Монте-Карло 13

[А.Щукин]

не могу промолчать!))
Сколько общаюсь на форумах, столько и задаюсь вопросом - где же она эта объективность и кто знает истину. Всё субъективно, все видят вещи по-своему.

А зачем молчать? Велкам   Есть вопрос - есть ответ, не вопроса - нет ответа.  
Для начала давайте разделим понятия "истина" и "объективность" и остановимся на втором. На мой скромный взгляд объективность в спорте имеет 2 основных критерия - результат и статистика. Можно случайно выиграть СУ, гонку, но практически невозможно чемпионат. Таким образом случайный результат будет истинным, но не будет объективным. Есть экипаж, который стабильно проигрывает конкурентам 0,5-0,7-1-1,5 с/км на каждом СУ, но конкуренты по тем или иным, пусть будет "для объективности оценок" техническим причинам сходят или теряют время и этот экипаж выигрывает гонку. Это его место? На данной гонке безусловно да. Но можно ли из этой победы сделать вывод о том, что этот экипаж сильнее конкурентов и его победное шествие продолжится и дальше? Не уверен. Нужна статистика, то есть нужно посмотреть на 2 вещи: был ли его проигрыш соперникам до момента их схода связан с такими же трудностями, как и у них и были ли трудности соперников связаны с независящими от них обстоятельствами. Другими словами, сам результат, если он единичный или "случайный" еще ни о чем не говорит. Из этой же области и рассуждения о скорости без стабильности, и подсчет побед на СУ в отрыве от тактики и расклада по гонке. Я намеренно не касаюсь какого-то конкретного экипажа или экипажей, а рассуждаю в общем. А если вы действительно хотите найти истину, то для этого достаточно просто взять калькулятор и произвести подсчет средней скорости каждого экипажа по гонке, отбросив те результаты, где экипаж имел проблемы в любом виде. Вот вам и будет "обективная скорость". Не так уж и сложно.  

[Gena]

А вот тут ты затронул самую животрепещущую тему: а что собственно означет это слово "болеть"?

Во ты выдал... И главное всё это в обращении именно персонально ко мне любимому! (ну уж коль начал с моей цитаты   )
Судя по твоим словам я и не знал, до сих пор, как это оно - болеть! И в основном, конечно, ориентировался по пыли!   Особенно в промозглую дождливую финскую погоду.
Да и слово секундомер мне знакомо на уровне синхрофазатрона, и навыки применения обоих инструментов практически равны.  

По поводу монитора в расположении команды, согласен!   Вот только всё время теряю свой vip-пропуск от Форда, который мне любезно и заблаговременно высылает сам Вилсон... Вот такой я рассеянный.

Ну а в остальном ты пра-а-ав... Может проведешь курсы, наподобие штурманских - способы боления на ралли от самогО Щукина!  
Не кОрысти ради, исключительно автоспорту пользы для!

[Gena]

И еще один момент.
Тему утащили хрен знает куда...
А вот ведь есть:
http://forum.arclub.ru/index.php/topic,1586.105.html

[Гарымыч]

Может проведешь курсы, наподобие штурманских - способы боления на ралли от самогО Щукина!

Я бы настаивал на издании двухтомника.

[Alejandro]

А если вы действительно хотите найти истину, то для этого достаточно просто взять калькулятор и произвести подсчет средней скорости каждого экипажа по гонке, отбросив те результаты, где экипаж имел проблемы в любом виде. Вот вам и будет "обективная скорость". Не так уж и сложно.  

Всё равно Женька проехал Монте классно - быстро, ярко, красиво! В памяти останется. А результат даст на других этапах 

[А.Щукин]

Всё равно Женька проехал Монте классно - быстро, ярко, красиво! В памяти останется. А результат даст на других этапах 

А кто с этим спорит? 

[Gorchakov]

А вот тут ты затронул самую животрепещущую тему: а что собственно означет это слово "болеть"? Вариантов-то на самом деле дохрена! Можно стать с бутылочкой пивка или дешевого красного вина, можно кальвадоса, коньячка или Порту (в зависимости от страны пребывания) и с восхищением наблюдать: кто оставит после себя больше пыли, кто ближе подъедет к дереву на обочине, кто дальше прыгнет или больше наклоунит, а потом, на основании этого, делать глубокомысленные выводы (желательно перед девочками) о скорости и отважности. Посмотри, те же итальянцы рукоплещут всем, кто проедет шпильку в скольжении или с ручником. Такой подход - это просто вид активного времяпрепровождения, когда бухать за столом в чистоте и относительной тишине уже становится скучно. Но можно и по-другому, когда ты ставишь себя на место гонщика и начинаешь сначала задавать вводные, а потом смотреть, насколько их решение экипажем совпадает с твоим. В этом случае твое "боление" становится более осмысленным, если хочешь - взрослым. А теперь попытайся наложить сказанное на выступление Осберга в Монте. Он понимает: да, возможно я проигрываю неторым ребятам в чистой скорости, да, я первый раз здесь и не сильно знаком со спецификой, да это своеобразная гонка и весь чемпионат еще впереди, да... Что мне делать? Проехать надежно, не рвя попу и постараться увезти отсюда возможный максимум очков или нереально дриснуть первые километры, чтобы потом папа Босс смог сказать: ну смотрите как быстры наши парни, они вместе выиграли все СУ ралли (правда само ралли проиграли, но скорость-то есть, а победы придут, только бабло посылайте вовремя  ). Что для этого надо, чтобы выполнить реальную задачу? "Попасть" в резину, ехать как могу, а не как хочу, сконцентрироваться и не допускать глупых ошибок, собирать инфо для следущего года. И что, совсем не интересно наблюдать за тем, как человек справлялся с поставленной задачей, даже если она не сильно совпадает с тем, что я перечислил? Интереснее смотреть на борьбу между двумя другими, когда отрыв составил одного уже 2-3-5 минут, а мы все тешим себя иллюзией кого-то догнать и перегнать? Ну да, по своему тоже интересно, но не инереснее, чем отслеживая погоду на СУ смотреть на выбор шин и понимать: почему так, а не иначе, а потм чем все это кончится. Так что варианты есть всегда.    Я тебе даже скажу больше: находясь у монитора в расположении команды, ты знаешь и видишь гораздо больше, чем стоя на трассе в одном-двух поворотах, а следовательно и "боление" становится более интересным и осмысленным просто в силу большей информации о происходящем.

Спасибо за этот месадж.
Я понял почему у меня не получается в среднесрочной перспективе. Просто с таким подходом это все ДИКАЯ скучища. "Выташнивать" что то за свои немалые кровные, купить за много денег жестянку? ИМХО гонщики любители не могут себе этого позволить.
Возвращаясь к теме, с профи понятно, что дает такой подход Остбергу (ИМХО он на этом и ездит так долго уже), но Лоебом ему все равно же не стать. 

[А.Щукин]

Спасибо за этот месадж.
Я понял почему у меня не получается в среднесрочной перспективе. Просто с таким подходом это все ДИКАЯ скучища. "Выташнивать" что то за свои немалые кровные, купить за много денег жестянку? ИМХО гонщики любители не могут себе этого позволить.
Возвращаясь к теме, с профи понятно, что дает такой подход Остбергу (ИМХО он на этом и ездит так долго уже), но Лоебом ему все равно же не стать.  

Всегда пожалуйста.   Только как всегда несколько ремарок, правда не имеющих к Монте Карло ни малейшего отношения. Прежде всего я бы не стал сравнивать себя с Осбергом. Кроме того, я ни слова не сказал о "выташнивать". Речь шла об отдельно взятом этапе из 13-ти, причем о совршенно незнакомом пилоту. Такая тактика не может работать на всех без исключения этапах, если ты хочешь выиграть чемпионат у как минимум равных соперников, это же не Продакшен. Ну а что касается "гонщиков-любителей", то мы это уже обсуждали (правда ты, как и большинство других, все продолжаешь экспериментировать, на что имеешь полное право): сначала ставится цель, потом под эту цель формулируются задачи, потом верстается бюджет. Если бюджета не достаточно, то переформулируется цель и все по новой. Так что для любителей все гораздо проще и понятней, так как как правило у них нет той зоаблачной вершины, к которой непременно надо стремиться, им и водки с шампанским в "Весне" вполне достаточно, были бы свободные уши.   Та что они могут позволить себе гораздо больше, чем заводские, например "сойти по состоянию здоровья" после вчерашнего, и никто их за это не заругает и игрушку не отнимет.
Раз понял, то действуй.  
Ну и последнее. А зачем собственно Осбергу становиться Лоебом? Так мы придем к тому, что собственно всем, кто на протяжении ряда лет не попадает в 3-ку призеров надо сдать коньки и форму. А может просто совершенствоваться? На самом деле нет никаких секретов в победах Лоеба и все эти разговоры про талант - в пользу бедных. Каждый проигравший легко найдет для себя объяснения почему так произошло и вопрос только в том, как сделать, чтобы этого больше не происходило. И вот уже когда ВСЕ способы испробованы, а устройство не работает, можно и шлем на гвоздь. Но судя по всему и у Хирвонена, и у Латвалы, и у Мэтью ее еще столько вариантов...  

[Gorchakov]

Всегда пожалуйста.

Еще раз спасибо:)

Прежде всего я бы не стал сравнивать себя с Осбергом. Кроме того, я ни слова не сказал о "выташнивать".

Так никто и не сравнивает.
А что большинство из них тогда делало? Отрывы дикие на допах...Люди из темы, которые смотрели в живую, говорили, что никогда еще не видели таких "тараканьих бегов", "...что 3-е едут, а все остальные из клубного ралли как будто, только на ВРЦ...".  

Такая тактика не может работать на всех без исключения этапах, если ты хочешь выиграть чемпионат у как минимум равных соперников, это же не Продакшен.

В нашем ЧР в моноприводе работает именно такая тактика, причем на всех этапах:)

Ну и последнее. А зачем собственно Осбергу становиться Лоебом? Так мы придем к тому, что собственно всем, кто на протяжении ряда лет не попадает в 3-ку призеров надо сдать коньки и форму.

Не понимаю, разве не так? Если ты "мировой", в заводской команде и не можешь ехать так как Лоеб, тогда нафиг все это нужно? Правильно, свободен в низщий чемпионат. Пусть получает деньги тот, кто может.

З.Ы.Понимаю, что все очень комплексно, что действует огромное количество факторов, и что истина в ваших словах, но все же так для беседы.

[Loiste]

Есть экипаж, который стабильно проигрывает конкурентам 0,5-0,7-1-1,5 с/км на каждом СУ, но конкуренты по тем или иным, пусть будет "для объективности оценок" техническим причинам сходят или теряют время и этот экипаж выигрывает гонку. Это его место? На данной гонке безусловно да. Но можно ли из этой победы сделать вывод о том, что этот экипаж сильнее конкурентов и его победное шествие продолжится и дальше? Не уверен.

По одной гонке это сделать несложно, то есть объективно оценить кто был достоен победы. Хотя и тут свои затыки : ты лидировал с отрывом, а на последнем допе падаешь. Значит не достоен, раз ошибся один раз всего, но так вот фатально? Или прокол - случайность, или всё-таки ошибка?

А в целом рассуждать вообще трудно, даже в ралли (где уровень машин ну приблизительно одинаков), потому что некоторые гонщики уже традиционно одни этапы едут лучше, другие хуже. Даже взять Монте - даже я со своим убогонький стажем смотрения этого ралли знала, что подиум будет из Ожье, Дани и Лёба. Хотя Новиков удивил и были причины сомневаться в форме Фолькса. Но тем не менее, все трое здесь были предсказуемо быстры.

В общем, как учесть в объективной оценке помимо статистики и результата те спорные обстоятельства, которые всегда имеют место быть и которые сложно отнести к "независящим от тебя"? Гонщик приезжает к финишу и рассказывает :" Блин, чуваки, там Лёб стока грязи в поворотах накидал, нереально скользко!")) Или "Команда дала инфу, что пойдёт дождь на том участке, мы сменили шины, а он не пошёл(". И что? У меня вот нет инфы, как быстро гонщик мог проехать этот су без проблем. Так что объективность существует только в условиях, приближенных к одинаковым для всех. Хотя со всеменем картина таки прорисовывается, но опять же..