Класс R5 в Кубке

[А.Горлашкин]

Теперь Кубок, это уровень? Эти машины Чемпионат Европы едут, в WRC2 на мире…
Понимаю Лукьянюка, Грязиных… Это наверх. А зачем это движение вниз?
Могу только пандемией прикрыть, типа за кордон не выехать… Но Лукьянюк то ездит!

Поддержу данную точку зрения, с целью туризма - не выедешь, а с цель спорта - пожалуйста.
И еще момент, если вы Кубок рассматриваете как тренировочный процесс, то тогда зачем вам очки, вне зачеты вы можете ехать и с приоритетом.
И лично мне очень нравился зачет в начале 00-х, когда в одном канале ехали и Чемпионат и Кубок России.

[А.Щукин]

Вижу, что ты не читаешь ответов и соответственно аргументов. Попробую с другой стороны и закончу.  Рассмотрим вопрос с точки зрения первичности: яйцо или курица?
С одной стороны существует легитимный, омологированный хоть на международном - R5, хоть на национальном уровне (R4 и Прото) автомобиль, понятно кем, как и по каким правилам построенный, имеющий статистику выступлений  и человек, хоть гонщик, хоть владелец команды задаёт простой вопрос: куда я на этом пепелаце могу поехать и почему не могу куда-то, если авто легитимен? Да, я чайник, но пацаны не поймут, если поеду на Калине, а так, ведь я даю работу целой команде и, задолбался уже повторять, не обманываю и ничего не отнимаю ни у кого из спортсменов. Я купил готовый продукт и не понимаю, почему на нем нельзя куда-то ездить.
С другой стороны есть группа высоких профессионалов, которая говорит мне: брат, а давай-ка ты построишь нечто, внизу стандартный полный привод, а сверху приделаешь что-нибудь посвежее и будет тебе счастье. Нет, мы не скажем тебе что ты будешь делать со всем этим, когда ещё через тройку-пятерку лет все умрет естественной смертью, а цена запчастей сравняется с Де Дион Бутоном, кто займётся легализацией этого чуда, кто подпишется под безопасностью и сколько будет стоить этот проект, нам лично важен абсолют здесь и сейчас. Мне вообще-то хотелось бы понять: а что понимается под «стандартной» подвеской Форд Прото - могу ли я поставить спереди рычаги от Субару, а сзади от Мицубиси, а собственно от форда? А могу я приделать к двигателю Субару КПП от Мицубиси, Пежо или хрен знает ещё чего? Это КСТ должен описать все возможные варианты комбинаций и предоставить их на суд общественности? Да, одно дело писать письма, а другое - сесть и написать тех. Требования по мотивам своих предложений. Не все так просто, как лишь рестриктор и подвеска. А пока будут писаться эти требования, ФИА окончательно вытеснит все это новыми R3 и мы начнём с начала. Кстати, вспомните приснопамятный Кубок Субару - все стандарт при 2,5 л. Долго он просуществовал? А может ломился от делающих, ведь цена была более чем приемлемой? Вот то-то и оно: назад в будущее. Любой «стандарт» оказывается (да ну, нах!) ненадежным в спорте и ведёт либо к выбрасыванию денег, либо к новым письмам с просьбой разрешить. Посмотрите на Нашу Классику.
Все остальное я уже сказал и не вижу необходимости повторять. Закончу. Любое решение по переделке/перестройке чего-либо - это в определенном смысле компромисс и не может нравиться всем. Плюс в том, что подобные решения тупого и необразованного КР не носят необратимый характер. Я лишь призываю взглянуть на проблему со всех возможных сторон, а не со своей персональной колокольни.
И лично тебе, Саша. Я приведу тебе с десяток обоснований почему совмещение в одном канале ЧР и КР как минимум неверно, начиная от порядка старта и заканчивая состоянием трассы к проезду младших классов Кубка, начиная от развития спорта в новых регионах и заканчивая емкостью инфраструктуры. Но не здесь и не сейчас. Разберись сначала с чём-нибудь одним.

[Gena]

Всё правильно. Когда разрешат гонять в Чемпионате на WRC?

Потом в Кубке…

Они немного лучше R5. У нас найдутся те, кто их может купить. Уверен.

Ну почему нет?

[А.Горлашкин]

Вижу, что ты не читаешь ответов и соответственно аргументов. Попробую с другой стороны и закончу.  Рассмотрим вопрос с точки зрения первичности: яйцо или курица?
С одной стороны существует легитимный, омологированный хоть на международном - R5, хоть на национальном уровне (R4 и Прото) автомобиль, понятно кем, как и по каким правилам построенный, имеющий статистику выступлений  и человек, хоть гонщик, хоть владелец команды задаёт простой вопрос: куда я на этом пепелаце могу поехать и почему не могу куда-то, если авто легитимен? Да, я чайник, но пацаны не поймут, если поеду на Калине, а так, ведь я даю работу целой команде и, задолбался уже повторять, не обманываю и ничего не отнимаю ни у кого из спортсменов. Я купил готовый продукт и не понимаю, почему на нем нельзя куда-то ездить.
С другой стороны есть группа высоких профессионалов, которая говорит мне: брат, а давай-ка ты построишь нечто, внизу стандартный полный привод, а сверху приделаешь что-нибудь посвежее и будет тебе счастье. Нет, мы не скажем тебе что ты будешь делать со всем этим, когда ещё через тройку-пятерку лет все умрет естественной смертью, а цена запчастей сравняется с Де Дион Бутоном, кто займётся легализацией этого чуда, кто подпишется под безопасностью и сколько будет стоить этот проект, нам лично важен абсолют здесь и сейчас. Мне вообще-то хотелось бы понять: а что понимается под «стандартной» подвеской Форд Прото - могу ли я поставить спереди рычаги от Субару, а сзади от Мицубиси, а собственно от форда? А могу я приделать к двигателю Субару КПП от Мицубиси, Пежо или хрен знает ещё чего? Это КСТ должен описать все возможные варианты комбинаций и предоставить их на суд общественности? Да, одно дело писать письма, а другое - сесть и написать тех. Требования по мотивам своих предложений. Не все так просто, как лишь рестриктор и подвеска. А пока будут писаться эти требования, ФИА окончательно вытеснит все это новыми R3 и мы начнём с начала. Кстати, вспомните приснопамятный Кубок Субару - все стандарт при 2,5 л. Долго он просуществовал? А может ломился от делающих, ведь цена была более чем приемлемой? Вот то-то и оно: назад в будущее. Любой «стандарт» оказывается (да ну, нах!) ненадежным в спорте и ведёт либо к выбрасыванию денег, либо к новым письмам с просьбой разрешить. Посмотрите на Нашу Классику.
Все остальное я уже сказал и не вижу необходимости повторять. Закончу. Любое решение по переделке/перестройке чего-либо - это в определенном смысле компромисс и не может нравиться всем. Плюс в том, что подобные решения тупого и необразованного КР не носят необратимый характер. Я лишь призываю взглянуть на проблему со всех возможных сторон, а не со своей персональной колокольни.
И лично тебе, Саша. Я приведу тебе с десяток обоснований почему совмещение в одном канале ЧР и КР как минимум неверно, начиная от порядка старта и заканчивая состоянием трассы к проезду младших классов Кубка, начиная от развития спорта в новых регионах и заканчивая емкостью инфраструктуры. Но не здесь и не сейчас. Разберись сначала с чём-нибудь одним.

Дружище, ты уверен, что я тебе оппонировал ?

[А.Щукин]

Всё правильно. Когда разрешат гонять в Чемпионате на WRC?
Потом в Кубке…

Думаю тогда, когда в КУБКЕ УЕФА начнут выступать дворовые команды, а в КУБОК Дэвиса начнут допускать наших перворазрядников. Видимо мой пассаж про Кубок и Чемпионат ты так и не осилил. 
Могу тебе досыпать больше. Я уже говорил, что в Италии существует серия гонок, называемых Ronde. По сути - это ралли спринт, состоящий из одного СУ длиной порядка 8-10 км (с переездами на- и обратно в сервис в режиме расписания), повторяющегося 5 раз , а в зачёт идут 4 лучших результата. Затем 4-5 подобных гонок объединяются в серию и победитель по итогам сезона награждается. Ничего не напоминает? И ты не поверишь, но там можно стартовать хоть на wrc, хоть на Cinquecento и никого это не парит. При этом знаешь, сколько ралли проводится в Италии в году? Мы проводим на порядок меньше ралли, но при этом стараемся максимально закрутить гайки, чтобы в них стартовало как можно меньше народа. Ну да, тоже путь. Просто сядь и посчитай, сколько классов за 30 лет умерли естественной смертью, а сколько было убито по прихоти отдельных, вполне конкретных людей, которые тоже обосновывали свои шаги заботой о спортсменах. И у них тоже находились сторонники. Продолжим в таком направлении?

[А.Щукин]

Дружище, ты уверен, что я тебе оппонировал ?

А я? 

[А.Щукин]

Уверен, если бы Алексей Борисович изначально рассказал всё вышеизложенное спортсменам, то частично они могли даже изменить свои категоричные точки зрения.

Прежде всего, здесь и как всегда, я выступаю от своего имени и выражаю свои личные мысли. КР не уполномачивал меня быть его адвокатом. 
Если бы кто-то из спортсменов задал мне вопрос, прежде чем писать или подписывать письма, я бы скорее всего ответил или предложил рассмотреть проблему с нескольких сторон, ну а так совершенно прав Игорь Сухов: получив какое-то письмо, КР сам разбирается в сути вопроса, ибо просто не может сначала определить весь круг заинтересованных спортсменов, а потом устроить всенародное голосование. Да и как его устраивать физически, как определять кворум, если, например, письмо подписывает руководитель команды (что подразумевает именно команду), а затем все её члены, даже не имеющие ни малейшего отношения к предмету обсуждения?

[А.Щукин]

Специально для Гены, чтобы наконец закончить. 
Поскольку ты "сеешь доброе и вечное" во всех доступных местах, перенесу мой ответ тебе сюда, с некоторыми дополнениями и уточнениями. Просто чтобы остальные смогли ещё раз подумать

... мы начинаем ходить по кругу. Я уже несколько раз пояснял тебе чем отличаются ЧР и КР. Я говорил тебе, что это не про опыт, а про деньги (в смысле экономии), я говорил тебе, что глупо запрещать участие легитимных авто в легитимных соревнованиях и надо лишь найти для них подходящую нишу (кстати, на подходе международный и доступный к покупке Rally3 c 235 л.с., которые вполне смогут побороться как с N4, так и с китами - сегодняшними R4 (да, что-то я не увидел среди подписей уважаемых спортсменов и команд Димы Мячина) - и что, будем делать - запрещать, включать? А они должны объезжать 4000Н), что никто никого не заставляет покупать R5 для того, чтобы выиграть Кубок, что лишние 5 (или сколько их там всего, о чём вообще вся эта дискуссия?) авто на старте вовсе не помешают организаторам выйти по затратам хотя бы на 0, что это решение нисколько не лишает всех остальных претендентов на Кубок этого самого кубка - они получат свой. Но видимо всё зря. Ты говоришь о расширении "чаши изобилия" для R5 с претензией на 1 кубок, но почему-то умалчиваешь о существующей сегодня "чаше" для 4000Н, ведь они награждаются и за класс, и за абсолют. Ну изучи, наконец, вопрос с кодами допуска! Ты только задаешь вопросы, но не приводишь ни каких существенных аргументов. Просто "зачем?" и "почему?". В таком ключе дискуссия становится бесконечной.  Кстати, если тебе интересно, посмотри Регламент серии Rally Battle, являющейся не чем иным, как многоэтапным чемпионатом Краснодарского края. Несколько лет (точнее - изначально) в абсолютный зачёт допускаются авто R5 и никто из спортсменов против этого не возражал и не возражает, даже тот же Дима Нихаев, подписавший нынешнее "протестное" письмо  Ни о чём не говорит? Может он просто Топорова боится? 

Теперь добавлю ещё несколько слов, опять же для тех, кто умеет и хочет думать.
Сколько было сломано копий, да хотя бы на этом форуме, по поводу того, что уровень Чемпионата падает, что на старте 25-30 машин, что всё умирает, "гипс снимают, клиент уезжает". И с уровнем истинная правда. Не хочу никого обидеть, но почему-то мне кажется, что если на старте гонки появятся "неприоритетчики" типа Васина, Потапова, а через пару лет и Жигунова с Успенским, то борьба "пенсионеров" с нынешними чемпионами не будет однозначной в пользу последних. Я уже много раз высказывался на эту тему, но как всегда в песок. Когда-то второй или третий, ставший сегодня Чемпионом, проигрывал Успенскому 30с с гонки или минуту. Уйдет и нынешний Чемпион, которому сегодняшний второй проигрывал минуту. И так, лет через 10, мы получим нового Чемпиона, потенциально проигрывающего тому Успенскому минут 5-10. Вот это борьба! Теперь же ты предлагаешь Кубку следовать за Чемпионатом, то есть сохранять разрыв. Переводя на русский - опускаться вниз вслед за чемпионатом. Годная стратегия. Я намеренно не буду сейчас говорить о причинах, кризисах итд. Но почему бы не предположить, что в силу более низкого бюджета, географии, можно и нужно попытаться сделать Кубок может быть даже более как привлекательной, так и наполненной серией? Если принять эту мысль, то встает вопрос: а чем наполнять-то будем, морально устаревшим металлоломом? Я ничего не предлагаю конкретно, я просто призываю подумать и взглянуть на проблему чуть шире, стратегически. Не более того.

[А.Горлашкин]

Специально для Гены, чтобы наконец закончить. 

Я не Гена, но можно я тебе задам вопрос, если ты радеешь за количество участников на старте и экономии денег организаторов, зачем тогда разделять Кубок и Чемпионат ? Почему не сделать одну серию ? И скоростных не 150, а 80-90, чтобы гонка была однодневного формата? Экономия будет и для организаторов и участников. Вон финики по однодневной схеме много лет живут и толпы народа у них на старте и не только финнов !

[А.Щукин]

Я не Гена, но можно я тебе задам вопрос, если ты радеешь за количество участников на старте и экономии денег организаторов, зачем тогда разделять Кубок и Чемпионат ? Почему не сделать одну серию ? И скоростных не 150, а 80-90, чтобы гонка была однодневного формата? Экономия будет и для организаторов и участников. Вон финики по однодневной схеме много лет живут и толпы народа у них на старте и не только финнов !

Я тоже не Гена, но давай подумаем вместе, хотя ты и не совсем верно понял мои радения. 
1. Наверное тебе известно мнение спортсменов по поводу длины СУ. Участники ККР всегда жаловались на малую дистанцию, мол ехать в жопу мира из-за 30-50 км СУ экономически, да и по спортивному не очень целесообразно. Давайте больше СУ! То же можно услышать и от участников КР. Но допускаю, что мнения будут полярными. С лично моей точки зрения, больший (но разумный) километраж - это некая попытка исключить случайности, когда проколол колесо и алга. Я даже не буду о практике применения супер-ралли в однодневной гонке.
2. Сколько этапов в "обновленном и совместном" ЧР ты бы видел - 17+6 (хорошо, с учётом наложения гонок в одном регионе пусть будет 15-17) или всё же придется сократить до 6-10 (!) А что делать с остальными, потерявшими "статус"? Поинтересуйся ну хотя бы у Сивачёвой или Тарасовой: готовы они проводить традиционное соревнование вместо Кубка? А хватит у них денег на пусть даже укороченный чемпионат? А какую систему зачёта ты бы предложил: всё в зачёт, минус 1,2,5, 50% или сколько и как это повлияет на наполняемость удаленных этапов, увеличит? Здесь же и география. Посмотри на карту и ты увидишь, что вся Финляндия (а это даже не Эстония) с севера, где гонок нет, ибо Финка не заканчивается в Лапландии, на юг - это как от Пскова, ну пусть будет до Саратова или Казани. То есть Урал вычеркиваем? Про пытающийся родиться Дальний Восток я вообще молчу. Я много раз говорил о том, что нельзя тупо переносить чей-то опыт сюда. Везде свои особенности и их надо учитывать.
3. Не очень корректно просто сравнивать каналы "там" и "здесь". Это не только история, традиции, интересные и не очень дороги, но и налоговое, земельное, транспортное, таможенное, уголовное итд законодательство. Мы можем это поменять, чтобы хотя бы к машине "там" не прилипало ещё 50% её стоимости "здесь"? Вот тебе и толпы народа рассосались (в смысле исчезли  ).
4. Последнее. А зачем ломать то, что работает? Что конкретно тебя не устраивает в нынешнем формате серий? Может быть начать с этого, прежде чем генерировать идеи по модернизации? Ну просто назови: 1,2,3 и можно будет обсуждать. И уж если устранить это простыми и понятными методами будет нельзя, пойдём дальше. 

[А.Горлашкин]

Я много раз говорил о том, что нельзя тупо переносить чей-то опыт сюда. Везде свои особенности и их надо учитывать.

Леша, в любой системе всегда можно найти и плюсы и минусы. И Дальний восток здесь не причем. Я лично один раз видел когда приехал на гонку на Урале экипаж из Улан-удэ, потеряв по дороге техничку. так что что 150 км скоростных, что 80 -это не будет влиять на наличие экипажей с Дальнего востока на гонке допустим в Миассе.
Вариантов подсчета очков также огромная масса. А Ольге, я думаю, даже будет выгодней, потому что будет больше народу ездить на ее этапы.
То, что сейчас написали в этой теме на три страницы, появляется на этом форуме регулярно, последние лет 20. Результата особого не видно.
И самое главное, с чего все началось: с R5 в Кубке. Я высказал точку зрения, схожую со взглядом КР (который в свое время выкинул Итеровские WRC из Чемпионата России (помнишь, надеюсь?) а ты, будучи членом КР пытаешься мне оппонировать, как то концы с концами не сходятся, а ?
И еще, какие "50% стоимости" ? Канал у финнов заполняется не за счет современных машин. Ты что не видел что там едет в хвосте "пелотона"?

[Mr. J]

И еще, какие "50% стоимости" ?

  Саныч, я думаю Лёша имел ввиду что при ввозе машины "оттуда" приходится платить ещё таможенную пошлину и другие платежи чтобы легализовать её здесь, вот она и начинает стоить как хвост от истребителя. Соглашусь что многие проблемы со спортивной техникой (растаможка, постановка-снятие с учёта, страхование и т.д.) за много лет так практически и не решились, что конечно не способствует ни повышению привлекательности автоспорта, ни наполняемости канала. Но это уже, как мне видится, не столько проблемы РАФ, сколько политики нашего государства в целом.
  Впрочем сейчас речь не об этом. Как я понимаю, весь сыр-бор в принципе разгорелся из-за звания "Обладатель Кубка России в Абсолюте", которое при включении в зачёт класса R5, априори может доставаться обладателям этих машин из-за явного их технического превосходства. В связи с этим, и для возможного исключения этой моральной дискриминации, я бы предложил вообще исключить зачёт "Абсолют" из классификации Кубка и разыгрывать Кубок только по классам. При этом, для всех машин, которые не влезают в стандартные классы, сделать класс "Свободный", где могут ехать хоть R5, хоть прототипы, хоть WRC. В конечном итоге по результатам сезона Кубок будет разыгран во всех отдельных классах без "Абсолютного" зачёта. И никакой дискриминации и получения двойных кубков. Кстати, по такому же принципу разыгрывается много региональных серий в Европе. Может и нам стоит взять этот принцип?

[А.Горлашкин]

   В связи с этим, и для возможного исключения этой моральной дискриминации, я бы предложил вообще исключить зачёт "Абсолют" из классификации Кубка и разыгрывать Кубок только по классам.

В данной ситуации, наверное, это будет самым разумным!

[Gena]

Здорово "не Гены" тут пообщались. Без Гены.
Суть более-менее прояснилась.
То, чего Лёха упорно понять не хотел. Все Р5 играют в чемпионат и получают...
Все те же Р5 играют теперь и в Кубок, и тоже получают.

Как сам же мне и отвечал, вот Буланцев выиграл традиционное Золоты купола, да и кому какое дело, что там отдельно кубок считают и зачет 4000Н, или 1600.
А теперь и вообще, въехал любой Р5 победителем этапа Кубка, и кому какое дело в течении сезона какими остальные финишировали. Все сми об Р5. У нас так принято.

Предложение Сережи не прокатит. Там класс не наберется Свободный. Как в памятном мне 2005 не набралось 10 в Р12. Да и Минспорта, с его номенклатурными номерами, наверняка что-то не устроит...

И еще. Если все не забыли, обладателем Кубка становится 1(один) экипаж, пилот, команда... Нет кубка за 2 и 3 места. Не Чемпионат однако.

Да и неразумная система зачета (хотелось бы написать дебильная), по прежнему оставляет за бортом весь кубковый год. Выиграет всяко только победитель финала! Это не в огород КР.

В итоге имеем еще до начала сезона массовые мероприятия, по образу и подобию, хоть пафосные итальянские, хоть краснодарские, хоть уральские, но знаем - обладателем Кубка станет кто-то на Р5 или Прото, не имеющий или отказавшийся от приоритета. Сколько пальцев на руке загнуть, подскажешь, Лёха? Достаточно ли многочисленным был Финал этого года? Просто не помню.

Согласен. По нынешнему раскладу, в 4000Н тоже будет обладатель. С этим я НЕ спорил изначально.

[А.Щукин]

Гена, по-моему ты окончательно запутался  Последний раз и заканчиваю.
В сезоне 2021 года победители Кубка выявлялись в зачётах: Абсолютный, 2000Н, 1600Н, 1400Н. Какая разница в нашем контексте сколько экипажей награждалось - 1 или 3? Зачем ты об этом пишешь? Какая разница человеку, едущему в 1600 или 1400 какие там ещё зачёты существуют и награждаются? Он получил свой кубок или нет, ну в конце-то концов?!
Теперь, в сезоне 2022 года предлагаются следующие зачёты: Абсолютный, 4000Н, 2000Н,1600Н, 1400Н. Что формально изменилось по сравнению с 2021 - кто-то не получит кубок Победителя, кого-то чего-то лишили по сути, у кого-то что-то отобрали? С чего ты утверждаешь, что обладателем Кубка станет кто-то на Р5, а остальные зачёты что, аннулированы? Но даже если бы это было так, в очередной раз спрошу: может тогда ограничиться допуском в Кубок только 1400Н, в котором уж точно деньги и более быстрый по определению автомобиль не будут играть основную роль в победе? Что же ты с этой стороны не подходишь к вопросу, мол да, приедут Р5 и всех отпучат (что вовсе не факт), а то что приезжают Субару и Мицу и пучат 8-ки тебя как-то не сильно тревожит. Будь уж тогда последовательным в своих умозаключениях. Реально задолбался по 100 раз повторять одно и то же и видеть, что тебя просто не хотят услышать или предоставить собственные аргументы по сути вопроса. Ну да, Р5 получат свой кубок, ну да, 1 экипаж, ну да, есть система зачёта, навязанная Минспорта, иначе Кубка вообще не будет (а не вспомнишь, опять кстати, из скольких этапов состоял чемпионат СССР, в том числе в отдельных группах и при 15 республиках и отборочных соревнованиях в них? Что-то в то время никто не называл его "дебильным" или просто тогда ты ещё был маленьким?), да, мы не можем жонглировать кодами и вводить бесконечное число зачётов и что? Какое вообще отношение это имеет к введению дополнительного зачёта с простым переименованием ранее существовавшего? А проблему я вижу лишь в одном: некоторые товарищи, не разобравшись в вопросе, возомнили, что есть титул некоего Абсолютного чемпиона или Победителя, именно титул, а не зачёт, и теперь готовы всех поставить раком, чтобы убедить, насколько это важно в их жизни. Кстати, ты так и не назвал мне имя Абсолютного чемпиона СССР по ралли, видимо вопрос не вписывается в твою концепцию. И дело тут вовсе не в Р5 (я уже говорил тебе о появлении на рынке и других классов, пусть более медленных, чем Р5, но быстрее 4000Н), не в Прото, не в Приоритете. Кстати, лично я запретил бы отказываться от него, хотя не допуск спортсменов из листа Приоритета тоже отдельная тема. Помнишь норматив выполнения Мастера Спорта СССР? Напомню: первое место на соревнованиях, при старте не менее 5 Мастеров спорта. Только не помню сколько раз - 1 или 3, давно это было. Вот как получали Мастеров в прошлом, а сейчас ты плачешь о том, что приедет один (!) формальный приоритетчик (а среди них, за оооочень редким исключением, нет МСМК) и всех обгонит и виноват в этом конечно же именно он, а кто же ещё? А потом в 131-й раз ты заведешь песню про уровень наших спортсменов и соревнований и круг замкнётся.