RallyZone.Ru
Основные разделы => Ралли в России и странах СНГ => Тема начата: PARUS от 17 May 2017, 21:12:33
-
Что за беда произошла на тренировке?
Подробности известны?
Как ребята??
-
И вновь печальные вести. Сегодня во время тренировочных заездов, которые проводились в Псковской области, произошло столкновение двух раллийных автомобилей. В результате аварии погиб штурман одного из экипажей Алексей Лядухин. Также в аварии пострадал его пилот Вячеслав Кучеров и находившиеся во втором автомобиле Алексей Лукьянюк и Никита Гергель. Пострадавшие со множественными переломами доставлены в реанимацию.
информация из контакта, подробностей нет :(
-
ИЗ РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ
....При проведении тренировочных заездов в Новосокольническом районе Псковской области произошло столкновение двух автомобилей. В результате ДТП погиб штурман Алексей Лядухин. Известно, что пострадавшие доставлены в Великолукскую межрайонную больницу. Обстоятельства происшествия выясняются. Федерация Автомобильного спорта Псковской области выражает глубокие соболезнования родным и близким Алексея Лядухина. По данному факту будет сделано специальное заявление......
.....По состоянию на 18:50 в реанимационном отделении Великолукской межрайонной больницы находятся трое пострадавших. Один в тяжелом состоянии, двое в состоянии средней тяжести. Комитет по здравоохранению совместно с МЧС организовывает доставку пострадавших в одну из клиник Санкт-Петербурга вертолётом санавиации......
.....
http://www.iluki.ru/news/foto-s-miesta-chp-na-avtoralli-v-pskovskoi-oblasti (http://www.iluki.ru/news/foto-s-miesta-chp-na-avtoralli-v-pskovskoi-oblasti)
.......20:40 Все трое пострадавших находятся в реанимационном отделении межрайонной больницы г. Великие Луки . Борт санавиации МЧС доставит их в Санкт-Петербург......
-
Ну Е...МОЁ!
Как же так? Весь цвет в одном месте? :( :eek:
-
Что за беда произошла на тренировке?
Подробности известны?
Как ребята??
Сегодня, при проведении учебно-тренировочных сборов произошло столкновение 2-х спортивных автомобилей. В результате аварии погиб Алексей Лядухин. Участники: Никита Гергель, Алексей Лукьянюк, Вячеслав Кучеров находятся в реанимации г.Великие Луки. 10 минут назад из Санкт-Петербурга приземлился вертолет для доставки пострадавших в институт скорой помощи им. Джанилидзе. По отчету старшего при проведении сборов, экипаж Лукьянюк-Гергель выехал в обратном направлении не получив на это команду судьи. Была предпринята попытка остановить экипаж, в том числе на 2-х промежуточных постах связи (все маршалы на примыкающих дорогах у нас имеют радиосвязь). Ведется тщательное расследование произошедшего. 18 мая будут проводится ТОЛЬКО общие тестовые заезды.
-
Сегодня, при проведении учебно-тренировочных сборов произошло столкновение 2-х спортивных автомобилей. В результате аварии погиб Алексей Лядухин. Участники: Никита Гергель, Алексей Лукьянюк, Вячеслав Кучеров находятся в реанимации г.Великие Луки. 10 минут назад из Санкт-Петербурга приземлился вертолет для доставки пострадавших в институт скорой помощи им. Джанилидзе. По отчету старшего при проведении сборов, экипаж Лукьянюк-Гергель выехал в обратном направлении не получив на это команду судьи. Была предпринята попытка остановить экипаж, в том числе на 2-х промежуточных постах связи (все маршалы на примыкающих дорогах у нас имеют радиосвязь). Ведется тщательное расследование произошедшего. 18 мая будут проводится ТОЛЬКО общие тестовые заезды.
Лукьянюк и Гергель в Санкт Петербурге. Перелет перенесли нормально. Ориентировчно 2.00 прибытие реанимации из Москвы для транспортировки Вячеслава Кучерова. Искренние соболезнования родственникам, близким и друзьям Алексея Лядухина! Скорейшего возвращения в строй пострадавшим...
-
Спасибо Олег за информацию. Дай Бог и тебе сил и терпения!
-
Вячеслава Кучерова везут с 4:00 в автомобиле реанимации в Москву, институт Склифосовского...
-
Вячеслава Кучерова везут с 4:00 в автомобиле реанимации в Москву, институт Склифосовского...
Как же такое могло случиться?
Даже в голове не укладывается...
Леха, Лёха.... Соболезнования родным и близким.
Очень надеемся, что ребята выкарабкаются без серьёзных последствий.
Олег, тебе моральных и физических сил, перенести всё это.
-
Надо что-то делать с дисциплиной. Когда подобное случается на частных тренировках, это просто беда. Когда на тестах организатора - ни в какие ворота. Очень печально и весьма тревожно.
-
На тестах организатора едут в одну сторону, с возвратом по кругу. Там это в принципе не возможно, хотя... если только вопрос дисциплины... :(
Но для проводящих тесты в обе стороны должно быть непреклонное правило - Не выпускать никакую другую машину на перекрытый участок, пока находящаяся еще на трассе машина не выехала ЗА перекрытие! И всё. Это навсегда избавит от таких аварий.
-
http://alexeylukyanuk.com/news/spasibo-za-podderzhku.html (http://alexeylukyanuk.com/news/spasibo-za-podderzhku.html)
-
Можете кидать в меня различными субстанциями, но необходимо ввести контрольные карты тестов с обязательной сдачей КК Организатору. Отметка на старте, отметка на финише. Нет карты, нет отметки - исключение из гонки, однозначно. На судейских постах - чек-листы с номерами всех участников. Пока все галки не будут проставлены - выпуска нет. И никаких "да я запомнил", "да вроде проехали" - отметка! За подписью экипажа. Второй подряд случай. Фирсов, Лядухин... Явный переизбыток.
-
Можете кидать в меня различными субстанциями, но необходимо ввести контрольные карты тестов с обязательной сдачей КК Организатору. Отметка на старте, отметка на финише. Нет карты, нет отметки - исключение из гонки, однозначно. На судейских постах - чек-листы с номерами всех участников. Пока все галки не будут проставлены - выпуска нет. И никаких "да я запомнил", "да вроде проехали" - отметка! За подписью экипажа. Второй подряд случай. Фирсов, Лядухин... Явный переизбыток.
Тогда я буду первым. Прежде чем давать рекомендации, было бы неплохо понять суть проблемы, а не спешить делать выводы. Причин подобных происшествий всего три:
1. Некомпетентность судей или организаторов тренировочных/тестовых заездов, особенно когда судьи на выпуске начинают считать себя просто статистами, а старший не считает нужным провести инструктаж. Как здесь поможет КК? Написал-выпустил, не связавшись ни с перекрытием, ни с финишем и привет. Сразу: я говорю все это безотносительно к конкретному случаю и никого не обвиняю, это просто практика, однако, на мой взгляд, наиболее характерная.
2. Недисциплинированность одного из экипажей, стартующего по готовности, а не по разрешению судьи выпуска. И снова КК карта не поможет, так как я вовсе не обязан стартовать в обозначенное в ней время и тут см. п.1
3. Раскоординированность действий судей и экипажа, когда один не понял другого. Например, экипаж: "я проеду туда и сразу обратно и заканчиваю", а судья, получив информацию о финише выпускает другого. И вновь см. п.1
Вот и все.
Кроме того, привязка работы тренировки к старту в целую минуту растянет их до размеров гонки, когда каждый сможет проехать только по 1 разу, что приведет к организации приватных тестов и все начнется сначала.
В целом же, у вас что, недержание мысли? Может все же дождаться когда станут ясными все обстоятельства происшествия, о чем пишет Олег, а уже потом давать советы по их преодолению?
-
Нет, Алексей Борисович, у меня фантомные воспоминания из прошлой жизни, когда правило "нет риска, который нельзя было бы уменьшить, и нет меры по снижению риска, которой можно было бы пренебречь" было правилом номер один. Другое правило требовало исключать человеческий фактор в максимальной степени.
Теперь - контраргумены по пунктам.
1. Пока не будут проставлены галки в чек-листе, и напротив каждой не будет подписи экипажа - никакого выпуска. И любой экипаж вправе потребовать предъявить этот чек-лист на старте. В своих же интересах.
2. Экипаж, стартующий по своему усмотрению, а не по команде судьи, не получает отметки в КК. И исключается из гонки. Проще некуда, нет?
3. А вот тут закорючка на бумажке (а если глубже - процедура) очень помогает скоординировать действия. Чтобы не было "я туда и обратно, вызывайте реанимобиль, я заканчиваю."
Ну, а минутный интервал... У нас так много желающих ехать в пыли с риском воткнуться в предыдущий автомобиль, по какой либо причине потерявший способность двигаться? Что-то никак не могу приравнять минуту ожидания к месяцу на костылях. И зачем привязывать КК-ку к целой минуте? КК ознакомления вполне себе форма для использования, только доработать.
Собственно, в целом, практика выпуска при участии более одного автомобиля по хрипящей рации напрягала меня еще до прошлогодней трагедии. Гром уже грянул дважды, креститься пора, не дожидаясь выяснения обстоятельств данного конкретного случая. Потому как есть риск повоевать с частностями.
...Либо навсегда и накрепко запретить некольцевую схему ТСУ.
А нынешняя Ваша отповедь более всего напоминает грустное бормотание над кружкой пива танкиста-запасника: "Танк живет на поле 6 минут". Уж извините...
-
Мое грустное бормотание скорее относится к приватным тестам, когда команды пытаются максимально сэкономить время. Что же касается официальных соревнований, то все уже давно придумано до нас и не требует изобретения велосипеда - достаточно лишь оглянуться вокруг и сделать требования обязательными и для нашей страны:
1. Тестовый участок используется исключительно в одном направлении. Это непреложное правило в ралли.
2. Присутствует КК и старт в целую минуту (в зависимости от дорожных условий через 1 или 2 минуты). Эта КК нужна скорее экипажу, чем судьям, хотя за рубежом нельзя выехать на тесты без бортового номера.
3. На трассе обязательно присутствует как минимум 1 пост безопасности и как минимум для того, чтобы не дожидаться финиша предыдущего экипажа.
4. Все процедуры безопасности для остановившегося экипажа соответствуют гоночным требованиям.
Вот и все, без всяких чек-листов, исключений, подписей, карт ознакомлений итд. Что еще надо? Все уже давно придумано, опробовано и работает и уверен, что любой организатор это знает. Проблемы начинаются там, где кто-то хочет провести что-то отдельно, а также начинает экономить, собирая несколько экипажей.
-
Полностью согласен с Борисычем. О чем собственно сам и говорил.
В Прибалтике мы отъездили тестов и тренировок больше чем в РФ, и должен отметить - никаких особых подготовок, кассовых аппаратов и прочего. Просто дисциплина контроля! Исполнители процесса и сами водители дисциплинированы! Но никогда тебя не пустят на дорогу, если кто-то не финишировал.
-
Как бы там не было,не ошибается только тот,кто ни чего не делает! И пилоты могли ошибиться и судья запутаться ! Но проблема могла быть решена остановкой машин маршалами на постах!
Понятно,что маршал махающий руками выглядет типичным овощем! И вот тут бы помог давно изобретённый велик! ФЛАГ,красный!
-
Полностью согласен с Борисычем. О чем собственно сам и говорил.
В Прибалтике мы отъездили тестов и тренировок больше чем в РФ, и должен отметить - никаких особых подготовок, кассовых аппаратов и прочего. Просто дисциплина контроля! Исполнители процесса и сами водители дисциплинированы! Но никогда тебя не пустят на дорогу, если кто-то не финишировал.
И там почему-то такое не случается......
-
Как бы там не было,не ошибается только тот,кто ни чего не делает! И пилоты могли ошибиться и судья запутаться ! Но проблема могла быть решена остановкой машин маршалами на постах!
Понятно,что маршал махающий руками выглядет типичным овощем! И вот тут бы помог давно изобретённый велик! ФЛАГ,красный!
Я бы пошел логикой Sydor. После того, как официально будет установлена степень вины того или иного участника происшествия, лишить лицензии хоть спортсмена, хоть организатора до конца года. Иначе мозг не включится никогда.
-
Я бы пошел логикой Sydor. После того, как официально будет установлена степень вины того или иного участника происшествия, лишить лицензии хоть спортсмена, хоть организатора до конца года. Иначе мозг не включится никогда.
При всём уважении А.Б ,но это ни чего не решит! В данном случае,что "пилот",что "организатор" как говорится один в поле не воин,хоть и войнов мало! В другом поле/регионе,этого просто не заметят! Вопрос всего лишь в правилах и нашей русской натуры/менталитета! Прибалт проверит себя и ближнего,Русский всё скинет на того кто за это в ответе! Поэтому в нашем случае решение простое-как можно больше страховки последующего действия!
Ошиблись одни,должны исправить следующие и т.д!
-
Я бы пошел логикой Sydor. После того, как официально будет установлена степень вины того или иного участника происшествия, лишить лицензии хоть спортсмена, хоть организатора до конца года. Иначе мозг не включится никогда.
Долго придется ждать установление виновности того либо иного субъекта, если вообще это будет возможно сделать.
-
Авария жуткая, еще долго будет помниться. И варианты, как такого избежать, вполне уместно озвучивать. Любые. Может даже нереальные. Лишь бы это уберегло нас от очередной трагедии.
Но жизнь продолжается. Поэтому, позвольте, я выделю это обсуждение в отдельную тему, а для этапа чемпионата России оставлю изначальную.
-
Из категории нереальных вариантов:
Прибор с GPS-ом, в который вшита трасса тестов - устанавливается в каждой боевой.
У организатора тестов, а также на старте и на финише - планшеты которые видят сигнал от каждого экипажа. Остановился экипаж, или поехал не туда - немедленная остановка тестов, красные флаги на промежуточных постах.
Тот прибор что в боевой - должен понимать КУДА едет экипаж. Если экипаж едет "в лоб" (закрутило и потеряли ориентацию, охренели от крутости, просто мудаки и т.д.) - то прибор должен мигать красными лампами и орать в динамик мерзким воем, сигнализируя о неверном направлении движения (как Сентинели в ралли-рейдах, когда экипаж сзади догнал и просит "подвинуться").
Нереальный это вариант - потому как такое оборудование стОит денег. И хрен кто из гонщиков его купит сам, а РАФ никогда в жизни не проспонсирует такие траты, бо таких устройств надо бы, по уму, штук 100 - для применения не только на тестах, но и в гонках.
-
Все что нужно для того что бы подобного не происходило - профессиональный персонал организатора. Это стоит денег.
Эта фраза совершенно не означает что виновником конкретной аварии является старший тестов непосредственно.
-
Полностью согласен с Борисычем. О чем собственно сам и говорил.
В Прибалтике мы отъездили тестов и тренировок больше чем в РФ, и должен отметить - никаких особых подготовок, кассовых аппаратов и прочего. Просто дисциплина контроля! Исполнители процесса и сами водители дисциплинированы! Но никогда тебя не пустят на дорогу, если кто-то не финишировал.
На тестах под Ригой нам вышел в лоб другой экипаж. Благо разъехались....
-
Долго придется ждать установление виновности того либо иного субъекта, если вообще это будет возможно сделать.
Это "возможно" зависит исключительно от желания. При этом я разделяю расследование компетентных органов, для которых существуют лишь водители, принимающие участие в некоем спортивном мероприятии и собственно организаторы мероприятия, и расследование со стороны РАФ.
Не мне тебе рассказывать в чем разница, хотя бы начиная с пресс-релиза по поводу "тренировочных заездов". Знаешь что это такое? И конечно же вопрос не в наказании, а в том, чтобы хотя бы попытаться избежать подобного в будущем, хотя я, как наверное и ты, уверен в том, что через 2-3 месяца волна схлынет и все будет по прежнему: спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
-
Редкий случай, когда я полностью соглашусь с Борисовичем. Все давно придумано! Нужно лишь все это реализовывать, на все это не забивать и на всем этом не экономить.
Добавлю лишь несколько мыслей (а скорее просто повторю - за одним исключениям).
0. Обязательный брифинг по безопасности перед стартом и для судей и для экипажей!
1. Безусловно - постоянная и надежная радиосвязь старта, ПС, при возможности маршалов и финиша/стопа.
- вроде простое и понятное требование, но! Работать со связью судей и маршалов нужно учить! Рации должны осилить весь рабочий день и не сдохнуть к вечеру, действия персонала в случае пропадания связи должны быть четко определены!
2. При относительно коротких ТУ (3-5 км) есть смысл впускать машины только после финиша предыдущего экипажа.
3. Наличие и умение использовать специальные средства как то: флаги и умение ими сигнализировать, отличительные жилетки, умение подавать специальные знаки и сигналы руками.
4. Абсолютно четкие указания экипажам по взаимодействия с судьями на трассе и обязанность экипажей визуального контакта с судьями старта/стопа для получения указаний.
Да, что-то не сработало, кто-то ошибся - и машина ушла в лоб следующей. Это огромная ошибка! Но она должна была и могла быть исправлена! Тем более, со слов организаторов, как минимум одна машина прошла как минимум два поста связи/маршала. Скорее всего, маршалы махали чем было, кричали и как-то пытались остановить, но их не увидели или не поняли.
Поэтому - конкретное предложение (как для тестов, так и для гонки):
На каждый радиофицированный пост связи и/или маршалам со связью выдать по 2-3 сигнальных конуса. В случае получения соответствующей команды - конусами перекрыть дорогу.
Не заметить их невозможно.
Ущерб будет минимальный, но вот в конкретном случае это могло сохранить жизнь.
-
Добрый вечер,
Хочу выразить свои глубокие и искренние соболезнования родным и близким Алексея Лядухина и пожелать скорейшего выздоровления выжившим в этой страшной аварии.
Участвуя в большом количестве частных тестов и тренировок в Финляндии, как в качестве пилота, так и со стороны организаторов этих мероприятий (closing guy), хочу поделиться своими наблюдениями.
Мероприятия, как правило, проходят на частных дорогах и работа по их организации целиком и полностью ложится на собственников.
Они ограничены по времени и это соблюдается строго. Местные власти ( полиция) уведомляются о их проведении.
В 90% случаев дороги используются в обоих направлениях.
Количество народа, привлекаемого для перекрытия, зависит от количества примыканий и насколько интенсивно эта дорога используется в повседневной жизни. Как правило, все оснащены рациями. Иногда за несколько сот метров от места старта/финиша выставляются предупредительные знаки. Для перекрытия используются сигнальные ленты и иногда сельхоз.техника. Поперек дороги ставят легковые машины, если старт недалеко от зоны сервиса перегораживают трейлером. Во общем вариантов масса, главное воспрепятствовать выезду на трассу "гражданских".
На трассе может находится только один автомобиль и пока он не проедет трассу в обоих направлениях следующий на трассу не выпускается. Как правило, участвующие в заездах договариваются о нескольких проездах подряд (2 или 3). Автомобиль вернулся в зону сервиса, следующий ушел на трассу.
На трассу можно выехать только после получения отмашки от члена команды организатора. Очень часто бывает, когда находишься на линии старта и передачу уже воткнул, в этот момент видишь сигнал, запрещающий движение. И пока не проедет почта, местный житель, трактор и все не убедятся, что они покинули трассу - сидишь и ждешь.
Все достаточно просто, но все понимают свою меру ответственности и во главу угла ставится безопасность. Подобные аварии случались и в Финляндии, последняя несколько лет назад. Правила проведения были ужесточены, раллийное сообщество боялось, что могут вообще запретить подобные частные мероприятия, но вроде все обошлось.
На самом деле при огромном количестве гравийных дорог, энтузиастов из числа местных жителей, которые готовы предоставлять свои дороги для этого не так уж и много, и все они прекрасно знают, как это должно быть организовано. Приезжая в то или инок место видишь одних и тех же людей.
-
Прощание с Алексеем Лядухиным состоится 20 мая в 12:00 в парке Дубки в храме Святителя Николая, ул. Ивановская, д.3. Информация с сайта РАФ.
-
Мда...спасибо каркасам что не четыре....
(http://i.piccy.info/i9/49ea4ac995934c0970fe3c6552a7c134/1495220071/233228/1086672/KHybpPg1U1s.jpg)
(http://i.piccy.info/i9/86dd7ea48b15347cecf0ff8547162296/1495220113/235507/1086672/myFXxHtoYuQ.jpg)
-
На красном с этого ракурса не видно, а так как каркас ушел сантиметров на 20
-
Это частные тесты, ездят все как хотят.. Как мы тут на это можем повлиять? Может еще прикажете на тесты хансы, комбезы с бельишком одевать?
-
Вот это я сейчас не понял, что было? :confused: :upset:
-
Вот это я сейчас не понял, что было? :confused: :upset:
К тому, что к сожалению от наших обсуждений ничего в головах людей не изменится. Это наше национальное видимо, пофигизм в отношении себя, так и окружающих.
-
Три года назад в Финке на частных тестах две девятки тож в лоб встретились, судьи обе машины пустили в одно время, в итоге один погибший...
-
А по происшествию с Фирсовым чем все закончилось? Есть у кого инфа? Что там было?
-
А по происшествию с Фирсовым чем все закончилось? Есть у кого инфа? Что там было?
правильный вопрос!
В дополнение!!
Какова ОФИЦИАЛЬНАЯ оценка происшествия всемогущим РАФом??
-
Уважаемые джентльмены!
Обращаясь к набившим оскомину воспоминаниям из прошлой жизни должен заметить, что подавляющее большинство проблем на 70-75% решается не техническим, а административным ресурсом. Тем более, что есть и практика, и правила, и опыт. Осталось ЗАСТАВИТЬ их работать.
-
На красном с этого ракурса не видно, а так как каркас ушел сантиметров на 20
https://www.youtube.com/watch?v=Yz22fdvmGgI (https://www.youtube.com/watch?v=Yz22fdvmGgI)
-
решается не техническим, а административным ресурсом.
Каким образом, Виктор, ты собираешься административно решить вопрос обеспечения безопасности на частных тестах, скажем, где-нибудь в Чинарах?
-
А на частных тестах нечего обеспечивать. Какое отношение Федерация может иметь к лицам, устраивающими езду в нарушение ПДД на собственных автомобилях по собственному желанию? Более того, Федерация не может и не должна выпускать никаких пособий, методичек, руководств для организаторов частных тестов. Расположить подобные документы для организаторов официальных тестовых заездов в открытом доступе в качестве материала для ознакомления участников - это пожалуйста. А как, с какой с стороны их будут читать "частники", и каким боком применять - не ее дело.
-
Ну вот тебе и ответ. У нас тогда все тесты - частные. Административный ресурс вставлять некуда.
-
П. 12.1 ДР "Гуково-2017". Это что?
-
Авария то не на официальных тестах случилась... Как и предыдущая.
-
Друзья, читаю вас и меня не покидает одна мысль: какая же у вас в головах каша! Вы путаете термины, понятия, определения а ведь без этого обсуждение проблемы становится просто невозможным.
Уже наверное 100 раз обсуждалась разница между понятиями "тесты" и "тренировки". И если ты, Гена, прочитаешь пресс-релиз организатора, ты увидишь, что проводилось в данном конкретном случае. Но не это главное. Основное отличие между "официальным" и, как вы это называете "частным", мероприятием очень простое. Мероприятие становится официальным тогда, когда на его проведение получается официальное разрешение, как минимум местной власти, а как максимум еще и ГИБДД, и МЧС. Почему? Да хотя бы потому, что такой запрос может послать только некое официальное лицо - представитель местной федерации, представитель команды (что маловероятно без первого) или пусть даже частное лицо. Сам факт разрешения легитимизирует мероприятие. По своему опыту знаю, что тот же Олег Мыслевич всегда идет официальным путем в отношении согласований. Так же работает вся Прибалтика. Да, можно гонять и своими силами, но и под свою ответственность. Понятна разница? Тем более, что как правило организаторы активно пользуются п.5.2.1 ПР об ограничении появления спортсменов в районе проведения соревнования, что ставит любые не только скоростные телодвижения в районе соревнований вне закона. Отсюда и первый из очевидных вопросов: как это вы с одной стороны запрещаете, а с другой возглавляете скоростную езду перед гонкой в районе проведения соревнования? Так что твое, Гена, утверждение о том, что данное мероприятие было неофициальным, ошибочно. Про случай с Фирсовым не знаю, скорее всего ты прав.
И еще. Неофициальные (в смысле того, что они проводятся вне расписания ралли, но по выше перечисленным критериям) тесты перед гонкой - это вообще нонсенс. То вы боретесь за равенство между богатыми и бедными, вводите рестрикторы, моношины итд, а то вдруг говорите: у кого все нормально с баблом может настраивать свою машину не 1-2 часа вместе со всеми, а 1-2 дня в индивидуальном порядке, только платите. Где логика-то? Приехал на гонку, подстроил машину и алга. И я думаю, что именно поэтому Олег и назвал все это тренировкой в том числе и потому, что на официальных (гоночных) тестах Лукьянюк, как не принимающий участия в данном соревновании, не смог бы появиться в принципе.
Последнее. Спуститесь на землю и посмотрите, а можно ли провести частные тренировки без того, чтобы те, кто проводят соревнования в данном регионе не узнали об этом? В 90% случаев нет. А тогда зачем портить отношения с теми, кто эти дороги готовит, убеждает местные власти в целесообразности ну итд? Вот и получается, что все же большинство наших тренировок все же проходят под надзором официальных лиц РАФ и вопрос лишь в том, как или с какой долей ответственности они к этому относятся.
-
Извините, не могли бы обосновать *на официальных (гоночных) тестах Лукьянюк, как не принимающий участия в данном соревновании, не смог бы появиться в принципе* в общем случае? Почему тестироваться может только Участник?
-
Почему тестироваться может только Участник?
А ведь прописано в ПР:
к заездам на тестовом участке допускаются только Экипажи на автомобилях, заявленных для участия
в ралли, а экипировка членов Экипажей, принимающих участие в заездах на тестовом участке, должна
полностью соответствовать экипировке для участия в ралли
-
Отсюда и первый из очевидных вопросов: как это вы с одной стороны запрещаете, а с другой возглавляете скоростную езду перед гонкой в районе проведения соревнования? Так что твое, Гена, утверждение о том, что данное мероприятие было неофициальным, ошибочно.
Раз нет в программе ралли тестов, значит - это все же неофициально. То, что неофициальное (не относящееся к ралли) мероприятие возглавляют официальные лица не может придать ему никакой дополнительный статус (с точки зрения ПР).
-
А ведь прописано в ПР:
Так там это прописано про тестовый участок, который, как получается из тех же правил, проводится во время ознакомительного периода, формулировка которого отсутствует. Можно ли считать *официальные тесты* тестовым участком, если они не прописаны в регламенте - не знаю, но ТУ по практике точно проводится до начала официального ознакомления с трассой. Конкретно в этом описываемом случае ТУ проводился, раз так указано в регламенте, но опять же - приведенная формулировка про Экипажи очень условна, так как Экипаж всегда может быть отзаявлен, а второй Водитель вообще может официально до административки не фигурировать в нем, при этом на тестах управлять автомобилем.
-
Раз нет в программе ралли тестов, значит - это все же неофициально. То, что неофициальное (не относящееся к ралли) мероприятие возглавляют официальные лица не может придать ему никакой дополнительный статус (с точки зрения ПР).
Именно о такой путанице в головах я и говорил. Это разные понятия "согласно программы ралли" и "официально". Также совершенно естественно, что ПР описывают лишь правила проведения самой гонки и не придают какой-либо статус другим мероприятиям, организуемым официальными, пусть даже не имеющими отношения к данному ралли лицами. Теперь попробуем включить простую логику на примере недавно прошедшего RMS. Как вы наверное знаете, ГИБДД перекрыло Крылатскую улицу и остановило весь канал. Скажите пожалуйста, это перекрытие было официальным или, как антоним, самовольным? А было ли оно предусмотрено программой ралли или ПР? Если что, я лишь о самОм факте, без углубления в детали. И хорошо, если вам так угодно, я готов расшифровать: официальная тренировка, не предусмотренная программой ралли. Так лучше? Это что-то меняет по сути?
-
... но ТУ по практике точно проводится до начала официального ознакомления с трассой.
Даже интересно, откуда у вас такая практика? Не буду повторяться в определениях, но суть ТУ - в проверке и "подстройке" авто к конкретным условиям данной гонки. Не тренировка, не проверка водительских навыков, а работа с тех. состоянием авто. И как же можно что-то подстраивать и "крутить", не представляя в деталях что вас ожидает на трассе? В таком случае весь смысл ТЕСТОВ теряется изначально.
-
Даже интересно, откуда у вас такая практика? Не буду повторяться в определениях, но суть ТУ - в проверке и "подстройке" авто к конкретным условиям данной гонки. Не тренировка, не проверка водительских навыков, а работа с тех. состоянием авто. И как же можно что-то подстраивать и "крутить", не представляя в деталях что вас ожидает на трассе? В таком случае весь смысл ТЕСТОВ теряется изначально.
Из регламентов проводимых на Северо-Западе соревнований и информации на сайте их организаторов. Даже в рассматриваемом случае ТУ проводился, по регламенту, до начала процедуры ознакомления. Именно поэтому я и написал, что есть некое противоречие между заявленным проведением ТУ в ознакомительный период (формулировка которого отсутствует) согласно ПР и сложившейся практикой его проведения как *официальных тестов* (которые, на мой взгляд, тестовым участком быть не могут, но заявляются Организатором именно так - возможно, чтобы проще обойти момент запрета тестов, прописанный в том же регламенте).
-
я готов расшифровать: официальная тренировка, не предусмотренная программой ралли. Так лучше?
Я не знаю лучше или нет. Возникает обращение взывание к РАФ по поводу мер обеспечения безопасности. Если это всё официально, то где описание того как это (официальная тренировка) должно быть организовано и происходить? Чтобы сказать или указать кому-то, что было нарушено "вот это" и "вот это". И не после трагических случаев, а каждый раз по окончании таких "официальных тренировок". Я же пока не вижу, что на такого рода мероприятия РАФ имеет какое-то влияние. Получается, что всё это неофициально. Хотя куда логичнее и понятнее, что тренировка для участия в некоем виде спорта имеет к этому спорту прямое отношение. А к тренировкам которые имеют угрозы жизни и здоровью Федерации неплохо бы иметь отношение.
А тут точно также, как если любой организатор перед гонкой для популяризации автоспорта устроит в городе на площади любое авто-шоу с использованием каркашенных автомобилей. Будет ли это мероприятие иметь отношение к РАФ, чтобы она вводила меры обеспечения безопасности? Нет. Хотя авто-шоу объективно будет официальным и возможно даже организованно оно будет лицами имеющими лицензии РАФ. Тем не менее, при том или ином ЧП, РАФ к мероприятию никакого касательства иметь не будет.
-
. Тем не менее, при том или ином ЧП, РАФ к мероприятию никакого касательства иметь не будет.
справедливости ради, а зачем РАФу к чему-то иметь отношение?
есть мероприятие, есть организатор, есть договоры с администрацией, есть план безопасности. РАФ при чем тут?
-
Я не знаю лучше или нет. Возникает обращение взывание к РАФ по поводу мер обеспечения безопасности. Если это всё официально, то где описание того как это (официальная тренировка) должно быть организовано и происходить? Чтобы сказать или указать кому-то, что было нарушено "вот это" и "вот это"...
Не вижу проблемы. С одной стороны - невозможно сделать описание того, как конкретная тренировка должна происходить, так как для этого как минимум нужно иметь ее план, цели и задачи. Согласитесь, что простая езда между конусов или разгон-торможение - это тоже тренировка. С другой стороны, скоростная тренировка ничем не отличается от проведения СУ на гонке. Какие еще дополнительные описания мер безопасности для его проведения требуются? Ну и в-третьих, надо определиться в том, что вы понимаете под термином "РАФ". В моем понимании и в нашем конкретном случае - это как минимум человек, наделенный определенными полномочиями и знаниями, подтвержденными соответствующей лицензией, собравший группу лиц-помощников, квалификацию которых он определил самостоятельно и взявший на себя ответственность (!) по проведению этой самой тренировки. Понимаете в чем смысл? Наличие этой самой лицензии и позволяет брать ответственность и проводить то или иное мероприятие и это и является ответственностью РАФ, эту лицензию выдавшей. Именно по этим критерием я и провожу границу между официальной и неофициальной тренировкой.
А что нарушено? Нарушены меры по обеспечению безопасности, коль скоро ЧП произошло, что ставит под сомнение компетентность нарушителя в лице либо организатора, либо судьи, либо спортсмена. Вот в этом я и предложил РАФ разобраться.
А к тренировкам которые имеют угрозы жизни и здоровью Федерации неплохо бы иметь отношение.
Не очень понимаю, как вы себе это видите. В виде издания нормативных документов? В виде присутствия представителя РАФ на каждой конкретной тренировке? В остальном я все изложил выше. Или вы хотите перевести все тренировки в разряд неофициальных, когда организовывать их будут сами команды и спортсмены, так как обладатели лицензий сами откажутся от этого?
А тут точно также, как если любой организатор перед гонкой для популяризации автоспорта устроит в городе на площади любое авто-шоу с использованием каркашенных автомобилей. Будет ли это мероприятие иметь отношение к РАФ, чтобы она вводила меры обеспечения безопасности? Нет. Хотя авто-шоу объективно будет официальным и возможно даже организованно оно будет лицами имеющими лицензии РАФ. Тем не менее, при том или ином ЧП, РАФ к мероприятию никакого касательства иметь не будет.
Ошибаетесь, будет, так как для всех согласований и разрешений организатор приходит не как частное лицо, а как представитель федерации. Да, возможно это ему не сильно поможет в случае возникновения ответственности (это к вопросу касательства РАФ в случае ЧП), но и последующий запрет на проведение гонки в регионе будет действовать для всей федерации, а не только для него одного. В целом же, как мне кажется, вы переоцениваете возможности РАФ.
-
... Основное отличие между "официальным" и, как вы это называете "частным", мероприятием очень простое. Мероприятие становится официальным тогда, когда на его проведение получается официальное разрешение, как минимум местной власти, а как максимум еще и ГИБДД, и МЧС. Почему? Да хотя бы потому, что такой запрос может послать только некое официальное лицо - представитель местной федерации, представитель команды (что маловероятно без первого) или пусть даже частное лицо. Сам факт разрешения легитимизирует мероприятие. ...
Я понимаю о чем ты. Но и ты тоже пойми о чем остальные. Это не подмена понятий, а сложившаяся практика в обозначении между имеющими отношение к процессу.
Итак, хоть тесты, хоть тренировки, если прописаны и проводятся организатором перед соревнованием, в понятии участника - официальные.
Если то же самое, но НЕ указано в какой-нибудь (даже не будем уточнять в какой именно) бумаге организатора ближайшего мероприятия, то это всё принято называть неофициальным.
Почему оговариваю "ближайшее", потому, что имели место, и даже неоднократно, случаи, когда команды приезжали на "потрясти машину" на таких тестах-тренировках, проводящимся перед какой-то гонкой, но не имея планов в ней участвовать. И хотя все понимают, что и кто организует такие тренировки, официальными их назвать сложно.
И это исходит еще и от уровня согласования. Если следовать тебе, то это организатор и местные власти, + ГИБДД, + МЧС, по максимуму. А если я, как координатор команды договорюсь с лесником погонять по лесной дорожке в его владениях? Это согласование или уже нет? А если добавлю к этому мероприятию представителя МВД в виде соседа участкового и его подругу медсестру местной школы как представителя МЧС, хотя на самом деле своих друзей типа отдохнуть на природе и пожарить шашлычка, вперемежку с настройкой автомобиля... Это как?
Лёша. Ты прав! И в понятиях, и в критериях... Но ты сам прекрасно понимаешь, о чем я.
Для всех - то, что произошло в прошлом году, и сейчас, всегда будет неофициально. Потому, что нет процедуры описанной, нет регламента, нет согласования, нет ответственных лиц. И не уверен, что это будет всё в ближайшем будущем. И не уверен, что это нужно все вообще.
Потому, что если введут, то поехать куда-то к кому-то просто вспомнить, размяться или поучиться ездить, или настроить машину, уже будет не просто сложно, а скорее практически невозможно. Только если через лесника. Но там грибники... А РАФ может ввести драконовские меры, типа за участие в несанкционированных мероприятиях... со всеми вытекающими...
И вообще, вся проблема в дисциплине! Если соблюдать, то пусть хоть пионеры на входе-выходе стоят, хоть пенсионеры - проблемы не будет. А дисциплина в одном - одна машина на участке есть, остальные стоят! Либо ехать всем в одну сторону, возврат кругом по другой дороге. Тогда и через минуту можно. На гонке же едут...
Я не в плане поспорить, а в плане своё озвучить.
О! Пока клавишами тарахтел, уже твой пост...
-
скоростная тренировка ничем не отличается от проведения СУ на гонке.
На гонке как минимум исключено встречное движение на уровне правил. Установление же такого факта будет разобрано на уровне КСК. Даже без роковых последствий. Понимаю, что возможность встречного движения не исключена по причине потери ориентации спортсменом, но разница тренировки и гонки налицо.
А есть ли обязательное ТИ перед тренировкой? И Вы говорите, что ничем не отличается?
Не очень понимаю, как вы себе это видите. В виде издания нормативных документов?
Почему бы не понять где тут грабли в двух случаях и что-то не выдать? Все помнят чем пишутся Инструкции?
В целом же, как мне кажется, вы переоцениваете возможности РАФ.
Видимо да.
-
.....
Потому, что если введут, то поехать куда-то к кому-то просто вспомнить, размяться или поучиться ездить, или настроить машину, уже будет не просто сложно, а скорее практически невозможно. Только если через лесника. Но там грибники... А РАФ может ввести драконовские меры, типа за участие в несанкционированных мероприятиях... со всеми вытекающими...
И вообще, вся проблема в дисциплине!
Именно так может получиться!
Я думаю все участники или планирующие в ближайшем будущем принимать участие в ралли читают эту конференцию и все скорбят о трагедии, и пытаются извлечь из этих страшных событий какие то выводы. Считаю гораздо продуктивней и гораздо поучительней , если такие опытные мэтры как Щукин А.Б., Денисов Г., Капустин Ю. и другие, просто опишут по пунктам(!) основополагающие моменты подобных тестов/тренировок на страницах этой конференции. Начиная от экипировки, которой многие пренебрегают, практикой сессий выездов и заканчивая количеством человек обеспечивающих перекрытие на подобных тренировках.
В противном случае, мы уходим в тонкости "официальные/неофициальные", "кто ответственный/с кого спрос" и это все не отложится в головах тех, кто и дальше будет проводить подобные тренировки, а только запутает всех.
Гораздо более информативней и САМОЕ ГЛАВНОЕ ПОЛЕЗНЕЙ , будет подобная методичка/рекомендации (назовем ее так) от вас, для менее опытных людей.
Заранее спасибо.
-
Не будет такой методички. Никто не возьмет на себя ответственность (и правильно сделает) создавать процедуру без возможности контроля ее исполнения. Самое простое, что видится в числе первых мер по наведению порядка, это разделение тестов/тренировок/покатушек организованных лицом, имеющим лицензию, и лицом, забывшим, куда подевалась его лицензия. В первом случае - уведомление, встречный опрос, возможное присутствие наблюдателя и пряники с кнутами от Федерации, во втором - обычные автомобильные хулиганы, с которых персональный спрос в рамках Законодательства РФ.
-
Не стОит сгущать краски.
Не хулиганы, но и строем не ходят.
По мне, так грубо можно всех поделить на 3 категории.
Тесты/тренировки/покатушки/разминки... Каждый знает чего он хочет именно сейчас.
Одни приезжают за реальной работой. Это обычно богатые, упакованные команды. Настраивают машину. Обычно от 1 до 3, ну 4 машин. Трудная рутинная работа. Много персонала. Подвеску настроить, или трансмиссию, даже тормоза, изредка люстру... Обычно даже не один день. И не факт, что в машине будет только экипаж в полном прикиде. Вполне возможно, что и настройщик ЭБУ сядет справа, или инженер за руль, да хоть механик послушать, что же там реально стучит, раз пилот объяснить толком не может (почините чего-нибудь... :gigi:) И не факт, что все будут экипированы вплоть до ханса! Зато факт, что не всем подойдут посадка и настройка ремней. Тут много вариантов и по амуниции, и по скорости на трассе. Это сложно конкретизировать и прописать в каких-то правилах. И надо ли? Зачем тут судьи и карты? Главное дисциплина перекрытия!!! И лучше когда в нем задействованы не свои, или случайные, а понимающие и ответственные люди из какой-то отработавшей не раз команды. Лучше всего работает команда у Арно из Отепя, практически профи. Но это идеальный вариант.
Другие, тоже не бедные команды, или отдельные экипажи, приезжают, чтобы научиться, хоть чему-то. Но они скорее всего не полезут в тонкие настройки. Им достаточно того, что есть. Адаптируются к такой машине, как есть. В лучшем случае, подгоняют сидения и ремни. :laugh: И этого с избытком, справиться бы, и они будут укатывать себя в поисках края своих возможностей. (хотя не факт, что машина настроена и едет правильно, она может и мешать в поисках...) Хорошо, когда с ними приезжает специалист, которому не сложно проехать пару тройку раз, чтоб понять и подсказать, что надо сделать с машиной, чтоб процесс укатывания не привел к противоположным или даже печальным результатам. На такие дела команды и сами понимают, что экип обязателен, потому, что именно такие выезды нередко заканчиваются авариями. Но и тут что-то регламентировать нет смысла, так как в шортах и наушниках обычно только пишут. Требования к перекрытию? Да такие же как в первом случае, плюс не плохо иметь скорую рядом.
Ну и третий вариант. Это блиц. Разминка перед боем, минимальное понятие ощущения автомобиля, в котором не сидел пол года - год, или последний штрих к конкретному мероприятию. Или перед выездом чего-то переделали, так хоть попробовать перед гонкой... Как я понимаю, это - предстартовые тесты. Обычно они как раз и проводятся организатором. И вот тут всё регламентировано. И предварительные согласования, и схема проезда, и амуниция, и МЧС, и номера, и судьи, иногда хронометраж, и даже технички в определенном месте. Правда проехать каждый успевает не сильно много раз. Зато трасса и судьи загружены. Вот тут возможно регламентировать. Даже надо. А уж об МЧС и пожарниках даже не говорю, само собой. Для организатора это тоже некая возможность проверить работу судейской бригады. Их тоже иногда трясти надо.
Всё это моё видение. Оно взято из жизни, опытным путем. Как ни странно, на тестах и тренировках машина и экипаж накатываю гораздо больше километража, чем на гонках. А процент аварий гораздо ниже.
-
Собственно, расхождение во взглядах касается лишь определения термина "хулиганство". :) Первые два случая и есть та самодеятельность, за которую Федерация не ответственна, не регулирует, но ощущает некое беспокойство. Вопрос разработки и внедрения мер безопасности для этих категорий граждан является сугубо их личным делом, с самостийно определяемыми на их взгляд рамками и оценкой риска. Вплоть до шорт и наушников и далекого звука мотора, обрывающегося глухим хлопком.
-
Давайте, чтобы закончить эту беспредметную дискуссию, давно ушедшую от основной темы, я расскажу тем, кто не знает, как организуется такое мероприятие скажем в Италии.
1. Прежде всего следует сказать, что никаким образом невозможно привлечь полицейских/карабинеров и медиков частным образом, то есть за деньги - это противозаконно ибо противоречит их должностным инструкциям. Но есть 2 "но". Во-первых в Италии это и не нужно, а во-вторых готов согласиться, что инфраструктура того же Пено и Ландохи несколько отличается от аналогичной глубинки загнивающего Запада.
2. Организовать мероприятие (я намеренно не следую делению Гены, ибо всем по-барабану кто и с какой целью там будет "носится") может только и исключительно официальная команда/клуб, имеющая лицензию федерации (CSAI) или легальная организация (например Pirelli). Уже сам по себе этот факт подразумевает, что организатор является официальным (пусть даже тестируется некое частное лицо) компетентным и понимает все риски и ответственность. Именно об этом я и талдычил выше. Далее, как правило, команда связывается с местными представителями и из их числа формируется судейский корпус, как правило перекрытие.
3. Этот организатор пишет опять же официальное (то есть на бланке, с подписью и печатью) письмо в местный муниципалитет/коммуну в котором указывает: какую дорогу, в какие даты и на какое время он собирается задействовать, а муниципалитет, помимо разрешения (если дает его, что не является непременным фактом) издает соответствующее письмо для местных жителей, мол, дорогие товарищи, доводим до вашего сведения, что дорога Х будет перекрыта тогда-то и тогда-то на основании нашего решения (что вовсе не означает "глухое" закрытие). Такое письмо является индульгенцией как от полиции, так и от разъяренных местных жителей, хотя таковых мне не приходилось встречать.
4. Все расходы участников связаны исключительно с оплатой судей, задействованных на перекрытии, и символической оплаты муниципалитету. Оплаты дорожников, полиции, медиков не предусмотрено, ибо это их работа. Соглашусь, что у нас или в той же Эстонии это по-другому и, наверное, более правильно исходя из местных дорожных условий. Просто в Италии это так.
Далее - гоняйте в отведенном месте и в отведенное время на свой страх и риск и не важно, как вы это назовете - тесты, тренировки, хулиганство или разминка. Как видите, ответственность федерации заканчивается после того, как она выдала соответствующую лицензию. И все!
Я повторюсь: невозможно написать Правила на все случаи жизни, особенно если их соблюдение невозможно проконтролировать. Что может сделать РАФ с человеком, который игнорирует экипировку, а по сути не понимает, что на тренировке машина горит точно так же, как и на гонке, стекла бьются также, череп не становится крепче, а соприкасающийся с ним каркас мягче? Именно поэтому, подписывая заявочную форму на гонки, вы в том числе подписываетесь под тем, что осознаете всю опасность автоспорта и берете все риски на себя. Хотите рискнуть? Велкам.
И именно на основании изложенного я и говорил: коль скоро на тестах/тренировках случилось серьезное ЧП, прежде всего надо разобраться в причинах, а потом ответить на вопрос: а можно ли в следующий раз допустить, чтобы этот человек/команда/спортсмен и далее продолжал организовывать подобные "мероприятия". И я рассматриваю это не как наказание, а как превентивную меру, дабы избежать ЧП в дальнейшем, ведь лишение лицензии в любом случае не будет пожизненным.
-
Полностью согласен с Лешей. Дискуссию надо заканчивать. Однако возьму на себя смелость пояснить некоторые аспекты такого вывода. Ст. 19 Федерального закона "О спорте..." включает в понятие спортивного мероприятия, в частности, тренировочные мероприятия. Отдельно хочу заметить, что никаких понятий "официальных либо не официальных тренировок" закон не дает. Не вводит такого понятия и СК РАФ. Ст.16.1.этого документа включает в понятие "спортивного мероприятия" свободные тренировки и учебно - тренировочные мероприятия, одновременно устанавливая, что спортивное мероприятие начинается со времени начала административных и/или технических проверок. Из данной фразы следует, что статья 16.1. трактует только те спортивные мероприятия, которые включены в Единый план... и проводятся под эгидой РАФ. При этом ни СК РАФ, ни закон, ни частный регламент этой гонки не устанавливают запретов на проведение тренировок до начала спортивного мероприятия (конкретного соревнования) вне дорог, используемых в гонке. Ст.23 СК дает четкое понятие теста, которое никоим образом не имеет никакого отношения к тренировке, что должно прекратить всякие споры о том, была ли это тренировка или тест. Далее ст.58 СК прямо говорит о том, что должен знать и какие правила должен соблюдать обладатель лицензии РАФ. К сведению, ст.20.1.8. ФЗ "О спорте..." указывает на временные ограничения на участках дорог при проведении спортивных мероприятий. Ну и п.1 ст.24 закона обязывает спортсмена соблюдать требования безопасности во время проведения тренировочных мероприятий. Установить же все конкретные обстоятельства может только следствие, а дать спортивную оценку случившемуся - только РАФ. Хочу заметить, что спортивные комиссары никакого отношения к оценкам и выводам иметь не могут - все случилось до начала соревнования и находится вне их компетенции. Наши же частные мнения, высказываемые широкой аудитории, лишь повышают градус эмоций и могут отрицательно сказаться в последствии.
-
Давайте по другому рассмотрим сложившуюся ситуацию.
Пострадали три человека. Причём, серьёзно.
Один, вообще, ушёл из жизни. Царствие ему, небесное.
Кто то, в какой-то мере виноват? Или как?
-
Полностью согласен с Лешей. Дискуссию надо заканчивать. Однако возьму на себя смелость пояснить некоторые аспекты такого вывода. Ст. 19 Федерального закона "О спорте..." включает в понятие спортивного мероприятия, в частности, тренировочные мероприятия. Отдельно хочу заметить, что никаких понятий "официальных либо не официальных тренировок" закон не дает. Не вводит такого понятия и СК РАФ. Ст.16.1.этого документа включает в понятие "спортивного мероприятия" свободные тренировки и учебно - тренировочные мероприятия, одновременно устанавливая, что спортивное мероприятие начинается со времени начала административных и/или технических проверок. Из данной фразы следует, что статья 16.1. трактует только те спортивные мероприятия, которые включены в Единый план... и проводятся под эгидой РАФ. При этом ни СК РАФ, ни закон, ни частный регламент этой гонки не устанавливают запретов на проведение тренировок до начала спортивного мероприятия (конкретного соревнования) вне дорог, используемых в гонке. Ст.23 СК дает четкое понятие теста, которое никоим образом не имеет никакого отношения к тренировке, что должно прекратить всякие споры о том, была ли это тренировка или тест. Далее ст.58 СК прямо говорит о том, что должен знать и какие правила должен соблюдать обладатель лицензии РАФ. К сведению, ст.20.1.8. ФЗ "О спорте..." указывает на временные ограничения на участках дорог при проведении спортивных мероприятий. Ну и п.1 ст.24 закона обязывает спортсмена соблюдать требования безопасности во время проведения тренировочных мероприятий. Установить же все конкретные обстоятельства может только следствие, а дать спортивную оценку случившемуся - только РАФ. Хочу заметить, что спортивные комиссары никакого отношения к оценкам и выводам иметь не могут - все случилось до начала соревнования и находится вне их компетенции. Наши же частные мнения, высказываемые широкой аудитории, лишь повышают градус эмоций и могут отрицательно сказаться в последствии.
ПРОСТО - БРАВО!!! Краткость - сестра таланта !
-
Кто то, в какой-то мере виноват? Или как?
Вот почему в нашей стране нужно обязательно найти крайнего, на которого можно свалить всю ответственность и который должен будет ответить за всё? Неужели кто-то здесь думает, что судьи перекрытия из-за полного пофигизма выпустили машины навстречу друг другу, а Лукас, как истинный камикадзе, втопив педаль газа в пол и с криками "банзай" пошел на таран? Как мне кажется, в данной ситуации произошло трагическое стечение обстоятельств, повлекших за собой такие серьёзные последствия.
Да, возможно судьи не поняли друг друга, кто, когда и в каком направлении должен ехать. Да, возможно Лукас не спросил у судьи свободна ли трасса в обратном направлении. Я более чем уверен, что ни у кого из участников даже не было мыслей игнорировать безопасность и ездить по принципу "и так сойдет". Просто, как уже говорилось выше, нет четких правил проведения таких тренировок (тестов, сборов - называйте как хотите) и из-за этого и стала возможна эта трагедия.
На мой взгляд и по собственному опыту могу сказать, что просто должны абсолютно четко соблюдаться простые правила, такие как:
- при езде в одну сторону, следующая машина выпускается только после финиша предыдущей
- при езде в обе стороны, сначала все едут в одну сторону ( и там ждут пока приедет последний участник) и только после этого начинают ехать в другую
- судьи старта - финиша, а так же промежуточных постов, должны иметь надежную связь и передавать друг другу данные о прохождении каждого экипажа
- только после того, как судьи будут абсолютно уверены в том, что все экипажи финишировали и трасса свободна, разрешать движение в другую сторону
- если один из экипажей едет сразу туда и обратно, то обратно он может ехать только после того, как судьи старта-финиша свяжутся между собой и будет доподлинно известно, что трасса свободна, и опять же, экипаж может ехать только после разрешения судьи
При таком раскладе, происшествий не может случиться в принципе.
А "закручивание гаек", поиск и "линчевание" виновных ни к чему хорошему не приведут, так как виновные и так должны себя чувствовать "в аду", а резкое усложнение процедуры отпугнет и так отнюдь не многочисленных участников. Мы же не хотим сделать гонки совсем не возможными?....
-
Вот именно. В Италии замечательно, в Эстонии прекрасно, в Финляндии вааще ах... как здорово ;)
А живем мы в России. И тренировки-тесты тоже, стараемся по ближе к дому провести. И поэтому сами должны думать, а не кто-то из РАФа или Минспорта, о своей же безопасности!
Золотые слова - Мы же не хотим сделать гонки совсем невозможными?! Да еще и своими руками! :upset:
-
Вот почему в нашей стране нужно обязательно найти крайнего, на которого можно свалить всю ответственность и который должен будет ответить за всё?
В любой стране следует найти крайнюю причину (а если причиной являются действия персоны, то "крайнего"). Беда нашего менталитета в том, что мы продолжаем думать, что виновного ищут, чтобы наказать. Возможно, кому-то придется поболтаться в петле над городскими воротами, но основная цель этих поисков - в определении слабого звена в процедуре процесса. Что есть "крайний"? Не более, чем непосредственная причина, и никогда устранение непосредственных причин не даст результата до тех пор, пока не будет найдена причина базовая. А вот уж цепочка от immediatelly до basic раскручивается от тех самых крайних, причем раскрутить ее - почти искусство.
Да, имхо... Уж лучше из автоспорта уйдут сами, на своих ногах, чем вынесут этими ногами вперед. ИМХО, джентльмены! :)
И еще... Терпеть не могу выражения "трагическое стечение обстоятельств" в определении причины аксидента. Да простит меня модератор, но это - х..ая оценка риска, бедность фантазии, леность в поиске мер и надежда на авось... Простите за эмоции.
-
В любой стране следует найти крайнюю причину (а если причиной являются действия персоны, то "крайнего"). Беда нашего менталитета в том, что мы продолжаем думать, что виновного ищут, чтобы наказать. Возможно, кому-то придется поболтаться в петле над городскими воротами, но основная цель этих поисков - в определении слабого звена в процедуре процесса. Что есть "крайний"? Не более, чем непосредственная причина, и никогда устранение непосредственных причин не даст результата до тех пор, пока не будет найдена причина базовая. А вот уж цепочка от immediatelly до basic раскручивается от тех самых крайних, причем раскрутить ее - почти искусство.
Вы случайно не в прокуратуре работаете?
Судя по вашим рассуждениям, Вы никогда не совершаете ошибок. Хотел бы я на Вас посмотреть, когда за какую-нибудь непреднамеренную ошибку, Вас сначала поволокут в суд, который не смотря ни на какие смягчающие обстоятельства и непреднамеренность действий, определит Вам высшую меру наказания, а затем Вас поволокут к виселице над городскими воротами и там вздернут под крики и улюлюканье толпы, состоящей из таких же как ВЫ непримиримых поборников наказания виновных. Только тогда, оказавшись в шкуре осужденного, Вы на какое-то мгновение поймете, насколько все это может быть несправедливым, пока петля не затянется на Вашей шее.
Ведь не зря же говорят: - "Не судите, да не судимы будете".
При этом я не призываю пустить все на самотек. Просто, к моему великому сожалению, в нашей стране чаще всего ищут не причину, а именно "крайнего" в любом происшествии или аварии, чтобы примерно его наказать, тем самым показать что власть "не дремлет". Сама же проблема, как правило, остается не решенной. В нашей же ситуации, я уже озвучил простые правила, которые сделают невозможным повторение инцидента. Но Вы все-таки хотите чтобы кого-нибудь вздернули на городских воротах, в назидание остальным.
-
В любой стране следует найти крайнюю причину (а если причиной являются действия персоны, то "крайнего"). Беда нашего менталитета в том, что мы продолжаем думать, что виновного ищут, чтобы наказать. Возможно, кому-то придется поболтаться в петле над городскими воротами, но основная цель этих поисков - в определении слабого звена в процедуре процесса. Что есть "крайний"? Не более, чем непосредственная причина, и никогда устранение непосредственных причин не даст результата до тех пор, пока не будет найдена причина базовая. А вот уж цепочка от immediatelly до basic раскручивается от тех самых крайних, причем раскрутить ее - почти искусство.
Да, имхо... Уж лучше из автоспорта уйдут сами, на своих ногах, чем вынесут этими ногами вперед. ИМХО, джентльмены! :)
И еще... Терпеть не могу выражения "трагическое стечение обстоятельств" в определении причины аксидента. Да простит меня модератор, но это - х..ая оценка риска, бедность фантазии, леность в поиске мер и надежда на авось... Простите за эмоции.
Судя по подписи товарищ явно штурман. Отсюда возникает следующее предположение, что товарища приглашают по системе всё включено.
И конечно же при таком подходе очень легко ратовать за безопасность, особенно за чужой счёт.
Мне интересно, Вы сами хоть раз оплатили хоть одни тесты и ли гонку из своего кармана ?
Тут недавно слышались выкрики из толпы - " А давайте подключим РАФ, а пусть Раф нам правила напишет, а пусть Раф всё контролирует и тогда уж точно проблем не будет".
Конечно не будет - нет тестов нет проблем.
Вы же готовы приезжать на тесты с лицензиями участника и в полной экипировке, оплачивать наблюдателей и вносить доп. взнос за участие не только непосредственно организатору но ещё и в РАФ за их мудрое руководство ?
Тут же в догонку, кто-то просил написать инструкцию для тестов:) У вас простите своя голова есть на месте, или вы хотите что бы вам на все случаи жизни инструкции написали ?
Если вы так боитесь участия в тестах и в гонках, то зачем вообще лезете в машину? Сидите дома, пейте пиво, играйте компьютер и проблем не будет.
Да случилась чудовищная авария. Да погибли и пострадали люди. Да, случай жуткий и причём второй за неполный год.
И что теперь ? Обязательно нужно кого то расстрелять или повесить ?
Прежде всего нужно дождаться результатов официального расследования данной аварии. Если виноват спортсмен - то это частный случай который может произойти где угодно и с кем угодно, и никакой Раф тут ничем не поможет. Это исключительно вопрос дисциплины.
Если виноват организатор тестов, считай ФАСПО, или люди близкие к ней - то это совсем другой расклад и налицо халатность официальных лиц.
И только после установления виновника можно говорить, что и как сделать для того, что бы данная трагедия не повторилась.
Хочу добавить, что по итогам осенней аварии правды никто так и не узнал. По крайней мере из официальных источников, потому, что "сор из избы выносить никто не хочет". Может это и правильно, но возможно этот "сор" уберег бы ещё кого нибудь в дальнейшем. Но увы :(
Что касается организации тестов в принципе, по личному опыту 2011-2015 года могу сказать , что тесты для оргов, это лишний повод срубить бабла "по лёгкому".
Как правило и судьи и персонал берут по минимуму. Скорых и пожарных почти никогда не бывает, за исключением Адыгеи пожалуй.
Сам лично бы свидетелем как тушили Субару на старте ТУ в Пскове. Пирогами и блинами и сушеными грибами, из соседнего колодца, землей дороги, огнетушителями всех кто только мог, видел дикие глаза жильцов близлежащего дома, которые с ужасом смотрели на всё это и понимали, что сейчас они могут стать бомжами на ровном месте, причём ни за что...
Так что выводы можно сделать самые неутешительные. Тесты это лотерея, причём всегда и везде и вопрос только в том, чья команда их организует, у кого больше грамотных и ответственных сотрудников и больше адм. ресурса, следовательно и качество их работы.
-
Просто даже удивительно наблюдать за тем, как сделав виток, дискуссия опять возвращается в начало, как выдвигая свои аргументы, оппонент не слышит то, что говорит другой. Вот скажите пожалуйста, я, совершенно пьяненький, уже паркуюсь во дворе и встречаюсь с ГИБДД, меня надо лишить прав? Что за произвол, ведь ничего же не случилось! И напротив, а что будет с человеком, уронившим свой телефончик, полезшим за ним и в этот момент заколбасившим бабулю на пешеходном переходе, ведь это же просто "стечение обстоятельств"? А почему наказывают медсестру, включившую обогреватель над кроваткой ребенка и отошедшую по своим делам? При этом я уже сказал, что разделяю "наказание" уголовное и спортивное. Неужели вам не кажется, что если человек не может справляться со своими обязанностями, будь он организатором, судьей на трассе или спортсменом, на какое-то время должен быть изолирован от этих обязанностей хотя бы за тем, чтобы дать ему время поразмыслить и поработать над собой. В уголовном процессе - это изоляция от общества, а в спортивном - это лишение его возможности принимать участие в том, в чем он не в состоянии исполнять свои прямые обязанности. Возможно, Сереж, это и не пофигизм судей, и не желания Алексей выступить камикадзе, не пускание на самотек процесса Олегом, у которого и без этого масса дел, но ты же сам написал всего лишь 5 пунктов, соблюдая которые можно избежать трагедии. Они кому-то были неизвестны? А их кто-то соблюдал в полной мере? Именно об этом и идет речь.
Я готов согласиться с Юрой, что правды скорее всего не найти, так как каждый теперь будет прикрывать свое причинное место. С другой стороны, не так уж и сложно опросить всех участников и сделать вывод: кто, кого, когда и по какой команде выпустил. Ладно, пока хватит.
-
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/05/7beeaa55b83f7bea7033da7bd42f8481.jpg) (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=7beeaa55b83f7bea7033da7bd42f8481)
-
Г. Беляев, возможно удивлю, но - платил, что Вам еще интересно? Сколько у меня недостроев стоит по гаражам? Или какого цвета труселя я надеваю на гонку? Стараюсь в тон комбинезону. ;) Переход на личности - зона ответственности модератора, пусть это будет на его совести. Но, невозможно пройти мимо инфантильной постановки вопроса "безопасности за чужой счет". На каком рынке продается здравый смысл, не подскажете? И почем?
Теперь о "прокуратуре". Мне неизвестен принцип организации системы управления качеством среди прокурорских работников. Не мое-с. ;) Существуют гораздо более доступные системы в рамках ИМО или ИКАО, к примеру. Да и не только. Вот такая простая штука https://en.wikipedia.org/wiki/Risk_matrix. Просто бери, адаптируй и пользуйся. Только пугать себя надо качественно, со всей мощью фантазии. Которую не стоит применять в трактовке написанного другими участниками форума. :)
-
Сто лет не отписывался на этом сайте, но не могу удержаться.
1.Частные тесты это когда нет "Организатора",а значит никто ни за что вроде бы не отвечает. Однако, все действо происходит на дороге общего пользования с безусловным нарушением ПДД. Вот оно и хулиганство....
2. Допустим, "Организатор" тестов есть, и он получил согласие на их проведение у органов местной власти. Так что, это разрешение отменяет ПДД?
А Регламент ралли, согласованный в ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ РАФ и утвержденный главой сельсовета отменяет на некоторых участках дорог общего пользования федеральный документ, почти Закон, именуемый ПДД?
Еще с прошлого века дискутируется этот вопрос применительно к тестам и собственно к самой гонке и чего? А ничего!!!
Может эти трагедии вызовут какую-то движуху?
-
Перекрытый участок, как я понимаю, не является ДОП, следовательно и ПДД на нем соблюдать не обязательно.
-
...НЕ является...??? Переведи.
Наверное:
Перекрытый участок, как я понимаю, является ДОП, следовательно и ПДД на нем соблюдать не обязательно.
-
В данном контексте ДОП - Дорога Общего Пользования, как мне кажется.
-
Это извращение. На раллийной конференции доп - это дополнительное соревнование. В нынешней форме это только скоростные участки. А раньше дополнительными соревновательными дисциплинами были и кольцевые гонки, и ипподромные, и скоростное маневрирование, и метание гранаты, и даже решение билетов по ПДД на время.
...
1.Частные тесты это когда нет "Организатора",а значит никто ни за что вроде бы не отвечает. Однако, все действо происходит на дороге общего пользования с безусловным нарушением ПДД. Вот оно и хулиганство....
2. Допустим, "Организатор" тестов есть, и он получил согласие на их проведение у органов местной власти. Так что, это разрешение отменяет ПДД?
...
1. Когда нет Организатора и всё происходит на дороге общего пользования - это гонки без правил. В просторечии - стритрейсерство.
2. Если Организатор получил согласие на проведение тестов на участке дороги общего пользования с перекрытием для общего движения у органов местной власти, то это подразумевает, что данный участок не является на время перекрытия дорогой общего пользования.
-
Если Организатор получил согласие на проведение тестов на участке дороги общего пользования с перекрытием для общего движения у органов местной власти, то это подразумевает, что данный участок не является на время перекрытия дорогой общего пользования.
Справедливости ради, Геннадий, какой нормативный документ это определяет?
-
ПРАВИЛА ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ РАЛЛИ (ПР-05/17)
редакция 2016
2. ОСНОВНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
СОРЕВНОВАНИЕ – спортивное мероприятие, в котором определяются итоговые результаты, и
производится вручение призов. Соревнование по ралли может быть одно- и многоэтапным: включать
одно или несколько ралли, каждое из которых является отдельным соревнованием.
РАЛЛИ ПЕРВОЙ КАТЕГОРИИ (спортивное соревнование) – спортивное соревнование с заданной
средней скоростью, проводимое целиком или частично на дорогах общего пользования. Ралли состоит
либо из одного общего для всех автомобилей маршрута или же из нескольких маршрутов, сходящихся в
одном заранее указанном месте, за которым может далее следовать или не следовать общий маршрут.
Маршрут может включать один или несколько специальных участков, т.е. соревнований, проводимых на
дорогах, закрытых для общего пользования и которые вместе взятые определяют общие результаты
ралли. Неиспользуемые для спецучастков маршруты называются дорожными секциями, на которых
скорость никогда не может являться определяющим фактором для классификации.
ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ СОРЕВНОВАНИЕ – часть ралли, проводимая по специальным правилам.
Дополнительными соревнованиями в ралли первой категории являются специальные участки (СУ).
СПЕЦИАЛЬНЫЙ УЧАСТОК (СУ) – хронометрируемое скоростное дополнительное соревнование,
проводимое на участках дорог, закрытых для постороннего движения. Главным фактором для
определения результата на СУ является время прохождения его дистанции.
Некогда модерировать текст. Пока и так сойдет.
-
Ничего согласие Администрации на проведения теста или гонки не подразумевает. Должен быть документ, в котором сказано, что такой-то участок дороги в период такого-то времени НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОРОГОЙ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, а значит ПДД на движение по ней не распространяются. Чтой-то я ни разу не видел такого документа. И кстати, что такое перекрытие, на тестах, осуществляемое без полицейских? Стоят некие люди, даже пускай в жилетах и говорят: "Вам туда низзя!" Их смело можно посылать куда подальше и ехать поперек или навстречу каналу. В возможной аварии однозначно будет виноват гонщик.
А касаемо ПР-05/17 то это документ изданный ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ коей является РАФ и при расследовании ДТП на него никто внимания может не обращать. Правила РАФ не могут отменить федеральный документ ПДД.
-
Некогда модерировать текст. Пока и так сойдет.
а и не надо. там нет ответа на вопрос.
-
Дорогие товарищи nvl51 и примкнувший к нему Денис, скажите пожалуйста, вы искренне полагаете, что ваши вопросы по поводу легитимности процесса тренировок или тестов в принципе, приближают нас к решению вопросов безопасности? А тогда зачем они? Конечно Юра Капустин может провести для вас юридический ликбез, но все же.
1. РАФ - это не просто общественная организация, а контора, получившая аккредитацию в соответствующем Министерстве (гос. органе, если что). Другими словами, эта аккредитация - лицензия, выданная государством, на право осуществления заявленной в Уставе РАФ деятельности, в том числе проведение соревнований и тренировок, и на основании изданной уже РАФ документации. В чем проблема? Именно поэтому заявка от РАФ или ее структур на проведения спортивных мероприятий и рассматривается местными властями. Это не "самодеятельность" и любой следователь лезет именно в нормативные документы РАФ, чтобы оценить вину того или иного участника процесса. Так что дискуссия эта в прошлом веке уже и закончилась.
2. Может быть удивлю вас, но местные власти таки могут отменить ПДД. Пример? В Москве довольно популярно велосоревнование "5 колец". Так вот на нем, велики ездят далеко за 1 м от обочины, как это предписано ПДД. А есть еще бокс, но я пока не видел ни одного боксера, осужденного за "драку" на ринге. И как тут быть с нанесением телесных повреждений гражданину? А если совсем уже примитивно, то вам не кажется, что перекрытая (то есть закрытая для движение, в нашем случае постороннего) уже по определению перестает быть дорогой общего пользования, ибо для этого пользования она закрыта. Именно на этот аргумент мы ссылаемся, например, когда пускаем за руль несовершеннолетнего в ралли, рассматривая такую дорогу в некотором смысле уже как автодром. Так надеюсь понятнее.
А в целом, зря вы уводите важную дискуссию в другое русло.
-
Ни в какое другое русло, как мне представляется дискуссия не уходит, а как раз-то безопасность начинается со строгой детерминированности действий всех субъектов процесса, отраженной в неких документах и в безусловной легитимности мероприятия. Понятия «Само собой разумеется» или «По определению» проходят, когда речь идет о велогонке или о Бостонском марафоне или о летнем биатлоне, трасса которого проходит по улицам немецкого городка, где нет в качестве действующего субъекта «Источника повышенной опасности» коим является автомобиль.
Отнесение дороги к «дорогам общего пользования» регламентируется Ст.5 Федерального закона от 08.11.2007 N 257-ФЗ (ред. от 07.02.2017) "Об автомобильных дорогах и о дорожной деятельности в Российской Федерации и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации".
Пункты 7-11 этого Закона определяют, какие органы в зависимости от ранга дороги утверждают перечень таких дорог. Значит, только эти органы, а вовсе не органы местного самоуправления, могут на время изменять ее статус.
Привычка к такому «крючкотворству» выработалась за долгие годы, прошедшие с того времени, когда я в 1962-м году в городе Курске сел за руль одно го из первых (и первого тоже) построенных в СССР картов и за годы работы на укрепление оборонной мощи родины в разнообразных программах, включая программу «Интеркосмос», уже в Ростове-на-Дону.
А теперь может и кстати правовой ликбез.
-
Я комментировать не буду. Смысла не вижу.
Если так подходить, то и спортивный автомобиль не может принимать участие в соревнованиях по ралли, потому, что не имеет права, т.к. внесены изменения в конструкцию автомобиля. А он на перегонах едет в соответствии с пдд. Всё! Все ралли отменяются! :super:
-
Больше ничего на эту тему не пишу - не вижу смысла в том, чтобы опровергать логику, построенную на посылках типа "само собой разумеется".
P.S. Насчет спортивного автомобиля изменения в конструкции которого никак не устаканены совершенно правильно. Любой принципиальный инспектор ГИБДД (например такой, как герой Сергея Никоненко в фильме "Инспектор ГАИ") может остановить любую гонку запретив эксплуатацию на дорогах общего пользования ВСЕХ автомобилей хотя бы за установку каркаса и гос. номеров, подвергшихся "обрезанию".
THE END.
-
Пожалуй я присоединюсь и поддержу Гену. На самом деле это хорошо, что на 61-м году проведения ралли на нашей территории мы выяснили, что оказывается оно не легитимно в принципе. Параллельно мы пришли к выводу, что соблюдение ПДД является обязательным только для источников повышенной опасности, коими не являются ни пешеходы, ни велосипедисты, ни гужевой транспорт, а то, что вытекает из определения предмета, применимо к нему избирательно и "перекрытие" не означает "закрытие для движения". ОК. Также избирательно мы читаем и законы, подменяя понятия. Мы забыли о том, что каждая дорога имеет свой, пусть будет статус (который никто и не собирался менять), начиная от федерального (это если вы захотите перекрыть дорогу Москва-Псков-Рига) и заканчивая местным (грунтовая дорога Пупкино-Бекакино). Хотел бы я посмотреть на то, как перекрытие хотя бы с целью ремонта последней будет согласовываться в Минтрансе или Автодоре РФ напрямую. Или все же в местном органе? И да, когда я пишу "само собой разумеется", под этим я понимаю не "это и так все знают", а лишь заключение к приведенным выше доводам, не более того.
Также соглашусь с тем, что любой не местный инспектор, то есть не находящийся в подчинении местных органов власти, с которыми (включая местное подразделение ГИБДД) согласовано мероприятие, может остановить спортивный автомобиль и начать качать права, если мы только забудем о линейно-территориальном принципе действия правоохранителей и их двойном подчинении.
В остальном, за ликбезом - к Юрию Исааковичу Капустину, если он найдет время и очередные силы. :)
-
Вот не хотел писать, но вынужднен.
1.Перекрытие для ремонта федеральной трассы кроме всех остальных органов санкционирует региональный Росавтодор, подразделение федеральной структуры.
2.Что же по вашему, начальник местного ГИБДД дает указание инспектору Пупкину: "Ты Вася вот что, за превышение скорости вноси запись в КК, а на остальные нарушения наплюй, не исполняй свои служебные обязанности. "Здесь играем, здесь не играем, тут жирное пятно, мы рыбу заворачивали....?"
Верной дорогой идете товарищи!
3.А насчет расследования трагедий на трассе напомню, как шло расследование наезда на девушку свершенного на ралли в Сочи Грязиным и каким образом ситуация была разрулена в "несчастный случай". А уж кому, как не господину Капустину, знать как шло расследование аварии Ганина на гонке в том же Сочи и чем все закончилось.
-
Тогда еще раз, надеюсь с моей стороны последний. Существуют 2 большие и существенные темы:
1. Правовые (юридические) основы проведения ралли в целом и скоростных участков в частности. Эта тема регулируется законодательством РФ.
2. Правила организации и проведения скоростных участков, тренировок и тестов. Эта тема регулируется в частности нормативными документами РАФ, что вовсе не отменяет существование первой темы в принципе.
Темы, в нашем предмете обсуждения, пересекаются лишь тогда, когда наступает юридическая ответственность. Способны ли участники конференции оказать влияние на тему №1? Тогда что мы обсуждаем и зачем? Правильно, исключительно тему №2 в части недопущения наступления этой самой ответственности. По-крайней мере я лично видел обсуждение таким и именно поэтому сказал, что переход в тему №1 является отклонением от предмета дискуссии. Вполне возможно, что я ошибаюсь в предмете дискуссии, хотя все же эта конференция в основной своей массе является собранием спортсменов, а не юристов.
-
Вот не хотел писать, но вынужднен.
1.Перекрытие для ремонта федеральной трассы кроме всех остальных органов санкционирует региональный Росавтодор, подразделение федеральной структуры.
2.Что же по вашему, начальник местного ГИБДД дает указание инспектору Пупкину: "Ты Вася вот что, за превышение скорости вноси запись в КК, а на остальные нарушения наплюй, не исполняй свои служебные обязанности. "Здесь играем, здесь не играем, тут жирное пятно, мы рыбу заворачивали....?"
Верной дорогой идете товарищи!
3.А насчет расследования трагедий на трассе напомню, как шло расследование наезда на девушку свершенного на ралли в Сочи Грязиным и каким образом ситуация была разрулена в "несчастный случай". А уж кому, как не господину Капустину, знать как шло расследование аварии Ганина на гонке в том же Сочи и чем все закончилось.
Скажу вам как юрист и как человек, который готовит горную гонку в Сочи. Первое с чем надо определиться это принадлежность дороги, т.е. чья она федеральная, краевая или муниципальная? после этого соответствующий орган должен вынести решение "о временном ограничении движения" транспорта и пешеходов, или о прекращении движения" в этом же нормативно правовом акте рекомендуется (настоятельно) согласовать план безопасности, в случае с Сочи это УВД, ДПС, ГИБДД, МЧС и ФСО. Поверьте, никто на основании собственного "произвольного решения" не станет "перекрывать" дорогу, во всяком случае в Сочи. Но вопрос с применением ПДД по происшествиям на гонке очень интересен!!!!!! С одной стороны логично, что их действие никто не отменит, но при вынесении решения об ограничении движения указывается в связи с чем оно принято!!!! Вот уж озадачили........................... надо думать на эту тему
По поводу Грязина и Ганина к сожалению за всеми зрителями не уследить :(
-
Это извращение. На раллийной конференции доп - это дополнительное соревнование. В нынешней форме это только скоростные участки. А раньше дополнительными соревновательными дисциплинами были и кольцевые гонки, и ипподромные, и скоростное маневрирование, и метание гранаты, и даже решение билетов по ПДД на время.
1. Когда нет Организатора и всё происходит на дороге общего пользования - это гонки без правил. В просторечии - стритрейсерство.
2. Если Организатор получил согласие на проведение тестов на участке дороги общего пользования с перекрытием для общего движения у органов местной власти, то это подразумевает, что данный участок не является на время перекрытия дорогой общего пользования.
Извращенство... Да здесь других и не водится. Каждый по-своему. Лень писать было "дорогой общего пользования". ;)
-
Втянули вы меня в дискуссию!
Цитата из ПДД 2017:
"10.3. Вне населенных пунктов разрешается движение:
мотоциклам, легковым автомобилям и грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой не более 3,5 т на автомагистралях - со скоростью не более 110 км/ч, на остальных дорогах - не более 90 км/ч;"
Как можно заметить здесь ни слова нет о дороге никакого общего или не общего пользования.
Так что перекрытие, самое что ни наесть разофициальное не разрешает ехать быстрее!
Вот задача для юристов!
-
Втянули вы меня в дискуссию!
Цитата из ПДД 2017:
"10.3. Вне населенных пунктов разрешается движение:
мотоциклам, легковым автомобилям и грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой не более 3,5 т на автомагистралях - со скоростью не более 110 км/ч, на остальных дорогах - не более 90 км/ч;"
Как можно заметить здесь ни слова нет о дороге никакого общего или не общего пользования.
Так что перекрытие, самое что ни наесть разофициальное не разрешает ехать быстрее!
Вот задача для юристов!
В вашей логике, тут вообще про дорогу в п.10.3. ничего нет. Ни про какую. Правила, из которых цитата и которые Вы так вольно трактуете, тем не менее Дорожного Движения.
Начните их читать с начала. С первого абзаца.
-
Читаю с начала:
" Настоящие Правила дорожного движения (в дальнейшем - Правила) устанавливают единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации. Другие нормативные акты, касающиеся дорожного движения, должны основываться на требованиях Правил и не противоречить им.
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог."
Это значит, что перекрытая дорога все же "дорога" и на нее действие ПДД распространяется.
Похоже, что дорогу нужно не только официально перекрывать, но и изменять на время ее юридический статус с "дорога" на "временное спортивное сооружение трасса ралли".
-
Как мне кажется в момент соревнования дорога перестает быть дорогой, и превращается в спортивную трассу. На которой правила не действуют. Иначе пора всех, в том числе и сотрудников ГИБДД, участвующих в перекрытии, привлекать к ответственности за невыполнение обязанностей. А спортсменов за несоблюдение правил.
-
Слова "кажется" при организации гонки абсолютно неприемлемы. Нужен документ.
Наконец о «Правилах организации и проведения скоростных участков, тренировок и тестов.»
В старину на однопутных железных дорогах применялся способ организации движения, исключающий встречное движение составов даже при отсутствии связи между разъездами, состоящий в следующем.
На каждую пару смежных разъездов, допустим разъезды «А» и «Б» имелась одна, должным образом промаркированная администрацией дороги, специально обученная палка, именуемая «жезл».
Вахтенный по разъезду «А», отвечающий за выпуск состава, мог открыть выходной семафор только при наличии у него жезла. С очередным составом жезл передавался на разъезд «Б», выходной семафор на разъезде «А» закрывался, и открывалось движение во встречном направлении с разъезда «Б».
Замените жезл на автомобиль в яркой ливрее, некий флаг, бутылку виски, наконец – вот и схема организации встречного движения при неустойчивой связи «старт – финиш».
Также обязательно все участники действа кто может оказаться за рулем на трассе: водители, инженеры, механики и т.д. должны расписаться в том, что они ознакомлены со схемой организации встречного движения.
И обязательная съемка старта обычным видеорегистратором.
-
Если бы все всегда делалось по правилам, мы бы все жили долго и счастливо, и не знали проблем. Но существует пресловутый человеческий фактор, который и портит всю статистику.
-
А можно еще попутно выяснить какое наказание понесет боксер, сломавший другому такому же нос на ринге? Ведь действие статей УК РФ на тему принесения тяжких телесных никто не отменял в конкретном месте...
-
Это значит, что перекрытая дорога все же "дорога" и на нее действие ПДД распространяется.
Похоже, что дорогу нужно не только официально перекрывать, но и изменять на время ее юридический статус с "дорога" на "временное спортивное сооружение трасса ралли".
Я бы добавил еще больше:
РАЛЛИ ПЕРВОЙ КАТЕГОРИИ (спортивное соревнование) – спортивное соревнование с заданной средней скоростью, проводимое целиком или частично на дорогах общего пользования. Маршрут может включать один или несколько специальных участков, т.е. соревнований, проводимых на дорогах, закрытых для общего пользования и которые вместе взятые определяют общие результаты
ралли.
СПЕЦИАЛЬНЫЙ УЧАСТОК (СУ) – хронометрируемое скоростное дополнительное соревнование, проводимое на участках дорог, закрытых для постороннего движения.
Ну и п.4.5.1 ПР также нам в помощь. И ничего про изменение юридического статуса.
Замените жезл на автомобиль в яркой ливрее, некий флаг, бутылку виски, наконец – вот и схема организации встречного движения при неустойчивой связи «старт – финиш».
А вот это весьма здравая мысль, вполне готовая к применению.
-
Втянули вы меня в дискуссию!
Цитата из ПДД 2017:
"10.3. Вне населенных пунктов разрешается движение:
мотоциклам, легковым автомобилям и грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой не более 3,5 т на автомагистралях - со скоростью не более 110 км/ч, на остальных дорогах - не более 90 км/ч;"
Как можно заметить здесь ни слова нет о дороге никакого общего или не общего пользования.
Так что перекрытие, самое что ни наесть разофициальное не разрешает ехать быстрее!
Вот задача для юристов!
Лично для меня все вопросы отпали!
Федеральный закон от 04.12.2007 N 329-ФЗ (ред. от 17.04.2017) "О физической культуре и спорте в Российской Федерации"
Статья 20. Организация и проведение физкультурных мероприятий, спортивных мероприятий
и приложение к ней ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 18 апреля 2014 г. N 353 "Об утверждении Правил обеспечения безопасности при проведении официальных спортивных соревнований"
Исходя лишь из смысла и содержания статей! В момент проведения соревнований автомобильная дорога, при наличии решения компетентного в зависимости от статуса дороги органа, об ограничении или прекращении движения транспортных средств, и согласованного плана (регламента) безопасности - это объект проведения спортивных соревнований............................
-
Это значит, что перекрытая дорога все же "дорога" и на нее действие ПДД распространяется.
Похоже, что дорогу нужно не только официально перекрывать, но и изменять на время ее юридический статус с "дорога" на "временное спортивное сооружение трасса ралли".
Еще раз, если дорога перекрыта для проведения официального соревнования то! это не дорога а спорт объект
а ПДД на спорт объектах не действуют,по моему мнению, хотя на два юриста очень часто три мнения))))))))))))))))))))
-
А можно еще попутно выяснить какое наказание понесет боксер, сломавший другому такому же нос на ринге? Ведь действие статей УК РФ на тему принесения тяжких телесных никто не отменял в конкретном месте...
Насчет боксера это вряд ли, а вот футболист, к примеру, врезавший кулаком сопернику по морде и нанесший травму запросто может быть привлечен к УГОЛОВНОЙ ответственности по заявлению потерпевшего. Я лично знаю хоккеиста, игравшего в бенди, выбившего глаз сопернику в драке после остановки игры, следствие по делу которого было прекращено только в связи с примирением сторон.
-
Слова "кажется" при организации гонки абсолютно неприемлемы. Нужен документ.
Наконец о «Правилах организации и проведения скоростных участков, тренировок и тестов.»
В старину на однопутных железных дорогах применялся способ организации движения, исключающий встречное движение составов даже при отсутствии связи между разъездами, состоящий в следующем.
На каждую пару смежных разъездов, допустим разъезды «А» и «Б» имелась одна, должным образом промаркированная администрацией дороги, специально обученная палка, именуемая «жезл».
Вахтенный по разъезду «А», отвечающий за выпуск состава, мог открыть выходной семафор только при наличии у него жезла. С очередным составом жезл передавался на разъезд «Б», выходной семафор на разъезде «А» закрывался, и открывалось движение во встречном направлении с разъезда «Б».
Замените жезл на автомобиль в яркой ливрее, некий флаг, бутылку виски, наконец – вот и схема организации встречного движения при неустойчивой связи «старт – финиш».
Также обязательно все участники действа кто может оказаться за рулем на трассе: водители, инженеры, механики и т.д. должны расписаться в том, что они ознакомлены со схемой организации встречного движения.
И обязательная съемка старта обычным видеорегистратором.
Мысль интересная...
-
Есть такое понятие в Основах государства и права, как толкование закона, т.е. уяснение его смысла и содержания в целях правильного применения. Толковать закон позволено любому, но личное уяснение не будет официальным, порождающим какие-либо юридические последствия. Плохо, когда такое личное уяснение пытаются публично выдать за истину. Хорошо, что пока никто не сделал так, как это сделал в 2003 году Вадим Музычук, объявивший в прямом эфире сочинского ТВ Володю Ганина преступником задолго до окончания расследования. Но об этом потом.
Итак, Правила дорожного движения, как сказано в их тексте, устанавливают единый порядок этого самого дорожного движения на всей территории России. Хочу обратить особое внимание читателей на два упоминания именно дорожного движения. Так что же представляет из себя дорожное движение? Как указано в основных понятиях и терминах ПДД (п.1.2.) дорожное движение - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог. Ну а далее совсем все простенько. Если по дороге свободно не перемещаются люди и грузы, то нет совокупности общественных отношений. Нет совокупности общественных отношений - нет и самого дорожного движения. Если же нет дорожного движения, то нет и правил, его регулирующих. На временно закрытой дороге или ее части нет дорожного движения, а есть лишь движение спортивных автомобилей (не являющихся транспортными средствами, предназначенными для перемещения людей и грузов) в одном направлении. А для тех, кто сейчас начнет шуметь по поводу того, что спортивный автомобиль перемещает людей (пилот и штурман, как не крути, а все же люди), хочу еще раз сказать, что Правила жестко увязывают людей и грузы в одно целое, безо всяких "или". Кроме этого во время гонки отсутствуют общественные отношения в том смысле, в котором они даны в Правилах. У кого осталось желание выяснить аспекты принадлежности дорог и разрешений на их перекрытие дорог, обеспечение безопасности при проведении спортивных мероприятий вне специальных спортивных сооружений, приглашаю сначала ознакомиться с ФЗ от 10.12. 1995 года №196-ФЗ, ФЗ от 08.11.2007 года №257-ФЗ, ФЗ от 29.04.1999 года №8-ФЗ, Постановлением Правительства РФ от 03.05.1994 года №446, Основными Положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения, Приказом МВД РФ от 09.07.1994 года №335. (в действующих редакциях). Отдельно хочу проинформировать, что ПДД не являются ни законом, ни "почти законом" Это нормативный акт высшего органа исполнительной власти коим является Правительство.
Я не знаю, что имел ввиду господин, скрывающийся под ником nvI51 говоря о моих познаниях в деле освобождения Ганина от уголовной ответственности. Но то, что он ничего конкретного по этому делу не знает, это точно. Для того, чтобы отграничить преступление одного вида от другого существует понятие состава преступления. Это четыре элемента: объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона. Если нет хотя бы одного элемента, то нет и преступления. Уголовное дело было возбуждено по ч.2 ст.118 УК РФ. Эта статья требует специального субъекта - физического лица определенной профессии, осуществляющие какие-либо функции в соответствии с этой профессией... В данном случае это должен был быть профессиональный спортсмен или водитель. Ганин не был ни профессиональным спортсменом, ни профессиональным водителем, доказательства чему были предоставлены следствию. Возбужденное дело было через 4 месяца прекращено за отсутствием состава преступления.
-
профессией... В данном случае это должен был быть профессиональный спортсмен или водитель. Ганин не был ни профессиональным спортсменом, ни профессиональным водителем, доказательства чему были предоставлены следствию. Возбужденное дело было через 4 месяца прекращено за отсутствием состава преступления.
:up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up: :up:
-
Ну а далее совсем все простенько. Если по дороге свободно не перемещаются люди и грузы, то нет совокупности общественных отношений. Нет совокупности общественных отношений - нет и самого дорожного движения. Если же нет дорожного движения, то нет и правил, его регулирующих. На временно закрытой дороге или ее части нет дорожного движения, а есть лишь движение спортивных автомобилей (не являющихся транспортными средствами, предназначенными для перемещения людей и грузов) в одном направлении. А для тех, кто сейчас начнет шуметь по поводу того, что спортивный автомобиль перемещает людей (пилот и штурман, как не крути, а все же люди), хочу еще раз сказать, что Правила жестко увязывают людей и грузы в одно целое, безо всяких "или". Кроме этого во время гонки отсутствуют общественные отношения в том смысле, в котором они даны в Правилах.
Премного благодарен. Прекрасный ответ и все по делу, что и требовалось.
Но очень зыбко это все..."Правила жестко увязывают людей и грузы в одно целое, безо всяких "или"" очень. Как верно замечено на уровне толкования. А как судья толковать будет по-другому? Тем не менее лучше, чем ничего. Будем использовать как юридическую основу для автоспорта по перекрытым дорогам общего пользования.
Спасибо.
-
Большое спасибо, все очень убедительно и понятно, а писал я и в том числе по аварии Ганина о том, что к сожалению, это не всегда понятно следственным органам. И всей нервотрепки, которая выпала на долю Владимира Ганина могло бы и не быть, и дела бы никакого не было если бы нормативные документы были бы составлены тщательнее. Еще раз спасибо за ликбез. Дай бог, чтобы эти знания мне не пригодились.
-
И еще аллаверды самому себе.
В Регламентах спринт-слаломов которые мы с 2003-года проводим на площадках, не требующих официального перекрытия (Стоянки у торговых центров и.т.д.) я всегда пишу такую фразу: "Территория такая-то с такого по такое время такого-то числа не является дорогой, ПДД на этой территории не действуют".
Регламент подписывают всякие начальники и с Организатора вроде-бы снимается ответственность.
Это просто для сведения.
-
Большое спасибо, все очень убедительно и понятно, а писал я и в том числе по аварии Ганина о том, что к сожалению, это не всегда понятно следственным органам. И всей нервотрепки, которая выпала на долю Владимира Ганина могло бы и не быть, и дела бы никакого не было если бы нормативные документы были бы составлены тщательнее. Еще раз спасибо за ликбез. Дай бог, чтобы эти знания мне не пригодились.
Дай Бог нам всем!
-
С термином "профессиональный водитель" вроде бы понятно - это человек, у которого в трудовой книжке написано - "водитель". А как быть с термином "профессиональный спортсмен". Это тот, у кого в трудовой книжке написано "спортсмен"?
-
Премного благодарен. Прекрасный ответ и все по делу, что и требовалось.
Но очень зыбко это все..."Правила жестко увязывают людей и грузы в одно целое, безо всяких "или"" очень. Как верно замечено на уровне толкования. А как судья толковать будет по-другому? Тем не менее лучше, чем ничего. Будем использовать как юридическую основу для автоспорта по перекрытым дорогам общего пользования.
Спасибо.
Действительно, наши судьи способны на многое. Только есть одна интересная штука. Если кто обратил внимание, в ПДД нет указаний, что считается нарушением и какое наказание за это нарушение следует. За ПДД это делают Административный и Уголовный кодексы, которые не могут предусмотреть всего. Вот характерный пример.Водитель не соблюдал ПДД и снес забор. А наказание за это не установлено. С Уголовным кодексом еще сложнее, там еще меньше "водительских"составов правонарушений, чем в Административном кодексе. И ни один состав не говорит о гонщиках. Вспомним случай с Володей Ганиным. Так что надо сначала следователю крепко голову поломать. А они, эти следователи, не гонщики, так что разбираться им и разбираться, а сроки поджимают, начальник тявкает. Не позавидуешь. И главное. Никогда в российских нормативных документах не будет сказано, что гонщикам в ходе соревнования можно нарушать ПДД. Этот казус стараются не выпячивать, замалчивают. Но нигде и не сказано, что гонщик должен на трассе соблюдать ПДД. Так что, хочешь не хочешь, а придется защищаться окольными путями. Но лично я за то, чтобы никому и никогда не пришлось искать эти окольные пути. А для этого надо дружить с головой, знать установленные правила и думать о тех, кто ждет тебя дома.
-
С термином "профессиональный водитель" вроде бы понятно - это человек, у которого в трудовой книжке написано - "водитель". А как быть с термином "профессиональный спортсмен". Это тот, у кого в трудовой книжке написано "спортсмен"?
Нет. Читай закон о спорте. Там это четко разложено.
-
В завершение обсуждения из всего вышеизложенного возникает вопрос:
В Законе о спорте сказано (Ст. 2 п.11) «Профессиональный спорт - часть спорта, направленная на организацию и проведение спортивных соревнований, за участие в которых и подготовку к которым в качестве своей основной деятельности спортсмены получают вознаграждение от организаторов таких соревнований и (или) заработную плату;»
Так вот, а если бы на месте Ганина оказался бы профессиональный спортсмен из, по-моему, еще существовавшей тогда «Итеры» или из нынешней «Лады-спорт»?
Тогда часть 2 Ст. 118 УК РФ «Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности» стала бы действующей?
И санкции по ней вплоть до лишения свободы на один год заработали бы?
-
Сегодня, при проведении учебно-тренировочных сборов произошло столкновение 2-х спортивных автомобилей. В результате аварии погиб Алексей Лядухин. Участники: Никита Гергель, Алексей Лукьянюк, Вячеслав Кучеров находятся в реанимации г.Великие Луки. 10 минут назад из Санкт-Петербурга приземлился вертолет для доставки пострадавших в институт скорой помощи им. Джанилидзе. По отчету старшего при проведении сборов, экипаж Лукьянюк-Гергель выехал в обратном направлении не получив на это команду судьи. Была предпринята попытка остановить экипаж, в том числе на 2-х промежуточных постах связи (все маршалы на примыкающих дорогах у нас имеют радиосвязь). Ведется тщательное расследование произошедшего. 18 мая будут проводится ТОЛЬКО общие тестовые заезды.
Хочу вернуться к перво источнику.Хоть думаю за это в меня полетят камни,но на мой взгляд дискусия очень далеко зашла.1.Олег,как понимать что экипаж Л.Г.выехал не получив команду судьи? +посты безопасности в кол-ве двух каким образом пытались остановить экипаж? Не верется как то,что Алексей мог такое совершить.2.Что за команда проводила тренеровку? Это люди близкие к ралли,или так друзья товарищи постродавших? 3.С какой целью интересуюсь? В свое время в Сочи проводил кучу асфальтовых тренеровок и тестов, Лелеков-Ледухин,Иванов,Прокапенко,Геращенко,Зимин,Борисенко и многие другие ,в качестве тренеров и наставников Жигунов,Мячин,Зорин,Живоглазов.И что самое интересное,в моей практике на 100% присутствовала схема описаная nvl51,за исключением бутылки.Чтоб не говорили,а выводы надо делать,чтоб в дальнейшем это не повторилось.Небесного царства ушедшим ребятам,и выздоровления постродавшим!
-
По-моему, тема зашла в тупик.
Далее идет переливание из пустого в порожний.
Тут же никто не предлагает - давайте гонять на тестах без согласования с местными властями, с перекрытием из первых попавшихся под руку, и без всякой договоренности, кто, куда и когда захочет?! :eek:
Все хотят и стараются, чтоб всё проходило чётко, корректно и безопасно! Ни один здравомыслящий участник этого процесса не захочет не то, что подобной трагедии, но даже любого намёка на происшествие!
Так, что можно, конечно, сейчас начать учить на зубок все законы и т.п. но надо ли? Сомнения одолевают, что прям вот сразу убережёт от всего... Ведь останется человеческий фактор!
Все ли из ездящих по дорогам знают ПДД? Многие даже с гаишниками не спорят...
А все ли знают какая ответственность наступает за дтп? Только у следователя об этом узнают.
Но при этом ездят же все! Но и аварии случаются, что делать... Вы считаете, что в них попадают только те, кто не знает пдд?! :spy:
Поэтому, считаю, что дискуссию надо переводить из теоретической, в конструктивное русло.
-
По-моему, тема зашла в тупик.
Тут же никто не предлагает - давайте гонять на тестах без согласования с местными властями, с перекрытием из первых попавшихся под руку, и без всякой договоренности, кто, куда и когда захочет?! :eek:
Все хотят и стараются, чтоб всё проходило чётко, корректно и безопасно! Ни один здравомыслящий участник этого процесса не захочет не то, что подобной трагедии, но даже любого намёка на происшествие!
Поэтому, считаю, что дискуссию надо переводить из теоретической, в конструктивное русло.
Ой, Гена, ты как будто с Марса прилетел. Только единицы (читай - богатые команды) следуют алгоритму, да и то пытаются сэкономить на всем. Какое в Гуково перекрытие с ДПС? Какая в Пено Скорая помощь? Бесконечно далек ты от народа ))))
А вот с конструктивным руслом соглашусь, давно об этом говорю.
-
Так, вы за 8 страниц к конструктиву то пришли? Или все виноватых ищете?
По делу пока только Щукин высказался, остальные напоминают советский суд. Дела нет, состава нет, свидетелей нет, но наказать кого то надо
-
Так всетаки назначили виноватого...https://www.youtube.com/watch?v=mquv0KkTKNM (https://www.youtube.com/watch?v=mquv0KkTKNM)
-
Так всетаки назначили виноватого...https://www.youtube.com/watch?v=mquv0KkTKNM (https://www.youtube.com/watch?v=mquv0KkTKNM)
Пресса как всегда "передернула". Администрацией Псковской области направлено письмо в РАФ о возможном запрете тестовых и тренировочных заездов по ралли на территории Псковской области.
А еще - это выводы областной комиссии и к возбужденному уголовному делу отношения не имеют...а дело, на сколько мне известно, не закрыто....
-
Пресса как всегда "передернула". Администрацией Псковской области направлено письмо в РАФ о возможном запрете тестовых и тренировочных заездов по ралли на территории Псковской области.
Очень знакомо, я о прессе................. :(
-
Пресса как всегда "передернула". Администрацией Псковской области направлено письмо в РАФ о возможном запрете тестовых и тренировочных заездов по ралли на территории Псковской области.
Что ж дорожное движение не запретят?
-
Что ж дорожное движение не запретят?
Очень хотелось бы, закрыть дорогу Псков-Санкт-Петербург, очень опасная для жителей Псковской области:)
-
А как там здоровье у пострадавших? Все нормализовалось, кто в теме?
-
А как там здоровье у пострадавших? Все нормализовалось, кто в теме?
Никита еще в больнице...все остальные пострадавшие, по моим сведениям, дома...
Никита молодец!!! дай бог ему и его семье терпенья и скорейшего, полного восстановления...
-
Штурман одного из боевых автомобилей попросил разместить на конфе:
"Произошедшая авария на тестах, где погиб Лядухин, а трое автогонщиков попали в больницу, Питерскую Федерацию точно ничему не научила.
Всем участникам официальных тестов ралли Белые ночи 2017, проводимых за день до "прописи" было предложено расписаться в бумаге под труднозапоминающимся названием, где легко запоминались единственные слова "...инструктаж...техника.... безопасности....". Никаких инструктажей участников тестов, ни тем более участников самого ралли не проводилось организаторами ралли Белые ночи 2017. Более того, данные подписи стали собирать судьи старта под конец тестов и многие участники поставили свои подписи, хотя должны были отказаться от подписания этого документа, на том основание, что Инструктажа не было. Собирать подписи на бумажке, для того чтобы поставить галочку в безопасности ралли? Безответственное отношение организаторов к проводимому мероприятию.
Для примера, в Эстонии перед одним из проводимых ралли организаторы пригласили все экипажи на так называемый брифинг по безопасности, где спокойно и с улыбкой напомнили, что все участники передвигаются по дорогам общего пользования, что на трассах спецучастков могут возникнуть разные нештатные ситуации и как в них себя вести. Кроме того, напомнили быть вежливыми к жителям, зрителям и друг другу. Этакий добрый и не навязчивый урок по безопасности. При этом никто не заставляет Вас расписываться в журналах и ведомостях, хотя за отсутствие на брифинге предусмотрен штраф. Никто Вас не контролирует - пришёл ты на брифинг или нет, при этом участники ведут себя ответственно и приходят. Не понимаешь по эстонски, с удовольствием повторят основные правила по русски или английски. Вот так просто, лишний раз, напоминают о безопасности гонщикам и самим себе."
-
А как там здоровье у пострадавших? Все нормализовалось, кто в теме?
Тем временем ...!!!
Пару часов назад новости от Нади и Никиты:
"Хочется поделиться хорошими новостями!) Наконец-то появилась ясность, тревога, конечно, пока присутствует, но все таки в целом все по плану. Операция по предварительным оценкам по пересадке лоскута - прошла успешно. Никита хорошо себя чувствует, по чуть-чуть занимаемся спортом) хорошо кушает, кажется, потолстел)
Настроение отличное! Нас выписали в отделение! За 45 дней в реанимации все там стали уже родными! Бесконечно благодарны врачам, которые боролись долгое время не за ноги.. за его Жизнь, а позже за все его навыки, за все его способности. На данный момент мы имеем то, о чем никто и не мечтал в начале. Вчера Никита встретился с одним из своих спасателей в вертолете. Он был очень удивлен, что так все сложилось. Он сильно сомневался что Никита даже долетит(
Очень страшно вспоминать каждый прожитый день.
Никитка чуть-чуть окрепнет и мы с радостью будем встречать гостей.
Борьба продолжается, не смотря на то, что мы уже не в отделении интенсивной терапии, у нас впереди еще ~3-4 операции, постоянные перевязки. Состояние переклассифицировали как средней тяжести. Понятно, что еще много работы впереди, но колоссальное количество работы уже позади.
Всячески стараюсь его баловать) Приношу ему пирожные и тортики из кафе, каждый день ягодки и фрукты) Сейчас счастье в мелочах- вкусно поесть, найти силы сесть, чтобы ничего не болело и не тянуло.
Всем привет и обнимашки))"
https://vk.com/subaruspbru?w=wall-12683934_78260%2Fall
-
http://informpskov.ru/news/246212.html (http://informpskov.ru/news/246212.html)
Как сообщили Псковскому агентству информации в госкомитете, в состав комиссии входил его председатель Иван Штылин и заместитель председателя Алексей Орлов, заместитель начальника отдела УГИБДД УМВД России по Псковской области Андрей Емельянов, а также президент федерации автоспорта Псковской области Олег Мыслевич.
Комиссия установила, что 17 мая с 10 до 17 часов в Новосокольническом районе на участке дороги Брагино-Ловно-Пехово федерация автоспорта Псковской области проводила тренировочные (тестовые) заезды участников 3 этапа чемпионата России по ралли «Сургутнефтегаз Пушкинские Горы-2017». Данные заезды не являлись официальными и не входили в программу соревнований.
Федерацией автоспорта области было получено согласование владельца дороги — ГБУ ПО «Псковавтодор» — и направлено информационное письмо в ОГИБДД МО МВД России «Новосокольнический» о проведении тренировочных (тестовых) заездов. Кроме того, федерацией была назначена судейская бригада для обслуживания тестового участка в составе 7 человек, старшим судьей был назначен Е. В. Вяткин, имеющий лицензию РАФ.
Проведение тренировочных (тестовых) заездов обслуживалось машиной скорой медицинской помощи ГБУЗ «Новосокольническая МБ».
В 9:00 судья Вяткин произвел расстановку маршалов и машины скорой медицинской помощи в соответствии с планом расстановки службы безопасности.
В тестовом заезде участвовали 3 машины: «PRO-Sport» (MITSUBISHI Lancer Evо8 - цветной автомобиль), Кучеров-Лядухин (MITSUBISHI Lancer Evо9 - белый автомобиль), Травников-Гергель (MITSUBISHI Lancer Evо10 - красный автомобиль).
С 10:00 до 12:00 проходило ознакомление с трассой тестового участка в дорожном (штатном) режиме. В процессе ознакомления с трассой судейская бригада условилась со спортсменами об условных знаках, разрешающих или запрещающих движение на участок трассы.
В 12:00 началась тренировка на спортивных автомобилях, которая проходила в штатном режиме до 16:00.
Перед заездами спортивных автомобилей один из спортсменов попросил судью А. М. Глейникова переставить судейский автомобиль со стороны финиша за дорожный знак «Стоп», для удобства разворота в обратную сторону, что и было сделано.
Во время тренировочных (тестовых) заездов на спортивных автомобилях в красный автомобиль вместо водителя (штурмана) С. Травникова сел тренер экипажа А. Лукьянюк.
Около 16.00 Е. В. Вяткин дал старт красному автомобилю.
После старта красного автомобиля к месту старта подъехал белый автомобиль.
Судья Вяткин, получив информацию от судьи Глейникова о финише красного автомобиля, дал старт белому автомобилю.
Красный автомобиль на финише, не доезжая дорожного знака «Стоп», установленного перед машиной судьи Глейникова, развернулся на дороге и сразу начал движение в сторону старта без разрешающей команды судьи.
Глейников пытался остановить красный автомобиль, побежав следом за ним подавая знаки жестами рук, но красный автомобиль набрал скорость и уехал в сторону старта.
После этого судья сообщил по рации всем постам, чтобы они выбегали на трассу и пытались остановить любой из движущихся спортивных автомобилей. Тоже самое передавал постам Е.В. Вяткин.
Предпринятые меры по остановке спортивных автомобилей не увенчались успехом, красный и белый автомобили совершили столкновение и загорелись.
В результате столкновения погиб штурман белого автомобиля А. Лядухин. Участники заездов: В. Кучеров, А. Лукьянюк и Н. Гергель получили тяжелые травмы и были доставлены в ГБУЗ «Великолукская межрайонная больница».
Проанализировав обстоятельства ДТП при проведении тренировочного заезда, комиссия решила, что к столкновению двух спортивных автомобилей привела несогласованность действий судейской бригады, экипажей и членов команд, участвующих в заездах.
В своём отчёте комиссия отметила, что в настоящее время отсутствуют утвержденные Российской автомобильной федерацией правила (регламент) проведения тестовых (тренировочных) заездов спортивных автомобилей.
Принимая во внимание происшествие в Псковской области и аналогичные случаи в других регионах страны, комиссия предложила в целях предотвращения в будущем подобных трагических случаев при проведении тестовых (тренировочных) заездов спортивных автомобилей направить обращение в адрес Российской автомобильной федерации с предложением о создании рабочей группы с участием представителей федерации автоспорта Псковской области для разработки правил (регламента) проведения тестовых (тренировочных) заездов спортивных автомобилей на территории Российской Федерации.
Также в письме в РАФ комиссия рекомендовала указать, что в случае, если в ближайшее время такой регламент не будет разработан и принят, администрация Псковской области введет запрет на проведение раллийных соревнований на своей территории.
-
Для примера, в Эстонии перед одним из проводимых ралли организаторы пригласили все экипажи на так называемый брифинг по безопасности, где спокойно и с улыбкой напомнили, что все участники передвигаются по дорогам общего пользования, что на трассах спецучастков могут возникнуть разные нештатные ситуации и как в них себя вести. Кроме того, напомнили быть вежливыми к жителям, зрителям и друг другу. Этакий добрый и не навязчивый урок по безопасности. При этом никто не заставляет Вас расписываться в журналах и ведомостях, хотя за отсутствие на брифинге предусмотрен штраф. Никто Вас не контролирует - пришёл ты на брифинг или нет, при этом участники ведут себя ответственно и приходят. Не понимаешь по эстонски, с удовольствием повторят основные правила по русски или английски. Вот так просто, лишний раз, напоминают о безопасности гонщикам и самим себе."
Только нужно добавить, что за два года такой брифинг был один-единственный раз - и случился он аккурат после того, как на ралли Харью 2016 несколько экипажей проехали мимо попавших в аварию коллег...
-
http://informpskov.ru/news/246212.html (http://informpskov.ru/news/246212.html)
Собственно, что и требовалось доказать.
Однако, как бы здесь не выступали на тему "наказать и расстрелять" (точнее - против этого), следует добавить, что ни какой Регламент (Правила) не будет работать, если за его нарушение не будут предусмотрены штрафные санкции. Заявляю это официально, так как подобные Правила уже давным-давно существуют. И, на мой взгляд, есть только 1 способ решения проблемы: разделить понятия "тестов" и "тренировок", запретить тренировки перед гонкой, равно как и взимание Организатором платы за тесты, что позволит безусловно включать их в программу ралли.
-
Штурман одного из боевых автомобилей попросил разместить на конфе:
"Произошедшая авария на тестах, где погиб Лядухин, а трое автогонщиков попали в больницу, Питерскую Федерацию точно ничему не научила.
Всем участникам официальных тестов ралли Белые ночи 2017, проводимых за день до "прописи" было предложено расписаться в бумаге под труднозапоминающимся названием, где легко запоминались единственные слова "...инструктаж...техника.... безопасности....". Никаких инструктажей участников тестов, ни тем более участников самого ралли не проводилось организаторами ралли Белые ночи 2017. Более того, данные подписи стали собирать судьи старта под конец тестов и многие участники поставили свои подписи, хотя должны были отказаться от подписания этого документа, на том основание, что Инструктажа не было. Собирать подписи на бумажке, для того чтобы поставить галочку в безопасности ралли? Безответственное отношение организаторов к проводимому мероприятию.
Геннадий, вы, как я помню, были на тестах.
А что помешало вашему экипажу все-таки ознакомится с тем, что подписывают? Там всего одна страница А4 была и слова не очень сложные. Я без проблем успел прочитать.
Да, подписи были не с самого начала, но и не под конец дня. Мы пару проходов успели сделать до этого. Однако судья на старте перед первым проходом все это устно нам донес.
А что помешало вашему штурману, если он действительно заботится о безопасности, а не потрындеть хочет, самому подойти к судье на старте и узнать правила? Даже если инструктажа и не было, не плохо было бы выяснить правила до начала езды. Самостоятельно. Это все-таки безопасность экипажа прежде всего, а не судей.
-
Я не понял, почему вопросы ко мне? :confused: :eek:
Человек прислал на почту текст, с вопросом - можно ли разместить в конфе, я мол не зарегистрирован...
И всего-то.
Озвучил он СВОЁ мнение. Его право.
-
Я не понял, почему вопросы ко мне? :confused: :eek:
Человек прислал на почту текст, с вопросом - можно ли разместить в конфе, я мол не зарегистрирован...
И всего-то.
Озвучил он СВОЁ мнение. Его право.
Да собственно и речь идет лишь о том, что применяется исключительно формальный подход, а не реальная забота о безопасности. Ничто не мешает экипажу самому осведомиться о порядке проведения ТУ, но тогда зачем в чем-то расписываться, особенно после нескольких проходов? И почему это не оформить в виде Бюллетеня?
-
Всякое обучение (а инструктаж и есть обучение) требует контроля за качеством усвоения материала. Для этого собирается группа компетентных товарищей и путем письменного или устного опроса выясняют глубину усвоенных знаний. А в качестве признания оной глубины соответствующей необходимым требованиям, испытуемому выдают некий документ, заверенный группой тех самых товарищей. Вот тогда неправильные действия инструктируемого/обучаемого можно истолковывать, как умышленные, и карать со всей пролетарской ненавистью. Не ранее-с...
-
Устраивали тесты в Карелии, перед Белыми Ночами за две недели.
Все официально, через федерацию (даж скорая была).
Так Яковлев д.Коля собрал всех участников в круг и объяснил что да как, проверил наличие шлемов и комбезов.
Объяснил как поступаем в случае поломки-убора, так же решили машины выпускать через 2 минуты для большей безопасности.
Затем я сам присутствовал на тестах на Терву и лично слышал как несколько раз повторялись меры безопасности и правила участия.
А если какой-то штурман что-то про.бал, то не надо обвинять громкими словами что ничто никого не научило.
Поверьте-научило.
-
А в качестве признания оной глубины соответствующей необходимым требованиям, испытуемому выдают некий документ, заверенный группой тех самых товарищей.
И называться должен этот документ "Лицензия Водителя/Заявителя..." :) Чего опять не хватает - документа, подтверждающего документ? Или документа о том, что однажды получивший его, внимательно прочитал те основания, по которым он был выдан, равно как и то, что должен знать и уметь испытуемый?
-
Вспомнился анекдот (неприличный) про чрезмерно осторожную монашку... :) Да, для следователю такая бумажка (о проведении инструктажа) может послужить основанием для прекращения или переквалификации. Особенно, если сам факт выдачи зафиксирован в прошитом и пронумерованном журнале. Зря смеетесь... у меня комиссия ГИТ еще резвиться не закончила. На свежие дрожжи, так сказать...
-
Вспомнился анекдот (неприличный) про чрезмерно осторожную монашку... :) Да, для следователю такая бумажка (о проведении инструктажа) может послужить основанием для прекращения или переквалификации. Особенно, если сам факт выдачи зафиксирован в прошитом и пронумерованном журнале. Зря смеетесь... у меня комиссия ГИТ еще резвиться не закончила. На свежие дрожжи, так сказать...
Хотя мне и не очень понятно, как подпись в некой бумажке может снять ответственность с нарушителя (а ведь именно это подразумевается под "прекращением или переквалификацией"), все же искренне полагаю, что инструктаж необходим лишь в двух случаях:
1. Когда невозможно определить истинную квалификацию работника
2. Когда подобные работы проводятся впервые или имеют особенности. Но во втором случае нужно лишь ознакомить работника с этими особенностями, что собственно и делается перед началом тестов. Вы ведь не проводите инструктаж со строителями перед началом каждого рабочего дня.
Но это все лирика. На практике же, совершенно неважно, расписался спортсмен где-то или нет, был ли это бюллетень или книга инструктажа, присутствовал он на брифинге или нет. Все начинается с того, что организатор должен создать такие условия, при которых само возникновение происшествия становится невозможным или маловероятным. Именно это я понимаю под Правилами организации тренировок и тестов. А собственно что здесь можно придумать нового? Да ничего, кроме как железного правила о том, что никакой экипаж не выезжает на трассу без разрешения судьи. На этом ответственность экипажа собственно и заканчивается и весь остальной процесс находится в руках судей. А здесь уже возможны нюансы: их квалификация, связь, наличие сигнальных средств, место расположения итд.
-
Я согласен, что процедура почти существует. Осталось, чтобы она выполнялась, а вот тут есть тонкость. Если процедура не предусматривает контроля за ее выполнением, то процедуры нет. Впрочем, есть специально обученные и назначенные люди, которым надлежит изобрести некий волшебный метод контроля, им и карты в руки. Вообще-то, в организациях, именующих себя нормальными, каждый инцидент, не говоря уже об эксиденте, должен вызывать незамедлительный пересмотр процедуры.
-
Дорогие друзья,не нужно изобретать велосипед, а тем более пытаться выполнять практическую работу на тему "Теория вероятностей". Я достаточное количество раз принимал участие в тестах "туда-обратно" и каждый раз не по себе,когда стартуешь,потому что человеческий фактор решает твою судьбу. Официальные тесты нужно проводить только в закольцованном виде и точка. Дать им (участникам) в руки контрольные карты и пусть работают со своей техникой,командами и умениями. Шанс,что произойдет инцидент стремится к нулю. Неужели это так сложно сделать? Дорог в стране мало?
P.S. Мое мнение-это ни в коем случае не камень в чей либо огород,а просто информация к размышлению.
-
В Пено на Корено, какого размера кольцо получится?
-
Цитирую сайт РАФ:
На заседании Совета по спорту 09.08.2017 были утверждены Методические рекомендации по организации и проведению тестов, тренировок и учебно-тренировочных сборов в дисциплине ралли.
С текстом документа и соответствующими приложениями можно ознакомиться в разделе Ежерафник - том 4 ралли.
РАФ обращает внимание всех заинтересованных лиц, что несоблюдение данных рекомендаций может привести к дисквалификации.
Прямая ссылка на методические рекомендации:
http://raf.su/images/stories/doc/ejerafnik_2017/tom_4/metodicheskie_rekomendacii_po_testam_rally.pdf (http://raf.su/images/stories/doc/ejerafnik_2017/tom_4/metodicheskie_rekomendacii_po_testam_rally.pdf)
-
Меж тем тут на тестах очередной треш (все живы к счастью)
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/37025599_938138176386543_3516483501274693632_n.jpg?_nc_cat=0&oh=a714f596b9d178af1129e9429f158046&oe=5BDB79B5)
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/37065451_938138223053205_4085351687701659648_n.jpg?_nc_cat=0&oh=7e7c2b558ffd7aa5d64c5b66795566ca&oe=5BE1F3DD)
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/37090355_938138266386534_8159583906937438208_n.jpg?_nc_cat=0&oh=c201399aefe121d080572b8a1ef32a15&oe=5BD40D7E)
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/37180607_938138313053196_761709731231301632_n.jpg?_nc_cat=0&oh=018c597481b0d40b0fcff790547e95a1&oe=5BE12F0C)
-
upd - это тесты в Алуксне, но кто пока не знаю
-
F -motors
-
Федерация автоспорта Латвии и латышская полиция начали расследование по обстоятельствам аварии.
Все четверо спортсменов в удовлетворительном состоянии находятся в больнице Алуксне
-
Парни в Питере - теперь процесс восстановления.
-
Антон. Дай больше инфы. Что, обе машины F-motors? :confused:
-
Информация, что называется, из первых рук:
Команда F-Motors проводила тесты в Латвии с участием 2-х экипажей. По непонятной причине организаторы отправили на трассу автомобили навстречу друг другу. Из-за рокового стечения обстоятельств, машины встретились на трассе за горкой, не видя друг друга. Произошло лобовое столкновение, закончившееся пожаром, в результате которого техника полностью сгорела. К великому счастью экипажи сумели покинуть автомобили. "Скорые" приехали минут через 15 и всех доставили в больницу г.Алуксне. У всех были констатированы переломы и другие травмы различной тяжести, к счастью, не имеющие непосредственной угрозы для жизни. Сейчас всех уже перевезли в Россию, где они находятся в больничных стационарах и проходят восстановительное лечение. Все чувствуют себя более-менее нормально.
Латыши говорят, что не понимают, как такое могло произойти. Тем не менее они признают свою вину в случившемся.
Вчера состоялось заседание Латвийской автомобильной федерации, на которой рассматривался этот вопрос. В результате выяснилось, что данное происшествие стало возможным из-за множества допущенных мелких ошибок и нарушений в процессе организации, которые в сумме и привели к такому результату. Не отрицая вины организаторов тестов, Латвийская автомобильная федерация не готова взять на себя полную ответственность за произошедшее. В конечном итоге всё будет решать суд.
-
Жаль ребят! Перспективная и главное активная команда была... Всем здоровья!
-
Всем выздоровления! :super:
Надеемся на скорое! :up:
Жаль конечно и технику... сразу две машины. :(