Стенограмма

[ДенисЕКб]

Убрано слово трамплин, а не его значение. 100 пр 5 чуть левее, означает 100 правый 5 через трамплин чуть левее. Если будет разгруз или полет то применяется соответствующее обозначение. Убрали часто повторяющееся слово, без которого суть не меняется, разгрузилась стенограмма, можно применить более ценные "навески" на поворот типа закрытый, резкий и тп

[dеnis]

Убрано слово трамплин, а не его значение. 100 пр 5 чуть левее, означает 100 правый 5 через трамплин чуть левее. Если будет разгруз или полет то применяется соответствующее обозначение. Убрали часто повторяющееся слово, без которого суть не меняется, разгрузилась стенограмма, можно применить более ценные "навески" на поворот типа закрытый, резкий и тп

Ага, теперь понятнее, спасибо.

Уточнение, 100 пр 5 чуть левее (100 ПР5лл) теперь у тебя всегда будет означать  100 правый 5 через трамплин чуть левее (100 ПР5/Тлл), т.е ты всегда будешь подразумевать, что там есть некий перегиб в правой пятерке?

А если не будет перегиба и это будет просто плоская правая 5ка, то как будет записано? Типа "100 ПР5 "?
Я вот хочу понять, в этом случае перегиб никуда не делся, сначала ты его видел, как бы до входа в поворот, потом видишь его непосредственно в повороте. Что же в этой записи обозначает этот перегибчик? "левее -правее"?

Опять спасибо.

[А.Щукин]

Исписали кучу страниц, а толку – ноль. Чем же всем критикам так идея Стаса не угодила?
Он у вас денег попросил?
Он кому-то наступил на мозоль?
Он из Васи Грязина сделает чемпиона России в моноприводе за счёт многократных ознакомлений?
Он у Щукина отобрал хлеб?
Он Горчакову на спину плюнул?

Человек ПОПЫТАЛСЯ реализовать то, что у нас ещё реализовано не было. Но есть отдельные персонажи, которым год за годом не нравится что-то, что делают другие. Знаю это на своем примере (постоянная критика almrally.ru, ежегодника и проч.) – "это уже было в другой стране" и "куда вы лезете со свиным рылом в калашный ряд".
Но – собака лает, а караван идёт. Я надеюсь, что у всех, кто пытается хоть что-то сделать на пользу другим – всё получится. А критики – не хотите помогать, так не мешайте.

Можно я отвечу, как главный критикан?   Спасибо. На самом деле, чтобы получить ответ на все эти риторические вопросы достаточно прочитать ветку не по диагонали, а внимательно и вдумчиво, иначе это напоминает бег по кругу. Тем не менее, по мере поступления:
1. Не совсем понятно, откуда появилась мысль, что "идея кому-то не угодила"? Лично я далек от мысли учить Стаса что и как ему делать и речь идет не собственно об идее, сколько о предложенном способе ее воплощения. Почему я считаю важным это обсудить? Да хотя бы потому, что немного более других разбираюсь в данной теме. Достаточно или привести еще аргументы? Они у меня есть.
2. Нет, не попросил. А что, полезность какого-либо шага определяется исключительно материальной заинтересованностью? Попросил денег - идея говно, не попросил - шоколад. По-моему что-то здесь не так. Но есть и еще один важный аспект, который называется "альтернатива". Мне было бы интересно увидеть сравнение и аргументацию в выборе конкретного подхода, тем более (и это было в тексте), что сегодня Вася не быстрее Лукьянюка. Ах да, забыл, чукча же не читатель.
3. Не знаю, может и наступил, чтобы только понимать о какой мозоли идет речь.
4. А что, не нарушать Правила могут только претенденты на чемпионство? Я говорил лишь о том, что исключительность условий для отдельно взятого спортсмена - это не правильно, что вовсе не мешает Васе делать все то же самое, но вне зачета и  это было лишь одним, не самым важным аргументом. Так а что с идеей разрешить "многократные ознакомления" и всем остальным или в этом месте мы рыбу заворачивали?
5. У меня невозможно отобрать хлеб, так как во-первых я не тренер, а во-вторых я не зарабатываю на гонках. Знания же отобрать не возможно,ими можно только воспользоваться.
6. Кто на кого плевал мне также не известно, поэтому и про разницу между тренировкой и гонкой я повторять не буду.
7. Человек пока еще ничего не попытался реализовать (пока), а обратился к потенциальным бенефициарам (к коим я имею право причислить и себя) с некоторой идеей и желанием получить обратную связь. Не задумывались о том, что критика может оказаться полезной и дать возможность что-то подкорректировать в проекте? На мой взгляд только не совсем адекватные люди рассматривают любое несогласие, как попытку унизить или обгадить. Здесь же следует добавить, что на лично мой скромный взгляд, любая конструктивная критика, включая и алм (ау, где ты?), и работу некоторых "журналистов", только помогает процессу и позволяет остальным понимать, что существуют и другие точки зрения. А вот с караваном интересно - какой и куда идет? Некоторые так уже "пришли" и в том числе и потому, что критика являлась для них лишь раздражителем. Кстати, ежегодники у меня есть все.
Я не совсем разделяю мысль о том, что все получится. Почему? Да хотя бы потому, что опять же я не услышал конечной цели проекта, его длительности, системы оценки усвоения, критериев того, что система понята и применяется правильно. Я не говорю, что у автора нет этих ответов, просто о них ничего не было сказано. Так что же должно получиться - печать и распространение с последующими консультациями? Это точно получится.
И еще, Алексей, последняя мысль. К сожалению так бывает в жизни, что неправильно выбранное на старте направление движения через несколько лет делает возврат на нужный курс просто невозможным - жизнь конечна и потеря 4-5 лет в лучшем, "золотом" возрасте уже никогда не компенсируется. И этот аспект тревожит меня больше всего. Я не хочу развивать этот тезис, так как он потребует переход на конкретные личности, но думаю, что даже несложный анализ, без пафоса и истерик поможет самому найти примеры из жизни, хотим мы это видеть или нет, отрицаем мы это или нет.

[Gorchakov]

Вообще интересна критика стенограммы С.Грязина.
Вроде как она точнее же, категорий больше, быстрые медленные, закрытые открытые, резкие и т.д., позиционирование на трамплинах тоже точнее...

[НикНик]

Всегда любил читать комментарии Щукина, и всегда чертыхался после них.  Какое то время, ловил себя на мысли, что хочется с этим Гуру вступить в дискуссию, во многом не соглашался. Но видимо, срабатывает правило: всему свое время. Хотелось бы сразу отметиться тем, что все посты А.б.Щукина проникнуты философией мудреца  и в связи этим они всегда несут некий оттенок  чрезмерной критики. Всегда замечал, что всякое предложение или предположение подвергается глубокому анализу несовершенства, причем с приведением достойных аргументов не толко теоретических , но и безусловно практических!! В этот раз, порадовали крайние Ваши комментарии, которые содержат ряд ключевых, на мой взгляд, мыслей. Прежде всего,  это взгляд человека имеющего колоссальный опыт, временной ( отданный автоспорту), опыт ошибок и побед, которому не возможно противопоставить ни эрудированность которую демонстрируют оппоненты, ни какие либо начальные успехи доказывающие правоту теории идущей врезрез Вашей. Спасибо Вам большое за эту фразу: К сожалению так бывает в жизни, что неправильно выбранное на старте направление движения через несколько лет делает возврат на нужный курс просто невозможным - жизнь конечна и потеря 4-5 лет в лучшем, "золотом" возрасте уже никогда не компенсируется. И этот аспект тревожит меня больше всего. Я не хочу развивать этот тезис, так как он потребует переход на конкретные личности, но думаю, что даже несложный анализ, без пафоса и истерик поможет самому найти примеры из жизни, хотим мы это видеть или нет. И еще одна выдержка за которую начинаю уважать этого человека :  по жизни я никогда не спорю с идиотами, не препираюсь с хамами и не самоутверждаюсь за счет невоспитанных или малознающих людей - это как некрасиво, так и не продуктивно, ведь до их уровня надо опускаться, а не подниматься. . Алексей Борисович, Вы безусловно носитель светлых и выстраданных мыслей, касающихся такой дисциплины как РАЛЛИ! С другой стороны, хотелось бы отметить тех, кто НЕ желая заработать на ралли делает благие дела, в том числе в этом списке Стас Грязин. Дай то Бог, ему успехов в воспитании двух сыновей автоспортсменов. И его желание, как то и что то привнести в развитие этой дисциплины,  УЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО ПОХВАЛЬНО!!! Займу, пожалуй, в этом споре позицию Щукина. Во главе угла тренировки, а вот сама  система написания стенки очень капризна и индивидуальна, хоть ты нотами назови градацию. И врядли поможет в познании кем-то написанная стенограмма! Скорее навредит, без должного умения видеть саму дорогу и правильно ее продиктовать для записи штурману.

[Sydor]

Постараюсь быть краток.
По моему скромному мнению речь идет о создании СТАНДАРТА. И издании самоучителя по этому стандарту. Согласитесь, начинающий дривер получает стенку, в которой написано, что вот это расстояние равно ста метрам, а поворот за ней - четвертой категории. Вот этот кусок реальной дороги. Формируется образно-ассоциативный ряд, который в дальнейшем позволит ехать "ушами" любую дорогу, описанную стенограммой этого же стандарта. Позволит ли это самому писать стенограмму. Да. Когда-нибудь позже, если в этом возникнет нужда, или желание. Плохо это, хорошо ли? Да - никак. Как говаривали лет тридцать назад в одном учебном заведении закрытого типа: "Это личное дело каждого курсанта". Послезавтра найдется энтузиаст с кровоточащей душой, который издаст нечто подобное, но с обозначением категорий, как тут предложили, нотами. И это будет так же "никак". Просто другой страндарт с семью красивыми градациями поворотов и "бемолем" вместо "трамплина". Или "старая школа" попрыгает в правые сёдла и давай тыкать носом в градации "1-6" младодриверов прямо на когда-то езженных трассах. Никакого принципиального значения это не имеет. Как сказал мэтр, не важно каким образом записана позиция, важно чтобы запись не помешала безопасно пройти ее со скоростью, соответствующей умению, навыкам, реакции и мощи места, коим некоторые способны перекусить лом. Но это уже совсем другая история.

[А.Щукин]

Вообще интересна критика стенограммы С.Грязина.
Вроде как она точнее же, категорий больше, быстрые медленные, закрытые открытые, резкие и т.д., позиционирование на трамплинах тоже точнее...

Просто удивительно.  Удивительно то, что в множестве букв и слов, каждый видит только то, что хочет (а может может?) увидеть, даже не пытаясь понять суть. Это как "угадал все буквы, не угадал слово". Какая может быть критика стенограммы в принципе? Если пилот едет по ней, добивается приемлимых для себя результатов без помощи докторов и жестянщиков, то его стенограмма уже для него правильная. А вот является ли она совершенством, пригодным для всех остальных, познается только в сравнении. Здесь и порылась собака. Посмотрите/послушайте стенограммы Канккунена и Сайнца - какая "лучше"? И что взять за критерий - 4-х кратное завоевание титула или 2-х кратное?  Поэтому прежде всего не может быть единого стандарта в написании стенограммы, не может быть плохой или хорошей концепции, естественно, начиная со вполне определенного уровня пилота - когда всякие там "методички" начинает писать перворазрядник, это как минимум странно. Но вот что беспокоит меня:
1. Для того, чтобы что-то менять, надо как минимум знать начальную конструкцию. В иностранном языке вы учитесь произносить слово или меняете язык? Ответьте себе на вопрос: что вас не устраивает в том, чему вас учли? Следующий шаг - это понимание того, что изменения улучшат конструкцию. Смотрим, сравниваем анализируем. На самом деле, каждый уважающий себя пилот рано или поздно обращается к этой теме, правда не публично. Существует и множество "школ", например www.rallynote.com (могу привести еще с десяток), но они становятся бесполезными, если у вас нет стержня, основы, на которую вы будете "нанизывать" знания и улучшения. Таким образом заключаем: непонимание, это еще не повод что-то менять, это лишь повод к самосовершенстованию.
2. Сам Стас заявляет, что даже Вася еще далек от записи "правильной стенограммы". Это что? Здесь можно распространяться очень долго, но если коротко и исключительно применительно к профи (то есть к тем, кто пришел не просто, чтобы не курить в подъезде, покататься и освоить папины или дядины деньги, а за мечтой и целью), то существует вполне конкретная, подобная формульной лесенка эволюции, от простого к сложному. В современном мире, если через максимум 3-4 года вы не попадаете на ЧМ, а еще через 3-5 вы не начинаете показывать там результат, вы становитесь никому не интересны. Отсюда вытекает еще один посыл:
3. Сам подход к стенограмме тоже должен быть эволюционным. Конечно можно дать первоклашке словарь (пардон, методичку) и посадить переводить "Капитал", как основу всех основ (то есть заведомо "правильную" книгу) в оригинале. Кто скажет, что он ее не переведет? Вопрос только когда и можно ли было найти другой подход.  А уж ответ на вопрос "плохо это или хорошо?" пусть каждый даст сам. На мой взгляд, самое важное в этом вопросе - это понимание возможности дальнейшей эволюции стенограммы, ее резервов. Смело плюйте в того, кто дает вам что-то идеальное, но еще смелее в того, кто вам это обещает дать.
4. Вы никак не хотите услышать очень простую мысль: все пилоты описывают одно и то же. Да, через разные понятия, через разные символы, но одно и то же, и любая попытка родить в этом вопросе что-то свое, вызывает лишь улыбку. Не буду еще раз приводить примеры. Ралли существует уже более 100 лет, стенограмма как минимум 40 и наверное было бы наивным полагать, что явление мессии состоялось лишь в 2001 году, причем в России - стране, далекой от блеска раллийных чемпионов. Таким образом весь этот высоконаучный спор сводится лишь к тому, добавлять ли сок в водку или водку в сок. 

[Эрнест]

Ребят, а особенно А.Б. Щукин.
Я почитал все, что вы тут написали и хочу сказать только одно: как же у вас много свободного времени, чтобы такие поэмы писать! Мне бы столько!

В. Грязин.

Полностью с Вами согласен! Видать у некоторых личностей вагон времени писать такие сочинения...Пока закончишь читать уже забудешь о чем начал)) Ребята краткость сестра таланта!

[А.Щукин]

Блин, совсем выпало из головы, забыл ответить на эти экспертные заключения:

Но все мы знаем, что предлагать и уж, тем более, делать, А.Б. ничего не будет - за несколько лет моего прибывания на форуме он всегда ограничивался огромными постами, которые начинались с фразы "это, конечно, не моё дело" и последующей критикой кого-либо или чего-либо. И ни разу ничего конкретного и полезного ... а ведь человеку с таким опытом наверняка есть что рассказать.

Но есть отдельные персонажи, которым год за годом не нравится что-то, что делают другие. Знаю это на своем примере (постоянная критика almrally.ru, ежегодника и проч.) – "это уже было в другой стране" и "куда вы лезете со свиным рылом в калашный ряд".
Я надеюсь, что у всех, кто пытается хоть что-то сделать на пользу другим – всё получится. А критики – не хотите помогать, так не мешайте.

Хочу напомнить уважаемым знатокам, что в феврале 2016 года состоялась презентация и уже вышла книга некоего Васина (не эта ли мозоль имелась ввиду?  ). Так вот, в этой книге изложено не столько "как", сколько "почему", то есть дана эта самая "альтернатива", причем не виде "методички", а в виде системы. При этом сложно упрекнуть автора в том, что "это уже было в другой стране" и "куда вы лезете со свиным рылом в калашный ряд" по заинтересованности некоторых профессионалов. Более того, желаю вам также научиться ездить, как непрофессионал в издательском деле издает книжки. Нет, не тырит идеи у Холмса, не перепевает чужие мелодии в виде монокубков, сайтов и школ водительского мастерства, а работает над своим материалом, кстати, 10 лет, а не 1 месяц. Надеюсь хоть теперь критика понятна, равно как и то, что для того, чтобы делать что-то вовсе не нужен пафос Дика и опросы общественности. Также наплевать и на критиков, благо специалистов в этой области у нас в стране можно пересчитать по пальцам одной руки, а слушать остальных - только терять время.
Жаль.

[А.Щукин]

Полностью с Вами согласен! Видать у некоторых личностей вагон времени писать такие сочинения...Пока закончишь читать уже забудешь о чем начал)) Ребята краткость сестра таланта!

С возвращением! 

(надеюсь кратко?  )

[Эрнест]

С возвращением! 

(надеюсь кратко?  )

Это слишком) Ищите золотую середину!

[А.Щукин]

Это слишком) Ищите золотую середину!

Золотая середина выглядит примерно так: претензии по поводу длины изложения той или иной мысли - это даже не хамство, не демонстрация неуважения, не глупость, а.. просто не могу подобрать правильного определения. Это как если бы учителю в школе или просто более старшему собеседнику сказали: "короче, Склифосовский!", но на предложение продолжить казалось бы понятную мысль, которую вы прервали, в ответ было-бы традиционное "Э-э-э...". Ведь есть же простой способ, пришедший к нам из ТВ: не нравится - переключи канал, сложно, нудно и долго читать - не читай, хотя бы потому, что значит этот пост не для тебя, и пусть до конца дочитает тот, кому это интересно/нужно/полезно. Уверен, что "Войну и Мир" в школе вы не осилили.  Но сетовать на то, что предназначается в том числе и другим (а в основном именно им это и предназначается, так как "лечение" отдельных товарищей вовсе не входит ни в мои функции, ни в обязанности), слишком объемно, по меньшей мере не очень корректно. Таким образом, с вашего последующего дозволения, искать я ничего не буду.  Ну и никак не получается в этот составе собеседников короче. 

[PARUS]

...... Таким образом, с вашего последующего дозволения, искать я ничего не буду.  Ну и никак не получается в этот составе собеседников короче. 

Всё правильно, дорогой!!!
Не обращай внимания и не отвлекайся по мелочам!!!

[Эрнест]

Алексей Борисович! Да Вы не расстраивайтесь не хотел Вас чем либо обидеть! Просто считал что форум это встреча единомышлиников с кратким изложением новостей,тем,событий,но ни как ни публикацией учебно-методического материала в пятьсот строк.Еще раз извините и не принимайте близко к сердцу,действительно наверное многим и правда нравится читать ваши мемуары.

[А.Щукин]

С другой стороны, хотелось бы отметить тех, кто НЕ желая заработать на ралли делает благие дела, в том числе в этом списке Стас Грязин. Дай то Бог, ему успехов в воспитании двух сыновей автоспортсменов. И его желание, как то и что то привнести в развитие этой дисциплины,  УЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО ПОХВАЛЬНО!!!

Тогда последний раз проясню позицию, так как видимо действительно у меня есть проблемы с русским языком. 
1. Я всячески приветствую любые разумные попытки повысить общий уровень наших раллистов. Судя по комментариям (и не только в этой теме)  это действительно важно. При этом я бы не делал упор на "платно-бесплатно", помня как про "благие намерения", так и на дисциплинирующий фактор денег.
2. Я говорил лишь о том, что любой массовый продукт должен быть прост, понятен и доступен, то есть являться базой для последующего развития. Вы же не будете спорить, что первоклашке надо дать калькулятор или счеты, а не сажать его за ЭВМ писать программы? При этом никто же не скажет, что программы - это зло. В нашем случае дистанция между счетами и ЭВМ и называется "тренировочная работа".
3. Мой пламенный спич был направлен лишь на то, что сам предлагаемый метод, опять же на мой личный взгляд, является методически неверным. Я бы слова не сказал против школы Стаса-Василия-Николая и возможно даже сам бы первым в нее записался. Но то, что сейчас обсуждается видится мне следующим образом:
Некий тренер издает методичку по "бейз-джапмингу" (ближе дайвинг - ок). Далее, на основе официальных соревнований всем желающим предлагается попытаться воспользоваться этой методичкой и прыгнуть (нырнуть), при этом тренер заведомо заявляет, что это будет не так-то просто. Тут еще напрашивается аналогия с зонтиком, вместо парашюта, но ладно, оставим. И вот, после прыжка, все те, у кого возникли проблемы, включая тех, у кого парашют раскрылся от удара о землю, есть возможность подойти к Мастеру и получить консультации. Ну и ответьте теперь себе самому: что здесь похвального в предлагаемом виде? Прыгать будете? А ведь поедут и будут рассказывать как это было круто. Далее см. п.1 
Надеюсь теперь и наконец я изложил все доступно и мое присутствие больше не требуется. По-моему я и так сделал достаточную рекламу проекту и даже провел опрос. 

Алексей Борисович! Да Вы не расстраивайтесь не хотел Вас чем либо обидеть! Просто считал что форум это встреча единомышлиников с кратким изложением новостей,тем,событий,но ни как ни публикацией учебно-методического материала в пятьсот строк.Еще раз извините и не принимайте близко к сердцу,действительно наверное многим и правда нравится читать ваши мемуары.

Да я и не расстраиваюсь, пустое это.  Вы ошибаетесь с оценкой предназначения форума, но это ваши проблемы и я не буду пытаться их решать, а то мне придется для начала обидеться еще и на слово "единомышленников".  Единственно, что попрошу - посмотрите в толковом словаре значение слова "мемуары". Хотя что уж там, пусть все остается как есть