Аварии на тестах. Обсуждение.

[А.Щукин]

Друзья, читаю вас и меня не покидает одна мысль: какая же у вас в головах каша! Вы путаете термины, понятия, определения а ведь без этого обсуждение проблемы становится просто невозможным.
Уже наверное 100 раз обсуждалась разница между понятиями "тесты" и "тренировки". И если ты, Гена, прочитаешь пресс-релиз организатора, ты увидишь, что проводилось в данном конкретном случае. Но не это главное. Основное отличие между "официальным" и, как вы это называете "частным", мероприятием очень простое. Мероприятие становится официальным тогда, когда на его проведение получается официальное разрешение, как минимум местной власти, а как максимум еще и ГИБДД, и МЧС. Почему? Да хотя бы потому, что такой запрос может послать только некое официальное лицо - представитель местной федерации, представитель команды (что маловероятно без первого) или пусть даже частное лицо. Сам факт разрешения легитимизирует мероприятие. По своему опыту знаю, что тот же Олег Мыслевич всегда идет официальным путем в отношении согласований. Так же работает вся Прибалтика. Да, можно гонять и своими силами, но и под свою ответственность. Понятна разница? Тем более, что как правило организаторы активно пользуются п.5.2.1 ПР об ограничении появления спортсменов в районе проведения соревнования, что ставит любые не только скоростные телодвижения в районе соревнований вне закона. Отсюда и первый из очевидных вопросов: как это вы с одной стороны запрещаете, а с другой возглавляете скоростную езду перед гонкой в районе проведения соревнования? Так что твое, Гена, утверждение о том, что данное мероприятие было неофициальным, ошибочно. Про случай с Фирсовым не знаю, скорее всего ты прав.
И еще. Неофициальные (в смысле того, что они проводятся вне расписания ралли, но по выше перечисленным критериям) тесты перед гонкой - это вообще нонсенс. То вы боретесь за равенство между богатыми и бедными, вводите рестрикторы, моношины итд, а то вдруг говорите: у кого все нормально с баблом может настраивать свою машину не 1-2 часа вместе со всеми, а 1-2 дня в индивидуальном порядке, только платите. Где логика-то? Приехал на гонку, подстроил машину и алга. И я думаю, что именно поэтому Олег и назвал все это тренировкой в том числе и потому, что на официальных (гоночных) тестах Лукьянюк, как не принимающий участия в данном соревновании, не смог бы появиться в принципе.
Последнее. Спуститесь на землю и посмотрите, а можно ли провести частные тренировки без того, чтобы те, кто проводят соревнования в данном регионе не узнали об этом? В 90% случаев нет. А тогда зачем портить отношения с теми, кто эти дороги готовит, убеждает местные власти в целесообразности ну итд? Вот и получается, что все же большинство наших тренировок все же проходят под надзором официальных лиц РАФ и вопрос лишь в том, как или с какой долей ответственности они к этому относятся.

[B_B]

Извините, не могли бы обосновать *на официальных (гоночных) тестах Лукьянюк, как не принимающий участия в данном соревновании, не смог бы появиться в принципе* в общем случае? Почему тестироваться может только Участник?

[OffResults]

Почему тестироваться может только Участник?

А ведь прописано в ПР:

к заездам на тестовом участке допускаются только Экипажи на автомобилях, заявленных для участия
в ралли, а экипировка членов Экипажей, принимающих участие в заездах на тестовом участке, должна
полностью соответствовать экипировке для участия в ралли

[OffResults]

Отсюда и первый из очевидных вопросов: как это вы с одной стороны запрещаете, а с другой возглавляете скоростную езду перед гонкой в районе проведения соревнования? Так что твое, Гена, утверждение о том, что данное мероприятие было неофициальным, ошибочно.

Раз нет в программе ралли тестов, значит - это все же неофициально. То, что неофициальное (не относящееся к ралли) мероприятие возглавляют официальные лица не может придать ему никакой дополнительный статус (с точки зрения ПР).

[B_B]

А ведь прописано в ПР:

Так там это прописано про тестовый участок, который, как получается из тех же правил, проводится во время ознакомительного периода, формулировка которого отсутствует. Можно ли считать *официальные тесты* тестовым участком, если они не прописаны в регламенте - не знаю, но ТУ по практике точно проводится до начала официального ознакомления с трассой. Конкретно в этом описываемом случае ТУ проводился, раз так указано в регламенте, но опять же - приведенная формулировка про Экипажи очень условна, так как Экипаж всегда может быть отзаявлен, а второй Водитель вообще может официально до административки не фигурировать в нем, при этом на тестах управлять автомобилем.

[А.Щукин]

Раз нет в программе ралли тестов, значит - это все же неофициально. То, что неофициальное (не относящееся к ралли) мероприятие возглавляют официальные лица не может придать ему никакой дополнительный статус (с точки зрения ПР).

Именно о такой путанице в головах я и говорил. Это разные понятия "согласно программы ралли" и "официально". Также совершенно естественно, что ПР описывают лишь правила проведения самой гонки и не придают какой-либо статус другим мероприятиям, организуемым официальными, пусть даже не имеющими отношения к данному ралли лицами. Теперь попробуем включить простую логику на примере недавно прошедшего RMS. Как вы наверное знаете, ГИБДД перекрыло Крылатскую улицу и остановило весь канал. Скажите пожалуйста, это перекрытие было официальным или, как антоним, самовольным? А было ли оно предусмотрено программой ралли или ПР? Если что, я лишь о самОм факте, без углубления в детали. И хорошо, если вам так угодно, я готов расшифровать: официальная тренировка, не предусмотренная программой ралли. Так лучше? Это что-то меняет по сути? 

[А.Щукин]

... но ТУ по практике точно проводится до начала официального ознакомления с трассой.

Даже интересно, откуда у вас такая практика? Не буду повторяться в определениях, но суть ТУ - в проверке и "подстройке" авто к конкретным условиям данной гонки. Не тренировка, не проверка водительских навыков, а работа с тех. состоянием авто. И как же можно что-то подстраивать и "крутить", не представляя в деталях что вас ожидает на трассе? В таком случае весь смысл ТЕСТОВ теряется изначально.

[B_B]

Даже интересно, откуда у вас такая практика? Не буду повторяться в определениях, но суть ТУ - в проверке и "подстройке" авто к конкретным условиям данной гонки. Не тренировка, не проверка водительских навыков, а работа с тех. состоянием авто. И как же можно что-то подстраивать и "крутить", не представляя в деталях что вас ожидает на трассе? В таком случае весь смысл ТЕСТОВ теряется изначально.

Из регламентов проводимых на Северо-Западе соревнований и информации на сайте их организаторов. Даже в рассматриваемом случае ТУ проводился, по регламенту, до начала процедуры ознакомления. Именно поэтому я и написал, что есть некое противоречие между заявленным проведением ТУ в ознакомительный период (формулировка которого отсутствует) согласно ПР и сложившейся практикой его проведения как *официальных тестов* (которые, на мой взгляд, тестовым участком быть не могут, но заявляются Организатором именно так - возможно, чтобы проще обойти момент запрета тестов, прописанный в том же регламенте).

[OffResults]

я готов расшифровать: официальная тренировка, не предусмотренная программой ралли. Так лучше?

Я не знаю лучше или нет. Возникает обращение взывание к РАФ по поводу мер обеспечения безопасности. Если это всё официально, то где описание того как это (официальная тренировка) должно быть организовано и происходить? Чтобы сказать или указать кому-то, что было нарушено "вот это" и "вот это". И не после трагических случаев, а каждый раз по окончании таких "официальных тренировок". Я же пока не вижу, что на такого рода мероприятия РАФ имеет какое-то влияние. Получается, что всё это неофициально. Хотя куда логичнее и понятнее, что тренировка для участия в некоем виде спорта имеет к этому спорту прямое отношение. А к тренировкам которые имеют угрозы жизни и здоровью Федерации неплохо бы иметь отношение.
А тут точно также, как если любой организатор перед гонкой для популяризации автоспорта устроит в городе на площади любое авто-шоу с использованием каркашенных автомобилей. Будет ли это мероприятие иметь отношение к РАФ, чтобы она вводила меры обеспечения безопасности? Нет. Хотя авто-шоу объективно будет официальным и возможно даже организованно оно будет лицами имеющими лицензии РАФ. Тем не менее, при том или ином ЧП, РАФ к мероприятию никакого касательства иметь не будет.

[dеnis]

. Тем не менее, при том или ином ЧП, РАФ к мероприятию никакого касательства иметь не будет.

справедливости ради, а зачем РАФу к чему-то иметь отношение?
есть мероприятие, есть организатор, есть договоры с администрацией, есть план безопасности. РАФ при чем тут?

[А.Щукин]

Я не знаю лучше или нет. Возникает обращение взывание к РАФ по поводу мер обеспечения безопасности. Если это всё официально, то где описание того как это (официальная тренировка) должно быть организовано и происходить? Чтобы сказать или указать кому-то, что было нарушено "вот это" и "вот это"...

Не вижу проблемы. С одной стороны - невозможно сделать описание того, как конкретная тренировка должна происходить, так как для этого как минимум нужно иметь ее план, цели и задачи. Согласитесь, что простая езда между конусов или разгон-торможение - это тоже тренировка. С другой стороны, скоростная тренировка ничем не отличается от проведения СУ на гонке. Какие еще дополнительные описания мер безопасности для его проведения требуются? Ну и в-третьих, надо определиться в том, что вы понимаете под термином "РАФ". В моем понимании и в нашем конкретном случае - это как минимум человек, наделенный определенными полномочиями и знаниями, подтвержденными соответствующей лицензией, собравший группу лиц-помощников, квалификацию которых он определил самостоятельно и взявший на себя ответственность (!) по проведению этой самой тренировки. Понимаете в чем смысл? Наличие этой самой лицензии и позволяет брать ответственность и проводить то или иное мероприятие и это и является ответственностью РАФ, эту лицензию выдавшей. Именно по этим критерием я и провожу границу между официальной и неофициальной тренировкой.
А что нарушено? Нарушены меры по обеспечению безопасности, коль скоро ЧП произошло, что ставит под сомнение компетентность нарушителя в лице либо организатора, либо судьи, либо спортсмена. Вот в этом я и предложил РАФ разобраться.

А к тренировкам которые имеют угрозы жизни и здоровью Федерации неплохо бы иметь отношение.

Не очень понимаю, как вы себе это видите. В виде издания нормативных документов? В виде присутствия представителя РАФ на каждой конкретной тренировке? В остальном я все изложил выше. Или вы хотите перевести все тренировки в разряд неофициальных, когда организовывать их будут сами команды и спортсмены, так как обладатели лицензий сами откажутся от этого?

А тут точно также, как если любой организатор перед гонкой для популяризации автоспорта устроит в городе на площади любое авто-шоу с использованием каркашенных автомобилей. Будет ли это мероприятие иметь отношение к РАФ, чтобы она вводила меры обеспечения безопасности? Нет. Хотя авто-шоу объективно будет официальным и возможно даже организованно оно будет лицами имеющими лицензии РАФ. Тем не менее, при том или ином ЧП, РАФ к мероприятию никакого касательства иметь не будет.

Ошибаетесь, будет, так как для всех согласований и разрешений организатор приходит не как частное лицо, а как представитель федерации. Да, возможно это ему не сильно поможет в случае возникновения ответственности (это к вопросу касательства РАФ в случае ЧП), но и последующий запрет на проведение гонки в регионе будет действовать для всей федерации, а не только для него одного. В целом же, как мне кажется, вы переоцениваете возможности РАФ.

[Gena]

... Основное отличие между "официальным" и, как вы это называете "частным", мероприятием очень простое. Мероприятие становится официальным тогда, когда на его проведение получается официальное разрешение, как минимум местной власти, а как максимум еще и ГИБДД, и МЧС. Почему? Да хотя бы потому, что такой запрос может послать только некое официальное лицо - представитель местной федерации, представитель команды (что маловероятно без первого) или пусть даже частное лицо. Сам факт разрешения легитимизирует мероприятие. ...

Я понимаю о чем ты. Но и ты тоже пойми о чем остальные. Это не подмена понятий, а сложившаяся практика в обозначении между имеющими отношение к процессу.
Итак, хоть тесты, хоть тренировки, если прописаны и проводятся организатором перед соревнованием, в понятии участника - официальные.
Если то же самое, но НЕ указано в какой-нибудь (даже не будем уточнять в какой именно) бумаге организатора ближайшего мероприятия, то это всё принято называть неофициальным.
Почему оговариваю "ближайшее", потому, что имели место, и даже неоднократно, случаи, когда команды приезжали на "потрясти машину" на таких тестах-тренировках, проводящимся перед какой-то гонкой, но не имея планов в ней участвовать. И хотя все понимают, что и кто организует такие тренировки, официальными их назвать сложно.
И это исходит еще и от уровня согласования. Если следовать тебе, то это организатор и местные власти, + ГИБДД, + МЧС, по максимуму. А если я, как координатор команды договорюсь с лесником погонять по лесной дорожке в его владениях? Это согласование или уже нет? А если добавлю к этому мероприятию представителя МВД в виде соседа участкового и его подругу медсестру местной школы как представителя МЧС, хотя на самом деле своих друзей типа отдохнуть на природе и пожарить шашлычка, вперемежку с настройкой автомобиля... Это как?
Лёша. Ты прав! И в понятиях, и в критериях... Но ты сам прекрасно понимаешь, о чем я.
Для всех - то, что произошло в прошлом году, и сейчас, всегда будет неофициально. Потому, что нет процедуры описанной, нет регламента, нет согласования, нет ответственных лиц. И не уверен, что это будет всё в ближайшем будущем. И не уверен, что это нужно все вообще.
Потому, что если введут, то поехать куда-то к кому-то просто вспомнить, размяться или поучиться ездить, или настроить машину, уже будет не просто сложно, а скорее практически невозможно. Только если через лесника. Но там грибники... А РАФ может ввести драконовские меры, типа за участие в несанкционированных мероприятиях... со всеми вытекающими...
И вообще, вся проблема в дисциплине! Если соблюдать, то пусть хоть пионеры на входе-выходе стоят, хоть пенсионеры - проблемы не будет. А дисциплина в одном - одна машина на участке есть, остальные стоят! Либо ехать всем в одну сторону, возврат кругом по другой дороге. Тогда и через минуту можно. На гонке же едут...
Я не в плане поспорить, а в плане своё озвучить.

О! Пока клавишами тарахтел, уже твой пост...

[OffResults]

скоростная тренировка ничем не отличается от проведения СУ на гонке.

На гонке как минимум исключено встречное движение на уровне правил. Установление же  такого факта будет разобрано на уровне КСК. Даже без роковых последствий. Понимаю, что возможность встречного движения не исключена по причине потери ориентации спортсменом, но разница тренировки и гонки налицо.

А есть ли обязательное ТИ перед тренировкой? И Вы говорите, что ничем не отличается?

Не очень понимаю, как вы себе это видите. В виде издания нормативных документов?

Почему бы не понять где тут грабли в двух случаях и что-то не выдать? Все помнят чем пишутся Инструкции?

В целом же, как мне кажется, вы переоцениваете возможности РАФ.

Видимо да.

[НикНик]

.....
Потому, что если введут, то поехать куда-то к кому-то просто вспомнить, размяться или поучиться ездить, или настроить машину, уже будет не просто сложно, а скорее практически невозможно. Только если через лесника. Но там грибники... А РАФ может ввести драконовские меры, типа за участие в несанкционированных мероприятиях... со всеми вытекающими...
И вообще, вся проблема в дисциплине!

Именно так может получиться!
Я думаю все участники или планирующие в ближайшем будущем принимать участие в ралли читают эту конференцию и все скорбят о трагедии, и пытаются извлечь из этих страшных событий какие то выводы. Считаю гораздо продуктивней и гораздо поучительней , если такие опытные мэтры как Щукин А.Б., Денисов Г., Капустин Ю. и другие, просто опишут по пунктам(!) основополагающие моменты подобных тестов/тренировок на страницах этой конференции. Начиная от экипировки, которой многие пренебрегают, практикой сессий выездов и заканчивая количеством человек обеспечивающих перекрытие на подобных тренировках.
В противном случае, мы уходим в тонкости "официальные/неофициальные", "кто ответственный/с кого спрос" и это все не отложится в головах тех, кто и дальше будет проводить подобные тренировки, а только запутает всех.
Гораздо более информативней и САМОЕ ГЛАВНОЕ ПОЛЕЗНЕЙ , будет подобная методичка/рекомендации (назовем ее так) от вас,  для менее опытных людей.
Заранее спасибо.

[Sydor]

Не будет такой методички. Никто не возьмет на себя ответственность (и правильно сделает) создавать процедуру без возможности контроля ее исполнения. Самое простое, что видится в числе первых мер по наведению порядка, это разделение тестов/тренировок/покатушек организованных лицом, имеющим лицензию, и лицом, забывшим, куда подевалась его лицензия. В первом случае - уведомление, встречный опрос, возможное присутствие наблюдателя и пряники с кнутами от Федерации, во втором - обычные автомобильные хулиганы, с которых персональный спрос в рамках Законодательства РФ.