вместе со сменой всей верхушки РАФ. Что, честно говоря, пока тоже видится малореальным - уж больно дело хлопотное, надо очень захотеть, чтобы этим заняться.
Думаю, именно поэтому автоспорт в России находится там, где он находится.
-
Maxim
Спасибо, Максим. Исчерпывающе.
-
Maxim
Последний мессадж п.2 - снимаю шляпу.
А вот п.1 - опять недопонимание. Согласен, что РАФ не может "уволить" организатора, а вот наказать рублем, в виде отказа в проведении КОНКРЕТНОГО соревнования, например, "в виду многочисленных нарушений, вылившихся в неготовности трассы, документации и т.п., включая меры безопасности в предусмотренные ЗАКОНОМ сроки" и в назидание другим, вполне в состоянии. Или все уже краснознаменно забыли прошлогоднее происшествие на "Солнечном" и то как и сколько ехала туда скорая? Публика хочет продолжения банкета? В общем случае мне, как автосостязателю, которому, очевидно, предстоит принять старт в этом соревновании вовсе не безразличны меры безопасности именно на нем, а не в Клубе.
Но все это - опять лирика.
Кстати, я даже знаю кто у нас по профессии Президент РАФ, что уж там ФИА, ровно так же как и то, что не все наши спортсмены - шоферы с 3-го по 1-й класс. Именно поэтому и напираю не на базовую профессиональную подготовку, а скорее на специальную.
-
А.Щукин Как то наказать надо логично, но не в виде отказа в проведении КОНКРЕТНОГО соревнования, тогда я думаю ты этого организатора ни когда не увидишь, или убьют или в рабство возьмут, за огромные долги. Ведь деньги будут потрачены которые ему кто-то дал и их я думаю скоро не вернешь. А выделить туда представителя РАФ раньше на недельки две три, что бы он ни слазил с организатора до тех пор, пока он не устранит недостатки (пинать), а потом выставить счёт в круглую сумму за такую работу это думаю один из вариантов.:shuffle:
-
друг
А если подойти к вопросу еще проще, по аналогии с мыслью Максима про универсам:
Директор на все свои и заемные баблосы закупает негодный к употреблению товар и впаривает Вам лично. Вы что, будете им давиться до состояния кровавого поноса или сдадите обратно? А может Вам будет дело до того, что этот директор будет с ним, этим товаром, делать, убьют его или возьмут в рабство? Почему-то некоторые, прежде чем взять в долг, думают о том, как будут возвращать, прежде чем взяться за работу составляют бизнес- или любой другой план, контролируют ход работ и т.д. Объясните мне, нерадивому: почему я персонально должен подставлять свою задницу и закрывать ею проблемы организатора? А может просто наши организаторы, посылая заявку в РАФ уже заведомо знают, что на некоторые "не сильно принципиальные" по их мнению вопросы, РАФ закроет глаза, типа: так у нас и ралли не останется, или: ну никто же не умер ни в прошлый раз, ни в позапрошлый, а еще лучше: кушайте что дают - другого все равно нет и не придвидется. Я помню "Сестрорецк" с 1998, когда он впервые стал этапом ЧР и вижу, что происходит в последние годы. Если честно, то этот "Шалаш в Разливе" уже задолбал! Видать прав был Успенский - в России асфальта нет, особенно в окрестностях Сестрорецка.
-
А.Щукин не говорите так категорично, Алексей Борисович... Скоро поеду проверять один район, там, говорят, асфальта много и дорожки вертлявые. А так, на будущее там и планируем новое ралли р3к, с прицелом на большее
-
А.Щукин Одно дело когда организаторы, посылая заявку в РАФ уже заведомо знают, что на некоторые "не сильно принципиальные" по их мнению вопросы, РАФ закроет глаза, типа: так у нас и ралли не останется, или: ну никто же не умер ни в прошлый раз, ни в позапрошлый, а еще лучше: кушайте что дают - другого все равно нет и не придвидется.
А другое когда всё делаешь как положено, а какой ни будь чиновник из местной администрации начнет ставить палки в колеса организатору на заключительном этапе, (у нас такое было) а деньги вложены в распечатку и размножение документов и другое необходимое для проведения соревнования перекрытие, подготовку дорожного покрытия СУ, врачи, пожарные, МЧС и т.д.(не знаю как где, а у нас допустим, это платно) В итоге, что ни будь сорвалось, допустим параллельно решили провести парад пенсионеров и необходимое кол-во милиционеров у организатора забирают. Или решили проложить трубопровод по СУ. Что тогда? В итоге то получается косяк, а деньги вложены.
Сразу расскажу одну историю. Готовим гонку как положено постановления глав города и районов выпущены и утверждены, план безопасности УВД готов подписан, короче все документы и разрешающие и спортивные готовы размножены. Открывается штаб ралли. Приезжают участники. В18:00 первого дня, до нас доходят слухи, что мер города сказал "Ралли не будет" хотя все документы подписал до этого. Милиции, скорой, пожарной и т.д. дает отбой. Влезь в Лёш шкуру организатора. Мы к нашей чести справились, подняв ряд министров и депутатов, а нервишек потратилиии. Весь следующий день провел на телефоне безвылазно, к вечеру все решили и почти ни кто из участников об этом не знал. А такое или почти бывает очень часто. Это я к тому, что организаторы не просто денежки зарабатывают, а отрабатывают. Не знаю, может и не все, обо всех судить не берусь.
С уважением друг.:)
-
друг "А выделить туда представителя РАФ раньше на недельки две три, что бы он ни слазил с организатора до тех пор, пока он не устранит недостатки (пинать), а потом выставить счёт в круглую сумму за такую работу это думаю один из вариантов."
Игорек.
Документы, которые изданы РАФом, ПР, Регл.ЧР и Кубка, а также Отчет наблюдателя, а также образцы документов, получаемые Вами от других Организаторов(имеющих больший опыт, чем Вы) создают достаточно внятное руководство к действию, по созданию качественного продукта.
Но для того, чтобы он состоялся, нужно чтобы люди занимающиеся подготовкой соревнования, читали все вышеперечисленное, нужна воля Организатора по выполнению мелких деталей, из которых складывается большое нормальное целое, и тогда никакой ГУРУ, на 2-3 недельки от РАФа по устранению недостатков, не понадобится.
"а потом выставить счёт в круглую сумму за такую работу это думаю один из вариантов."
Это вообще из области фантастики, касательно работы у Вас.
-
друг
Цитирую наблюдателя РАФ:
- Ни один документ в том виде, в котором он был представлен для инспекции, опубликован быть не мог, и не будет. Подготовка ралли, начиная с маршрута, фактически началась только после возвращения будущего руководителя гонки из Туапсе 3 мая, соответственно, сроки подготовки документов желающие могут оценить сами.
Так что, влезать мне в шкуру организатора или уже не надо? Да и вроде как не первый год замужем. Всегда можно понять ОБЪЕКТИВНЫЕ трудности и организатора, и КСК, и секретариата, и вообще всех вовлеченных. Я лишь говорил о том, что ралли надо делать, а не вымучивать, тогда и спортсмены будут состязаться в мастерстве, а не чистописании и ОБЖ. А в такой суматохе не долго и забыть что-нибудь "несущественное", типа скорой или перекрытия, не оказывающих существенное влияние на общую атмосферу праздника, особенно для зрителей и приглашенных высоких гостей. А если в целом, то убежден в том, что 99% всех протестов и апелляций - от недостаточной компетентности судейского аппарата всех звеньев, наложенного еще и на пофигизм, свидетелями которого нам и предстоит стать.
-
А.Щукин Согласен!
-
А.Щукин Кстати, по поводу "Шалаша в Разливе" - услышал тут слушок, что там асфальт практически везде вдоль берега переложен на новый. Сам не проверял, увы, в своих краях приходится бывать нечасто, и есть на это время вопросы поважнее "инспекции Шалаша в Разливе". Это если насчет покрытия. Мне тоже будет интересно запосмотреть, что там теперь будет. Или ты принципиально против этого допа выступаешь? Тогда хотелось бы послушать авторитетное мнение - почему? Мне в наших условиях "Шалаш" кажется одним из интереснейших допов Сестрика, я его сам ездил не один десяток раз и с удовольствием. Реально интересно - ты против ТАКОЙ КОНЦЕПЦИИ допа или "просто" текущего состояния покрытия?
ЗЫ: Конечно не Санремо, Корсика, Германия или Каталония (которые я, не для Щукина говорю, проехал в "ознакомительном" режиме почти все лично), но что ж теперь - не удалась у нас "Ла Трона" - так гонки не гонять? Кстати, легендарно-раскрученный "Панцерплатте" - имхо по "качеству" трассы (не покрытия) - тож аццтоище еще то... Не говоря о "городском" Сент-Венделе, который недалеко ушел от "Кольца" сестрорецкого с "Курортом" до кучи ("Курорт" даж поинтереснее будет).
Лех, реально интересно твое мнение. И не по телефону (а я сейчас в Мск) а именно тут.
-
А.Щукин
В моем понимании, наказание организатора в виде отказа в проведении соревнования является деструктивной мерой и должно применяться только в крайних случаях. Например, намного больше пользы спорту принесет настойчивая работа с организатором по плану безопасности, с выяснением всех путей движения а/м "скорой помощи", чем отмена соревнования даже на год, после которой, как показывает опыт, мало кто организаторов может сразу выйти даже на тот уровень, где он находился до такого наказания. Научиться делать нормальные гонки можно, только делая их. Плохой организатор - это не тот, кто не умеет, а тот, кто не хочет учиться и исправлять свои ошибки. А наказывать рублем - надо. И организаторов, и должностных лиц, допустивших безобразие. nar_48 И идея, которую высказал друг, вовсе не кажется фантастикой. С механизмами сложнее, но и они - не секрет.
С тезисом об отсутствии интересного асфальта под Питером - не соглашусь. Есть отсутствие ресурса сделать этот асфальт, иногда - умения добыть этот ресурс, а иногда - еще и желания ("так сойдет"). Даже в пределах Курортного района есть дорожки на порядок интереснее используемых сейчас, но никто их не задействует - работать слишком много придется... зачем?
Barry, в Разливе действительно новый асфальт. А ты чего список заявленных с номерами (согласованный) не публикуешь? Или не получил? Кстати, есть достаточно много не заявившихся вовремя, но собирающихся участовать.
-
Maxim Так что пример с налоговой очень даже уместен: государство=РАФ, налоговая система=СК, правила, регламенты и т.д., налоговые органы=КР, КСТ и т.д., налогоплательщики=команды, спортсмены и т.д. Т.н. система административных правоотношений полностью совпадает с отношенями в рамках любых спортивных федераций (не только РАФ и не только в России), где федерация наделена властными (административными) полномочиями, а равноправие сторон отсутствует по определению. Это не освобождает всех участников системы от выполнения положений закона, но - РАЗНЫХ. Принцип "закон один для всех" тут не работает.
когда вы все помрёте? отрыжки админинстративно- командной системы.А ведь вы не старый чел если я не ошибаюсь- вроде видел вас в мск.Всю вами описаную вертикаль власти можно разбить на раз- два - пафосный бред. так можно далеко зайти -
Люди выигрывают у гос-ва, гос-во - если это не ГОНДУРАС хотябы делает вид что играет по правилам , оно проводит референдумы- заигрывает с народом.
раф - это гондураз действующий по гондуразски, это товарищество гондурасов , которое будет отвергать всех и вся кто с гондурасами не согласен.в гондурасе жить - по гондураски выть.:)
-
Barry
Давай попробую, хотя эмоции плохо ложатся на бумагу.
Если начать издалека, то в принципе можно проводить автосостязание везде, где принципиально возможно проехать на автомобиле. Если же существует некое подобие дороги, то есть более-менее выраженное полотно, определяющее собственно направление перемещения и ограничивающий его контур, будь то обочина, деревья, забор, пропасть или скала, то уже можно проводить СУ ралли. Что из этого следует? То, что в принципе можно провести СУ и на Невском с заездами-выездами в прилегающие дворы, на велосипедной и пешеходной дорожках в Репино или Разливе, равно как и по шоссе, шириной 20 м и ретардерами через каждые 500-800м у меня сомнений не вызывает. То есть если ты спрашиваешь: имеет ли право на жизнь данный СУ?,- отвечу утвердительно, особенно, как ты правильно заметил "в наших условиях". Как пример: разбитый и грязный чешский асфальт - это не то же самое, что французский, а тот, в свою очередь, не итальянский, греческий, болгарский и т.п., но везде проводится ралли. Далее. Я ездил его и данное ралли в целом на всем, начиная с тестов на 8-ке с Аркашей и заканчивая гр. А и WRC с Успенским и пришел к двум любопытным наблюдениям. Когда едешь по велосипедной дорожке, особенно в том месте, где Шалаш по часовой стрелке после берега уходит параллельно широкой, невольно поджимаешь локти. Эта дорога В ПРИНЦИПЕ таковой не является, она ИЗНАЧАЛЬНО не предназначалась для движения автомобилей, особенно быстрого движения и, следовательно, в ней отсутствует ЛОГИКА дороги, как таковой. Именно это и является принципиальным отличием всего перечисенного тобой от сестрика. Можно ехать по помоечной, но дороге, как на Кипре, а можно демонстрировать героизм по пандусу супермаркета или ДК. А отсюда происходит то, что водитель, не могущий понять этой несуществующей логики, начинает двигаться не по каким-то мыслимым траекториям, а просто квадратно-гнездовым способом: разогнался-затормозил-даже не повернул, а объехал-разогнался-затормозил-соскочил с бордюра-разогнался. И при этом у него практически нет права не то, что на ошибку, даже на помарку. А теперь вопросы: способствует ли такой СУ собственно росту спортивного мастерства или является лотерейной гонкой на "очко"? сколько деревьев надо скосить и за сколько раз, чтобы достичь совершенства в данном конкретном повороте и возможно ли это в принципе? В любом ралли, чисто теоретически, можно работать над траекториями, торможениями и т.п. и хотя бы понять как ПРАВИЛЬНО ехать. Но главное заключается в том, что поняв это, знания можно использовать в других ралли, то есть РАСТИ как спортсмен. И это - самое важное. А ты, после того как "сам ездил не один десяток раз" почувствовал прилив мастерства? Готов выиграть этот СУ при прочих равных? Вот то-то и оно.
Именно и только это я подразумевал под словом "задолбал" - ну не люблю я СУ ралли "Сестрорецк", ну не люблю! Я вообще не люблю лотереи. Именно поэтому лично я считаю их "надуманными" и реально отдаю себе отчет в том, что 99% питерцев считают "Роллер" раллийным допом. Разовью мысль при личной встрече.
-
А.Щукин :up: :up: :up:
Я уже давно говорю о том, что ралли надо проводить всё-таки по "дорогам общего пользования", как это записано в Правилах, а не устраивать гонки "между помойных бачков". Организаторы обосновывают это тем, что на узких дорожках дабы сильно не разогнаться и это более безопасно. Но ведь это полная чушь. Современные машины позволяют на прямом участке в 100 -150 метров развить ход глубоко за 100 км/час, в то же время полное отсутствие пространства для манёвра превращает езду в подобие лотереи: повезёт - не повезёт. И количество разбитых в том же "Шалаше" автомобилей - наглядное этому подтверждение. В своё время ДОП "Шалаш" проходил по центральной (широкой) дороге, так за всё время проведения там убралось всего 2 автомобиля, зато на узких дорожках, число убитых машин исчисляется десятками. Но это по прежнему считается более безопасным - абсурд какой-то! Нам постоянно говорят, что мы ничего не понимаем и так правильнее, люди, которые сами в основном никогда в гонках не участвовали, но на предложение проехать по тому же "Шалашу" в гоночном автомобиле справа, почему-то отказываются. Наверное не понимают какого "кайфа" лишаются.
-
All В прошлом году на наших глазах кто-то из Саксоводов прибрался как раз "в лесочке на бережку". Слава всем богам, что именно в этой точке не было зрителей (а легко могли бы быть - там типа "зрительская зона" сделана)....
-
Maxim
И опять соглашусь на все 100. И опять с оговоркой: работать с организатором ЗАДОЛГО ДО, а не в процессе гонки. Иначе, по аналогии, получается, что мальчик сначала начинает делать операцию на сердце, а стоящий рядом опытный хирург сперва советует, подсказывает, а потом и вовсе начинает вырывать скальпель. Может все же поменять процессы местами - сначала научись, сдай экзамены и зачеты, а уж потом проводи серьезную гонку, а не наоборот - проведем, посмотрим что получилось и кто выжил, и сделаем выводы на будущее. Это тем более актуально, что и организаторы и судьи Сестрорецка далеко не мальчики и по жизни и по профессионализму. Значит наплевать? Хотя, конечно, ход мысли зависит от того, по какую сторону операционного стола находишься и сколь велик интерес посмотреть "что там у него внутри".
-
А.Щукин, я двумя руками "ЗА". Только вот назначения на летние гонки, включая Сестрорецк, произошли почему-то в середине апреля... хотя, по-моему, уже пора назначать инспекции на гонки следующей зимы. Да и невозможно изменить систему моментально - десятки лет никто не занимался с организаторами этой работой вообще или занимался в последний момент. Лишь единицы из них готовы работать планомерно и своевременно, остальные делают все в последний момент - так привыкли.
-
А.Щукин Mr. J
А можно полюбопытствовать, что вы считаете настоящими раллийными трассами? Есть примеры из отечественных соревнований?
В первую очередь, асфальт.
-
Шпрота Из бывшего отечества асфальт только в Крыму. Думаю г-н Щукин со мной согласится.
-
Шпрота
Полностью соглашусь с Николаем.
А из отечественных - прочитайте еще раз то, что я писал выше. Дороги могут быть плохими или хорошими по покрытию, интересными в спортивном плане и нет, опасными и не очень, но в любом случае они должны быть ДОРОГАМИ, а не пешеходными или велосипедными тропами, дорожками между грядками, клумбами или дачными домиками. И дело здесь не столько в качестве самого покрытия, сколько в идеологии: дороги строятся для автомобилей, а дорожки для пешеходов и женщин с детьми и колясками.
Это определяет и ширину проезжей части, и крутизну поворотов, и возможность интуитивного восприятия конфигурации дороги, и качество и устойчивость покрытия. и, наконец, элементарные меры безопасности, такие как столбики, знаки, ограждение, полоса отчуждения (обочина). Все это вместе взятое и способствует пониманию асфальта, как дисциплины, хотя в принципе гонять можно и по площади вокруг фишек и конусов. Чтобы понять это еще яснее, вспомните (если ездили) как зачастую сложно писать стенограмму и ехать зимой по искусственно проложенной трассе, например где-нибудь по льду - повороты все сплошь неправильные и не 2 и не 3, рваные, нелогичные, бруствер уходит налево, а поворот направо и т.д.
Из недавно и ныне существующих отечественных асфальтовых это и Сочи и Туапсе, хотя в последнем случае и возможны оговорки, о которых я уже говорил - в погоне за непонятно кем определенным километражом СУ иногда приходится количеством компенсировать качество, но это уже другая история.
-
На всякий случай, список заявленных экипажей имеется здесь:
http://rallyzone.ru/.contents/1143659731579265/ru/
-
А.Щукин
Соглашусь со всеми определениями, но вот есть мнение такое, что нужно уметь быстро ехать по любым дорогам. И как мне казалось, именно дороги неинтуитивные приучают правильно писать стенограмму, чтобы ехать по ней, а не по интуиции и по глазам.
Возможно, я что-то упускаю. Хотелось бы понять, что.
-
Шпрота
Слегка подумавши. Думаю, что упускаю как раз слово "асфальт". Для асфальта важны траектории и их правильный выбор, умение выбрать точку торможения и прочие специфические навыки. А при езде по неинтуитивной дороге, все это уступает в важности просто сообразить, как попадать в поворот неправильной формы...
-
неправильной формы...
думаю все повороты получаются неправильными,если вних неправильно входить:lol:
-
Maxim Я вывешиваю ВСЕ документы, которые ко мне поступают. Если не висит - значит не прислали. Специально проверил почту прямо вот сейчас. Любопытно, конечно - у Клещева он уже есть, а у меня вот нет... Хотя специально обращались использовать мой сайт в качестве официально-информационного. Мдя.. Будем разговаривать с господами оргами.
А.Щукин Леш, спасибо за развернутый ответ. Примерно такого мнения я и ожидал, увы. Но в очередной раз повторю свою позицию - так можно "разнести" в пух и прах абсолютно все. Да, конечно, до горных дорожек Италии здесь (впрочем равно как и на наших югах) - как до Китая попом вперед. Но сказать, что эти спецучастки "бесполезны" я бы все-таки не мог. Хорошо, ограничусь именно личными впечатлениями - ДА, отрабатывать технику там можно. И я помню, как мы привозили себе сами сначала "по многу секунд с допа", когда заставил пилота верить написанному, и потом - понемногу, когда уже именно вкатывались (благо - доп повторяется на каждой гонке не по разу). И из года в год он едется все-таки как дорога, а не тропа для колясок и велосипедов. И по ширине - вполне нормально и интересно, уж куда интереснее тупого валилова по "главной", о котором жалеет Mr. J - там тоже не раз и не два ездили. А то, что народ на узких дорогах падает - извините, личные проблемы народа. Именно спортивного плана проблемы. Именно поэтому я и спрашиваю в первую очередь о "Шалаше", а не о "Роллере", который и вправду - местами "слишком" искусственный (хотя и далеко не везде).
Кстати, на том же Туапсе (и я этого не скрывал на месте, так что это не "за глаза") - меня откровенно разочаровала :( трасса легендарной для меня "горной гонки" Гизель-Дере - я никогда там не был, и поверить не мог, что это - вот это :( Да и "Южный" - сомнительный, мягко говоря, хотя вроде как бОльшей частью - дорожки естественные. Вот "Марьино" - да, это песня, это праздник. Хотя дорога тоже ведь отнюдь не "итальянского" плана, скорее - "испанского". А "Гойтх" и "Терзиян" на мой взгляд - горными могут быть названы чисто условно, это скорее "холмистые" дороги, хотя и очень хорошие, ходовые и пр. Так что даже там - асфальт асфальту рознь. И опять же - на том же "Дойчланд": есть классические горные "шпильки" мозельской долины, а есть скучноватые участки Сент-Венделевщины, где тоже приходится между заборов и ферм рулить. И есть вообще уж полностью искуственный, повторюсь, но от этого не менее пафосно раскрученный Панцерплатте, где всякие "чмомоны" типа Сольберга умудряются машины в брызги раскладывать. Он тоже должен заявлять, что "точки торможения интуитивно не чует", а еще и камней понаставили... А это - WRC. Увы, опять же повторюсь - ЛаТрону, Коль Ланган, "Тюрьму Коти Чиавари" на каждом уголке не воссоздашь. И что - теперь гонки не гонять? От того, что в Оксфорде английскому лучше обучены - закрыть обучение языку в школе Урюпинска?
Так что я все равно остаюсь "в защиту Шалаша". Интересный, хороший доп. Может на WRC на нем конечно и тесно, но тогда - покупайте Рено Клио :) И пучьте на нем группу N, как это в Италии делается. ЗЫ: Кстати, судя по репортажам РаллиЭкшен с тех итальянских гонок, где я не был - там тоже с дорогами далеко не все однозначно.
Удачи! И еще раз спасибо за ответ.
-
к моему большому сожелению большенство наших раллистов асфальт не любят(а еще обиднее ехать не умеют) к большому сожелению. Я первый Сестрорецк ехал 20 лет назад, Память Ильича он называлься, так на машине группы В ехать было страшно,ход под 200 , дороги широкии ( Разлив тогда не проводили). В моем понимании раллист должен ехать ВСЕ. на то он и раллист, а узкая дорога или широкая ,это от лукавого.:) , что-то лучше получаеться что-то хуже, тут кто как умеет. Небывает поворотов с неправильными траекториями, есть пилоты которые немогут найти правильную траекторию в данном повороте.:) Любая трасса имеет право на жизнь, а как ты ее едешь, это твое личное дело, на то оно и ралли.:p
-
Уважаемый Леша и его оппоненты!
Наверно ни один СУ не нравился всем раллистам одинаково. Даже на ЧМ. Одни любят шире, другие любят уже, третьему нужен сухой асфальт, четвертому нужен дождь и так до бесконечности….. И выбор трассы ралли – это к сожалению не набор в маршрут самых лучших СУ данного региона. Это самый простой был бы путь, но тут вмешиваются различные факторы, жизненные и регламентирующие (правила и требования всякие, как спортивного так и далеко от спорта возникающие). Например на Корсике, где можно набрать 1500 км СУ не разу не повторившись, проводят СУ, на котором 16 населенных пунктов, с тротуарами и резкими поворотами на узких улочках, где полнокопытным очень плохо. Конечно, исходя из основных требований проведения ралли «в основном по дорогам общего пользования» и не превышая средней на СУ (на асфальте) 110 км\час, надо строить маршрут ралли. Но кто мне скажет точнее, что такое «в основном» и сколько это в процентах. Ни от кого из ФИА не поступила в Общих предписаниях рекомендация типа: если поворот без остановки и сдачи задним ходом прошел грузовик с колесной базой ….. метров, то этот участок можно включать в СУ, а если не прошел, то извини…… Хотя согласитесь что при таком раскладе (я имею в виду грузовик) получилась бы трасса СУ, где уж точно была бы плавная траектория и т.д. Но что имеем, то и «имеем». Но дорога для всех одна, на маршруте ралли. И опыт совместно с мастерством должен привести Вас на финиш по любой дороге. Причем, по моему, на соревнованиях по большей части получают результат и опыт, а спортивное мастерство получают и оттачивают на тестах. Хотя это может и очень субъективная точка зрения. А время подъезда скорой зависит только от организатора, что у него в башке из знаний есть (чаще всего это видно из Плана безопасности), да наличия реально действующих постов связи на трассе СУ. Но это уже организационная специфика.
С уважением,
Владимир Тесленко
-
Жаль, что вы не хотите услышать то, что я пытаюсь сказать. Безусловно, в каждом ралли присутствуют интересные и не очень СУ, хорошие и не очень дороги (асфальт-асфальту рознь, кто бы спорил), организатор руководствуется не только и не столько соображениями спортивности и "интересности" дорог, сколько безопасности и, возможно, зрелищности (суперспешл), а раллист должен уметь ездить по любым дорогам (хотя говоря это, многие делают акцент на слово "любым", вместо слова "дорогам"). Все это понятно. Только есть ралли, на которые хочется поехать просто потому, что они интересны, способствуют развитию и пониманию, а есть такие, на которые надо ехать за очками. Сестрорецк относится к последним, хотя, и я говорил это, имеет право на жизнь и "гонки гонять надо". Почему - попытался объяснить. Главное - в сегоднящнем его виде он не способствует развитию гонщика и практически не дает ничего в асфальтовой подготовке. К сожалению понять это можно лишь оказавшись на "настоящем" асфальте. Если еще проще для понимания, то смысл моей пламенной речи, помимо бардака в организации (с чего все и начиналось), сводился к тому, что надо стараться избавляться от СУ, подобных Шалашу, а не держаться за него как за хлебно-визитную карточку, и насколько я понял Максима, теоретическая возможность для этого существует.
И несколько слов не для дискуссии, а исключительно для общего развития персонально для Шпрота.
< И как мне казалось, именно дороги неинтуитивные приучают правильно писать стенограмму, чтобы ехать по ней, а не по интуиции и по глазам.
1. Ни одна стенограмма ни одного экипажа мира не в состоянии 100% правильно описать поворот и основывается в том числе и на интуиции. Поэтому понятия "правильная стенограмма" не существует в принципе, хотя, как это не парадоксально, существует понятие "правильного подхода к написанию стенограммы".
2. Невозможно научиться правильно писать стенограмму на "неправильной" дороге, ибо у вас теряется масштаб "правильности". Это по аналогии как рисунок начинается с изучения графики, а техническое черчение - с прямых линий, правописание - с калиграфии.
3. Именно зрительное (визуальное) восприятие дороги и только оно лежит в основе каждой стенограммы и быстрой езды в целом. Именно глазами и только ими вы оцениваете точку торможения, точку входа, от которой собственно и строится вся последующая траетория, именно глазами вы оцениваете степень наложения дуг или элементов дороги, котрую невозможно никак описать ни словами, ни терминами. Именно от визуально оцененной вершины вы начинаете ускорение и т.д. Главное в стенограмме - зрение.
4. Именно инуитивное чувство дороги позволяет ехать чертовски быстро. Это - как чувство ритма в музыке. Поговорите с финами или прибалтами, а еще лучше - покатайтесь там. А потом покатайтесь по "Шалашу".
-
А.Щукин Жаль, что вы не хотите услышать то, что я пытаюсь сказать Леш, ты мне этой фразой... кхм... напомнил одну мою хорошую знакомую. Которая также вот убеждена, что если с ней не согласились, значит... ее просто не услышали. ;) Лично я, кмк, услышал, что ты хотел сказать. Но это далеко не повод захлопать в ладоши и подписаться под твоими словами на 150% даже с учетом твоего неизмеримо большего асфальтового уровня. Вот мне, например, всегда было ИНТЕРЕСНО ехать "Сестрорецк" (в отличие от "Санкт-Петербурга"), кстати, начинал я этим "заниматься" хоть и попозже, чем vik, но тоже еще во времена "Медного Всадника" и прочих "Памятей Ильича". Хотя как раз с точки зрения "очковости" (в смысле - езды за очками) экипажам, в которых я ездил, именно Сестрик обещал наименьшее... Про бардак и подачу скорых - просто соглашусь с г.Тесленко и не буду вдаваться в рассуждения. И для меня "Шалаш" - как раз просто интересный доп (и кстати, достаточно логичный, кроме куска по площади), а не "хлебно-визитная"...
Что же касается второй части твоей дискуссии. То ты мне своим Именно зрительное (визуальное) восприятие дороги и только оно лежит в основе каждой стенограммы и быстрой езды в целом. напомнил разговор (весьма, кстати, подробный) с Кеннетом Эрикссоном, году этак в 2000. Так вот он как раз говорил про какой-то из этапов ЧМ (то ли про Аргентину, то ли про что-то в этом же духе): "Я привык ехать на "чувстве дороги", оценивая даже по "вторичным" признакам - просветам в деревьях и пр. Так вот - на подобных трассах мне это сильно МЕШАЕТ, поскольку подобные очевидные "привязки" пропадают. И куда больше работает стенограмма". Думаю, не самый неавторитетный человек, поездивший и в америках, и на Азия-Пасифик...
Кстати, а как ты считаешь - "логичен" ли, допустим, узкий "итальянский" серпантин, где уходящая за скалу дорога может иметь поворот как на 60, так и на 120 градусов? Иметь кучу вариантов крутизны, перепада высоты, тут же перейти в такой же поворот другого направления. А ты подходишь просто к вертикальной скале, за которую уходит дорога. И всего этого не видишь, а чувствовать "крутизну и дальность выторча конкретной скалы" - все-таки... Можно крепко обмануться, ибо траектория, по которой укладывали эти серпантины - еще та песня...
Пункт 4 - вообще не принимаю как аргумент в разговоре про асфальт. Оставь это для грунта, а не для обсуждения "Сестрика". Ты много видел финнов или прибалтов, которые реально сильны (а не натасканы многолетними выступлениями, как Гронхольм) в асфальте? Хаккинена и Райкконена не предлагать...
Теэротицсский спор продолжается? Опять интересно твое мнение (хотя полного согласия опять не гарантирую).
-
Barry
Знакомая-то хоть симпатичная?
Я вовсе и не претендую на истину в последней инстанции и 150% согласие или несогласие мне вовсе не нужны. Под словом "не слышат" здесь и прежде я подразумеваю диалог, когда сторона аргументированно оспаривает выдвигаемые тезисы, а не пускается в собственные пространные рассуждения, приписывая оппоненту то, чего он не говорил и о чем и помыслить не мог, основываясь на собственном понимании сказанного без услилий даже на прочтение написанного.
Как пример. Было написанно: " несколько слов не для дискуссии, а исключительно для общего развития персонально для Шпрота". В ответ: "Теэротицсский спор продолжается?" Ну что ж, теперь только для тебя.
Про Эрикссона. Твой пример как раз и относится к п. 4. Но, самое главное что следует понять и тебе и всем, цитирующим мировых, это то, что даже "подробный" разговор требует одного языка понимания процесса. Я уверен, что если бы Эрикссон изначально объяснял тебе суть своей стенограммы и его восприятие, он никогда не посоветовал тебе ехать по "вторичным признакам". Многие вещи просто невозможно объяснить словами, особенно на чужом языке. Это настолько тонкие ньюансы, что объяснять их в конференции - жизни не хватит. Остается только согласиться с Эрикссоном.
Чтобы не устраивать лекбез и за одно с итальянским асфальтом попытаюсь еще раз. Очень странно, что ты не "въехал" в написанное, видно надо продолжать гонять по "Шалашу". Было сказано: "Именно зрительное (визуальное) восприятие дороги и только оно лежит в основе каждой стенограммы..." Как ты себе думаешь, означает ли это, что основываясь на интуиции и зрительном восприятии дороги, водитель не слушает стенограмму, а едет как видит? А как ты в свою очередь думаешь, если записать суперподробную и правильную стенограмму и завязать водителю глаза, быстро он поедет? А догадываешься почему? Для того, чтобы "промчать", ему надо сделать всего две-три простые вещи, а именно: затормозить в НУЖНОМ месте, повернуть руль на нужный угол, описываемый категорией СТЕНОГРАММЫ (отмечаешь отсутствие противоречий?) и опять, в НУЖНОМ месте нажать на газ или переложить руль в следующий поворот. Так вот, я сказал лишь то, что все эти "НУЖНЫЕ" места нельзя определить никак иначе, чем глазами и любые попытки внести их тем или иным образом собственно в стенограмму ни к чему не приводят. Проверено на животных ;). Поэтому совершенно параллельно какой поворот будет за скалой - это написано в стенограмме, а вот где он начинается-заканчивается-накладывается-рвется можно только увидеть. Не составляет большого труда научить человека писать стенограмму, а вот ехать по ней... Да, итальянский асфальт вполне логичен, равно как и все остальные горные асфальты. Ты просто не там ищешь логику. Она не столько в том, какой поворот будет следующим, сколько в "правильности" (за весьма редкими исключениями) поворота, предсказуемости самого асфальта (солнце-тень), аналогичности поворотов на разных уровнях серпантина и много еще чего. Но опять: это ДОРОГА, построенная для езды на АВТОМОБИЛЕ!
Не принимаешь п.4 и ладно. Согласись, это - твои проблемы. Я привел прибалтов как наиболее доступную аудиторию и не более того. Хочешь - поговори с французами, которые по цвету асфальта, на глаз определяют места, где меняются сцепные свойства, с бельгийцами, итальянцами. Да только едва ли они смогут доступно, простым иностранным языком объяснить то, что просто чувствуют. Интуиция - это вовсе не определение крутизны поворота по верхушкам деревьев или столбам ЛЭП. Я написал свои понимание, но ты, очевидно, пропустил это как лирическое отступление, не имеющее отношения к высоконаучному спору. Как-то в Абхазии я спросил: "А как читается эта ваша буква А с пездельфамсом сверху?", на что был ответ: "Это такой звук.., его ловить надо". А отсутствие "реально сильных" асфальтовых финнов говорит скорее об их интересе к асфальту, чем об их неспособности ехать по нему, как нет негров лыжников, но есть боксеры или баскетболисты.;) ;) ;)
-
Леша! Осторожнеее! Не-ов среди лыжников, баскет-болистов и прочих - нет! Есть афро-россияне.:) Кстати, будет ли твоя светлая личность на вышеупомянутом автопробеге?
-
0736670
Судя по тому как все складывается - да, поэтому и бурлю и булькаю.
Как все хорошо начиналось: где регламент, епрст?
А как заканчивается: свободу неграм в Африке, даешь холодильники чукчам и мороженное пингвинам!
-
Стареешь друг Леша!
Булькаешь!!!!!
Ну не нравится тебе эта гонка, это и ежу понятно. А темнокожий на какой то зимней олимпиаде бежал по моему 10 км.
С уважением,
Владимир Тесленко
-
tvi48
Конечно старею, в Крым, к теплому морю не зовут на массандротерапию, а годы то уходят. Скоро на один Нарзан силы и останутся, вот тогда и побулькаем вместе (если визы не введут).
А то, что где-то какой-то темнокожий бежал, так и Гронхольма со всякими там Хакки- Райкко- ненами просили не упоминать, как "натасканных", как будто в спорте существует другой метод повышения мастерства, кстати, возвращаясь опять к Сестрорецку. Антон ведь велел найти в пустыне массовое компактное обитание лесорубов, а если нет, так обвинить их, африканцев, в нелюбви к зелени и неумении рубить избы.
-
В Санкт-Петербурге пошел дождик.;)
-
Жидков молодец без штурмана едет нафиг.
И зачем ему действительно?:lol:
-
А.Щукин
Леш, насчет Африки не парься. Скажу по секрету - там пустыня именно потому, что папусаы весь лес вырубили :p
-
Начинается...
Тестовый участок отменен. :mad:
скорая не приехала...
-
все гораздо хуже...
-
Дима Чичерин разбился, инфа из дружественного сайта (он-лайн). На СУ-6 не прошел ретардер, штурман в больнице... Дима Чичерин... :( :weep:
-
Правда ли, что на Сестрорецке опять трагедия?
Вы меня конечно извините, я в ваши споры, как то пытался влезть, но меня послали, мол не дорос ещё и ни чего не понимаю.
Но я хотел бы со стороны обычного человека сказать, а не пилота.
Мало, кто из нас здесь получает деньги, да и это не оправдывает, риск связаный с процессом гонок.
Я принципиально не езжу Сестрорецк, ибо считаю его просто опастным, что, к сожалению подтверждалось кратно.
Зачем всё это?
Может, конечно и не время, сейчас, но по моему уже пора принять меры.
Дело не в организаторах, или не только и не столько в них. Мы ведь сами своими заявками голосуем, за проведение этих гонок.
Я понимаю, что хочется ездить, и мне в том числе, но может, как то идти к безопастности.
Может создать комиссию из действующих, или авторитетных пилотов, которые будут вибираться нами, и они будут принимать решения о маршруте и безопастности.
Простите, что не во время, но наболело. Это всё равно касается всех нас.
-
К сожалению подтвердилось, пока писал. :( :( :(
-
Мистер Кей
Я понимаю, что хочется ездить, и мне в том числе, но может, как то идти к безопастности.
Может создать комиссию из действующих, или авторитетных пилотов, которые будут вибираться нами, и они будут принимать решения о маршруте и безопастности.
Простите, что не во время, но наболело. Это всё равно касается всех нас.
Ну как ты не поймешь! Это не надо тем, кто пытается заставить НАС ездить ТАК как нужно ИМ. Правила игры составлены - вот и выполняйте, нравится вам это или нет. Это главная составляющая во всех постах Максима. А то, что играть по этим правилам не хочется, его это уж точно не волнует. Мол всё одно в РАФ придете, альтернативы-то НЭТУ... :(
-
Альтернатива есть. Проигнорировать, этапы, которые не отвечают, их же требованиям.
Тема поднималась в начале топа.
Поверьте мне не хочеться копаться в нижнем белье, но есть простой принцип.
Когда составлялись новые правила и требования, ни кого не волновало, где мы-спортсмены, возмём бабки на новую экипировку, технику, да и многое чего.
Так вот меня просто не интересует, где организаторы найдут деньги на обеспечение безопастности.
А снять этап именно упираясь не безопастность, не представляется сложным.
Опять же мировая практика, так любимая в верхах.
Больше обсуждать не хочу, итак кошки на душе скребуться. :(
-
Я смотрю в этих спорах информация о том, что Дима Чичерин разбился... НА СМЕРТЬ как-то спокойненько затерялась... вот это увлеклись! Неужели все эти споры, которые терлись не один раз, важнее смерти раллиста?
М-да.....:weep:
Грустно...
-
Кстати, штурман тоже скончался... так и не приходя в сознание. Не смогли его спасти:weep:
-
Леся
это не споры - это боль! Боль у всех! Боль утраты ребят, боль от бессилия, от какой то неотвратимой, роковой очевидности, что эти смерти лишь вопрос времени. К штурману скорая ехала неоправдано долго. Но ты права, сейчас нужно помолчать...
-
Есть информация - штурман ЖИВ! Травм не совместимых с жизнью нет. Скорая приехала через 8 минут.
-
andrew А форуме сайта Барри информация такая (цитата): "После вылета с трассы и пилот и штурман были живы.проходящие экипажи не останавливались,хотя "задница" была на лицо, зрители махали руками и просили помощи.гонщиков вытаскивали зрители. Скорая подъехала через 30-40 минут. Минут за 5 до скорой гонщик скончался... Хотелось бы услышать коментарии организаторов, которые кинулись к гаишникам заминать вопрос... Почему на су небыло скорой???"
-
:weep:
-
Xsara Fan Я передаю чужие слова. Сначала сказали долго не было скорой, потом, что скорая приехала через 8 минут Само по себе это уже странно. . Думаю, следственных процедур не избежать. Но, как и раньше, все спишут на ошибку гонщика. Орги - это же священные коровы, тем более они живые. Покаяния не будет..
-
Если про отсутствие скорой - правда, то это образно говоря - убийство.
-
Леся не надо тут про тёрки.
Погиб человек :( потомучто кому надо не слушали мнения спортсменов , котрые волновались задолго до ралли и мало того их выставляют пустословами.
сколько раз мне грили - не нравится не едь, а я хочу и он хотел и в гонке никто не станет жалеть себя или машину - за безопасность отвечают официальные лица и они должны думать где ставить ретардер - перед трамплином или за ним.
а ведь уже где то прозвучало - типа каркас неправильный был . готовится оправдание?
уже ничего не изменить :(
-
R&F
Прозвучало не "где-то" а у Нахапетова на сайте. Сообщение №35. Чуть выше - комментарий Гаврилова в принципе о том же.
Там же на этом сайте были вывешены фото. ейчас осталась одна, но я увидела обе :(((.
Как мне показалось, каркас был ВЫРВАН. Поскольку я не технический специалист, думаю, выводы должны делать они и прокуратура.
А сейчас можно лишь молчать. И свечку ставить. За второго, который судя по сообщениям - жив.
-
Отсавшиеся допы даже отменять не стали?:eek:
-
Хотелось бы спросить у официальных лиц. Каким образом будут (и будут ли) наказаны экипажи, проехавшие мимо места аварии. Цитирую: "Дмитрий ехал в канале 32-ым из 46 машин. После него было 14 участников. Только 3 (три) последних из них (Шустер, Кириллов и Айвазян) были запущены в дорожном режиме. То есть как минимум 11 минут скорая с финиша не выезжала. Как обычно вопрос к первым из тех 11ти -они не видели происходящего? Сюда по временам СУ-6, у места аварии большинство из них не останавливалось."
-
Только что узнала... Шок...
-
Дима стартовал перед нами машин за 5, нас абсолютно нормально выпускают на СУ в боевом режиме, есть запись ин-кар, скорая стоит в кустах на старте, доезжаем до места убора, остановились, штурман выбежал из машины, к нему подбежал милиционер из перекрытия и просил поторопить скорую, сказав что второй ещё живой.( есть запись из машины, правда слов милиционера не слышно)
Далее на финише мы говорим о случившиемся, там абсолютно спокойно нам говорят, что они всё знают, и задают вопрос от которого я в шоке- А оба гонщика из машины не вышли??? То есть информации на финише никакой о том что случилось....
Скорой не было ещё долго, т.к. две или три машины за нами ехали в боевом режиме...
Не ужели нет связи между стартом и финишем?
-
Rc172
т.к. две или три машины за нами ехали в боевом режиме...
________________
А вот этого я не могу понять никак...
Потому, что Правила описывают поведение ВСЕХ следующих за пострадавшим экипажем... И знак ЫЩЫ должен был быть выставлен ПЕРВЫМже экипажем, шедшим за ними...
Я не понимаю....
-
ElF
Я думаю, все просто объясняется - убравшийся автомобиль наверняка был окружен толпой зрителей и зевак, перекрывающих обзор проезжающим экипажам.
Ну а экипажи, видимо, считали, что зрители возвращают на дорогу с обочины автомобиль и не считали нужным остановиться.
Да, это неправильно и не по правилам, но, увы, это реальность.
-
Нет, автомобиль был отчетливо виден при прохождении ретардера, так же были видны тела обоих членов экипажа.... Зритлей и зевак вокруг машины не было практически, это подтверждает он-борд видео....
Сколько точно машин ехало за нами в боевом режиме сказать не берусь, могу сказать, что две машины точно ехали в боевом, дальше не знаю....
-
ну тогда я вообще ничего не понимаю...
-
никто ничего не понимает, только Диму уже не вернешь :((((
-
У нас в положении есть пункт, что при аварии, если нужна медпомощ, следующим 2 экипажам обязательно надо показывать крест и они про первой возможности должны информировать организаторов и вызвать скорую. Для этого на трассе существуют судейские пункты с рацией, на худший конец - на финише. В этом случае некому было показывать этот крест, но зрители ведь могли хоть силой остоновить другие спортивные машини и те могли бы информировать организаторов.
Моё соболезнование!
-
Штурман жив. В больнице, под капельницей. Врачи борются...
-
Liga
В Российских Правилах этот пункт также есть. Первый следующий за аварийныйм экипажем обязан остановиться и оставаться на месте аварии, показывая SOS. Второй - уже остановиться ипродолжить движение, сообщив судьям (маршаллам с рацией и т.д.). Все остальные - также остановиться. Но первый - остановиться и оставаться 9как я понимаю - до скорой). Вопрос в отношении к чтению и восприятию "пользы инструкций" :((
-
но зрители ведь могли хоть силой остоновить другие спортивные машини и те могли бы информировать организаторов.
от зрителей могу сказать,что это практически невозможно....пробывали и не один раз
-
Я тут прочитал много коментариев, но могу сделать выводы, лишь на них. Сам на этой гонке не был. Но две вещи бросаются в глаза:
Первое, трагедии продолжаются, и действия не предпринимаются.
Второе, опять ловко вина спихивается на гонщиков.
Смотрите, что получается? Машина убролась, пилоты тяжело травмированы, знак поставить нет возможности, официальных лиц, маршалов, людей в жилетах - нет.
Идёт следующий экипаж, видит, что то, но знаков и ещё чего либо нет. То что зрители стоят, вокруг машины, так это в каждом интересном месте, в случии, да же лёгкого убора набегает толпа, и это не является поводом для остановки. Но опять виноваты будут экипажи.
Я считаю, что нужно инспектировать гонки по безопастности, авторитетными для нас пилотами, годорые будут состовлять комитет по безопастности, а далее проводить агитацию среди зрителей, и некоторых вводить в состав маршалов, которые, хотя бы смогут оказать первую помощь, связаться с официальными лицами и выставить знаки.
Это хоть мало мальская гарантия предотврщения трагедии, и и скорая ликвидация последствий случивщегося.
Давайте уже задумаемся над этим.
-
Мистер Кей
Леша, я об этом уже года два говорю...
-
Барри выложил протокол КСК от 21.05.2006. Вот ссылка (http://rally.spb.ru/Obzory/2006/rrcu/rd07-sestror/protok-ksk3.DOC)
-
Мистер Кей
Вот тут я с тобой согласен больше чем на 100% - Но опять виноваты будут экипажи.
АК-72 Я в конфе у Барри один вопрос поднял. Ответь, если не сложно.
-
Ребята! Отделите мух от котлет. "Национальные особенности" Сестрорецка, о которых я говорил выше, не имеют ничего общего со стенографированием этих особенностей. И без всяких протоколов заседаний КСК понятно - налицо ошибка экипажа. Да, на дурацкой трассе, да, на потенциально опасной, сомнительно интересной, но она не перестает от этого быть ошибкой. То, что "Солнечное" представляет из себя раллийный СУ, можно говорить только в части, касающейся последних километра-полтора, но это не имеет ничего общего со скоростью 200 по непрописанной или непроверенной дороге. С таким же успехом можно обвинять кого угодно в наличии поворотов в принципе, равно как обочин деревьев, камней и т.п. Но самое главное в том, что наши люди, выезжающие на подобные автопробеги, все еще не в состоянии понять "что такое хорошо, а что такое плохо". До этих пор все и будут кушать то, что дают и ни какие инспекции, профсоюзы, митинги и манифестации ситуацию не изменят, ибо, как правило, большинство массовки всегда будет не согласно с профессионалами. А авторитетов у них нет уже сейчас.
-
http://wwwboards.auto.ru/rally/159742.html
-
А.Щукин Алексей Борисович, позволил себе вас процитировать. По делу.
-
Gena "Еще совсем недавно, то-ли в ПРах, то-ли в Рекомендациях по безопасности, (не помню точно, а Андрей подскажет) была оговоренная установка ретардеров. Я лично, как-то ее точно обсуждал с БД. И, опять же могу ошибаться, но там был прописан достаточно большой метраж прямой видимости любого искуственного ограничителя скорости!
Вот в этом Блохин был прав.
А сейчас, полистал, что было под рукой - ничего не нашел. :((
Сейчас в почете всё больше юридические составляющие, а не спортивные."
Не припомню ни одного документа за последние лет пять, где бы это прописывалось.
Хотя согласен - по аналогии с зарубежными соревнованиями, следует внести в ПР отдельный пункт о материалах, конструкции и расположении ретардеров, а также обязать организаторов указывать их ТТХ в дорожной книге.
-
AK-72
За последние пять лет и я не помню, но Блохин когда-то вводил место их расположения, и точные их размеры. И даже, кажется, материал, из чего они сделаны. Если не ошибаюсь, в середине 90-х после скандала с еловыми стволами на Белых ночах.
-
А.Щукин самое главное в том, что наши люди, выезжающие на подобные автопробеги, все еще не в состоянии понять "что такое хорошо, а что такое плохо".
большинство массовки всегда будет не согласно с профессионалами. А авторитетов у них нет уже сейчас.
Горькая правда. И относится она вовсе не только к нашему спорту, но и к жизни вообще, на мой скромный взгляд.
Мне на сегодня видится, что действительно, лишь единицы из большого количества людей, причастных к какому-либо делу, даже требующему как высокого профессионализма, так и аналитических способностей, способны попросту признать наличие людей, несущих именно ПРАВИЛЬНОЕ видение (понимание) предмета. С которыми не спорить надо, а общаться и дискутировать. И использовать подобное общение для того, чтобы настроить свой внутренний камертон правильным образом. Учиться, иначе говоря, если, конечно, хочешь что-то понять.
Однако, это не только России свойственно, по моим наблюдениям. Большинство по-настоящему больших людей Западной Европы, с которыми довелось засиживаться допоздна (масштаба чемпионов мира или ведущих разработчиков первоклассных машин) бывают искренне удивлены, а порой даже и растроганы, когда кто-то нуждается в их знании и чувстве предмета. Они совсем не привыкли и у себя дома к тому, что их огромный и бесценный багаж знаний хоть кому-то нужен! И они искренне готовы помочь стать умнее и мудрее как в профессии, так и в спорте или жизни любому, кому это просто надо. Вот только надо это очень мало кому! Как ни прискорбно. Да и интерес представляет, скорее, как путь к самосовершенствованию, нежели к служебному (или денежному) росту. По крайней мере на первый взгляд большинства.
А чисто российская специфика видится лишь в том, что "там" эти люди чуть более востребованы по специальности (относительно России). Кто "свадебным генералом" на презентации машин работает, кто при организации сидит, или хоть с комментариями в телевизоре. У нас же, кажется - вся мудрость лучших просто в пустоту уходит. Надеюсь, это не так все же.
...Не вполне понимаю, зачем все это написал, ибо ничего нового не сообщил ни Вам, ни тем, ни этим. Все останется так, как было "(с) природу этого мира изменить невозможно". Просто мысли вслух: и не только Сестрорецком и предварительным его обсуждением навеяно.
Рад был встрече: пусть даже и смазанной на бегу. И спасибо Вам, что в интернете имеющий уши, все же может услышать.
-
А.Щукин
Лёш, понятно, что смешано всё в кучу и во многом сейчас говорят эмоции, а потом придёт холодный разум.
Но ретардер я бы поставил в другом месте, гадом буду. Он у меня на особом счету. Я его в таком амплуа не первый раз вижу.
Да и спасение, попавших в беду, вот, что волнует.
Ведь каждый из нас может оказаться на этом месте.
И без ошибки пилота, усталось детали подвески, может стать роковой, да что угодно. А вот спасут или не спасут, вот в чём вопрос.