Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 20 21 [22] 23 24   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ралли ПЕНО, первый этап ЧР 2009  (Прочитано 191835 раз)
0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.
Barry
Ветеран
*****


Оптовый пыво-ман
Сообщений: 2582
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #315 : 05 February 2009, 14:54:36 »

2 Техноринг: Андрей, я действительно в данном интервью просто дословно передаю слова Алексея Эмильевича - он сказал "Мостовлянка" - я это передал. От себя лично могу только извиниться за неувязку - действительно, ситуация не очень красивая, но вот менять текст... Если тебе это не сверхкритично - возможно, логичнее было бы оставить, все таки я просто сделал интервью, а не "расследование по г.Матюхину" :)))  Кстати в этой ситуации лично я - душой на стороне гонщиков, но про наличие инкара спросил у кого-то из Некста - сразу же. Думаю, будь инкар - можно было бы банально высчитать - что да как. И в этом отношении - ты правильно "зарубку делаешь", насколько мне известно - инкары уже использовались в качестве доказательной базы.
  Спасибо за теплые слова в адрес нашего проекта! Стараемся... Правда вот пока непонятно - вытянем ли ту же Ландоху... :((( С бюджетом просто ужОс... :((( Ну, возможно - это тоже показатель "потребностей" информационного поля - помрет проект - значит не особо кому из "потребителей" и нужен был... :(
NEXT Motorsport
Гость
« Ответ #316 : 05 February 2009, 16:24:30 »

2 Техноринг: Андрей, я действительно в данном интервью просто дословно передаю слова Алексея Эмильевича - он сказал "Мостовлянка" - я это передал. От себя лично могу только извиниться за неувязку - действительно, ситуация не очень красивая, но вот менять текст... Если тебе это не сверхкритично - возможно, логичнее было бы оставить, все таки я просто сделал интервью, а не "расследование по г.Матюхину" :)))  Кстати в этой ситуации лично я - душой на стороне гонщиков, но про наличие инкара спросил у кого-то из Некста - сразу же. Думаю, будь инкар - можно было бы банально высчитать - что да как. И в этом отношении - ты правильно "зарубку делаешь", насколько мне известно - инкары уже использовались в качестве доказательной базы.
  Спасибо за теплые слова в адрес нашего проекта! Стараемся... Правда вот пока непонятно - вытянем ли ту же Ландоху... :((( С бюджетом просто ужОс... :((( Ну, возможно - это тоже показатель "потребностей" информационного поля - помрет проект - значит не особо кому из "потребителей" и нужен был... :(

Антон, есть время финиша, если шесть экипажей приезжают на финиш в одно и тоже время, неужели обязательно нужен инкар, что бы понять что первый собрал за собой этот паровоз???
Barry
Ветеран
*****


Оптовый пыво-ман
Сообщений: 2582
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #317 : 05 February 2009, 17:23:45 »

2 Next: Бо, я же сразу сказал - по-человечески я однозначно на стороне Димки, но увы - не признать объективности в словах Ершова невозможно при такой подаче. Упомянутый им случай на Такмане я тоже прекрасно помню - сами таскали эти кадры "на предъявление вещдоков", вроде Михальчук их делал, не помню уже. Тогда тоже вопрос подиума или ближних к нему подступов решался - в абсолюте.
    Чистейшей воды расхождение между "духом и буквой" закона... :(( Я был бы рад, если бы у Димки нашлось хоть ЧТО-ТО, что смогло бы помочь ему вернуть потерянную победу. И про инкар спрашивал тогда не с точки зрения "гы, подите докажите", а именно как "жаль, нет - с ним было бы проще намного". Ну а вот с бумажной стороной вопроса (читай - сроки подачи апелляций и пр.) - тут действительно ваш прохлоп... :((
M_Andrew
Постоялец
***


Сообщений: 105
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #318 : 05 February 2009, 17:53:29 »

2 Техноринг: Андрей, я действительно в данном интервью просто дословно передаю слова Алексея Эмильевича - он сказал "Мостовлянка" - я это передал. От себя лично могу только извиниться за неувязку - действительно, ситуация не очень красивая, но вот менять текст... Если тебе это не сверхкритично - возможно, логичнее было бы оставить, все таки я просто сделал интервью, а не "расследование по г.Матюхину" :)))  Кстати в этой ситуации лично я - душой на стороне гонщиков, но про наличие инкара спросил у кого-то из Некста - сразу же. Думаю, будь инкар - можно было бы банально высчитать - что да как. И в этом отношении - ты правильно "зарубку делаешь", насколько мне известно - инкары уже использовались в качестве доказательной базы.
  Спасибо за теплые слова в адрес нашего проекта! Стараемся... Правда вот пока непонятно - вытянем ли ту же Ландоху... :((( С бюджетом просто ужОс... :((( Ну, возможно - это тоже показатель "потребностей" информационного поля - помрет проект - значит не особо кому из "потребителей" и нужен был... :(

Антон, конечно мне все это не сверхкретично.
А что касается бюджета, то сейчас время реалистичных взглядов на все происходящее. Если раньше, при "шальных" деньгах подобные инструменты (я о сайтах, прессе, стадионах и т.п.) оставались лишь отражением чьих либо частных амбиций, то сейчас эти хобби и игры точно будут забыты, как не печально это звучит. Увы, но реальной экономики у автоспрота в России так и не появилось. Очевидно, что это объективное  отражение соответствующего этапа развития нашего общества.

Мне искренне жаль, что все так складывается.
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #319 : 06 February 2009, 14:44:09 »

Вот такую очередную глупость сотворили наши судейские профессионалы. Проблема только в том, что все горазды отстаивать свои интересы только в виртуальной реальности, а реальная судейская малина продолжает расцветать и шириться.
КСК в Пено состояла из трех конкретных человек - Михаила Бонч-Осмоловского, Алексея Гуськова и Айвара Партса.
Или понятия "наши", "очередная глупость" и "судейская малина" распространяются теперь и на Эстонию?




Да, Андрей, видно распространяется и на Эстонию. Если честно, то прочитав этот комментарий Айвара, остался в шоке. Это где это в ралли любого уровня применяется контактная борьба? Тем более странно слышать подобный совет от члена КСК. Это уже за пределами человеческой этики. А представьте ситуацию, когда случилось что-то с водителем или штурманом и второй член экипажа везет его к ближайшему посту безопасности для оказания медпомощи не имея возможности пропустить обгоняющего и тут его со всей пролетарской ненавистью засаживают. А просто прокол и нет возможности пропустить? А деревья, а зрители? Куда улетит ваш избранник? Вы, друзья, ничего не попутали в этой жизни? Может лучше автокросс? Кстати и там за немотивированный контакт можно получить в табло, а уж в ралли... Я просто в шоке.

Далее смотрим:

Айвар Партс:
<То, что в качестве примера по данному вопросу Щукин привел в конференции, он неправильно написал эти вещи.
Неправильно написал что? Что КСК может КОРРЕКТИРОВАТЬ задержку на СУ? Что такая корректировка применяется? Кстати, в Зеландии у нас никто даже и не попросил инкар. Да, на мире используются сплиты, но не так часто, как представляется Айвару: в среднем каждые 5-7 км, то есть следуя его логике, за это время и там может случиться все, что угодно - от прокола до улета и, выходит, там тоже нельзя говорить о некоем "справедливом времени". Но говорят же! Или мой и Яри пример - фантазии? А чем вам не нравится сплит старт-финиш? Ведь сплит - это всегда ПРОШЕДШЕЕ время и никто не может с уверенностью сказать, что если за ПРОЙДЕННУЮ дистанцию один выйграл у другого 10с, то эти 10 с можно автоматически перенести и на следующий отрезок. Слабая, айвар, аргументация.

< На мире подобные коррекции времени возможны потому, что там КСК постоянно работает в ходе гонки, они все время принимают разные решения. А, кроме того, на мировых ралли ведется промежуточный контроль времени прохождения экипажей по трассе, и когда рукогон докладывает, что вот на этом допе случилось то-то, они сразу рассматривают ситуацию, как на кольце. Это не так, что они вечером собираются, и начинается разборка ситуации. Они все время работают.
А что мешает работать нашим? Кстати, опять же в Новоросе успели сработать даже быстрее чем нужно и, кстати, те же люди. Не катит пример.
Особенности я объяснил выше.

<И бывают такие вещи, что если сразу по промежуточным временам что-то доказывают, коллегия принимает подобное решение о коррекции времени, показанного экипажем на допе. Там все по-другому. Там можно очень точно проследить режим движения машины по допу, до десятых долей секунды.
То есть 6 экипажей, финишировавших в одной минуте - недостаточное доказательство того, что была задержка? Хорошо, а представим себе, что автомобиль таки перекрыл трассу. Далее собралось 6 машин, их действия? Ждать темноты или приезда рукогона? Все 12 человек дружно выталкивают потерпевшего и... Правильно - едут на финиш. Инкара ни у кого нет. И в чем принципиальная разница в ситуациях: здесь только слова и там также. Опять скажете: вот была бы остановка...?

<А согласно спортивному кодексу, в Пено поступили очень правильно.
Спорный вывод.

<Кто-то может сказать, что он ехал бы на пять секунд быстрее, если бы помехи не было. А почему пять? Почему не десять? Поэтому таким гаданием никто не занимается в автоспорте. Когда все можно подсчитать, тогда принимать решения по временам можно, а просто так – нет.
А вот за этим и нужно ОПЫТНОЕ КСК. А вот здесь и помогает статистика, кстати, которой очень часто пользуются у нас. Хорошо, не ставьте время первого прохода, но поставьте время, сопоставимое с временем конкурента. КСК имеет на это ПРАВО.

<А может быть этот гонщик, который уперся в медленную машину, ехал бы со своей обычной скоростью и вообще улетел бы? А может с машиной что-то случилось?
Ну а это лучше вообще оставить без комментариев.

Svetlana
Гость
« Ответ #320 : 06 February 2009, 15:32:17 »

КСК в Пено состояла из трех конкретных человек - Михаила Бонч-Осмоловского, Алексея Гуськова и Айвара Партса.
Или понятия "наши", "очередная глупость" и "судейская малина" распространяются теперь и на Эстонию?
Да, Андрей, видно распространяется и на Эстонию. Если честно, то прочитав этот комментарий Айвара, остался в шоке.
Ну вот, все таки не смогла промолчать  :( хотя и пообещала себе что не буду ввязываться в подобные обсуждения оф лиц.
Но тут ситуация заставила. Я тоже в шоке от комментария Айвара, и не только по тем пунктам что привел Алексей.
Оставим в стороне этическую сторону предложенного решения проблемы - сталкивания мешающего экипажа в кювет (я просто не готова объяснять взрослому, уважаемому человеку, что это нехорошо). Давайте остановимся на чисто юридической.
А.П.: "Была бы дорога закрыта – кто-то толкнул бы Бакулина, он сел бы в сугроб, все бы остановились, и тогда всем назначили бы другое время."  "Сейчас просто гонщики, не зная правил, попали в такую ситуацию, но КСК и рукогон все делали правильно. Следующий экипаж должен был бы его толкнуть, или сами бы попытались обогнать машину и сели в снегу – и таким образом сняли бы доп."
А как тогда быть с п.5.7.8. "Экипаж, который явился причиной остановки СУ (за исключением случаев, когда Экипаж не имел физической возможности проезда по трассе), не должен извлечь из этого никакого преимущества: ему должно быть начислено фактическое время пребывания на этом СУ, независимо от того, насколько оно больше времени, назначенного Спортивными комиссарами другим Экипажам." Насколько я его понимаю, то в случае если бы Горчаков обходил Бакулина по обочине и застряв перегородил дорогу, всем остальным было бы конечно хорошо, ибо КСК все таки убедилась бы что СУ непроходим, а что с самим "спасителем" ? Ин-кара нет и следуя логике оф лиц доказать что физической возможности проезда не было невозможно.
А что бы КСК делало с заявлением Бакулина на неспортивное поведение Горчакова, который толкнул его на СУ ? Ведь на данный момент КСК утвердило положение что движение на СУ не было блокировано и значит продолжалось с нормальном спортивном режиме, и оснований для хулиганских выходок нет. А у Горчакова как мы выяснили нет ин-кара, и он не смог бы доказать что ему мешали ехать.
И последнее, я готова признать абсолютную власть КСК на гонке, но очень бы хотелось чтобы эта власть имела хотя бы какое то логическое обоснование своим действиям. А исключать одного за неспортивное поведение, выразившееся в блокировании СУ и одновременно с этим заявлять что движение не было блокировано..... Извини Андрей, но даже имена уважаемых людей в КСК не могут для меня заменить простую логику. И единственное объяснение их действиям, которое я могу предположить (помня как обычно обсуждаются и решаются вопросы на заседаниях) - это уже прозвучавшее от кого то мнение, что информация была подана однобоко, а потом уже исправить не могли без потери лица.
Svetlana
Гость
« Ответ #321 : 06 February 2009, 15:43:13 »

И уж раз все равно вступила в разговор, то попрошу у грамотных людей (Алексей Щукин и АК-72) уточнить один интересный для меня момент  :)
Я не настолько хорошо разбираюсь в теме ралли в последние годы и видимо что то упустила :(
Конкретно совет А.П. "следующим за ним экипажам (надо было) попросить дать дополнительное время перед стартом. Другие тоже виноваты, потому что им не поставили другое время старта."
Я то думала что по п.5.7.5 "Старт Экипажа на СУ может быть задержан судьями относительно расчетного времени старта только в случае форс-мажорных обстоятельств или опоздания Экипажа на старт СУ (пункт 5.7.4 настоящих Правил)" и помню еще одну ОЧЕНЬ громкую историю с переназначением времени старта по просьбе экипажа...
Вопрос - правильно ли я понимаю, что если мой экипаж считает, что он упрется в экипаж который стоит перед ним на старте, он имеет право (а точнее по словам комиссара ОБЯЗАН) попросить изменить межстартовый интервал? Что это приравнивается к форс-мажору?
Вопрос совсем не теоретический  :laugh: мне это положение весьма нравиться, просто до интервью А.П. я не думала что это ЗАКОН.

 
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #322 : 06 February 2009, 16:21:39 »

И уж раз все равно вступила в разговор, то попрошу у грамотных людей (Алексей Щукин и АК-72) уточнить один интересный для меня момент  :)
Я не настолько хорошо разбираюсь в теме ралли в последние годы и видимо что то упустила :(
Конкретно совет А.П. "следующим за ним экипажам (надо было) попросить дать дополнительное время перед стартом. Другие тоже виноваты, потому что им не поставили другое время старта."
Я то думала что по п.5.7.5 "Старт Экипажа на СУ может быть задержан судьями относительно расчетного времени старта только в случае форс-мажорных обстоятельств или опоздания Экипажа на старт СУ (пункт 5.7.4 настоящих Правил)" и помню еще одну ОЧЕНЬ громкую историю с переназначением времени старта по просьбе экипажа...
Вопрос - правильно ли я понимаю, что если мой экипаж считает, что он упрется в экипаж который стоит перед ним на старте, он имеет право (а точнее по словам комиссара ОБЯЗАН) попросить изменить межстартовый интервал? Что это приравнивается к форс-мажору?
Вопрос совсем не теоретический  :laugh: мне это положение весьма нравиться, просто до интервью А.П. я не думала что это ЗАКОН.
 

Нет, Света, не правильно. Экипаж в любом случае МОЖЕТ попросить увеличить межстартовый интервал даже если перед ним и не "медленный экипаж". С подобным мне лично пришлось столкнуться в Новой Зеландии в 2004, когда мы ехали следом за сломавшейся Баррат. После согласования с руководителем гонки (!) судья на старте дал нам лишнюю минуту. Когда же на очень пыльной дороге, в отсутствие ветра и при заходящем солнце стартовать было просто не реально, решением РГ было принято решение об увеличении интервала для всех.
Почему предлагаемая нашим коллегой схема есть в чистом виде иезуитство? Что вам даст минута - лишние 3 км чистой дороги из 30? А что будет с каналом, если каждый будет просить для себя каких-то особых условий? И, простите, на каком основании судья старта должен менять его порядок? А если вы еще вспомните, что время старта назначается на КВ и к вашему подъезду на линию старта она может быть свободна, то какие у вас ОБЪЕКТИВНЫЕ основания утверждать, что стартовавший перед вами экипаж в состоянии помешать вам? Пункт 5.7.5 дает исчерпывающий ответ на ваш вопрос, а межстартовый интервал и наличие впереди стартующего автомобиля в ралли не является форс-мажором.

И еще инересная позиция. Теперь уже председателя РК. Цитирую с RRCH.
 - Не опасный ли прецедент, создала КСК? С одной стороны — провоцирующий на контактные выталкивания, а с другой — на командные «придерживания»?

 -  Я считаю, что было бы опасным, если бы заявление Горчакова удовлетворили! Тогда ралли бы кончилось, и начался бы конкурс заявлений.
Вот вам и ответ на все вопросы - тут дело принципа, причем именно как он понимается конкретным человеком, а не Правилами. То есть буквально утверждается, что на каждой гонке у нас кто-то в кого-то упирается. Так ли это? То есть чтобы избежать подобного "конкурса" необходимо отрицать очевидное? А зачем в таком случае нужна КСК? Если ее убрать, то некуда будет писать и конкурса не будет самого по себе.

- Вот если бы был «инкар» из машины Горчакова — был бы другой разговор, а так — одна бумажка, что «мешали». А что на самом деле — мы не знаем формально.
Не знаете - так разберитесь. Посмотрите времена финишей, опросите вовлеченных. И еще раз: если есть одна "бумажка", на каком основании наказали мешавшего? Что-то с логикой не так.

- Иначе придется потом удовлетворять кучу таких заявлений — например, когда будут догонять едущих на пробитом колесе.
Ну и как это? А собственно почему бы не рассмотреть заявление, в котором утверждается, что я не мог обогнать 20 км, физически не мог? Еще раз: за этим и существует КСК, чтобы разобраться в объективности происходящего, а не просто "тупить" по поводу опасности удовлетворения заявления.

- Я знаю, как бы сделал я — погудел бы, а потом — уперся в бампер и вынес к черту!
Хотел бы я на это посмотреть, хотя определение этому - демагогия. Бесконечно далек человек от ралли. Жаль.

- Кстати, один из комиссаров, тот же Гуськов, сам был в свое время таких ситуациях — когда его сознательно держали, отжимали в командных интересах. Тогда была международная коллегия — и ему сказали, что бессмысленно писать заявления, шансов у такой бумаги нет.
При эотм автор забывает уточнить, что пункт о задержке появился в Правилах много позже того, как Гуськов закончил с гонками. И ему даже невдомек задуматься: а почему появился? Какой результат является в большей мере искусственным?

Нет, комиссары в этот раз у нас были сверхопытные, я с их решением согласен. Они не создали опасного прецедента. Не зародили «конкурс заявлений»!
Да, конкурс заявлений они не зародили. Надеюсь, что не зародили и конкурс "ударь соперника в зад и вынеси к черту". А вот прецедент создали и очень опасный.

И еще вспомнил. Хотел бы задать вопрос, а лучше сделать это через RRCH: могут ли спортсмены расценивать подобное заявление ОФИЦИАЛЬНОГО лица как установку, допустимую к применению:
"Я знаю, как бы сделал я — погудел бы, а потом — уперся в бампер и вынес к черту!" (А.Э.Ершов - Председатель КР РАФ)
Другими словами, может ли спортсмен, в условиях, которые сочтет необходимыми для освобождения дороги на СУ, применить силовую борьбу, предварительно "погудев". Готов ли А.Ершов утверждать, что всю полноту ответственности за возможные последствия (акцентирую внимание на словах "к черту") он возьмет на себя или, по крайней мере, будучи Руководителем гонки или в КСК будет отстаивать правоту подобной позиции, направленную на "повышение соревновательного уровня" наших спортсменов. Если "да" - мое уважение к этому человеку возрастет многократно, если же "нет" - извините.
Barry
Ветеран
*****


Оптовый пыво-ман
Сообщений: 2582
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #323 : 06 February 2009, 17:42:47 »

Борисыч, сознайся - ты в Мск сейчас или из-за бугра пишешь? Это вопрос не просто так, а собссно к твоим словам вышесказанным.
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #324 : 06 February 2009, 17:46:43 »

Борисыч, сознайся - ты в Мск сейчас или из-за бугра пишешь? Это вопрос не просто так, а собссно к твоим словам вышесказанным.

Ты не поверишь! Во вторник я был на Top Run, в среду уже в Чехии, вернулся вчера в 6 вечера, а через 30 минут направляюсь в сторону Ш-2 и Осло. А теперь ответь: в Москве ли я? Планирую точно быть 16 февраля, если ...
Michael S
Ветеран
*****


Сообщений: 2152
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #325 : 06 February 2009, 17:51:04 »

Ты не поверишь! Во вторник я был на Top Run, в среду уже в Чехии, вернулся вчера в 6 вечера, а через 30 минут направляюсь в сторону Ш-2 и Осло. А теперь ответь: в Москве ли я? Планирую точно быть 16 февраля, если ...

Алексей Борисович, долго не могу Вам дозвониться, есть пара вопросов. Если не сложно, наберите мне как будете в Москве, мой телефон у Вас должен быть. Скрипников Михаил
nar_48
Постоялец
***
Сообщений: 166
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #326 : 06 February 2009, 17:52:28 »

Щукину. :up:
"И еще вспомнил. Хотел бы задать вопрос, а лучше сделать это через RRCH: могут ли спортсмены расценивать подобное заявление ОФИЦИАЛЬНОГО лица как установку, допустимую к применению:
"Я знаю, как бы сделал я — погудел бы, а потом — уперся в бампер и вынес к черту!" (А.Э.Ершов - Председатель КР РАФ)
Другими словами, может ли спортсмен, в условиях, которые сочтет необходимыми для освобождения дороги на СУ, применить силовую борьбу, предварительно "погудев".

Леша! А еще можно этот опыт:  "силовую борьбу, предварительно "погудев" посоветовать перенять комитету по ралли-рейдам, а то они  на гонках Чемп.Р. внедряют Sentinel (для тех кто не знает, это система оповещения об обгоне), которая достаточно затратная, а тут достаточно простое и недорогое решение.
Svetlana
Гость
« Ответ #327 : 06 February 2009, 17:59:21 »

nar 48
спасибо, не надо  :lol: вы уж лучше такие оригинальные решения оставьте у себя в ралли  :laugh: а мы как нибудь попробуем цивилизованно решать проблемы :)
хотя я там в ветке Яккима уже предложила, как можно использовать наличие рейдовых авто на трассе ралли для выполнения установки Комитета ралли  :laugh:
а в Ростове для этого есть специальный КАМАЗ  :lol:
Barry
Ветеран
*****


Оптовый пыво-ман
Сообщений: 2582
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #328 : 06 February 2009, 18:03:21 »

Щукину: тьфу на тебя, старый - 16го в аккурат уже я отправляюсь в сторону Токио и Саппоро :))) Дааа... "судьба" нам с тобой, видать.... Короче, если ты по на шарико-ослячьем пути найдешь минутку набрать меня - буду бла ;) У тебя все пхоны выключены - что ты в метро едешь, я как-то не верю ;)
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #329 : 06 February 2009, 18:10:34 »

Щукину: тьфу на тебя, старый - 16го в аккурат уже я отправляюсь в сторону Токио и Саппоро :))) Дааа... "судьба" нам с тобой, видать.... Короче, если ты по на шарико-ослячьем пути найдешь минутку набрать меня - буду бла ;) У тебя все пхоны выключены - что ты в метро едешь, я как-то не верю ;)

неправда твоя. 8.926.249... включен, просто в подвале папаши Мюллера не работает. Будет на воле через 10 минут - заправляем в планшеты космические карты PH-Sport.
Страницы: 1 ... 20 21 [22] 23 24   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.18 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.142 секунд. Запросов: 62.