АС РАФ

[Рома]

Lonely Fox
Я путался даже после самостоятельного изучения ПР. - Это значит. что некоторые определения  были поняты мной не правильно ( это я сейчас так думаю) Т.к. все они взаимосмязаны и изучая ПР кусками (только то, что относилось к наши вопросам) многое было не понятно, как выяснелось на слушении. Пояснения подкорректирую.Спасибо.

[alex]

Maxim
Ну что-же, давайте еще раз по-порядку. Только хочу оговориться сразу - мне глубоко \"по барабану\" чем закончится АС - я за  объективность.
Мои \"несостоятельные\" доводы таковы:
Пункт 18.9 не определяет въезд в зону регруппинга как \"получение отметки на КВ\". Да это и не логично - чтобы въехать в зону регруппинга необходимо сначала покинуть зону КВ! Согласитесь - это разные зоны и в ралли друг на друга не накладываюся. Интересен пассаж о подчеркивании \"случаев\" действия правил ЗП: \"с момента ВЪЕЗДА\", т.е другими словами - с момента пересечения определенной линии ( в нашем случае - конца зоны КВ). Подумайте об этом еще раз в разрезе географии. Теперь о зоне КВ. Вы пишите:  
\"Знак \"конец зоны контроля\" находился ... в пределах поз. 11 стр.78\" и далее: \"выезд из зоны контроля (через \"отбойник\") являлся НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИМ ЛЕГЕНДЕ\" (это - о коллизии). Вы уж определитесь - находился или нет. Если находился, то все экипажи, да, настаиваю, были обязяны его пересечь, следуя по маршруту ралли, если нет - то экипаж не выезжал из зоны КВ и не попадал в зону регруппинга, в то же время и не находясь в зоне КВ. (Как пример - многие помнят случай с нашим мотоциклистом на Дакаре: он стоит на краю каньона, длинной километров 200, а метрах в 100 внизу - пункт КВ. Так он в зоне КВ или нет?). Налицо судейская ошибка при расстановке знаков (решается всегда в пользу экипажа) и любой нормальный экипаж едет по трассе ралли от знака к знаку, поэтому Ваше рассуждение о \"КОНЦЕ\" зоны и \"ВЫЕЗДЕ\" из зоны не верны - в ралли это - одно и то же.
В остальном придерживаюсь ранее изложенной позиции.

[Lonely Fox]

Alex Леш! Ты вернулся!!! А почему ОБЯЗАНЫ? Нигде в нормативных документах не сказано. что участники обязаны проехать зону КВ именно пересекая знаки, если легендой или схемой не предусмотрено иное........ А если проехали, как вернулись, пересекая зону или нет? Т.е. в твоих рассуждениях ( возможно и абсолютно верных) имеется некоторое противоречие. Либо не покидали зону, либо совершили повторный въезд. А случай на Дакаре - не сердись не очень удачный пример. В ралли редах зона КП (КВ у нас только на старте и на финише) обохначается как СТВОР и ограничена знакакми с обеих сторон, т.е. представляет из себя коридор. Так что ты хоть в 100 хоть в пяти метрах, но не в створе считаешся не прошедшим пункт КП ( тебе просто отметку не поставят).

[Maxim]

Alex, с возвращением.
Похоже, дискуссия заходит в тупик, поскольку мы по-разному интерпретируем некоторые положения Правил. Поясню:
1. Пункт 18.9 ПР определяет зону регруппинга, как интервал между входным и выходным КВ. Цитировать полностью не буду, желающие могут почитать в первоисточнике. В частности, это прямо следует из первого предложения 18.9.4. \"По прибытии на входной КВ регруппинга\" экипаж непосредственно въезжает в Зону регруппинга, и зона контроля входного КВ регруппинга ИМЕННО накладывается (в части между пунктом КВ и границей зоны контроля) на зону регруппинга. Никакого расстояния между ВХОДНЫМ КВ регруппинга и ВЪЕЗДОМ в Зону регруппинга НЕТ - это одна и та же точка. Если мое понимание этого вопроса верно, то режим закрытого парка начинает действовать с момента въезда в зону контроля входного КВ регруппинга и заканчивает - в момент выезда из зоны контроля выходного КВ регруппинга. Более того, в Протоколе въезда в ЗП зафиксировано время въезда экипажа ст.№1 в ЗП, соответствующее времени отметки на входном КВ регруппинга.
2. По поводу знака \"Конец зоны контроля\" я определился давно - еще там, на месте: он а) находился в пределах позиции 11 стр. 78 Легенды б) выезд из Зоны контроля через этот знак являлся несоответствующим Легенде, поскольку в Легенде был обозначен поворот налево еще ДО этого знака. Я не знаю никаких положений Правил, ОБЯЗЫВАЮЩИХ экипажи выехать из Зоны контроля именно через этот знак. Зато в Легенде вижу ОДНОЗНАЧНОЕ указание на то, что выезжать надо не через него, а в другую сторону - налево.
Как я вижу границы Зоны контроля ВООБЩЕ? Я считаю, что она является прямоугольной, а не произвольной (если иное не установлено знаками, а иное в данном случае не установлено). Следовательно, боковыми ее границами являются линии, проведенные по границе обочины дороги, ближней (если смотреть по ходу движения) - линия, проведенная перпендикулярно обочине через знак \"Начало зоны контроля\", дальней - линия, проведенная перпендикулярно обочине через знак \"Конец зоны контроля\". В данном случае покинуть зону контроля надо было так, как обозначено в Легенде - через ЛЕВУЮ границу, а не через дальнюю. Что и сделали все остальные экипажи. Соответственно, продолжаю считать, что \"КОНЕЦ\" зоны контроля и \"ВЫЕЗД\" из зоны контроля - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО одно и то же.
В остальном также придерживаюсь ранее изложенной позиции. Пусть Суд решает, ему, похоже, придется дать ответ на вопрос, какая позиция верна, иначе решение будет принять проблематично.

[Maxim]

Кстати, мне лично НЕ \"по барабану\" какое решение будет принято АС. Меня устроят два варианта:
1) будет мотивированно доказано наличие нарушений в действиях экипажа ст.№1 и вынесено решение об отмене решения КСК и адекватном этим нарушениям наказании;
2) будет мотивировано доказано отсутствие нарушений в действиях экипажа ст.№1 и вынесено решение об отмене решения КСК как вынесенном ошибочно.
Остальные варианты не устроят. Основной вопрос - существут ли у нас Правила. Другое дело, правильно ли я их понимаю. Может - нет, а может - да. Если существуют, но я понимаю их неверно - тоже хорошо, значит, буду изучать дальше.

[alex]

Lonely Fox
К сожалению я пользуюсь старыми текстами ПР, но не думаю, что они сильно различаются по смыслу. Итак:
Гл.8 \"Маршрут и Дорожная книга\", п. 8.2 \"Маршрут\":
\"Экипажи должны ТОЧНО следовать по маршруту, указанному в Дорожной книге, без отклонений от ОБОЗНАЧЕННОЙ трассы...\" (выделено мной и слово должны я просто приравнял к слову обязаны).
В дорожной книге КВ - это точка (поэтому, кстати, и поворот налево не может быть обозначен до \"отбойника\" КВ), на местности - отрезок длинной 60-85 м, ОБОЗНАЧЕННЫЙ (ограниченный) знаками  в соответствии с Приложением к ПР под названием \"Знаки для обозначения судейских пунктов ралли\". Таким образом я полагаю, что любой экипаж, ПОЛНОСТЬЮ не преодолевший данный отрезок на местности ДОЛЖЕН считаться отклонившимся от вышеупомянутого маршрута. Вот.
Противоречия в моих рассуждениях как раз то нет - я всего лишь иллюстрирую противоречивость возникшей по вине судей КВ, расставлявших знаки, ситуации.
Пример с Дакаром лишь попытка иллюстрации того, как одновременно можно находиться и не находиться в так называемой зоне применительно к классическому ралли.
Когда в \"Шато\"?
P.S. Какая же мерзкая у вас в Москве погода.
Maxim
Действительно по-разному, ибо составителям МСК и в голову не могло прийти, что в России есть возможность найти лазейку между двумя по жизни соприкасающимися (о наличии какого-либо расстояния я и не говорил) зонами.
А вот понимание Вами границ зоны настолько спорно, что является предметом вообще отдельной дискуссии. В свое время, когда нас сняли в Ярославле за т.н. непрохождение финишного створа (кто даст определение этому термину?) я даже консультировался с координатором TTE, подтвердившим, что прав все-таки я.
И, наконец, для меня никогда (особенно когда едешь первым) не было показателем то, что сделали ВСЕ ЭКИПАЖИ.

Один мой преподаватель в МАДИ говорил: \"в зависимости от настроения я могу прочитать вам лекцию как о пользе, так и о вреде автомобильного спорта\". Это - рассматриваемый случай, только я полагаю, что ЛЮБАЯ ошибка судей (а здесь, как бы вы не пытались играть различиями п.18 стр.78  легенды и знаков на местности, она налицо) трактуется в пользу участника. Эот как раз и есть та объективность, о которой я говорил выше. Поэтому полагаю, что ни одно из перечисленных Вами решений АС не будет в состоянии принять, ограничившись частным определением в адрес Комиссара по безопасности и маршрутк.

[AP-Racing]

Alex сорри, отклонюсь. Но где ты видел пользу от занятий автоспортом?

[alex]

AP-Racing
Это слова ныне покойного Михаила Михайловича Назарова.
Где видел - не скажу, сам найди.

[AP-Racing]

Alex Да со словами не поспоришь. Просто утверждение о том что автоспорт полезен для кого либо окромя автопроизводителя - абсурд
Среди автогонщиков - здоровый (в прямом смысле этого слова) людей помоему уже не осталось

[Lonely Fox]

Alex Леш! В \"Шато\" в любое время , называй! Позиция твоя интересная, но не бесспорная ( а там , кстати, и обсудим за чашечкой кофе). Мыло под мордой!:)
 До воскресенья я в Москве..............

[Maxim]

Lonely Fox, рад Вас приветствовать. Проверьте почту, плиз.

[Lonely Fox]

MaximЩща! Минутку!

[Lonely Fox]

А-АААА. Караул! Не могу прочитать. \"Формат документа неправильный или не поддерживается\" Что за ерунда?Maxim

[Maxim]

Lonely Fox, pdf, Adobe Acrobat 5.0. У меня все открывается. Почта у меня счас, увы, не работает, в другом формате смогу отправить только завтра.

[Maxim]

Lonely Fox, pdf, Adobe Acrobat 5.0. У меня все открывается. Почта у меня счас, увы, не работает, в другом формате смогу отправить только завтра.