АС РАФ

[Lonely Fox]

Блин! может у меня нет этого акробата. Мне недавно систему переставляли - могли забыть?

[Maxim]

Lonely Fox, легко могли А можно ли кого-нить попросить его Вам все-таки поставить? Куча документов гуляет в этом формате. С сайта ФИА совсем ничего не откроете без него. Лучше сразу версию 5.0. Завтра пришлю то же в формате Word.

[Lonely Fox]

Maxim Я попрошу кого нить!!:(

[Maxim]

Lonely Fox, ОК. Предлагаю прекратить чат и вернуться к теме

Alex
И все-таки, как мне кажется, в Ваших словах есть некое противоречие. Посмотрим:
Гл.8 \"Маршрут и Дорожная книга\", п. 8.2 \"Маршрут\":
\"Экипажи должны ТОЧНО следовать по маршруту, указанному в Дорожной книге, без отклонений от ОБОЗНАЧЕННОЙ трассы...\"
Согласен, должны. Прошу заметить, \"указанному в Дорожной книге\", а не где-то еще.
В дорожной книге КВ - это точка (поэтому, кстати, и поворот налево не может быть обозначен до \"отбойника\" КВ), на местности - отрезок длинной 60-85 м, ОБОЗНАЧЕННЫЙ (ограниченный) знаками в соответствии с Приложением к ПР под названием \"Знаки для обозначения судейских пунктов ралли\". Таким образом я полагаю, что любой экипаж, ПОЛНОСТЬЮ не преодолевший данный отрезок на местности ДОЛЖЕН считаться отклонившимся от вышеупомянутого маршрута.
Прошу прощения, но обозначенный в Легенде КВ не является \"отрезком на местности длиной 60-85 м\", а является местом расположения собственно пункта КВ. \"Отрезком\" является зона контроля, которая в Легенде вообще не обозначается. В этом легко убедиться, прочитав пункт 18.2.4.2 ПР.
Из этого я делаю вывод: в данном случае, согласно поз.11 стр 78 Легенды, проехав пункт КВ, экипаж обязан в первом повороте повернуть налево, независимо от того, стоит ли между пунктом КВ и этим поворотом знак \"Конец зоны контроля\", или же его нет. И отклонившимся от маршрута экипаж должен считаться именно в случае, если он не повернул согласно Легенде.
В свете вышесказанного никакой лазейки между двумя по жизни соприкасающимися зонами я не вижу, различий п.18 стр.78 легенды и знаков на местности (очевидно, имеется в виду. поз 11) - тоже, поскольку обсуждается лишь один знак - \"Конец зоны контроля\", который в Легенде вообще не обозначен и не должен быть обозначен, следовательно, никаких различий быть не может.
А вот понимание Вами границ зоны настолько спорно, что является предметом вообще отдельной дискуссии.
Возможно. Ситуации в Ярославле не знаю, определение финишного створа дать не могу (нет такого определения), поэтому пока дискуссии не получится.
И, наконец, для меня никогда (особенно когда едешь первым) не было показателем то, что сделали ВСЕ ЭКИПАЖИ.
Для меня тоже.

[Maxim]

Alex
Сорри
А вот понимание Вами границ зоны настолько спорно, что является предметом вообще отдельной дискуссии.
Возможно. Ситуации в Ярославле не знаю, определение финишного створа дать не могу (нет такого определения), поэтому пока дискуссии не получится.
И, наконец, для меня никогда (особенно когда едешь первым) не было показателем то, что сделали ВСЕ ЭКИПАЖИ.
Для меня тоже.

[Lonely Fox]

Navigator Саша! не обижайтесь, прошу прощения исправлюсь. В оправдание могу только сказать. что если Вы успели заметить я вообще пишу с ошибками, пропускаю или переставляю буквы, и обладаю  \" врожденной безграмотностью\", . Буду внимательней. Тем более что я отлично знаю как пишется ваша фамилия:)

[Maxim]

Lonely Fox, а каковы перспективы следующего судебного заседания? Я так понимаю, стороны уже разобрались со своими позициями, как дела с занятостью судей?

[Lonely Fox]

Maxim К сожалению, следующие и я надеюсь окончательные слушания, пройдут толко через неделю. В понедельник уезжаю, вернусь в субботу. Точную дату слушаний сообщу не раньше воскресенья следующей недели:(

[alex]

Maxim
Я пишу: \"В дорожной книге КВ - это точка (поэтому, кстати, и поворот налево не может быть обозначен до \"отбойника\" КВ), на местности - отрезок длинной 60-85 м...\"
В ответ:\"Прошу прощения, но обозначенный в Легенде КВ не является \"отрезком на местности длиной 60-85 м...\" ??? В чем противоречие?
\"В этом легко убедиться, прочитав пункт 18.2.4.2 ПР\". Совершенно верно, а заодно как ОБОЗНАЧАЮТСЯ на местности зоны контроля, какими знаками и как их следует проезжать без вольной трактовки.
А ведь из Вашей логики следует, что участники не должны проезжать зоны контроля: \"...экипаж обязан в первом повороте повернуть налево, независимо от того, стоит ли между пунктом КВ и этим поворотом знак \"Конец зоны контроля\", или же его нет\". То есть если знак \"Конец зоны контроля\" стоит ЗА ПЕРЕКРЕСТКОМ экипажи должны его игнорировать? А почему Вы не предполагаете, что ПЕРВЫЙ поворот налево будет (или должен был быть по плану) за отбойником? Ведь узнать это можно только продолжив движение еще раз подчеркну по ОБОЗНАЧЕННОЙ (в данном случае предусмотренными ПР знаками) трассе.

[Maxim]

Alex
Противоречие в том, что Вы пишете о \"точке\" и об \"отрезке на местности\" как об одном и том же объекте, который в дорожной книге выглядит как \"точка\", а на местности - как \"отрезок\". А это РАЗНЫЕ объекты: \"точка\" - это пункт КВ, а \"отрезок\" - зона контроля, включающая в себя не только пункт КВ, но и пространство до и после него.
Что касается порядка проезда зоны контроля, то МОЕ видение этого вопроса таково: следует ехать по Легенде и исходить из того, что в ней обозначены ВСЕ ориентиры, повороты и расстояния с точностью до 10 метров. Если в Легенде указано, что прямо ехать НЕ СЛЕДУЕТ (линия, обозначающая дорогу, перечеркнута двумя диагональными штрихами), то туда ехать НЕ СЛЕДУЕТ, даже если там стоит какой-то знак (а может, его там забыли?) и все едут именно туда. Есть сомнения - останавливаться ДО знака и получать разъяснения у судей КВ. Далее: в Правилах нет никаких указаний на то, что направление движения не может изменяться ВНУТРИ зоны контроля. Если в Легенде ЗА пунктом КВ изображен поворот, значит, надо поворачивать, даже если еще не пройден знак \"Конец зоны контроля\". Из моих слов не следует, что зону контроля проезжать не надо. У зоны контроля есть, повторюсь, четыре границы, поскольку на местности это даже не отрезок, а, скажем так, многогранник (в данном случае - четырехугольник), и теоретически выезд из зоны контроля может быть предусмотрен через любую из них. Да и знак называется \"Конец зоны контроля\" (то есть обозначает ОДНУ из ее границ, а может и несколько), а не \"Выезд из зоны контроля\". Выезд - там, куда указывает Легенда, а не там где стоит знак.
Почему я НЕ предполагаю, что ПЕРВЫЙ поворот налево будет (или должен был быть по плану) за отбойником? Очень просто: потому что вижу, что ПЕРВЫЙ поворот находится ДО отбойника. Что находится ПРЯМО, за этим поворотом, - меня в принципе не интересует.

[Maxim]

Lonely Fox, спасибо, понятно.

[Navigator]

Maxim Я конечно понимаю: закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло. Вы можете трактовать правила, как Вам заблагорассудится. Но, обратите внимание: я Вам говорил, что знаки на местности имеют приоритет и их надо выполнять (ладно я для Вас не авторитет, без году неделя в гонках, как впрочем и Вы) и Щукин Вам говорит тоже самое, что надо следовать знакам, а Вы продолжаете упорно гнуть в свою сторону \"в легенде нарисовано\", а дальше хоть трава не расти

[Maxim]

Navigator, при чем тут авторитет? Откуда следует, что знаки на местности имеют приоритет ? Цитирую пункт 8.1.1 ПР:
\"Все экипажи... получают... Дорожную книгу, содержащую детальное описание маршрута, соблюдение которого для всех экипажей является обязательным (выделено мной). Любое отклонение от маршрута может повлечь за собой исключение из ралли только в конце круга по решению Комиссаров.
Экипаж должен точно следовать по маршруту, указанному в Дорожной книге (выделено мной), по предписанным дорогам...\", ну и так далее.
Мне никто (ни Вы, ни Alex) не ответили на вопросы:
1) где написано, что если знаки противоречат Легенде, надо ехать по знакам? Не вижу в ПР никаких исключений от пункта 8.1.1, кроме форс-мажора, который должен быть установлен Комиссарами (тот же пункт 8.1.1).
2) из чего Вы делаете вывод, что местоположение знака \"Конец зоны контроля\" вступает в противоречие с Легендой? Я уже говорил выше, что никакого противоречия просто не может быть даже теоретически, поскольку место установки этого знака ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНО обозначаться в Легенде, оно там и не обозначено.
Я так понимаю, что Alex говорит несколько о другом: может существовать единственный способ выезда из зоны контроля - ЧЕРЕЗ \"отбойник\". Я с этим не согласен, потому что это не следует из Правил - вот и все. Кроме того, даже если бы следовало, и можно было бы утверждать, что зона контроля обозначена неверно, то ехать нужно ВСЕ РАВНО по Легенде, на основании пункта 8.1.1.

[Navigator]

Maxim Вы видете только то, что хотите видеть (я о стр 286 Ежегодника)- это во- первых, а во-вторых знаки НЕ ДОЛЖНЫ противоречить Легенде, а предусмотреть все клинические случаи в правилах - не возможно. Во-вторых Alex говорит несколько о другом: может существовать единственный способ выезда из зоны контроля - ЧЕРЕЗ \"отбойник\". Интересно а я Вам что говорил, что \" ПОД отбойник\" ? Вы Maxim уже заумничались и свою трактовку правил выдаете за истину в последней инстанцииЯ с этим не согласен, потому что это не следует из Правил - вот и все. Вот и все.

[Maxim]

Navigator, а что я должен увидеть на стр. 286 Ежегодника? Открыл и увидел там пункты 3.2 - 3.3.5 Приложения 4 к Регламенту ЧКР \"Организация безопасности на ралли\"...
Интересно а я Вам что говорил, что \" ПОД отбойник\" ? - я не понял смысла фразы.
По поводу Ваших персональных выводов. Уважаемый, форум существует ИМХО для того, чтобы высказывать свою точку зрения. Она у меня есть, я хочу ее высказать - и высказываю. Это МОЯ точка зрения, и никто не заставляет Вас ее придерживаться. Alex имеет соображения против этой точки зрения - и их высказывает. Очень интересно. А Вы что высказываете?
- закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло
- Вы продолжаете упорно гнуть в свою сторону, а дальше хоть трава не расти
- ладно я для Вас не авторитет, без году неделя в гонках, как впрочем и Вы
- Вы видете только то, что хотите видеть
- Вы уже заумничались и свою трактовку правил выдаете за истину в последней инстанции
Это что, аргументы?