Сезон-2016

[PARUS]

Прям, как в старом анекдоте....., шансы есть,..... вариантов нет

[gigler]

не могу за технику сказать, но к сезону 2016 у меня одна большая мечта.
Чтоб была возможность платить стартовый безналом с расчетного счета организации, помогающей нам с его оплатой весь сезон.
С вменяемой для бухгалтерии формулировкой (не "Стартовый взнос за участие в ралли...."). Потому что бухгалтерия этот платеж провести по налоговой отчетности не может.
И чтоб счет выставляли вместе с ответом о принятии заявки, а не после часовых переговоров и вылавливании бухгалтеров организатора/ответственных лиц через общих знакомых.

[Gena]

Прочитал, по мне, так очень интересное интервью с Олегом Тиньковым (Тинькофф).
Уж не знаю почему, но как-то сильно понравилось, если провести параллели, очень напоминает про состояние дел нашего российского автоспорта. Правда в автоспорте всё гораздо хуже...
Часть сказанного там, это то, что было в моих мыслях, но не высказывалось вслух.
Почитайте, рекомендую, интересно.

http://sport.rbc.ru/article/259219/

[А.Щукин]

Правда в автоспорте всё гораздо хуже...
Часть сказанного там, это то, что было в моих мыслях, но не высказывалось вслух.
Почитайте, рекомендую, интересно.

А можно поподробнее - что конкретно в этом интервью тебе понравилось? Не нашел не только ничего интересного, но и ничего нового, особенно применительно к автоспорту. Или ты предлагаешь кому-нибудь купить PH или Top Run и рассуждать какой он Д'Артаньян с 70-80% бюджета на зарплаты? Ничего не изменится не из-за телевидения, ни из-за того, что организаторы не послали ему 40 лямов (правда товарищ что-то не упомянул о затратах), а из-за того, что купил он не кузбасскую детскую велошколу, не мальчика из Сибири, а все готовое и сделанной до него и другими. Именно это и должно тебе напоминать наш автоспорт. 

[Timur]

Дядя Леша, Великий Менеджер и Владелец Команды имеет право себя сравнивать с владельцем команды в другом виде спорта.

[Gena]

Ну вы то два, действительно Великих... Куда уж мне?
Могли бы и не читать, если МОЁ ЛИЧНОЕ мнение вам не интересно.

А по существу, есть одна, именно по моему мнению, главная деталь, позволяющая сравнивать.
И там, и там - бюджеты затратные, только в количестве ноликов разница.
И там, и там - сами команды и спортсмены остаются крайними, зарабатывают на них, подменяя начальное - для кого это делается.
В обоих случаях хочется перемен, только возможности опять же разные.
И самое интересное, что он тоже не сильно понимает - а нужна ли эта федерация по спорту.

Можно еще продолжать. Другим можно начинать искрить по поводу и без (это к Тимуру, в основном).
Можно прочитать и сделать СВОИ выводы. Вон, Борисыч их сделал даже много-много раньше Тинькова. А я вот, позже...
Всё, и направление по ссылке, моё глубокое ИМХО (на всякий случай).

ЗЫ Я себя, кстати, ни с кем не сравнивал. Мне понравилось интервью и кое-что из него, совпало с моими мыслями. Если чё!

[А.Щукин]

А по существу, есть одна, именно по моему мнению, главная деталь, позволяющая сравнивать.
И там, и там - бюджеты затратные, только в количестве ноликов разница.
И там, и там - сами команды и спортсмены остаются крайними, зарабатывают на них, подменяя начальное - для кого это делается.
В обоих случаях хочется перемен, только возможности опять же разные.
И самое интересное, что он тоже не сильно понимает - а нужна ли эта федерация по спорту.

Мне понравилось интервью и кое-что из него, совпало с моими мыслями.

Если честно, то вообще ничего не понял.  
А в каком виде спорта бюджеты не затратные? Я даже не буду с тобой на тему что ты вообще понимаешь под этим словом. Разве владение чем-либо "ненужным", изначально не созданным для того, чтобы приносить прибыль (то есть создавать добавочную стоимость) например автомобилем, яхтой, дворцом, не является затратным по определению? Прибыльные, по-моему, только несколько клубов английской премьер-лиги, да и то клубы, а не команды. Кто кого подменяет и для кого же "это" делается? Или ты думаешь что "должно делаться" для спортсменов, причем желательно кем-то другим, помимо спортсменов? Кто зарабатывает на командах? Или ты считаешь, что организация и проведение соревнований - это заработок? Тогда тебе нужно окунуться в затратную часть бюджета проведения, чтобы так рассуждать, при этом видя всю картину целиком, то есть видеть не только прибыль сегодня, но и ее дальнейшее инвестирование в следующие события, что называется "считать на круг". Кому хочется перемен? Ты свою шерсть с государственной не путай.   Уже 100 раз обсуждалось это, особенно в свете создания всяких там профсоюзов - представления об автоспорте в целом и ралли в частности у нашего пелетона настолько разные, что "перемены" приведут только к полному развалу дисциплины. Ну а то, что товарищ не понимает зачем нужна федерация в принципе, говорит лишь о том, что он бесконечно далек от спорта. Уже и ты мог бы уяснить, что федерация - это не спонсор, не донор и не организатор мероприятий, а всего лишь организация, призванная сделать весь процесс лигитимным (законным). Честь и хвала федерации, которая основываясь на законодательстве и компетенции ее руководителей сможет привлечь какие-то средства, но как ты понимаешь, для этого есть необходимое, а есть и достаточное условие. И еще надо понимать, что от этих привлеченных денег тебе, как спортсмену или как руководителю команды, по-большому счету будет ни горячо, ни холодно - он тебе при любом раскладе не достанутся. Блажен кто думает, что федерация существует для того, чтобы где-то изымать, а потом раздавать всем без исключения страждущим.   Дядька запрыгнул на самую вершину спорта и вдруг увидел, как все дорого и не по его разумению. А может ему просто личной компетенции не хватает? Мне много раз приходилось видеть такую картину, когда бизнес-технологии напрямую пытаются перенести в спорт и удивляются, что они работают не совсем так, как ожидалось, а зачастую и вовсе не так.
Вот и не понятно, с какими твоими мыслями и что совпало. Собственно в этом и заключался мой первый вопрос.  

[Gena]

Ну ты блин... Не было смысла начинать мне объяснять, что и откуда. Это лучше лекцию прочитай тем, кто только пришел, или даже просто пытается вникнуть.
Я о других вещах.
Вот ты говоришь, что федерация "...не спонсор, не донор и не организатор мероприятий, а всего лишь организация, призванная сделать весь процесс лигитимным (законным)".
Сто раз с тобой соглашусь.
Но задам вопрос - а кто у нас проводит гонки? Именно там, на земле? И кто ими там руководит? Не представители ли этой самой федерации? И при этом очень удобно - подгоняй законотворчеством всё под свои ЛИЧНЫЕ удобства! Или это мне привиделось?
Честь и хвала, говоришь, что смогли привлечь средства? Да это просто счастье! Действительно. Но вот знать бы куда их потратили? Неужели даже с собранных за лицензии и т.п. средств только с раллистов, не хватило на банальное НОРМАЛЬНОЕ награждение?
А что сделала ТАКОГО федерация для облегчения жизни спортсмена? Может ты мне расскажешь, что сделала для разрешения вопросов регистрации боевых в ГАИ, или ЛЕГАЛЬНОГО приобретения ОСАГО без кривой покупки диагностической карты ТО?
А, черт, забыл... теперь же не требуют ОСАГО на Административке... Да. Большое достижение, если инспектор правда на перегоне не остановит... Как и за наклееные госномера, кстати.
А что сделала ТАКОГО федерация для популяризации спорта? Не персонально организатор соревнования, как тот же Тимур например, а именно федерация. Может что-то про промоутеров, про трансляции, про банальное распространение информации?
Да тоже не прав, согласен. РАФ уже года два, как подняла свой сайт! Ёптить, это реальное достижение.
Ну хорошо, я наверное далеко от центра, аж за третьим кольцом живу и работаю, наверное чего-то не знаю! И много проделанной работы проходит мимо моего огорода. Тогда извиняюсь.

Но я считаю, что это как раз РАФ в соответствии со своим Уставом должен делать. И жизнь командам упрощать, и СМИ привлекать, и вперед смотреть и делать так, чтоб не умирали Чемпионаты, а развивались...
И не надо ничего отбирать и делить. Нам ни копейки от федерации не надо. Но пока будет так как есть, к нам ни один спонсор, ни один рекламщик не придет. Не я, Петя, Вася, не Эво, Суба или Пежо им не интересны. Ты же понимаешь, им не интересно ралли в принципе.

Дядька, похоже говорил, только у них журналист с образованием, да еще и редактор видать... Я так не умею  

[А.Щукин]

Это я-то блин? Ты говоришь "не было смысла", а сам демонстрируешь или непонимание, или неприятие объективной реальности. С другой стороны теперь хотя бы понятно, что ты говоришь, а то вместо ответов на конкретные вопросы я получаю новые вопросы. Также я понимаю, что наша с тобой дискуссия - это "для благодарных слушателей", так как переубедить Почтенного Дона все равно не получится, пустая трата времени, и в этом действительно нет смысла.   Однако предлагаю еще раз задуматься:

Но задам вопрос - а кто у нас проводит гонки? Именно там, на земле? И кто ими там руководит? Не представители ли этой самой федерации?

Отвечаю вопросом: а что ты понимаешь под словом "проводит"? Это очень емкое понятие, которое включает в себя процесс организации, согласования, составления маршрута и подготовки трассы, судейства, обеспечения безопасности, разруливания хозяйственных и юридических проблем. Если совсем просто, специально для тебя, то Организатор - лицо или контора, решившая провести у себя гонку, нанимает на работу некую судейскую бригаду. Не вина Организатора или РАФ в том, что у нас нет "независимых" судей (хотя почему же нет? Тот же Игорь Сухов). И если ты найдешь время почитать Правила, то в них увидишь исчерпывающий список лиц, делегируемых федерацией на гонку - это наблюдатели и делегаты, и все! Отсюда следует, что в принципе, выбор как ты говоришь "представителей федерации" - это выбор Организатора. И чем ты в этом случае не доволен?

Честь и хвала, говоришь, что смогли привлечь средства? Да это просто счастье! Действительно. Но вот знать бы куда их потратили? Неужели даже с собранных за лицензии и т.п. средств только с раллистов, не хватило на банальное НОРМАЛЬНОЕ награждение?

Опять вопрос: Гена, а зачем тебе это знать? Хотя ты можешь без проблем посетить отчетную конфу, но тебе же это надо только в инете. Самый простой способ узнать это - провести соревнование самому. Ну а теперь подумай еще раз. Оставим в стороне стартовые взносы, предположив, что они уходят целиком на организацию гонки. Ты утверждаешь, что денег от лицензии хватит на что-то там? Тогда ты наверное должен знать, сколько средств собирается от продажи лицензий, а также штат и зарплаты сотрудников РАФ, условия и стоимость аренды офиса РАФ, затраты на командировки, издание печатной продукции, аренду зала под награждение итд. Только сравнив приход (даже не прибыль) и расход ты сможешь сказать то, что говоришь и посчитать, сколько копеек со знаком минус останется на "нормальное" награждение. Ты владеешь этими цифрами? Тогда о чем ты вообще?

А что сделала ТАКОГО федерация для облегчения жизни спортсмена? Может ты мне расскажешь, что сделала для разрешения вопросов регистрации боевых в ГАИ, или ЛЕГАЛЬНОГО приобретения ОСАГО без кривой покупки диагностической карты ТО?

Очевидно ты невнимательно читал то, что я писал ранее. Гена, а ты бы взял и посоветовал федерации как легально решить поставленные тобой вопросы, в соответствии с законодательством РФ. Я знаю, например, что у УРТ есть право присваивать свой VIN, но скажи, а какие ты еще знаешь российские команды-производители спортивной техники, легально зарегистрированные как таковые? В противном случае ничто не мешает тебе регистрировать в ГАИ самоделки. Или ты хочешь, чтобы РАФ выступила с законодательной инициативой по поводу регистрации автотранспорта с внесенными в конструкцию изменениями? А что, это вполне возможно, если нанять грамотного юриста, которому надо платить, но нечем, так как все деньги мы уже потратили на НОРМАЛЬНОЕ награждение.   Или не потратили, ты уж определись.

Ну и последнее, чтобы поскорее закончить. вот ты говоришь: федерация должна то, должна это... и все это казалось бы правильно. Вот только терзает меня вопрос: а для кого она должна все это делать? Для 2-х десятков калек, время от времени выезжающих на гонки? Тебе не кажется, что ты ставишь телегу впереди лошади? Каким "командам" помогать? Что ты вообще называешь этим словом? И ты понимаешь, что спонсор приходит (а точнее - НЕ приходит) как раз в те сараи, которые ты называешь этим гордым словом, а вовсе не в РАФ. А к вопросу про то, кому и что "интересно" может ты забыл, что у нас уже были организованы капы: Ситроен, Мицубиси (Рольф), Субару, сейчас Фолик и что, сколько еще надо, чтобы ты это заметил и поменял свою точку зрения? Я в данном случае не про качество, а хотя бы про количество и возможности. А теперь ответь себе честно: по чьей вине все это "схлопнулось" - по вине "спонсоров и рекламщиков", которые "не приходят" или по вине самих спортсменов, которым в принципе ничего не интересно, дорого и бесперспективно? Может опять РАФ виноват? И как тогда этим "спортсменам" можно помочь, если они сами ничего выбрать не могут? Именно поэтому и тов. Тинькофф поехал гонять "туда", развивать и популяризировать "там", но при этом плачет как все плохо "здесь". Ну а ралли не интересно в принципе только потому, что они не знают, что это такое, а показать им некому, да и неначем.  

[Gena]

Посты разбухают на глазах.
Поэтому буду сокращать. Тезисно, так сказать.

Итак. Под словом "проводит", я понимаю то же самое, что и ты, что и все.
Прав ты, орг на месте делает очень много, почти всё. Но есть указующая и руководящая, которая ну никак не вписывается в твой же исчерпывающий список лиц, делегируемых федерацией на гонку - это наблюдатели и делегаты, и все! Уже редким исключением стали гонки, где Рукогоном НЕ представитель Комитета. А не они ли заказывает музыку? Не много ли стало критики на проведенные соревнования?

Про расходы, опять ты прав - не знаю. Да собственно и не очень хочу знать. По одной простой причине - получается, что это только команды и спортсмены ДЛЯ федерации. А федерация живет своей жизнью, с арендами, командировками, печатной продукцией... А до проблем спортсменов ей и дела нет? И организует Официальный Чемпионат и Кубок страны (другие то, не имеют права делать), за который даже наградить не может...
Ну, если так плохо у федерации со средствами, может ей отказаться от проведения? Или кому-то права передать? Или офис подешевле снять? И просто не пенять на то, что взялись за гуж...

Про УРТ получившего vin, это ты здорово напомнил... ага. Как раз в бытность одного предпринимателя на посту в РАФе. Да еще и пытавшегося удавить при этом всех мешавших развитию ЕГО коммерческой структуры, и одновременно почти похоронившего Чемпионат. А после тихо отошедшего в сторону, поставив на свое место другого, в свою очередь уже наломавшего дров и продолжающего.
Получил... и что, все прям и пересели? Может техника стала доступной по ценнику обывателю? А вспомнил, автоспорт не для бедных? Кубок Субы был для не богатых? И где он, этот кубок?
А ведь предупреждали его, что для развития запретительные меры не прокатят. Должна быть возможность ездить на всём. Не все у нас олигархи. Не услышал...

И это ты, кстати, передергиваешь. Может МНЕ надо для РАФа юриста нанять? Коль они всё  потратили на награждения, которых народ не видел? Или персональные загранкомандировки так необходимы, что лучше забить на потенциальных обладателей медалек и кубков?

И действительно, надо заканчивать. Ты не хочешь (не верю, что не можешь, просто твоя позиция сейчас такая...) меня понять.
Ну к слову, напоследок. Кому ты ставишь в заслугу создание монокубков? РАФу что ли?! 
По мне, так это заслуга отдельных личностей, для которых спорт наверное тоже важен, но и личный интерес был ДАЛЕКО не на последнем месте. Ну может за исключением Лепехова, наверное.
УРТ с Ситрами? Рольф с Мицуками? Суба-кап? Ну даже Логан, видимо. Ты уверен, что всё было из альтруистических побуждений на благо автоспорта? Я убежден, что спорт как раз, был не главным, а лишь способом...

Да, спортсменам можно не помогать. Даже наоборот, их можно всячески гнобить и ущемлять. Они, ну раньше по крайней мере, настолько хотят гонять, что выживут, выкрутятся, упрутся, но всё равно поедут. Хотя их всё меньше и меньше. Да и тенденция тоже просматривалась, как ты заметил и у Тинькова, - не здесь, а там.
Да многих сейчас срубит еще и государство, с курсами, политикой и т.п. Поэтому их больше не станет, только меньше. Это наверное на радость РАФу, ведь и критики поубавится!
А если все именно ТАК развивается, то кому тогда скоро будет нужна эта федерация с пафосным офисом? Только Ф1?

Ты не подумай, что я во всех наших проблемах виню РАФ. Отнюдь. Там много людей, мною уважаемых. Но РАФ состоит из разных людей, наделенных хоть какой, а властью. Вот и хочется понять, что они сделали ХОРОШЕГО для спорта? На своём ли они месте? Это не про всех огульно!

Если что, то можешь и не отвечать. Я знаю, что ты со мной всё равно не согласишься. Дело твоё.
Но может быть хоть попробуешь взглянуть на ситуацию с другой позиции. Главное пойми одно, это не персонально МОЯ позиция. Она собирательна. Это у многих в голове.

[А.Щукин]

Да мне собственно и нечего ответить-то   Сначала ты съехал с основной темы, а потом все в очередной раз свел к тому, какой плохой этот РАФ.
Вот ты говоришь: стало много критики. И что? В чем эта критика заключается? Где конструктив, причем не правда одного исключительного Гуру, а мнение, поддерживаемое ну хотя бы большинством ( и кто сказал, что большинство всегда право и видит последствия сиюминутных решений)? Передать права на проведение Чемпионата? Хорошая мысль, только, пардон, а кому их передать или проще - кто готов эти права взять и при том, что ты опять передергиваешь само понятие "проведение" - это не организация соревнования как такового, а выбор из тех, кто готов их организовывать + создание нормативной базы. Видишь разницу? Про монокубки я говорил лишь как про окно возможностей в том смысле, что спортсменам была предложена (не важно кем, с каким ценником и намерениями) некая альтернатива. РАФ мог ее поддержать или отвергнуть. Скажу еще раз: разберись с понятиями "проведение" и "организация".
Ну и теперь о главном, по-крайней мере о том, куда ты меня все время пытаешься направить.   Зачем нужна федерация в принципе, я уже тебе рассказал и могу повторить для особо одаренных: для того, чтобы сделать занятия автоспортом законными как через создание нормативной базы, так и через возможность контактов официальных организаторов с гос. органами. Все! Все остальное - от лукавого, просто затем, чтобы устав не состоял из этой одной строчки. Но это еще не все. Давай пройдемся "от печки". Я, Вася Пупкин, накопил бабла и решил заняться автогонками. Скажи на милость, какая "помощь" и "популяризация" мне лично нужна от федерации? Мне, по максимуму, нужно: определиться с автомобилем, формой содержания и обслуживания этого автомобиля, моим развитием (и то не обязательно  ), программой выступлений. Ничего не забыл? И на каком из этих этапов мне нужна федерация, как руководящий и направляющий орган? Да ни на каком! Она мне понадобится тогда, когда я захочу получить лицензию и гонять не вокруг супермаркета, а по перекрытой трассе, причем вместе с другими сумасшедшими и по единым для всех правилам игры. То есть некто должен подтвердить, что и я, и мои гонки соответствую некоему принятому и утвержденному (опять же кем?) стандарту, безопасному как для меня, так и(!) для окружающих. При этом мы понимаем, что тот, кто обеспечивает эти правила игры будет и нести ответственность за все нежелательные для моего (и не только) здоровья просчеты. Не я, не мои механики, не мои понты, а те, кто скажет: да, этот Вася и его автомобиль могут принять участие в том соревновании, которое организуется и проводится под нашим флагом. Как видишь, вопрос вовсе не лежит в плоскости "что хорошего" или "что плохого" сделала федерация - по большому счету она и не должна оценивать свою работу по таким критериям, что я и пытаюсь тебе сказать на протяжении уже 2 дней. Это спортсмены и именно они должны подтягивать функционеров под свои запросы, а не наоборот и если эти запросы сводятся лишь к тому, чтобы "погонять и попить", то почему ты считаешь, что какой-то общественник должен вправлять мозги людям, считающим такой способ освоения своего же бабла исключительно правильным? Именно поэтому я не устаю говорить: хотите что-то поменять? Начните с себя, начните воспринимать процесс как спорт, а не как развлекуху и времяпрепровождение, оптимизируйте инвестиции, задумайтесь о перспективах, родите мечту, наконец, а уж потом сетуйте на то, что некто не дает вам воплотить эту мечту в жизнь. Пока же "какая страна, такие и теракты".  

[mms]

Господа!
Возьмите себя в руки. Сколько можно обсуждать одно и тоже?  Не пора ли  уже собраться в том же РАФе и подумать как жить дальше? То ,что существующая система себя изжила, это очевидно.
Свидетельство тому, два десятка экипажей на старте. Если так будет продолжаться ,то не будет и этого количества экипажей. С коммерческой точки зрения существующий календарь - просто идеален ,но экономическая ситуация требует изменения.
Алексей Борисович, Ваши конкретные предложения по оздоровлению данной дисциплины.

[Gena]

... Зачем нужна федерация в принципе, я уже тебе рассказал и могу повторить для особо одаренных: для того, чтобы сделать занятия автоспортом законными как через создание нормативной базы, так и через возможность контактов официальных организаторов с гос. органами. Все!
...

А меж тем, соревнования можно вполне законно проводить и без грифа РАФа на титульном. И уже проводят. И вполне себе контактируют с кем надо. И туда едут, ну или могут ехать, как раз те, кто РАФу не пригодился!
Одна оговорка - НЕ чемпионат СТРАНЫ, и даже НЕ Кубок. Они гоняют, ради погонять! И формат их вполне устраивает. Почти твоё "погонять и попить".
А что, многие прям сейчас рвутся в Чемпионат? Очередь стоит?
Вот и не нужна оказывается федерация.

И если ты говоришь, что я слез с первой темы, то Тиньков, как раз, русским по белому говорит - да нах эта федерация? Пусть занимается Олимпийскими играми (ах... какая незадача, наш спорт, блин, не олимпийский), ну а проффгонок у нас не проводят вообще, поэтому Чемпионат мира всё же оставлю в теме. Т.е. это о том, что можно делать качественный продукт и без федерации, т.е. под другим флагом!

И даже тот же Вазиковский кубок классики, не под НАШИМ флагом проводят. А наши едут туда с удовольствием! (Ну ездили, на сегодня  )

Мне неприятна позиция занятая пусть не всем РАФом, а нашим комитетом - Мы тут для вас... А сами попробуйте... Вы все ничего не понимаете...
Ну а если НАС совсем не станет, или сами попробуем и получится, то для кого тогда? Точней на кой...

[Gena]

Я еще, отдельно добавлю информацию к размышлению.
Вот смотрим таблицу практически завершившегося (одна гонка осталась) Чемпионата этого года.
Зачет нормальный, если честно, только в абсолюте. 30 машин. Самое массовое посещение - 21!!!
Не говорю уж о набравших очки маленьких 9 и 5. Ну а если смотреть, сколько в N4 проехало... отними тех, кто выехал просто так, на 1 раз, и? - тоже 9...
Грустно.

[subarubek]

Читаю пространные статьи А.Б. и они напоминают мне приговор Васильевой. Там тоже много и подробно обо всем,а на выходе - 3 месяца лишения свободы и с вещами на выход. В дискуссию вступать не хочу. Имел уже неосторожность  после Южного Урала. При том, что я был очевидцем тех событий, а оппонент оперировал умозаключениями со слов заинтересованной  стороны. Но сейчас не об этом, а о печальной участи, как отдельных этапов,так и Чемпионата в целом. 11 машин на старте..... Во многом благодаря федерации, которая вытирая пот со лба боролась с самоделками и "ретросамолетами".Здесь я полностью разделяю мнение Gena, что в федерации о зрелищности и массовости ралли в  последние 2-3 года даже не задумываются. Пора им  перестать таскать рояль по консерватории,лучше научиться прилично играть.    P.S. C завистью приходится смотреть на соседние Чемпионаты в 50-100 машин на старте.Там им видимо федерации  не мешают, а в чем то ("о, ужас!"( РАФ )- даже способствуют.