Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 24   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Стенограмма  (Прочитано 247135 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #135 : 12 May 2014, 14:25:31 »

Спасибо! В этой статье правда есть хоть история изменений взгляда на то как пишется стенограмма. Так что кое из опыта было рассказано :) Единственное что хотелось бы знать - так правильно писать дорогу или траекторию? Если честно Ваша стенограммная лекция уже подзабылась, надо будет пересмотреть ее. Вопрос чисто из любопытства, просто тема интересная.

На самом деле мне просто удивительно, как часто задается этот вопрос! А если просто немного задуматься? Не кажется ли вам, что вообще, в принципе, такое деление стенограммы на написание "геометрии" и "траектории" "от лукавого"? Поясню. Что означает в понимании многочисленных авторов "описание дороги"? Допустим, это описание геометрических параметров дорожного полотна, а в идеале - внутренней обочины поворота. Означает ли это, что доехав до середины поворота классической 5 категории (90 градусов) водитель повернет под прямым углом и поедет далее по середине дороги? Что, разве нет? То еть услышав некую категорию он все-таки выстроет оптимальную для нее траекторию? Хорошо, а описывая свою "траекторию" вне системы координат, то есть без привязки к точке входа, вершине и точке выхода, что есть как раз геометрия дороги, возможно ли построить эту лекальную кривую? Тогда в чем разница? Отсюда и начинается весь" опыт" по изменению и улучшению стенограмм - с не совсем корректного понимания того, что и зачем описывается, а вернее, что потом со всем этим делать. Кто-то пытается подменить стенограммой ездовой опыт, заменяя чувство дороги на некие символы, кто-то наоборот выкидывает значимые позиции, разрывая визуальный ряд водителя. Как я уже сказал, все это дело привычки и в принципе водителя можно адаптировать к любому варианту. Проблема только в том, что не сразу можно увидеть, какой из подходов ведет в тупик. Мне не интересны эти научные споры потому, что я вижу достаточно много пилотов с их проблемами, равно как и то, что в большинстве случаев изобретение велосипеда откладывает их прогресс на долгие годы, если не навсегда.
Alex Look
Старожил
****
You can't take the sky from me...
Сообщений: 659
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #136 : 12 May 2014, 21:34:06 »

Спасибо! Про деление на "геометрию" и "траекторию" хорошо и понятно сказали. Надо пересмотреть стенограммную лекцию.
С. Травников
Постоялец
***
Сообщений: 193
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #137 : 12 May 2014, 23:59:11 »

То еть услышав некую категорию он все-таки выстроет оптимальную для нее траекторию? Хорошо, а описывая свою "траекторию" вне системы координат, то есть без привязки к точке входа, вершине и точке выхода, что есть как раз геометрия дороги, возможно ли построить эту лекальную кривую? Тогда в чем разница?
Разница, на мой скромный взгляд, заключается в том, что все эти умственные построения делаются не во время ралли, а еще на ознакомлении. И это, как и отмечено автором статьи, существенно усложняет процесс ознакомления, но и одновременно разгружает мозг на гонке, в те моменты, когда он и так перегружен огромным потоком входящей информации от всех органов чувств.
Лично мне переход на "траекторную" систему позволил существенно поднять ход при не самых, прямо скажем, выдающихся способностях к пилотированию. Видимо, сказались индивидуальные особенности восприятия, и отсутствие необходимости производить во время гонки дополнительные умственные построения позволило больше концентрироваться непосредственно на езде.
А в целом, мне кажется, все это достаточно индивидуально, и нет единого подходящего всем рецепта: каждый должен проанализировать или попробовать разные варианты и сам решить, какой больше подходит лично ему.
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #138 : 13 May 2014, 13:22:48 »


Хорошо. Тогда предложу для тех, у кого есть свободное время, проделать простой эксперимент.
1. Приезжаем на асфальтовую площадку.
2. Обозначаем точку входа в поворот (ведь именно ее видит пилот при подходе к повороту).
3. Разгоняемся и от нее пытаемся построить в движении лекальную кривую, соответствующую любой вашей категории поворота, то есть проезжаем "поворот" по записи траектории. Такой подход как раз и симитирует утверждение "нам не важна геометрия, нам достаточно нашей траетории" или "нам пофигу пчелы, нам нужен мед". Сколько раз, например из 10, у вас получится проехать по единой траетории? Думаю, что ни разу. Другими словами, вопрос вовсе не в усложнении работы на ознакомлении, как бы автору не хотелось видеть другое.
4. Делаем то же самое, но поставив еще вершину и выход, то есть обозначив геометрическое описание. Повторяем попытку. Вывод?

Но самое главное, что в очередной раз не услышан принципиальный момент. Стенограмма - это всего лишь набор символов (и по сути обсуждение вертится именно вокруг этого), который говорит пилоту о необходимом наборе действий. Это необходимое, но не достаточное условие быстрой езды. Как бы вы ни старались, вы не сможете до конца формализовать процесс, то есть прийти к буквальному пониманию Рауфом системы Jamba: "находясь в точке трассы с координатами... или на полотне дороги в 1,435 м от края правой обочины, в точке входа с координатами... или за 14,238 м от начала видимого закругления дороги, привести свою скорость к величине 115,14 км/ч, повернуть руль вправо на 24,24 градуса и проехать поворот". Такого никогда не будет на практике. Скажу немного больше, чтобы закончить. Если вы спросите практически любого быстрого пилота мира (поверьте, некоторый опыт в этом смысле у меня есть): а что ты пишешь в своей стенограмме? сначала он замнется (ему потребуется время на осмысление вопроса и с чего начать, так как начинают все именно с водительской подготовки, читай - умения собственно ездить), но потом НИКОГДА не скажет, что он пишит дуги, градусы углов поворота дороги или некие геометрические особенности чего-то там. Поверьте, никогда. Тут все сложнее и тоньше, чтобы на 5 страницах изложить суть и начинать надо не с этого.
С. Травников
Постоялец
***
Сообщений: 193
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #139 : 14 May 2014, 00:58:38 »

...в очередной раз не услышан принципиальный момент. Стенограмма - это всего лишь набор символов (и по сути обсуждение вертится именно вокруг этого), который говорит пилоту о необходимом наборе действий. Это необходимое, но не достаточное условие быстрой езды. Как бы вы ни старались, вы не сможете до конца формализовать процесс, то есть прийти к буквальному пониманию Рауфом системы Jamba: "находясь в точке трассы с координатами... или на полотне дороги в 1,435 м от края правой обочины, в точке входа с координатами... или за 14,238 м от начала видимого закругления дороги, привести свою скорость к величине 115,14 км/ч, повернуть руль вправо на 24,24 градуса и проехать поворот"

Если вы спросите практически любого быстрого пилота мира (поверьте, некоторый опыт в этом смысле у меня есть): а что ты пишешь в своей стенограмме? сначала он замнется (ему потребуется время на осмысление вопроса и с чего начать, так как начинают все именно с водительской подготовки, читай - умения собственно ездить), но потом НИКОГДА не скажет, что он пишит дуги, градусы углов поворота дороги или некие геометрические особенности чего-то там.

По первой части: не припомню, чтобы я отрицал, что "стенограмма - это набор символов, который говорит пилоту о необходимом наборе действий". Наоборот, на мой взгляд, описание траектории гораздо понятнее информирует о необходимых действиях, чем описание изгибов дороги, через которые эту траекторию надо еще построить. И речь вовсе не о формализации, доходящей до абсурда, а об отсутствии лишнего звена в последовательности логических построений: "дорога - траектория - набор действий". Как, например, не задумываясь, понять, что поворот можно пройти одной дугой, если дорога делает изгибы (и в случае описательной стенограммы, их придется все записать), но ее ширины достаточно, чтобы не делать лишних движений рулем?

И по стенограмме мировых пилотов: а что же они в итоге отвечают на этот коварный, вводящий их в ступор вопрос? :) Неужели говорят, что пишут изгибы обочины???

Еще раз повторюсь: не претендую на обладание сакральным знанием, просто считаю, что это вопрос индивидуальных особенностей восприятия, и лично мне запись траектории подходит лучше, хоть и требует, как верно подметил именитый тезка, определенного выноса мозга со время ознакомления
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9052
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #140 : 14 May 2014, 01:08:43 »

Вот это мне очень :up: нравится!:

... Наоборот, на мой взгляд, описание траектории гораздо понятнее информирует о необходимых действиях, чем описание изгибов дороги, через которые эту траекторию надо еще построить. ...

Придерживаюсь именно таких взглядов на составление стенограммы :super:

Хотя и Борисыч этого не отрицает:

... Стенограмма - это всего лишь набор символов (...) который говорит пилоту о необходимом наборе действий. ...
PARUS
Гость
« Ответ #141 : 14 May 2014, 02:31:21 »


...... Тут все сложнее и тоньше, чтобы на 5 страницах изложить суть и начинать надо не с этого.

Совершенно в тютельку ;)
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #142 : 16 May 2014, 14:10:01 »

Именно поэтому я и не хотел давать комментарии и вступать в дискуссию - в силу ее бесполезности.  :) Переубедить людей, выдающих желаемое за действительное невозможно, но можно попробовать задуматься тех, кто этого хочет и кому это действительно нужно. Основная проблема всех ищущих "свой путь" на мой скромный взгляд состоит в том, что они пытаются формализовать или описать то, что в принципе описать невозможно, но давая некие советы или описывая свои исследования одни забывают сказать, а другие просто не видят существенного фактора - гоночного или тренировочного наката. При том объеме ездовой практики, который имеет Вася (и имел Стас), ему в принципе должно быть по-барабану как писать, у него чувство дороги должно быть на порядок выше, чем у всех его последователей. Как конечная точка развития приемлим любой подход, а вот как промежуточная, а тем более начальная - надо серьезно задуматься, собственно зачем я и трачу свое драгоценное время.  :)
Немного поясню. Под "символами" я понимал не сокращения на листе бумаги, а элементы описания, которыми пользуется пилот. Есть ли в ралли 2 одинаковых поворота? Тогда наверное очевидно, что не может быть и двух одинаковых траекторий (кстати, отсюда и появляются 9-10-15 категорий - действительно взрыв мозга для неподготовленного)? Тогда о чем вся дискуссия? Есть всего лишь 2 параметра, определяющие прохождение любого поворота, на любом покрытии - скорость (а если быть еще точнее, то степень замедления или ускорения) и положение автомобиля на дороге. Не траектория, а именно положение, которое будет приближаться к идеальной траектории лишь на асфальте, опыта езды по которому у большинства спорящих здесь практически нет. Также очень сложно дискутировать, когда оппонент просто не слышит приводимые доводы. Откуда появилась мысль о том, что дорога описвается со всеми изгибами? Разве еще в самом начале я не сказал, что деление на описание дороги и траекторию суть одно и то же и вопрос лишь в терминологии - нельзя описать дорогу без понимания как по ней ехать и невозможно построить траекторию в ваккуме, поэтому тот, кто считает, что описывает траекторию просто заблуждается, ибо описывает он не что иное, как алгоритм движения по вполне конкретной дороге. Мне не хочется пересказывать здесь книгу Васина, да и "бокс по переписке" ни к чему полезному не приведет. Вам нравится ваш путь? Он для вас понятен и приемлим? Не имею ни малейшего возражения. Скажу даже больше. Выслушав аргументы Алексея Лукьянюка в пользу измерения расстояний между позициями я сначала было удивился, а потом подумал: а почему бы и нет? Для отдельно взятого региона, со своими характерными особенностями, с возможностью запоминания большей части трассы можно вообще не писать стенограмму. Мне как-то рассказыали, что заглянув в  телефоный блокнот одного штурмана, в котором была записана стенограмма СУ , на старте которого стоял экипаж увидели там: Доп 15 км, в середине х.д." И все. И это идеальная стенограмма, к которой всем нам надо стремиться.  :) Правда мне ближе поход от частного к общему, а не наоборот, но для этого нужно иметь ну очень много частных случаев и умение объединить их в общее целое. Все, надеюсь закончил.
Вася, извини за то, что засорили твою тему пространными разговорами как всегда ни о чем.  :)

wina
Новичок
*
Сообщений: 25
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #143 : 17 May 2014, 00:03:16 »

Абстрактный вопрос от читателя можно ? Как Вы ( вы, вопрос ко всем корифеям)   считаете, есть одна  правильная (быстрейшая) траектория или есть коридор траекторий, внутри которого времена прохождения  будут одинаковы? на одной и той же машине, в одинаковых условиях.
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #144 : 26 May 2014, 18:11:47 »

Абстрактный вопрос от читателя можно ? Как Вы ( вы, вопрос ко всем корифеям)   считаете, есть одна  правильная (быстрейшая) траектория или есть коридор траекторий, внутри которого времена прохождения  будут одинаковы? на одной и той же машине, в одинаковых условиях.

Ах какой хороший вопрос!  :) Скорее всего он многое может прояснить. С одной стороны ответ очевиден: как есть лишь одна кратчайшая линия, соединяющаяя 2 точки, так должна быть и одна единственная быстрейшая траектория, собственно являющаяся производной от скорости, массы тела и коэффициента сцепления. И вот тут кроется, на мой взгляд, основной подвох "теории траекторий". Собственно не секрет, откуда эта теория появилась - из "кольца", где действительно пилота учат "от этой травинки на вот тот кустик"," тормозим у 4-й гайки на отбойнике и выходим на бугорок у мачты освещения". Эти траектории проверены временем, по ним ездили все без исключения победители всяких там моно и не-моно кубков ну и вообще - так быстрее, то есть они и есть "идеальные". Но при этом все забывают, что помимо всего прочего, для сравниваемых автомобилей (масса и скоростные показатели) речь идет об отностительно одинаковых условий по покрытию и используемым шинам (сцепление). Не для кого не является откровением те же графики движения по трассам Ф-1, гда расписано все, от скорости до передачи. Теперь все это зеркально переносится в ралли и что мы получаем? Да, некий изгиб дороги присутствует, но как на ознакомлении понять, с какой скоростью мы к нему подойдем и на какой скорости сможем его проехать, ведь у нас нет на это 780 кругов, как на "24 часах Дубая"? Нет, записать эту некую "идеальную траекторию" конечно же возможно, но что дальше с ней делать, ведь если я подойду к этому повороту на 10км/ч медленнее для построения этой самой идеальной траектории (здесь речь идет не об ошибке на предыдущей позиции, а лишь о том, что в ралли невозможно заранее знать, какая скорость будет в той или иной точке трассы), то идеальной для меня станет другая траектория - более короткая - раз у меня все равно нет хода, то зачем же мне ездить от обочины к обочине? Я лучше раньше начну ускоряться. Тогда что я записал на ознакомлении? Дальше больше. Представим картинку, когда друг за другом идут, например, Пр3 и Лв5. А теперь представим, что между ними 100м - 20м - нет расстояния. Что получаем? В одном случае мы запишем траекторию как Пр3 100 Лв5, во втором Пр 3кр (или4) 50 Лв5 (ведь по траектории надо будет задержаться внутри первого поворота, то есть он станет круче), ну а в третьем Пр2 Лв5, ибо траекторно первый поворот можно вообще срезать, попадая во второй. Печальная картина открывается нашему взору: мы использовали 3 различных инструмента, чтобы описать одно и то же и я даже не говорю о том, что все это потянет за собой и передачу, и точки торможения и...А так... Да, можно использовать любую теорию и следовать ей, у меня нет принципиальных возражений ни против одной из них.  :) Так что прямо отвечая на поставленный вопрос (без причесления к рангу корифеев) скажу: да, можно говорить о неком коридоре, но достаточно узком, ибо существенный разброс будет приводить и к существенным потерям в скорости=времени, хотя даже это не делает возможным описать его точно и потом исполнить.  :)
Alex Look
Старожил
****
You can't take the sky from me...
Сообщений: 659
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #145 : 26 May 2014, 21:18:33 »

Ну и в кольце не все по одной едут, кто с ранним апексом, кто с поздним. Шумахер проходил многие повороты по отличной от многих траектории и это не мешало ему быть быстрым. Хотя корридор решений там наверно очень узок да и машины и настройки у всех разные, опять де нет абсолютно равных условий.
Михайлов Виктор
Старожил
****


Сообщений: 637
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #146 : 26 May 2014, 21:29:35 »

Станислав а можно послушать вашу "старую" и "новую" стенограммы ???  какими-нибудь нарезками - идеальным будет  один и тот же доп но с разными стенограммами ?
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #147 : 08 December 2014, 13:34:05 »

Хочу предложить к обсуждению одну выдержку. Предмет обсуждения: все ли понятно или что-то надо дополнить?  :)

В этом месте я хотел бы отойти от изложения материала и сделать некоторые «пометки на полях». Преимущественно в российском спортивном сообществе не утихает дискуссия на тему: что должна описывать стенограмма?» Обсуждаемых вариантов несколько: геометрия поворота (то есть его параметры, выраженные в градусах или реже в диаметре дуги), траекторию (то есть линию, по которой гонщик предполагает двигаться оставаясь в рамках дорожного полотна) или скорость прохождения поворота (были также попытки привязать поворот к передаче, но, насколько мне известно, они ничем не закончились). Попытаюсь очень кратко рассмотреть каждый из них.
1. Геометрия. На мой взгляд- это самый логичный способ описать дорогу, так как в этом случае выстраивается система координат, в которой движется автомобиль. Чего не понимают те, кто заранее отвергает такой подход? Прежде всего того, что такое описание вовсе не противоречит построению траектории. Достаточно представить себе два абсолютно одинаковых по углу поворота участка дороги, один шириной 3 метра, а другой 10 метров. В «геометрической» системе они будут иметь одну и ту же категорию, но на практике различные траектории прохождения. Очевидно, что во втором случае траектория может быть более пологой, а скорость прохождения выше. А вот попытки описать «на сколько положе» и «насколько выше» на мой взгляд являются ошибочными, так как гонщик не может заранее знать как изменятся дорожные условия и будет ли в принципе возможно выстроить свою, «идеальную» траекторию. В то же время водитель совершенно четко представляет себе именно не границы возможного маневра, а границы проезжей части, в которые нужно «уложить» маневр.
2. Траектория. Опять же по моему мнению, такая теория является следствием непонимания изложенного выше. Совершенно понятно, что каждый водитель может придумать себе набор лекальных кривых и пытаться накладывать их на реальную дорогу. А коли так, то по сути эти два подхода отличаются лишь тем, что во втором случае гонщик пытается описать точный радиус дуги, которому он будет следовать на протяжении дуги поворота и его вершина является лишь индикатором положения на этой дуге. А что произойдет в случае ошибки в оценке предполагаемой траектории, сколько места останется на исправление? Также мне видятся 2 аналогии. Прежде всего, чтобы наложить некую» траекторную кривую» на систему координат в виде дороги, ее надо во-первых совместить по точке входа в поворот, а затем, во-вторых» сориентировать и по углу. И если в первом варианте все понятно, то не очевидно что делать со вторым. Далее. Одна из лучших «геометрических игр» - биллиард, хотите – снукер. Есть биток. Есть шар, по которому надо ударить и  2 перекрывающих прямой удар шара. Попробуйте описать через траекторию алгоритм удара кием по битку. Получилось или вы пришли к ориентации кия относительно стола (по углу), точке касания битка со стенкой и углу попадания по другому шару? Странно.
3. Скорость. Здесь совсем все просто, так как скорость прохождения любого поворота, при прочих равных условиях является производной от радиуса.
И что же следует из всего этого экскурса? Лишь то, что данный спор носит чисто теоретический характер, по типу: как лучше и правильнее обозначать неизвестную – X или Y, а в конечном счете является лишь «жонглированием терминами».
Дмитрий Фролов
Новичок
*


Сообщений: 15
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #148 : 08 December 2014, 19:22:20 »

Спасибо за поднятие темы. Мне, как начинающему, было очень полезно перечитать всё это снова.
Правда "додумался" я до следующего:  :) сделал вывод, что надо писать ГЕОМЕТРИЮ, а ехать ТРАЕКТОРИЮ с наивысшей СКОРОСТЬЮ :lol:
С.Потанин
Новичок
*
Сообщений: 15
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #149 : 09 December 2014, 09:39:57 »

1. Геометрия (...)
Основная проблема геометрического подхода к описанию дороги - "плавающая" скорость входа в поровот, зависящая от ширины дороги.
Мне так запомнился тезис одного пилота: "Геометрический подход не устраивает потому, что при нем скорость входа в L3 на широкой дороге будет больше, чем скорость входа в L2кр - на узкой..."
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 24   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.18 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.067 секунд. Запросов: 32.