Стенограмма

[Паращенко]

Гирдаускас был гонщик "от бога" , настоящий ЗМС , у Гольцова манера пилотирования во многом похожа , он вваливается в поворот "с запасом" и по ходу "правит" траекторию . Примерно так ехал Козырчиков . При такой манере новичку-штурману очень трудно , не поднимая головы , оценить категорию пройденого поворота , а неписаной оценкой работы штурмана было именно - поднимает ли голову при читке .
    Одна из "хохмочек" Гирды была , с Леонтием Потапчиком , Костя - штурман : "Если можешь , то поворачивай , а нет - останови , я выйду , скажу твоим родственикам , что ты поехал прямо".

[dеnis]

2 Паращенко.

Вы про стенограмму Сочнова, которую Вы называете самой лучшей, расскажете? Хотя бы в общих чертах?

[Паращенко]

Денис , рассказывать о стенограмме бесполезно , нужно рисовать . Если есть возможность Skype , можно выйти на меня . Я-"pargens" .

[dеnis]

Спасибо, скайпа у меня нет. Мне для начала будет достаточно описания этой стенограммы в следующих терминах:

 - Стенограмма является описательной или ассоциативной?
 - Существуют ли градации сложности поворотов? Если да, то какие?
 - По какому принципу определяется сложность поворотов?
 - Существуют только базовые категории сложности или есть еще подкатегории? Если есть, то какие,
 - Применяются ли составные повороты? Поясню, как описываются повороты на усложнение, на упрощение, если описываются вообще.
 - Основной элемент это событие или связка событий?
 - Какие существуют союзы связок, если существуют вообще?
 - Какие существуют базовые градации расстояний?
 - Как решается вопрос сверхкоротких расстояний?
 - Как решается вопрос сверхдлинных расстояний?
 - Допускается ли использование привязок местности, если да, то каких?
 - Какие существуют градации трамплинов?
 - Какие существуют связки поворотов с трамплинами?
 - Любая дополнительная информация.

Это все можно рассказать и без скайпа.
Буду благодарен, если сможете продемонстрировать типичную запись из этой стенограммы.

Спасибо.

[Паращенко]

Денис , тогда , насколько дано мне , я постараюсь удовлетворить твой интерес . Тогда ТЕРПИ !
 1. Не понял вопроса . Я не знаю КАК понимать описательность или ассоциативность записи .
 2,3. Разумеется градация поворотов не по крутизне(Щукин) , а про возможности его прохода максимально быстро и безопасно . Градация простейшая(для 4-рёх ступенчатой КП , кстати , далее разговор будет идти ТОЛЬКО о ней , в современном варианте "5-ти ступок" можно просто поправить цифирную градацию) , это не нарушает общей картины .
 4. Подкатегории , в любом случае ДОЛЖНЫ быть . Представь себе глаза пилота , когда он видит перед собой стену , а штурман читает Лв 0 . С ума сойти , но это настолько профилированный поворот , что проходится полным газом , хоть и 180 градусов . Разве это 5 или 6 ? А если по крутизне правый 1 . а в нём откос , утаскивающий машину в кювет , а тормозить негде , да и некогда , значит это не 1 , а 4 или 5 , да ещё "скользко". Встречаются и "круто" , "опасно". Допустим "круто" понятно и в яслях , а вот "опасно" , это значит , что выход опасен тем , что "уехать" на выходе НЕКУДА , то-ли деревья , то-ли кювет .
 5,6. Составные повороты , конечно же есть , например Пр2-2 , или Пр3Лв4Т150 , это читается пилоту цепочкой с повтором внутри связки(в тетради подчёркивается "лигой" , т.е. кривой снизу) и заранее зачитывается пилоту с фразой "СРАЗУ" или "СВЯЗКА" .
 6. Расстояния , которые пилот достаточно точно определяет "на глаз"(штурман это же расстояние ему и выдаст) , пишутся со слов пилота , более 200 ТОЛЬКО со счётчика . БОЛЕЕ 400 м. НА ОДНОЙ СТРОКЕ НЕ ПИСАТЬ .
 7,8,9 . Трамплины заслуживают особого внимания , я по опыту знаю , что львиная доля пилотов не очень доверяет штурманам , особенно в части трамплинов . Поворот-то они видят , а что там , за трамплином-нет .
  Ну так , простой излом дороги-"трамплин" , если машина "встаёт на цыпочки" , т.е. колёса на дороге , но за неё не держатся-"трамплин опасно" , ну а если прыжок , тогда "ДЖАМП" .
 Привязки к местности проще не придумать , "в спуск" , "в подъём" , "под мост" и т.д. Денис , это нужно рисовать , словами не опишешь , что будет написано .
 10. Больше всего споров идёт именно о поворотах с трамплинами . Меня учили просто , что видишь , то и пиши . Т.е. с прямой видишь вначале поворот , потом трамплин и(что пилот не видит) продолжение поворота т.е. у него должна быть уверенность , что впереди , прямая или поворот . Это , в принципе , должно звучать так: "Левый 2 . трамплин , Лв1" . Разумеется всё читается в одну фразу , и пилот знает ЧТО ему делать . Простейшая и очень информативная стенограмма . Попробуйте , уверен , понравится .          
А вообще-то , поворот категории "0"(лёгкое искривление , необходим после трамплинов , в тумане) проход полным газом , категория "1" - прямая передача , лёгкий занос , категория "2"-это необходимое торможение "показать" машине , куда ехать и полный газ на прямой передаче , "3"-третья и полный , "4" - вторая , "5"-1-я , возможна полная остановка(перекрёсток) . Подчёркиваю , это написано для 4-х ступенчатой ККП .  

 

[Juris, Latvija]

Могу только соответствовать Мистеру "П" 
Кстати. трамплином называлоь любое место, не
просматримае... И были классификации трамплинов -
трамплин пол, трамплин АХ, трамплин левее, трамплин
по левой, трамплин левее .... и т.д .... 

[А.Щукин]

Заранее прошу прощения за то, что вмешиваюсь, но коль скоро моя фамилия была упомянута всуе при обсуждении п.п. 2 и 3, вынужден поправить ведущего 
Итак. Сочнов К.В. "Крутые дороги ралли: автобиографческая повесть", ЦДТС, 2005, страница 101:
..."Мне хотелось создать систему одинаково пригодную для любых условий. Сухо, мокро, снег или лед на дороге. Категории поворотов должны сохраниться. В них отражена трудность того или иного поворота. А вот скорость движения и передачи полезут вверх, если сухо, или вниз, если мокро, и еще ниже, если снего укроет дорогу." И далее:
"Главная задача категории вместе с направлением поворота, подсказать гонщику, как подготовиться к его прохождению... Именно техникой прохождения поворота и должна определяться его категория, цифра. В свою очередь, полагаю, техника прохождения процентов на 70, а может чуть больше, зависит от геометрии."
Это прямая речь, не требующая на мой взгляд комментариев, так что это не Щукин, а именно Сочнов.  А вот то, что комментариев требует, так это один странный факт, на который у нас почему-то никто не обращает особого внимания, но который отчетливо просматривается даже в приведенном выше отрывке: почему-то когда люди начинают обсуждать что первичнее - физическая кривизна или траекторя движения по ней, эти 2 понятия рассматриваются как взаимоисключающие или даже противоречащие друг другу. Лично для меня стенограмма - это некая картинка, возникающая в голове водителя и позволяющая ему найти кратчайший путь от входа до выхода, но чтобы его найти, нужно абсолютно четко видеть границы дозволенного, то есть именно геометрические параметры поворота. Те же, кто говорит о том, что описывает именно траеторию своего движения, на мой взгляд либо лукавят, либо просто не до конца понимают какую из условностей (а вся стенограмма - это не что иное, как некая условность) они на самом деле взяли за основу. Нельзя построить ни одну геометрическую фигуру, ни одну лекальную кривую вне системы координат. А можно ли иметь эту систему в виде дорожного полотна? Представьте, что вы "чисто координатно" ошибаетесь с точкой входа на 1-2 метра и от нее начинаете строить совершенно правильную, идеальную кривую свей траектории, и куда она вас выведет на выходе? А ведь это лекало надо сориентировать не только по точке входа, но и по углу...
Не хочу и не буду спорить. Кому интересно - просто прочтите книгу. Кому нужно для практического применения - просто обратитесь к понимающим людям. 

[Gena]

Ну так и в чем тут откровение-то?!
Это банально всё. Давным давно описано в массе книжек. Первая, что на ум пришла - "Основы мастерства".
Мало того.
Кому СЕГОДНЯ нужна стенограмма, привязанная к 4х ступенчатой КПП? Ну вот представьте - я еще в далеком 1996 году выиграл Чемпионат на ВАЗ-21083 с 6-ти ступкой кулачковой!
После этого ездил на полном приводе, у которого с ВАЗИком общее только одно (как говорил Борисыч) - колеса круглые.  

И dеnis Вам вопросики задал конкретные, а вот ответы получил не на все (что очень важно), а на остальное очень обобщенные... Этого не достаточно! Надо соответствовать времени, если Вы претендуете на звание учителя или тренера.

Кстати, отмечу, чтоб проще было понять, почему Ваши стенограммы нынче только для общего понятия - что такое ралли и с чем его едят. Нынче уже большая часть едет именно по ассоциативной стенограмме. Ее еще в просторечие поведеньческой кличут.

И еще немаловажная деталь. Вы в ваше время собственно, в которое и я начинал, укатывали трассу неделями. Ходили пешком по непонятным и сложным местам. Выписывали и шлифовали стенку до каждой запятой...
А нынче - приехал на гонку, у тебя 2 проезда.Первый записать, второй проверить! Всё. Будь любезен, еще и во временной интервал уложись, иначе штраф получишь!
Тут уже не до тягомотин. И едет быстро тот, у кого хорошее вИдение дороги, кто на 60 может записать так, как поедет на 140...

All.
Ну давайте и я малость по-вспоминаю  
Вы помните, наверное, как тут уже однажды Андрей Клещев описал мой эпитет к одной из позиций на карельском допе - метраж не помню, но не малый, Тр Пр4 сразу и другой - Тр не прыгать НИКОГДА!!!   Очень хорошо помогало ориентироваться.
Мне всегда не хватало градаций. И всегда не хотелось грузить ни себя, ни штурмана дополнениями - "круто", "смело" или еще чего. Или того хуже, эти невыговариваемые "половинки"...
Потому, именно после первой же Финки я изменил и поделил градацию с привычных для всех 6, на 9. И всё встало на свои места. ПисАть стало проще, сомнения пропали то ли 2 круто, то ли 3 смело... Для понимания - то что у всех обратный поворот = 6, у меня был лишь близок к 90градусному тупиковому...
Для простоты напрочь убрались Пр1-Тр-Пр0, заменившись на Тр правее.
Опять же, после, а точнее прям на финке, на которой мы писали 450км допов за 3 дня, появилось желание иметь представление, что за доп сейчас будет. Ну не может человек взять и запомнить все трамплины и повороты на такой дистанции.
И вот допы мы стали писать с середины листа. А верхнюю часть оставлять для аннотации. Пишем, едем проверяем, ставим пометки, а после записываем примерно так: Сначала ровно, широко, на все деньги, до Пр6 в узко, беречь колеса - острые камни, за Лв5 яма справа! Внимание! очень опасное место.
Ну и так далее. Короче, в 5-6 строчек описываешь весь доп общими фразами, чтоб представить, а заодно вспомнить самые коварные места (память особо важных моментов есть у всех и в этом поможет).

[Gena]

Вот пока клавишами тарахтел, Борисыч добавил своих мыслей. 

[dеnis]

2 Паращенко.

Спасибо за ответ, вопросов больше про стенограмму Сочнова нет.
Теперь стало понятнее о чем речь идет.
А комментировать я ни званием, ни квалификацией не вышел.

А вы анализировали онборды мировых? Сравнивали эту стенограмму с их?
Я понимаю, что финским или французским языком не все владеют.
Но вот
Finland's 1000 Lakes Rally 2004 - Ouninpohja Stage - Petter Solberg Onboard (HD)

Вполне себе английская речь. Что вы думаете про звучащую стенограмму и возможно ли применить Вашу в этих условиях?

[Паращенко]

  Денис , дорога , конечно , красивая , да и Солберг многого стоит . . Ход , конечно , очень приличный , красиво , ещё бы язык ... А почему ты считаешь , что "Сочновская" стенограмма здесь не подошла бы ? Не думаю , она вполне описывает дорогу . А здесь , как мне кажется , можно было бы сократить количество информации . Уж больно много штурман "тарахтит" .
  Обратил внимание на рабочую тетрадь ? Штурман переворачивает листы справа налево , может помешать пилоту , хотя он не переключался . Мы использовали тетради с переворотом листов снизу вверх . А в общем съёмка прекрасная . Спасибо .

[Gorchakov]

Нынче уже большая часть едет именно по ассоциативной стенограмме. Ее еще в просторечие поведеньческой кличут.

Гена, а это как? Просто ни разу не слышал, что это такое. Понятно: описательная, смешанная, цифровая прямая/обратная, но ассоциативная то как?

И еще вопрос к ветеранам, вот слабо понимаю, тему что можно было 2 недели на тренировках гонять по трассе, записывать ее и потом мчать.
Это же вообще другой спорт получается. Мне бы, например, вообще хватило 4-5 проездов за 2 дня, чтобы запомнить все (уж сложные места то абсолютно точно). Да и качество стенограммы тоже должно быть выше при таком раскладе.
Итого, 2 вывода: первый - раньше стенограмма выполняла скорее роль подсказки, чтобы вспомнить, второй - при таком раскладе ехать должны были существенно быстрей (понятно, с поправкой на технику, которая должна была слабей).
Прокомментируйте пожалуйста, если не западло:)

[Паращенко]

 Всё объясняется очень просто , трасса ралли(в последнем из вариантов ТЕХ времён) составляла 1200 км. , поэтому трассу и открывали за НЕДЕЛЮ , ничего в этом удивительного не вижу . Ралли ездили и в день и в ночь , это совсем не нынешние "покатушки" , в 10.00 старт , в 18.00 уже Шампанское . А ехали , действительно , побыстрее .
 Прошу напомнить , кто это в состоянии запомнить километров 200 "крученых" ДОПов , чтоб использовать стенограмму только в качестве "напоминальника" ?

[А.Щукин]

Гена, а это как? Просто ни разу не слышал, что это такое. Понятно: описательная, смешанная, цифровая прямая/обратная, но ассоциативная то как?

И еще вопрос к ветеранам, вот слабо понимаю, тему что можно было 2 недели на тренировках гонять по трассе, записывать ее и потом мчать.
Это же вообще другой спорт получается. Мне бы, например, вообще хватило 4-5 проездов за 2 дня, чтобы запомнить все (уж сложные места то абсолютно точно). Да и качество стенограммы тоже должно быть выше при таком раскладе.
Итого, 2 вывода: первый - раньше стенограмма выполняла скорее роль подсказки, чтобы вспомнить, второй - при таком раскладе ехать должны были существенно быстрей (понятно, с поправкой на технику, которая должна была слабей).
Прокомментируйте пожалуйста, если не западло:)

Ну все, пошла веселуха, это я люблю.  
Интересно, что ответит Гена, весь такой "на умняке", я же, как начинающий спортсмен, доложу голосом следующее  :
любая, из ныне известных человечеству стенограмм является по сути ассоциативной, в противном случае она выглядла бы примерно следующим образом:
продолжайте движение по дороге 154м 25 см со скоростью 174,7 км/ч, после чего нажмите на педаль тормоза с усилием 4,8кг, держите ее нажатой 1,8 с, после чего плавно отпускайте и поворачивайте руль вправо на 17 градусов, одновременно нажимая на педаль акселератора до ее положения в 24 градуса от нулевого. Двигайтесь так еще 37 м 48 см... итд.
Все остальные варианты будут лишь ассоциативными и включать те или иные условности, за исключением лишь "право" и "лево".  
Что касается "гонять 2 недели", то помимо протяженности СУ необходимо еще принимать во внимание и их разнообразие. Действительно, после 4-х лет езды например в Гуково, можно легко написать стенограмму не выезжая из гостиницы. А никогда не приходилось сталкиваться с тем, что 2 раз ну явно мало? И некоторые организаторы в начале этой эпопеи с ограничением проходов, понимая это, давали не их количество, а время на ознакомление. Помимо обучения написанию, понимания нюансов дороги, возможности ехать быстрее - это еще и безопасность экипажа. С другой стороны, если со стенограммой "не але", то можно хоть 100 раз проехать и ничего не изменится или наоборот - будет меняться каждый раз. Ну и насчет запомнить - просто удачи. Кольцевики уж точно знают наизусть свои несчастные 5 км трассы и то это не мешает им ездить как попало, а чтобы запомнить 100-200-300 км СУ, да еще и быть уверенным в том, что это именно то место... Терзают меня смутные сомнения, хотя нет ничего невозможного.   Просто для таких заявлений ориентироваться надо не на Карелию, с 5 поворотами на 1 км, а хотя бы на какую-нибудь горную трассу, этак с поворотами 25-40 на км. Вот тогда и позапоминаем СУ длиной этак км 30.   Развивать эту мысль дальше реально западло.

[Капустин]

Ну давайте и я малость по-вспоминаю  
Вы помните, наверное, как тут уже однажды Андрей Клещев описал мой эпитет к одной из позиций на карельском допе - метраж не помню, но не малый, Тр Пр4 сразу и другой - Тр не прыгать НИКОГДА!!!   Очень хорошо помогало ориентироваться.

Я попробую тебе помочь с воспоминаниями. Впервые такой термины как"не прыгать НИКОГДА!!!!" появился в Гуково в 1995 году. При этом нововведение действительно помогало ориентироваться, правда, в одному тебе известном измерении. При  фразе "стоять, не прыгать никогда"  ты зверел и махал с трамплинов на "Буграх любви" со всей пролетарской ненавистью, долго потом собирая брустверы. Скромно предположу, что само название допа окрыляло тебя на сей джаз.