Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 24   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Стенограмма  (Прочитано 232022 раз)
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9025
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #60 : 30 April 2013, 00:47:33 »

Я попробую тебе помочь с воспоминаниями. Впервые такой термины как"не прыгать НИКОГДА!!!!" появился в Гуково в 1995 году. При этом нововведение действительно помогало ориентироваться, правда, в одному тебе известном измерении. При  фразе "стоять, не прыгать никогда"  ты зверел и махал с трамплинов на "Буграх любви" со всей пролетарской ненавистью, долго потом собирая брустверы. Скромно предположу, что само название допа окрыляло тебя на сей джаз.  :laugh:  

Ну первый раз было не на Буграх, а на Аникино. Там был трамплин, о котором мне Аркашон не единожды предупреждал - Гена, там прыгать не надо! Но я как раз ЭТОЙ фразы тогда и не имел в арсенале, и полетели мы с тобой Юра... Благо, это Гуково... всегда можно найти дорогу к дому  :up: :laugh: :laugh: :laugh:
И "стоять" я не использовал, было - "пешком"! :p
Хотя може ужо склероз...
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9025
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #61 : 30 April 2013, 01:15:34 »

Гена, а это как? Просто ни разу не слышал, что это такое. Понятно: описательная, смешанная, цифровая прямая/обратная, но ассоциативная то как?
Ну я же и говорю - поведеньческая.
Объясняю.
Ты опытный. Одного проезда для записи хватает. На втором исключительно проверка наличия ошибок (ну тряхнуло там, или просто не успел "бубнилка" градацию записать...  :smirk: бывает же?). Ну мелкие уточнения - 100 на 120 сменил, или "чуть" добавил... Ну когда запись сразу превращается в то, КАК поедешь.
Так вот, на основе этого самого опыта, причем достаточно серьезного, ты на скорости 60-90 можешь сформулировать словами как оно будет ехаться на все деньги. Можешь понять поведение автомобиля. И в соответствии с этим записать стенку не в плане географии, или геометрии как говорит Борисыч, а именно то, что ты должен сделать с автомобилем, чтоб он в данной позиции исполнил определенный тобой набор.

Разжую. Для меня это стало определяющим, когда я не мог понять как записать совершенно небольшую связку. Поле, дорога ровная и прямая. Видимость великолепная. Но это оканчивается ступенькой вниз. Т.е. это по сути трамплин, без предварительного возвышения. Разгруз такой, что практически не касается дороги. НО! Ровно с вершины этого трамплина начинается Пр4 короткий с каким-то там продолжением... то ли 3, то ли 2.
Но главное, что никаких ориентиров. Ни столбика, ни кустика...
Вот я тогда и продиктовал: метраж Пр 4 - Тр "сразу" - Пр3 + Лв2 (дефис это "на", + это 30м или чуть меньше).
Получилась галиматья, начало было записано в обратном порядке. Штурман был не доволен.
Но в ходе гонки всё было исполнено так, как написано: Машина поставлена боком еще до трамплина, спрыгиваем вниз ровненько на серединку этой правой 4, и уверенно попадаем дальше по стенке.

Конечно, можно было всё записать так как положено по геометрии: метраж, тармплин, поворот + следующий... Но доп очень быстрый. Был предположение, что я увлекусь и услышав последовательность трамплин - поворот опоздаю с началом захода (а там строго, только ДО трамплина можно было повернуть) и приземление в таком случае будет уже ЗА дорогой...

Ну вот с этого и началось моё понятие, что надо записывать не геометрию, а всё же поведение автомобиля в данной точке, позиции, связке. И если честно, то читая такую стенограмму, можно не всегда перед собой увидеть то, что услышал, главное сделать именно так, тогда будет быстро и точно. Надо верить себе, тому что надиктовал. Ехать гораздо спокойнее и удобнее. Именно тогда, когда не знаешь эту дорогу, не ездил по ней до записи. В Финке и Южной Эстонии мне это очень помогало.
Ассоциация с тем как ты представляешь надо это ехать. Поведение автомобиля, не взирая на градации в реалии. Поэтому иногда явные 3ки пишутся как 4. А иногда 4 пишутся и едутся как 3.

Ну вот, где-то так.

Борисыч?! :)
Juris, Latvija
Постоялец
***


Сообщений: 352
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #62 : 30 April 2013, 08:43:34 »

Да, правильно, правильно, совершенно ВЕРНО! НО! Мы ехали в 80-ых
по "геометрии", привезенной из ИЖЕВСКА! Так то насчет
Паращенко ...
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #63 : 30 April 2013, 13:40:26 »

И в соответствии с этим записать стенку не в плане географии, или геометрии как говорит Борисыч, а именно то, что ты должен сделать с автомобилем, чтоб он в данной позиции исполнил определенный тобой набор.

Конечно, можно было всё записать так как положено по геометрии: метраж, тармплин, поворот + следующий... Но доп очень быстрый. Был предположение, что я увлекусь и услышав последовательность трамплин - поворот опоздаю с началом захода (а там строго, только ДО трамплина можно было повернуть) и приземление в таком случае будет уже ЗА дорогой...

Ну вот с этого и началось моё понятие, что надо записывать не геометрию, а всё же поведение автомобиля в данной точке, позиции, связке. И если честно, то читая такую стенограмму, можно не всегда перед собой увидеть то, что услышал, главное сделать именно так, тогда будет быстро и точно. Надо верить себе, тому что надиктовал. Ехать гораздо спокойнее и удобнее. Именно тогда, когда не знаешь эту дорогу, не ездил по ней до записи. В Финке и Южной Эстонии мне это очень помогало.
Ассоциация с тем как ты представляешь надо это ехать. Поведение автомобиля, не взирая на градации в реалии. Поэтому иногда явные 3ки пишутся как 4. А иногда 4 пишутся и едутся как 3.

Ну вот, где-то так.

Борисыч?! :)

А что Борисыч? Ты лишь наглядно проиллюстрировал мои слова о том, что понятия "куда" и "как" ехать, рассматриваются нашими людьми как взаимоисключающие, а не дополняющие. Это в высшей степени беспредметное обсуждение. Совсем недавно мне довелось поговорить с одним не самым медленным гонщиком. Если утрировать, то его теорию можно представить следующим образом: вместо "левый" я пишу "прямо", вместо "право" - "лево", метраж для меня тот, который мне нужен для маневра и неважно, что на практике он либо в 2 раза больше, либо его нет совсем. Я был в плохом расположении духа и слегка приболевший, поэтому и спорить мне было не интересно, но потом для себя я подумал: а почему бы и нет? Можно придумать сотню способов описания чего-либо там, можно придумать им названия, а потом, лет через 10, оказавшись в "веселой" компании не суметь собрать свои секунды. Чуть более конкретно.
1. Меня никто не учил специально. Скорее это были приватные разговоры с Э.Цыганковым, А.Брумом, К.Сочновым, И.Левятовым, Мишей Девелем, С. Сметсом и целым рядом других зарубежных штурманов не самого низкого уровня + серьезный ездовой опыт + сбор информации о различных способах записи и ее анализ. И? Могу сказать, что наша стенограмма была абсолютно понятна им, а их нам. Фредди Лоикс ехал у нас гревэлом на Монте-Карло еще в далеком 1996 и единственно, что ему пришлось менять, так это буковки P (правый) на R в нашей стенограмме. То есть я абсолютно уверен в том, что мы двигались и двигаемся в верном направлении.
2. Я уже говорил, но для тебя, любимый, повторю еще раз: для того, чтобы спозиционировать авто на дороге, надо как минимум иметь представление о геометрии этой самой дороги. Любому 3-разряднику понятно, что в 99% случаев связка типа P1.L1 проезжается по прямой, то есть "поведенчески" этой прямой и является, но если и записать ее как прямую, то велика вероятность упереться в вершину следующего поворота. Нет, это не смертельно, это отпустить-довернуть-нажать-уехать и получить свои 2-3 с проигрыша только с этого места. А уж замена поворота через трамплин словами "левее-правее" - это за гранью разумного.
3. Мы много пробовали, развивая стенограмму. Пробовали и слово "сразу" - не прижилось. В Альпах все повороты становились "сразу" не говоря уже о том, что не совсем понятно как это читать: P4.L4 сразу или P4 сразуL4  :), а когда связка достигала 5-6 поворотов, наступал кариес. В то же время у нас уже был термин "на", когда дуги накладываются. Так и возникла мысль, что если у гонщика глаза не на ж..., то не надо писать лишнее, как например поворот "0", действия в котором ничем не отличаются от "1". То же и "под передачу". Как-то раз, получив в качестве пилота на ралли "директор" В.Цельмина и чтобы не рассказывать ему всю историю еврейского народа я предложил: а давайте попробуем записать стенограмму в зависимости от передачи, на которой вы будете проходить этот поворот. Так вот, задняя дорожка в Крылатском (помнишь, была такая со старотом практически из под моста Н.Мневников и с выходом к велотреку) состояла исключительно из 3-к, просто, от старта до финиша!! Так я испытал "поведенческую" стенограмму на себе, этак лет 15 назад  :)
4. Если водитель видит перед собой не то, что слышит, он никогда не поедет быстро.
А в целом вывод очень простой: вместо того, чтобы совершенствовать то, что уже есть и о чем говорит Г.С.Паращенко, каждый ньюкамер начинает с простой, общедоступной, понятной и неправильной мысли: надо придумать такую стенограмму, которая ЗАСТАВИТ меня ехать быстро. И начинается поле непаханное.  :) А вот опять же совсем недавно был проведен очень интересный эксперимент: были проведены всего лишь 2-дневные "ездовые" занятия с одной очень хорошей девушкой, где ей рассказали как и куда надо поворачивать, где нажимать, а где тормозить, как строить траектории итд (долго рассказывать). А потом, по окончании, ей было предложено записать стенограмму одного СУ, так км в 5. И знаешь, эта стенограмма была близка к идеальной, то есть по ней, после 2 проходов на записи, девушка смогла реально дубасить по ПРАВИЛЬНЫМ траекториям. То есть она просто переложила приемы управления на дорогу, но при этом 3-ка не стала 4-кой и наоборот, так как что такое 3-ка а что 4-ка она определяла сама, как бог на душу положит.  :) Главное что все, названное 3-кой в начале СУ, ею остается и к концу оного.
Не грусти, Гена.  :)
Капустин
Старожил
****
Сообщений: 624
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #64 : 30 April 2013, 15:41:52 »

Ну первый раз было не на Буграх, а на Аникино. Там был трамплин, о котором мне Аркашон не единожды предупреждал - Гена, там прыгать не надо! Но я как раз ЭТОЙ фразы тогда и не имел в арсенале, и полетели мы с тобой Юра... Благо, это Гуково... всегда можно найти дорогу к дому  :up: :laugh: :laugh: :laugh:
И "стоять" я не использовал, было - "пешком"! :p
Хотя може ужо склероз...

Рановато тебе говорить о склерозе. Хотя... Аникино в 1995 году шло после Бугров. Это раз. В 2001-2002 годах ты уже так не писал.  Это два. И три. У меня еще живы твои "стенки", где есть это сладкое слово "стоять". А те тетради, где для записи и правок не хватало четырех цветов, пришлось уничтожить. Зато потом, как и у деда Ганина, одно-два исправления на всю запись. Надеюсь, ты помнишь столб на Бригадном? И сколько времени ты искал единственно правильную для тебя запись этого места?
dеnis
Старожил
****
Сообщений: 558
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #65 : 30 April 2013, 16:09:58 »

Совсем недавно мне довелось поговорить с одним не самым медленным гонщиком. Если утрировать, то его теорию можно представить следующим образом: вместо "левый" я пишу "прямо", вместо "право" - "лево", метраж

Алексей Борисович!

А этот гонщик не болгарин был? а то очень похоже на болгарский язык :)



Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9025
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #66 : 01 May 2013, 00:57:35 »

.... Надеюсь, ты помнишь столб на Бригадном? И сколько времени ты искал единственно правильную для тебя запись этого места?
Вот!!! Спасибо Юра, что так легко и непринужденно ты сформулировал, то, что мне до Борисыча донести не удалось. Запись удобная и правильная единственно для меня.
Хотя, я уверен, он тоже помнит и столб и скалу на выходе из левого вниз, об которую приложилось стОлько машин... А мы удачно и достаточно быстро миновали это непростое место! Почему? Потому, что там запись тоже не соответствовала обыденной, общепринятой! А то что было записано мной - дало возможность. Не, другие, конечно, тоже проехали, и кто-то даже быстрее меня, я ж не спорю. Но мне было удобнее и комфортнее именно так услышать и исполнить.  ;)
И это самое "стоять" которое мне надо было орать, а не просто отчеканить как всё предыдущее... Потому, что я для себя уже тогда сделал вывод, что мой камень преткновения - что-то достаточно медленное, после достаточно сильно и долго быстрого. И даже дописав "тормоз" перед такой позицией, не всегда мне удавалось это сделать именно до необходимого  :shuffle: Ну был за мной такой грешок, чего уж там...

Борисыч, у меня "сразу" относилось всегда только к поворотам за трамплином, начинающийся прям с макушки трамплина. Т.е. такой, что поворачивать надо обязательно ДО, еще на прямой, иначе на разгрузе она уже не поворачивает, но и захода этого заранее не видно, он не прокатан, не обозначен, его до макушки не видно никак. Мне никак не приходит на ум, как это можно записать по другому? Давай, разжуй мне, гуру.
Капустин
Старожил
****
Сообщений: 624
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #67 : 01 May 2013, 01:36:28 »

Вот!!! Спасибо Юра, что так легко и непринужденно ты сформулировал, то, что мне до Борисыча донести не удалось. Запись удобная и правильная единственно для меня.
Хотя, я уверен, он тоже помнит и столб и скалу на выходе из левого вниз, об которую приложилось стОлько машин... А мы удачно и достаточно быстро миновали это непростое место! Почему? Потому, что там запись тоже не соответствовала обыденной, общепринятой! А то что было записано мной - дало возможность. Не, другие, конечно, тоже проехали, и кто-то даже быстрее меня, я ж не спорю. Но мне было удобнее и комфортнее именно так услышать и исполнить.  ;)
И это самое "стоять" которое мне надо было орать, а не просто отчеканить как всё предыдущее... Потому, что я для себя уже тогда сделал вывод, что мой камень преткновения - что-то достаточно медленное, после достаточно сильно и долго быстрого. И даже дописав "тормоз" перед такой позицией, не всегда мне удавалось это сделать именно до необходимого  :shuffle: Ну был за мной такой грешок, чего уж там...

Борисыч, у меня "сразу" относилось всегда только к поворотам за трамплином, начинающийся прям с макушки трамплина. Т.е. такой, что поворачивать надо обязательно ДО, еще на прямой, иначе на разгрузе она уже не поворачивает, но и захода этого заранее не видно, он не прокатан, не обозначен, его до макушки не видно никак. Мне никак не приходит на ум, как это можно записать по другому? Давай, разжуй мне, гуру.


Да не за что. Теперь мне намного проще понимать то, что ты тогда искал и делал. Но лучшей твоей записью считаю зимний Петрозаводск в 2002 году Трасса сложная была, новая, не езженая. Думаю, что именно на таких рабочих дорогах пилот действительно может проверить себя и оценить свою запись. Кстати, спасибо Борисовичу за ту трассу, знаю, что он приложил к этому свою "руку".   
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #68 : 01 May 2013, 12:53:25 »

Борисыч, у меня "сразу" относилось всегда только к поворотам за трамплином, начинающийся прям с макушки трамплина. Т.е. такой, что поворачивать надо обязательно ДО, еще на прямой, иначе на разгрузе она уже не поворачивает, но и захода этого заранее не видно, он не прокатан, не обозначен, его до макушки не видно никак. Мне никак не приходит на ум, как это можно записать по другому? Давай, разжуй мне, гуру.

Хотя я еще и не гуру, а только учусь  :shuffle:, поясню и заканчиваю этот бокс по переписке. Как всегда вынужден обратиться к началу - собственно предмету дискуссии: совершенно неважно КАК описывать тот или иной элемент дороги, гораздо важнее что с этим потом делать, то есть как его проезжать. В этом, на мой взгляд, и заключался предмет, когда ты противопоставляешь геометрию поворота и траеторию движения по ней, а я в ответ тебе говорю, что траеторию можно пострить только в рамках физической геометрии и не более того. Далее. Практически на каждой гонке встречаются места, не укладывающиеся в "традиционную" схему описания, ну и что? Означает ли это, что для каждого такого единичного случая надо вводить свой отдельный термин? Возможно, но я с этим не соглашусь - чем более емкая и лаконичная стенограмма у экипажа, тем проще по ней ехать, а твой пример - лишь частный случай сопряжения поворота и трамплина. При этом жизнь гораздо многообразнее твоего примера и трамплин может находиться не только в точке входа, но и между ней и вершиной, равно как и в вершине, и после нее до выхода, и в точке выхода и все эти случаи предполагают начало маневра до трамплина.  :) Ну и последнее. Ты, как и многие другие (что вытекает из твоих же слов про "грешок"), пытаешься подменить гоночную концентрацию, ездовой накат, чувство дороги введением в стенограмму неких весьма неконкретных или просто лишних терминов. При этом сам себя убеждаешь в их необходимости и выполнимости. Примеры. Что значит "не прыгать"? Например, на знаменитом португальском трамплине штурман просто контролировал скорость захода на него, чтобы не прилипнуть к стене за ним, а "не прыгать" можно и на 10 и на 40 км/ч, если не знать скорость отрыва. Что означает "чуть правее"? Да, товарищи объясняли мне, что это означает смещение "где-то" посередине между центром дороги и ее правой обочиной.  :) Зачем писать "трамлин правее" если далее идет 50 Лв..? Вместо того, чтобы учиться ехать сконцентрированным, понимать смену ритма, дорогу, вы пытаетесь записать себе весь алгоритм от начала и до конца, перегружаете стенграмму, штурмана, изматываете обоих, а в результате на выходе просто набор слов, сливающийся в гул, но исполнить написанное в конечном итоге не представляется возможным. И опять: да, каждый может и должен иметь СВОЮ стенограмму, но на мой взгляд такая стенограмма не может быть во-первых рекомендована как основа или общий подход, применимый для всех, а во-вторых она тормозит, а не ускоряет развитие. Это как бы у того же Лоеба одна нога была длиннее другой и он имел бы на одной из педалей накладку. Далее, подсмотрев это, все бы начали ставить такие накладки себе, мол вот почему он выигрывает! Так и большинство наших: не поняв сути, не разобравшись в терминах, не поняв что и как описывается, а услышав лишь простые слова из он-бордов (послушай ту же стенограмму Канкуннена - сама простота на первый взгляд, если не поговорить с ним самим), начинают додумывать и внедрять. Так что всем удачи и пусть каждый останется при своем мнении. Даже тот факт, что кто-то из наших при твоем подходе когда-нибудь станет Чемпионом не переубедит меня: можно одеть брюки через голову, только и быстрее, и удобнее, и общедоступнее сделать это через другое место.  :)
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9025
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #69 : 01 May 2013, 23:25:33 »

...Так что всем удачи и пусть каждый останется при своем мнении. Даже тот факт, что кто-то из наших при твоем подходе когда-нибудь станет Чемпионом не переубедит меня: можно одеть брюки через голову, только и быстрее, и удобнее, и общедоступнее сделать это через другое место.  :)
Ну что тут ответишь?
Бурные и продолжительные аплодисменты... :super: :super: :up:
wina
Новичок
*
Сообщений: 25
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #70 : 02 May 2013, 20:47:29 »

Спасибо за тему!  :up:
Juris, Latvija
Постоялец
***


Сообщений: 352
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #71 : 03 May 2013, 07:41:53 »

А.Щукин
а я в ответ тебе говорю, что траеторию можно пострить только в рамках физической геометрии и не более того. Далее. Практически на каждой гонке встречаются места, не укладывающиеся в "традиционную" схему описания, ну и что? Означает ли это, что для каждого такого единичного случая надо вводить свой отдельный термин? Возможно, но я с этим не соглашусь - чем более емкая и лаконичная стенограмма у экипажа, тем проще по ней ехать, а твой пример - лишь частный случай сопряжения поворота и трамплина.
---------------------------
Господин Щукин, уважаю, но Вы не правы!!!  Ещё в далекие 1980-ые нас учили:по возможности быстрей коснутся дороги, как можно БЫСТРЕЙ!!!
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #72 : 03 May 2013, 14:04:42 »

Господин Щукин, уважаю, но Вы не правы!!!  Ещё в далекие 1980-ые нас учили:по возможности быстрей коснутся дороги, как можно БЫСТРЕЙ!!!

Прошу прощения, но не понял: в чем не прав?  :) Во-первых я говорю исключительно о системе записи, а во-вторых действительно существует фраза: в полете машина не разгоняется (хотя повторюсь: не понял, какое это имеет отношение к предмету обсуждения?), она мне известна, но относится далеко не ко всем прыжкам. И разве я призывал везде прыгать? Тем не менее, в странах, где существуют свои исключительные и важные особенности дороги, например трамплины в Финляндии, ямы в Кении, или "обратные" повороты в Италии, местные пилоты вводят дополнительную градацию (до 3-х категорий) в описании этих элементов. То есть все опять же сводится к максимальному упрощению понятий, а не к выдумыванию описаний под каждый отдельный нюанс, типа "трамплин слева-на чуть правее-не прыгать никогда-выход по центру ровно". Именно эту мысль я столь безуспешно пытался довести до Гены.  :) Также то, о чем говорю, еще в 80-х мы с моим водителем испытали на своей... - подробная стенограмма, составленная относительно опытным экипажем, позволяет ехать очень надежно но никогда быстро. Как показывает практика, РАЗУМНАЯ импровизация всегда оказывается быстрее попытки заложить некую обязательную к исполнению детальную программу действий - исполнить ее на максимальной скорости становится весьма сложно и езда начинает своидится не к езде, а к попыткам вновь и вновь вернуться к программе.  :) Другими словами, стенограмма - это всего лишь производная от ездовой подготовки, но это уже совсем другая история.
Juris, Latvija
Постоялец
***


Сообщений: 352
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #73 : 03 May 2013, 17:35:54 »

Цитата: Juris, Latvija
Прошу прощения, но не понял: в чем не прав?  улыбка Во-первых я говорю исключительно о системе записи, а во-вторых действительно существует фраза: в полете машина не разгоняется (хотя повторюсь: не понял, какое это имеет отношение к предмету обсуждения?), она мне известна, но относится далеко не ко всем прыжкам. И разве я призывал везде прыгать?
----------------------------------
Впоне согласен с Вами! Как у-своё время нас учили - прыгать нужно "в даль" а не "в высоту""
"Высота" бывает губитеьной! А мне с пилотом пришлось ездить с классе А2/1 1300б а там ну
ни-аллё не размашешся, скорость терять не повадно было ... Но "средние" за 120 "делали" ,причем
ЗИМОЙ! ДГ Кангари, первые 6 машин в 5-ти секундах ...  :cool:
Паращенко
Постоялец
***
Сообщений: 494
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #74 : 05 May 2013, 00:22:10 »

Алексей Борисович , моё уважение , наверняка в своей практике Вы проехали зарубежных гонок поболе моего , но необходимо учитывать положение о сборной "СОЮЗА" и мы работали так , как приказано . В чём - то я готов согласиться , поспорить , в чём -то готов "подраться" , хотя идеи стенограмм очень схожи . Рад связи , даже такой . В Skype я-"pargens" или "pargens1" . До встречи !
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 24   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.18 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.033 секунд. Запросов: 16.