АС РАФ

[Lonely Fox]

Кстати! Очень рекомендую Сторонам по делу обменяться всеми имеющемися у них  документами которые будут представлены Суду, дабы каждая из Сторон могла обстоятельно изучить доводы оппонента и подготовиться к судебному заседанию.

[Maxim]

Lonely Fox, сформулировать попробую - чините мыло!
Вопрос по регламенту АС: если Суд при рассмотрении апелляции в процессе выяснения обстоятельств дела устанавливает, что:
- имели место обстоятельства, на которые не ссылается ни одна из сторон,
- данные обстоятельства имеют существенное значение для принятия решения,
будет ли Суд принимать такое нарушение во внимание, или же игнорирует его, мотивируя это тем, что ни одна из сторон не указала на эти обстоятельства?

[Maxim]

Сорри, не такое нарушение , а такие обстоятельства.

[Lonely Fox]

Maxim Естественно будет! Однако в этом случае вероятно возникновение довольно \"забавной\" ситуации ( как бы вам не нарвилось это слово:)). Суд может отклонить апелляцию и рассмотрев дело по существу прийти к определенным выводам и применить или не применить наказание за нарушение, в зависимости от этих выводов. При этом должен быть досконально изучен вопрос правомерно или неправомерно было принято решение КСК. А это тоже вопрос отдельного обсуждения..........Например: Апелляция отклоняется, но устанавливается, что КСК приняла неверное решение, но................по другим основаниям..........
Блин. я тут вам все секреты профессии раскрою,... Согласитесь мало кто из \"болельшиков\" и интересующихся вообще предполагает такое развите событий, а оно не так что бы не возможно, с точки зрения юриспруденции. А?

[Maxim]

Lonely Fox, да, в общем, вполне нормальное развитие событий, с учетом общего уровня знания правил и обусловленной СК РАФ спешки при подаче апелляций. А что касается действий Суда, то все логично, никаких секретов Вы мне не раскрыли. Я бы удивился, если бы как-то иначе было.

[Lonely Fox]

Maxim А я Вас и не имел ввиду, если Вы обратили внимание \"вам\" было написано с маленькой буквы, т.е.  это относилось ко всем участникам форума кто интересуется Делом.  Моя сентенция в верхнем посте всего лишь один из вариантов ВОЗМОЖНОГО развития событий о котором ни одна из сторон, скорее всего и не подозревала. Я к тому, что довольно часто в юриспруденции очевидное становится невероятным и наоборот:), причем в полном соответствии с законом.
Я вчера почитал пояснения Романа к апелляции и....................несколько удивился:(
Большая часть документа не имеет отношения собственно к Апелляции.  В Апелляции нет ни слова про гл.ХХ ПР02(03), а в поясненийи он есть?  Мы не будем принимать пояснения Романа в этой части, как выходящие за рамки изначальных требований Ситроен Центра представленных в Апелляции на решение КСК. Советую переделать ( исключить) данные положения из пояснений, дабы на заседании не \"попасть\" на отклонение пояснений целиком как единого документа.
Можно рассматривать этот совет, как результат \"распорядительного заседания Суда\" Что же каксается \"логики\" законадателя, то вероетно, СК специально ввел такую \"короткую\" по срокам и сложную процедуру подачи Апелляций исключительно для того что бы создать трудности с \"учетом общего уровня знаний и правил\" и сократить или, по возможности, исключить возможные апелляции на решения КСК на гонках. Вообщем то это понятно и какое то время  работало, но..... уровень спортсменов и представителей команд то растет, вот и имеем, что имеем...
И это правильно!!! Ибо только таким образом  мы научимся не просто играть в раллли ( и в автоспорт в принципе), а научимся играть по правилам, что, на мой взгляд, не менее важно чем научиться грамотно пилотировать\"гоночную железяку\":)  Глубоко убежден, что уже сечас и Андрей (Бунеев) и Роман и Андрей ( Жигунов), и Игорь, и члены КСК и многие другие в следующий раз будут точно знать ЧТО делать для защиты своих интересов или исключения возможных поводов для подобного рода Дел.  Помните один из постулатов адвокатуры: Любое дело легче \"развалить\" на стадии дознания или предварительно следствия нежели если оно уже попало в СУД, но самое легкое, безопасное  и дешевое - вообще не нарушать закон, несколько сложнее и дороже нарушать, но ......в рамках закона:)

[Maxim]

Lonely Fox, я понял про \"вас\"
По поводу пояснений. Я читал текст пояснений СЦМ до того, как они были Вам направлены, но саму апелляцию не видел. Поскольку в отклоненном протесте СЦМ (который я читал) были все те пункты, о которых говорится в пояснениях, я не понимаю, почему апелляция была написана по каким-то другим основаниям. Попрошу у авторов текст, заодно передам Ваш совет, т.к. Роман, насколько мне известно, кофу читает, но не регулярно, а время от времени.
С \"логикой законодателя\" согласиться не могу - СК должен предусматривать четкую и выполнимую процедуру, направленную, в первую очередь, на защиту интересов тех, чьи права нарушены, а не на то, чтобы искусственно, путем создания бюрократического барьера, создать трудности и сократить или, по возможности, исключить возможные апелляции на решения КСК на гонках, потенциально защищая, тем самым, интересы неквалифицированных или недобросовестных Комиссаров.
В остальном - просто поддерживаю

[Lonely Fox]

Maxim Дык я согласен с тем, что процедура должна быть простой и понятной, а главное - доступной, потому и написал \"вероятно\". Ничем другим временные рамки  и порядок подачи апелляций предусмотренные СК объяснить невозможно. Потому как кто то это же специально придумывал:(?  Маловероятно, что такого рода формулировки просто пришли в голову законодателю.
 Что касается протеста СЦМ, то это не к Суду а к КСК. Суд рассматривает только Апелляции, а не Протесты.   Извольте отставивать то что написали - не смогли отстоятьь свои требования в Апелляции - претензии только к себе.
Учитывая. что вы не читали Апелляцию, а Стороны не возражали против публикации открытой информации - позволю себе процитировать.

\"..... Тем самым констатируется. что экипаж ст.1 А. Жигунов/ И. Тер-Оганесянц совершил следующие нарушения п.п. ПР-02:
1) 8.1.1 - отклонение от маршрута
2) 12.2.3.- отклонение от маршрута. что квалифицируется как \"Запрещенный сервис\"
3) 18.8 Повторный въезд в Зону Контроля..........................\"
\"...........Это говорит о том, что нарушение по статье 18.8 которое предусматривает безусловное исключение ( этот пункт в ПР-02 так и называется: 18.8 Исключение) не учитывалось, что и является основной причиной нашего несогласия с Решением КСК.\"
 Обратите внимание - список инкриминируемых нарушений - исчерпывающий:).
ОСНОВНАЯ причина несогласия - 18.8  
 Документ на который ссылаются апеллирующие ПР-02:) ( а не Пр-02 (03)) Позволю себе заметить, что это разные Пы эРэ, как это ни \"забавно\".
 Ну что тут можно поделать - ТАК НАПИСАЛИ.
Возможно изложенное в апелляции в полном объеме найдет свое подтверждение, а может и нет.................... , но только То Что Изложено.
Что скажете?

[Maxim]

Lonely Fox, скажу следующее.
Законодателя, видимо, придется оставить в покое, потому что я знаю и не понимаю, в связи с чем он так поступил.
По поводу списка нарушений, приведенного в апелляции, могу только предполагать. Возможно, он говорит о том, что апеллирующая сторона на момент подачи апелляции не могла аргументировать нарушение по п.20.1, или располагала аргументацией, не позволяющей инкриминировать данное нарушение. Я даже предполагаю, какая эта аргументация, и слышал ее от двух очень уважаемых в автоспорте людей, в том числе и от Вас (помните - про \"домой поехали?\"). Тем не менее, я с ней категорически не согласен. Я направил в ПРО-Спорт эту аргументацию, равно как и объяснение, почему она сомнительна.
Что касается 18.8, это тоже серьезный аргумент, и апеллирующая сторона могла полагать, что и его будет достаточно. Кроме того, ей казалось (предварительные слушания показали, что несколько самонадеянно), что обосновать свое несогласие по данному пункту будет легче.
По ПР-02 и ПР-02(03) - это не разные документы. Вот ПР-2000 и ПР-02 - разные. Принятие редакции документа не означает издание нового документа. Вот если бы сторона ссылалась на положения, которые отсутствуют в редакции 2003 года, в отличие от первоначальной редакции (2002 года), тогда другое дело. Кстати, такая попытка была, я ее пресек
По изложенному и не изложенному - не Вы ли мне говорили, что Суд исследует и даст оценку всем обстоятельствам? Я говорю не только об удовлетворении или отклонении апелляции, а о решении Суда в целом.

[Lonely Fox]

Maxim  Про  \"домой поехали\" помню,  но......это было сказано как одно ВОЗМОЖНЫХ  объяснений которые могли бы быть кем то даны действиям экипажа, а вовсе не как комментарий аргументации позиции одной из сторон.
Кончено же нет. Мы же не о решении Суда говорим, а о конкретном документе - Апелляции СЦМ. Юридически ПР-02 и ПР-02(03) - разные документы, даже если они полность совпадают по тексту. Вы то это точно должны знать!:) Нельзя, например в 2003 году ссылаться на документ опубликованный в 2002 ( скажем ежерафник) если в 2003 вышла его новая редакция. Пользоваться для определения позиции - можно, формально ссылаться - нельзя. По поводу однозначности требований СЦМ  или их достаточности- ничего не скажу - не знаю. В любом случае СЦМ неважно подготовился к предварительным слушаниям - это точно:(.

[Maxim]

Lonely Fox, безусловно, речь шла о возможном объяснении, комментариев Вы вообще не даете, как я понимаю А я предполагаю, что подобным же объяснением руководствовалась апеллирующая сторона в тот момент, когда не включила это в апелляцию.
Что касается документа, то он как назывался, так и называется \"Правила организации и проведения ралли (ПР-02)\", только теперь это вторая редакция, с изменениями и дополнениями на 2003 год. Так что имхо ссылаться на документ под названием \"ПР-02\" вполне корректно (очевидно, что ссылки допускются только на действующую редакцию), а вот документа под названием \"ПР-02(03)\" вообще нет в природе.
К предварительным слушаниям, увы, неважно подготовились обе стороны...

[Lonely Fox]

Maxim Ой! Беру свои слова обратно по ПР. Я пользуюсь документом полученным в РАФе. На нем написано ПР-02 (03) ( так что в природе он существует), а в ежерафнике действительно написано что это ПР -02. Был не прав - разобрался. Бардак кругом. Впрочем я сам виноват, надо было в ежерафник сначала посмотреть.. Болван одним словом.

[Maxim]

Lonely Fox, да ладно уж так сразу - Болван... вот Бардак кругом - это да Кто ж это Вам такой, с позволения сказать, документ выдал, который отличается от официально опубликованного?!

[Рома]

Да, Я действительно плохо подготовился к первым слушаниям и путался со многими определениями (  КВ. зона контроля, регрупиг, ЗП и тд) причем Я путался даже после самостоятельного изучения ПР.

[Lonely Fox]

Рома Ага! Пявились!!!:) За чистосердечное признание неважной подготовки - мой респект. А что значит Я путался даже после самостоятельного изучения ПР.
теперь уже не путаетесь? Кстати, Роман, рекомендую Вам, подкорректировать свою розицию с учетом, ясно выраженного на слушаниях, требования Суда, не выходить за рамки первоначальной апелляции. Ок?