Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 98   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Межсезонье, как повод для размышлений.  (Прочитано 561379 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.
А. Брусникин
Старожил
****
Сообщений: 620
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #105 : 08 November 2010, 23:17:07 »

За "осла" спасибо. Кстати. очень выносливое и умное животное.
А. Брусникин
Старожил
****
Сообщений: 620
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #106 : 08 November 2010, 23:36:11 »

Предлагаю тему ралли Новороссийск "склонять" в соответствующем разделе.
Mr. J
Старожил
****
Сообщений: 657
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #107 : 09 November 2010, 01:15:02 »

Да, Лех, видать день разведчика не прошел для тебя даром... Какой он у тебя по счету? Ты не коньяк и с каждым годом лучше не становишься.... А тебе то кто рассказал про все это - про военных каких то ? Ты за мой мыслительный процесс не беспокойся - повнимательней в зеркало по утрам смотри.
 Думаю, ты и сам все понимаешь, а здесь так, для проформы "отжимаешься" или от безделия. Кстати, а как ты видишь себе подготовку тех самых учетелей? Твоими баснями - ты уже скоро старее их будешь. Понятно, что с твоим богатым опытом проведения таких соревнований еще учить и учить. Чему и кого, а самое главное - как? Как Борис Дмитриевич? Будешь картинки с Монте-Карло с фотографиями показывать? Давай - а мы подождем, когда толпы учителей... Вот блин мыслительный процесс до чего доводит - представляю, как тебе плохо после праздников - бред несешь.  Сан Саныча в помошники возьми - у него до сих пор от всех перегаром пахнет.... Сработаетесь. Однозначно.
А что тебе так специалисты по технике покоя не дают ? "Дух" - "буква" - только слова. Ничем не подкрепленные. Так, из старого образования? Применять некуда?

Ну и хамло..... :down: :down: :down: :down:
А. Брусникин
Старожил
****
Сообщений: 620
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #108 : 09 November 2010, 09:51:46 »

Ну и хамло..... :down: :down: :down: :down:


Поаккуратнее в выражениях. От кого бы услышать - г-н Жидков, Вы сами читали свои "опусы"? Не надо лезть в чужой разговор. Вы уже выступали...
nar_48
Постоялец
***
Сообщений: 166
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #109 : 09 November 2010, 10:37:24 »

Не красиво. Г-н Щукин до оскорблений в своём посте не опускался и ни когда этого не делает. Тем более всё о чём он написал, для тех кто понимает, очень понятно.
Olli
Ветеран
*****


Оленька - драгоценная и несравненная!!!
Сообщений: 4512
Пол: Женский
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #110 : 09 November 2010, 11:16:28 »

Предлагаю создать тему "Кидаемся какашками" :mad:
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #111 : 09 November 2010, 13:29:28 »


 :) Порадовал. На вопрос так и не ответил, зато опус получился длинный. Позволю себе еще одну цитату: никогда не говори о себе плохо, это сделают за себя твои друзья". Если ее немного перефразировать, то получим более известное: иногда лучше жевать, чем говорить. Начну с конца. За "осла" конечно пожалуйста, но предполагая реакцию, я сразу сказал, что оно относилось не к кому-то конкретно, но если ты будешь продолжать настаивать... Перейдем к содержательной части.
1. Возможно день разведчика и не прошел бы для меня даром, но, к своему стыду, я не в курсе когда он отмечается и отмечается ли вообще. Слабо себе представляю в этот день половину какого-нибудь посольства в соответствующей кондиции. Именно поэтому мне и кажется, что ты имеешь ввиду день ЧК, который всенародно отмечается 20 (двадцатого) декабря. Надеюсь эта маленькая справка позволит тебе в дальнейшем избегать печатных ошибок и более адекватно оценивать мой "отходняк"  ;).
2. Подготовку учителей лично я вижу достаточно просто, но тебе будет лучше поговорить на эту тему с более компетентными людьми, которые прошли ввесь путь по изучению предмета. Да, они не входят в команду "лизателей", но от этого их знания не становятся менее ценными. Фамилиями тебя может снабдить в том числе и АК-72. Ищущий да обрящет. Чтобы тебе было еще более понятным, попытайся для себя самого понять: кто в команде отстаиваемых тобой организаторов является профессионалом требуемого уровня? Нет, не те, кто 5-10-15 раз постоял в сервисном паре WRC и пообщался с 2-3 функционерами, а те, кто все это потрогал своими ручками. Было бы неплохо пофамильно со списком заслуг по организации. Ты? Маринка? Алена? Саша? При всем моем уважении, команда организатоов запрашиваемого уровня должна быть профессиональной, а не факультативной - сегодя шины, завтра бульдозер, послезавтра тех. требования, а на следующий день - кофе шефу в кабинет. Тогда даже тебе станет понятно, что одного чтения бумажек будет маловато не только для того, чтобы учить кого-то, но и чтобы самому делать. Жаль, что вы сами ничему не учитесь. Зато учите других: мне еще в моей жизни не приходилось слышать о ралли, где допы отменяются секциями, зато есть куда расти - отменять днями, а потом объяснять по каким объективным обстоятельствам это делается. Также скажу, что первый кандидат на ЧЕ или ЧМ я проехал в нашей стране не в Новороссийске, а (ты удивишься!) - в Ярославле! И проводил его Женя Аполонов. Так что и здесь ничего нового в профанации вы не изобрели. А если еще короче ответить на твой вопрос, то самый быстрый и простой способ учиться - это не на своей  :ass:   
3. Про басни. Для особо одаренных я дал ссылку на автора. Книга называется "100 коротких басен" и она написана не мной. Стану я их старше или нет не знаю, так как н помню год издания, но, скорее всего, уже стал.
4. Про опыт проведения "подобных" соревнований уже было говорено достаточно. Коротко: не можешь - не берись. А более развернуто, это когда некомпетентность одних людей оплачивается другими. И ты прав - у меня нет опыта по организации сушки и расчистки СУ от грязи автомобилями N-4, по цене в среднем 100к евро за штуку, равно как и измерения ими глубины бродов. В этом вопросе вы - лучшие.
5. Даже не знаю, чем всем так не нравятся картинки с Монте-Карло? Да, за одну такую картинку я отдам всю свою жизнь в российском ралли. Я сделал ЭТО и мне за это не стыдно за результат. Но при этом я всегда стараюсь объективно смотреть на вещи и никогда не пытался самоутвердиться за счет других. Если есть ошибки я готов их признать. Ты также? Тогда разницв в подходах нет. Или есть? Даже работая в одной команде, я предпочитал по вопросам техникм позвонить тебе или Мише и спросить, а не включать "умняк", понимая, что люди лучше меня разбираются в вопросе. Читая же тебя я вижу, что ты уже "крутой" организатор и готов учить сам. " Не нужны нам тренировки, мы итак быстры и ловки". Откуда такая самоуверенность, в штабе ралли постоял или портфель шефа с бизнес-планами до машины донес? Значит разница все же есть.
6. Про праздники, перегар и все остальное оставлю без комментариев как не имеющее отношение к теме, ладно? Видно мы по-разному празднуем.
7. Про "быстренько" и "семинарчик со мной" я по-моему ответи выше - не быстренько и не со мной. "Быстренько" вы уже делаете который год подряд.
8. Специалисты по технике к организации гонок прямого отношения не имеют. Я привел это лишь в качестве иллюстрации того, что когда стоит задача кого-либо чему-либо научить, она вполне решаема. И время и денежки на командировки находятся. А то вдруг какой-нибудь спортсмен X подготовит авто не по тех. требованиям и объеет спортсмена Y и не будет у него фоток не только с Монте-Карло, но и их Мухосранска, не говоря уже о подиуме. А что же мешает послать еще 3-4, но уже не тех. комиссаров, а судей повысить свою квалификацию на 5-6 этапах ЧМ? Нет, уж лучше "быстренько" с друг с дружкой. Такой междусобойчик рафовский.
9. За сенсея спасибо. Значит все-таки про букву и дух это не только слова. К ним бы еще мозг добавить, о котором, впрочем, я уже писал.
И последнее. "Отжимаюсь"? И да и нет. Правильно сказал Коля: кто в теме, тот и так понимает о чем речь, но есть еще большая часть наших граждан, которые относятся к твоим "пояснениям" с искренней доверчивостью и полагают, что раз так сказал Сам, то так оно и должно быть. Я же лишь пытаюсь робко возразить: простите, а я вот видел как-то по-другому, вот, извините, уже в годе 1812, План безопасности соответствовал факту, тех. делегаты не гоняли на бульдозерах и не рассказывали спортсменам как они должны тратить деньги затыкая чужие просчеты, не учили организаторов итд итп. Пусть хотя бы задумаются. А на нет и суда нет.
А. Брусникин
Старожил
****
Сообщений: 620
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #112 : 09 November 2010, 14:41:28 »

Писатель из тебя хоть куда. Из твоих рукописей следует одно - я "жополиз", ношу "кофе и папку с бизнес -планами шефу и шефа","занимаюсь не своим делом, в котором у нас есть понимающие люди и незачем пытаться что то делать самим" и смотрю ему в ... куда то... Правильно я понял?
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #113 : 09 November 2010, 15:16:58 »

Писатель из тебя хоть куда. Из твоих рукописей следует одно - я "жополиз", ношу "кофе и папку с бизнес -планами шефу и шефа","занимаюсь не своим делом, в котором у нас есть понимающие люди и незачем пытаться что то делать самим" и смотрю ему в ... куда то... Правильно я понял?

Упс. И это все, что ты понял из моего опуса, на который я потратил половину рабочего дня? Жаль, хотя может в тебе дремлет Чернышевский и ты читаешь между строк? А может поперек? Андрюша, любимый, если бы я хотел тебя оскорбить или обидеть, я бы сделал это при личной встрече, уж поверь на слово. Из моих "рукописей" слкдует совершенно другой вывод, не имеющий к твоей персоне принципиально ни какого отношения, за исключением может быть того, что ты, вместо того, чтобы сказать: да, парни, лоханулись, но знаем как исправить, рассуждаешь категориями, типа: а винтовку тебе, а послать тебя в бой... Вывод этот заключается в следующем, а вернее их несколько:
1. Для организации соревнования уровня ЧЕ и ЧМ нужна компетенция и компетентность. Решаемый вопрос? Да.
2. К организации нужен системный подход, а не затыкание дыр телами назначенных.
3. Организацией такого ралли нужно заниматься профессионально, опираясь на такую же команду. Это вовсе не означает, что всем этим людям надо немедленно и круглогодично платить зарплату, но ключевые фигуры должны быть. Решаемый вопрос? Наверное.
4. Вопрос решается снизу вверх, от простого к сложному, а не наоборот. Откуда в стране, где "нормально" не могут провести даже этап нац. чемпионата, вдруг возникнет этап ЧМ? Да, я безусловно понимаю желания и амбиции Сереги, у которого нет фоток с Монте-Карло  :), но одному, даже самому отчаянному энтузиасту это не под силу. Во многх странах такие решения принимаются на уровне правительств, пусть и региональных. Именно на таком уровне должна формироваться команда, а не по принципу места работы и личной преданности идеалам марксизма-уртизма. Решаемый вопрос? Да.
Можно конечно идти и путем "вода камень точит". Ведь что происходит сейчас? Вы, по сути, заставляете спортсменов ездить на свои гонки, присваивая им статус ЧР. А чем отвечают они? Они выигрывают досрочно и кладут на вас. А им должно быть интересно, престижно и выгодно (не только в материальном плане) ездить. А что делаете вы? Пытаетесь сократить количество этапов и опять загнать всех в стойло - пропустил=проиграл ЧР. И так до бесконечности, хотя конец уже явно обозначается.
Вот собственно и все, что я говорил, а так длинно получалось лишь из-за того, что в ответ лишь звучало "сам дурак после дня разведчика". Какого дня, какого разведчика, про каких заек...? Да и вопрос я тебе задал просто из любопытства, если ты еще это помнишь, и вся эта пламенная дискуссия мне нахрен не нужна, так как я заранее знаю, что ничего не изменится по вполне понятным мне причинам. Тогда зачем она вообще?  См. последнее предложение моего предыдущего мессаджа.
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9044
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #114 : 09 November 2010, 15:47:29 »

Леша! Скажи пожалуйста, а сам то чего не в деле? А вот чего бы тебе, так красиво и верно всё разъясняющему, не взять бы, да не заняться всем этим на местности? Показать как надо, научить других...
Я тоже люблю критику и запросто могу выдать своё видение определенных вещей, в которых считаю себя сведущим. Не факт, правда, что это будет правильной позицией, потому как это только моё мнение. Но и ты у нас пока не пророк, вроде?
Все знают, моё отношение к Вадимычу далеко от положительного, но тем не менее и я не могу не отметить, что он хоть что-то, хоть может и не так, как мне хотелось бы, но многое делает для ралли. И за это ему респект!
А все наезды со стороны недовольных (в том числе и мои) обусловлены скорее своим положением (чаще всего материальным), которое не позволяет добиться всего, сразу и за очень дешево, а лучше - задаром! Путь это будет возможность участия, или возможность организации соревнования, или возможность завоевания титула, да какая разница. Мне не нравятся методы - я их критикую, мне не нравится гонки - я еду на другие. Но раз других устраивает, значит - либо нет альтернативы, либо и такой продукт устраивает, а ведь может так быть, что кому-то и нравиться!
Да и вообще, плохо ли, хорошо ли, медленно ли, быстро... но караван идет, хотя собака лает.  ;)
Владимир Некрасов
Старожил
****
Сообщений: 862
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #115 : 09 November 2010, 16:01:04 »

Мне из-за границы трудно судить, не зная реалий; даже, наверное, невозможно. Но в одном Алексей Борисович прав на 100%: для организации качественной гонки высокого уровня нужна команда профессионалов разных профилей, которая должна работать весь год над одним, максимум двумя проектами, получая за это качественную зарплату от работодателя (читай - того, кто эти проекты заказывает). По крайней мере, аналогия с командами спортивными тут налицо - выиграть один этап теоретически (да и практически - вспомним нынешнюю "Ялту") можно с двумя механиками и минимумом ЗИПа, но выиграть серию может только профессиональная команда, которая занимается исключительно достижением поставленной цели. Думаю, что в организации соревнований тот же принцип: добиться локального успеха можно и подручными средствами, но системно приносить неизменно хороший результат может только команда.
Извините, если влез не в свое дело.
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #116 : 09 November 2010, 16:44:07 »


Ну здесь то совсем все просто, хотя как всегда не в тему  :). Я, как ты выражаешься, "не в деле" (а если точнее - не в деле организации гонок) не потому, что меня в него "не берут" (а ты наверное помнишь, как и зачем после ухода К.В.Сочнова "реформировался" наш КР или напомнить?), а потому, что считаю себя специалистом в несколько другой, помимо организации соревнований области. Надеюсь это понятно. Более того, если ты заметил, я не критикую процесс и не даю советов где и как должна лежать бумажка, кому и зачем позвонить, как нанять трактор итд. А вот результат этого процесса, как недавний непосредственный его участник (и сильно ошибаются те, кто полагают, что я из него вышел), я имею право его критиковать и называть вещи своими именами. Почему? Хотя бы потому, что достаточное количество людей обращается за советом что делать, куда идти, как сосчитать, что купить итп. Я работаю в той области, где приходится тратить чужие деньги и я опять же имею право понимать (хотя бы затем, чтобы объяснить): я их трачу в таком объеме потому, что это неизбежно в силу самого определения автоспорта или потому, что некий очередной "специалист" что-то забыл, что-то сэкономил, на что-то забил... И как ты прикажешь мне себя вести, если я вижу втоое? Не "разъяснять все красиво", а утереться и умножить бюджет на три? Допускаю, что возможен и такой подход. Странные вы какие-то люди, однако, но в 100-й раз приведу тебе пример. Посылает тебы жена за хлебом. Ты приходишь, а он черствый/плесневелый, но ооочень тебе нужен прямо сейчас и другой альтернативы нет по различным причинам. Я вижу только 2 варианта - промолчать или высказать свое неудовольствие, а вы видите еще и третий: одеть фартук и испечь себе батон на свой вкус самостоятельно. Имеете право, хотя я и считаю это глупостью. И потом. При чем здесь "люблю критику"? Я, например,  не люблю критику и мне гораздо приятнее приехать, откататься и уехать, а не писать протесты, участвовать в "разборках", разбираться в ньюансах и выслушивать объяснения на тему "почему хотели как лучше, а получилось как всегда". Конечно же я не пророк, но мой опыт в спорте позволяет мне сделать простое умозаключение: если во всех уголках мира проводятся ралли и у меня нет на них аллергии, то почему в своей стране у меня почти всегда возникает странное чувство, что ралли - это такой вид спорта, где только в самом конце узнаешь, что тебя нае..ли в самом начале. А в последнее время я узнаю об этом уже и даже в начале. А говорю я лишь об одном: раз делают все остальные, то почему наши-то все время рассказывают басни? И причем здесь Вадимыч, к которому у меня, например, вполне нормальное отношение, и твое отношение к нему? Я вовсе не пытаюсь персонифицировать проблему. Ну а уж по поводу того, что "кому-то нравится" я вообще на вас удивляюсь. Стадное чувство, к которому ты меня призываешь - это конечно хорошо, но я предпочитаю идти вверх, а не вниз. Кому из тех, кто попробовал поносить "их" ботинки нравятся наши? Кто из тех, кто с упоением рассказывает какая хорошая получилась гонка "X" видел в своей жизни что-то другое, чуть дальше МКАДа? Ты предлагаешь равняться на них? Но тогда встанет вопрос: а где же собственно караван, а где собака?
А. Брусникин
Старожил
****
Сообщений: 620
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #117 : 09 November 2010, 17:04:54 »

Упс. И это все, что ты понял из моего опуса, на который я потратил половину рабочего дня? Жаль, хотя может в тебе дремлет Чернышевский и ты читаешь между строк? А может поперек? Андрюша, любимый, если бы я хотел тебя оскорбить или обидеть, я бы сделал это при личной встрече, уж поверь на слово. Из моих "рукописей" слкдует совершенно другой вывод, не имеющий к твоей персоне принципиально ни какого отношения, за исключением может быть того, что ты, вместо того, чтобы сказать: да, парни, лоханулись, но знаем как исправить, рассуждаешь категориями, типа: а винтовку тебе, а послать тебя в бой... Вывод этот заключается в следующем, а вернее их несколько:
Понял я все - ты как всегда говоришь об общем без конкретики. Про себя - я привык, что многие считают себя самыми умными и только ищут случай об этом заявить. Мы не лохонулись , нет - мы не смогли сделать до конца. Да, еще нет той команды, которая может. Но она еще на сегодняшнем уровне ненужна. Пока нет достойной трассы, пока нет судей (или их всех из Европы везти), даже приличного помещения под штаб, пока нет "выхода" на уровень правительства - я и многие другие понимают, что еще рано, но это всеравно придется сделать. А ты пытаешься еще раз про тоже.

1. Для организации соревнования уровня ЧЕ и ЧМ нужна компетенция и компетентность. Решаемый вопрос? Да.
Растяжимые слова "компетенция и компетентнось" - кого? Судей, КСК, рукогона, ТИ, маршалов, "О", секретарей ...

2. К организации нужен системный подход, а не затыкание дыр телами назначенных.
Лех, при любом стенечии обстоятельств будут назначенные люди. Назначили или поручили и человек пошел делать. Это не лизание - это его работа. Или ты на своей работе делаешь только то, что тебе на ум придет? Глупость , да? Дыры - какие? Поподробней. Для публики.

3. Организацией такого ралли нужно заниматься профессионально, опираясь на такую же команду. Это вовсе не означает, что всем этим людям надо немедленно и круглогодично платить зарплату, но ключевые фигуры должны быть. Решаемый вопрос? Наверное.
Все сводится к тому, что должны быть некие фигуры, которые ключевые и целый год только этим и занимаются? Согласен, но еще нет события, которым надо целый год заниматься, как и нет пока на это бюджета.

4. Вопрос решается снизу вверх, от простого к сложному, а не наоборот. Откуда в стране, где "нормально" не могут провести даже этап нац. чемпионата, вдруг возникнет этап ЧМ? Да, я безусловно понимаю желания и амбиции Сереги, у которого нет фоток с Монте-Карло  :), но одному, даже самому отчаянному энтузиасту это не под силу. Во многх странах такие решения принимаются на уровне правительств, пусть и региональных. Именно на таком уровне должна формироваться команда, а не по принципу места работы и личной преданности идеалам марксизма-уртизма. Решаемый вопрос? Да.
Страна, где даже нет ниодного этапа формулы кольцевой на уровне правительства уже формирует что то для проведения ... этапа Ф1. это правильно? Глупость. Ни на одном этапе ЧМ, где я был, небыло никакой "правительственной команды". Или я что то где то пропустил?

Можно конечно идти и путем "вода камень точит". Ведь что происходит сейчас? Вы, по сути, заставляете спортсменов ездить на свои гонки, присваивая им статус ЧР. А чем отвечают они? Они выигрывают досрочно и кладут на вас.
Таковы правила игры и они по ним действуют, а не кладут - экономят бюджет. Так везде и Новороссийск не исключение. Как этап ЧР - а то опять к словам придерешься...

А им должно быть интересно, престижно и выгодно (не только в материальном плане) ездить. А что делаете вы? Пытаетесь сократить количество этапов и опять загнать всех в стойло - пропустил=проиграл ЧР. И так до бесконечности, хотя конец уже явно обозначается.
"Мы" в хлеву стоит и сено жует - я такого не говорил и с тремя этапа не согласен.

Вот собственно и все, что я говорил, а так длинно получалось лишь из-за того, что в ответ лишь звучало "сам дурак после дня разведчика". Какого дня, какого разведчика, про каких заек...? Да и вопрос я тебе задал просто из любопытства, если ты еще это помнишь, и вся эта пламенная дискуссия мне нахрен не нужна, так как я заранее знаю, что ничего не изменится по вполне понятным мне причинам. Тогда зачем она вообще?  См. последнее предложение моего предыдущего мессаджа.
Для "народа".
евдокимов
Новичок
*
Сообщений: 6
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #118 : 09 November 2010, 17:15:40 »

ралли - это такой вид спорта, где только в самом конце узнаешь, что тебя нае..ли в самом начале.Здорово сказал. :up:
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #119 : 09 November 2010, 17:35:25 »

"Понял я все - ты как всегда говоришь об общем без конкретики. Про себя - я привык, что многие считают себя самыми умными и только ищут случай об этом заявить. Мы не лохонулись , нет - мы не смогли сделать до конца. Да, еще нет той команды, которая может. Но она еще на сегодняшнем уровне ненужна. Пока нет достойной трассы, пока нет судей (или их всех из Европы везти), даже приличного помещения под штаб, пока нет "выхода" на уровень правительства - я и многие другие понимают, что еще рано, но это всеравно придется сделать. А ты пытаешься еще раз про тоже".

Вот на этом можно остановиться и если бы ты сказал все то же самое в самом начале, сэкономили бы кучу времени. А то, что ты называешь "конкретикой", носит модное сегодня имя "бизнес-план". Предлагаешь мне его написать? Спасибо за доверие, но посмотри мой ответ Гене.
В остальном, судя по твоим комментариям, ты так и не понял того, что я тебе хотел сказать. Это не хорошо и не плохо, а просто факт.
Кстати, единственное, что меня огорчило это вот это: Ни на одном этапе ЧМ, где я был, небыло никакой "правительственной команды". Ты действительно пропустил и не что-то, а очень многое. В каждом Rally Guide есть страничка с логотипами организаторов и спонсоров. Полюбопытствуй.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 98   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.18 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.104 секунд. Запросов: 22.