Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 7   Вниз
  Печать  
Автор Тема: от N2 до R2  (Прочитано 49020 раз)
0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.
IgorD
Ветеран
*****
ИДаутов
Сообщений: 1224
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #30 : 04 August 2010, 13:54:57 »

Вот вот!
Дима привожу примеры: из несильно прошлого - 12а Никоненко и 12а того же Леши Ковальчука. Мы все знаем что Алексей сам ни разу не любитель и прекрасно знает как обслуживать и строить качественную машину. И наверняка у Лехи могут многие много чему научится.
Но вот парадокс - моторы вроде бы те же, остальное все вроде бы как то же самое - но количество поломок на гонках отличается в разы.
Лех - не подумай что камень в твой огород, я просто сравниваю завод и не завод, пусть даже с поддержкой.

Теперь сильно история: Ваз v Москвич Ижевский. 
Вот тогда были технологии ))) могу про Вазик много написать, но проще про своих - на заводе в каждом цехе было по несколько боевых автомобилей, наговоря уже про спорт группу. Правда даже тут были огромные отличия.
Не буду писать все что знаю - вот немного - где кузова штампуют ? - на заводе. В чем тогда проблема сделать кузов такой какой хотят инжинеры спортивной команды. Так появлялись машины с толстым полом и бумажными навесными элементами и прочими наружными панелями.
Спорим что такой кузов будет сильно быстрее?

Не буду говорить что на заводской калине та же история, но их наверняка не меньше.
У завода есть всего лишь одна цель - им с высокой колокольни наплевать на все спортивные машины их марки, в силу того что их можно продать единицы, а конвеер выпускает десятки тысяч.
Основная задача чтобы люди увидели как она объезжает иномарки, и тогда повысятся продажи.
В силу малого количества зрителей на ралли, наверняка завод жопит с деньгами на данные соревнования, но к примеру тот же ипподром - постоянное место поломничества Ваза.
Сам однажды видел как 2 паццана лет 20 - явно мешки в автоспорте, в раменском стояли и говорили "смотри как калина ... ашит, даже иномарки обгоняет".
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #31 : 04 August 2010, 14:44:26 »

Завод - это не только машина - это и совсем другой сервис, "море" запчастей и качественный ребилдинг + опытный коллектив инженеров, механиков и менеджеров. Это одна из важных составляющих удачного исхода мероприятия - победы. Без этого никакое новое и суперсовременное авто любой подготовки вам не поможет... Стоит это гораздо дороже авто. И чем авто "круче", тем больше потребность в этом.

Прав старик CSR, ох как прав.
А если чуть более развернуто, то следует отметить еще ряд специфических особенностей. Автоваз трогать не буду - это вообще вещь в себе.
1. Клиентская программа. Это равный доступ всех без исключения клиентов к технологиям завода. Но как всегда есть одно "но". Например, самый клиентоориентированный "завод" Prodrive на вопрос: а у нас WRC "заводской" спецификации? отвечал: сорри, нет. И получите вы ее после того, как заводская команда проедет на ней 4-5 гонок. Мотивировка простая - мы не хотим давать клиенту непрверенные тех. решения. А вдруг (!) они окажутся неверными ?  :) Логично, блин. Автоваз по-прежнему не трогаю, так как там не хватало ума найти такую же изящную формулировку.
Более того, одна из основных задач любой клиентской программы - надежность. Надеюсь понятно, как она влияет на абсолютную скорость. Сиуация несколько меняется в лучшую сторону, если клиентская программа по различным причинам не совпадает с заводской, но только несколько.
2. Скажу крамолу, но так оно и есть, увы. В мире не существует понятия заводского авто в чистом виде. Каждый автомобиль разрабатывается (создается) а потом модифицируется под конкретного гонщика - первого номера команды. Он тестирует автомобиль и вносит изменеия прежде всего "под себя" или так, как удобно прежде всего ему. Подойдут ли они каждому другому? Вопрос. А что делать если нет?
3. Омологация. Да, она ограничивает "фантазии", но она же влияет на время прихода нововведений в массы. Особенно у нас. И см. п.2.
4. Совершенно верно и очевидно, что завод, для поддержания собственной программы и объяснения "зачем здесь все эти люди" прежде всего заинтересован в победе собственных гонщиков и команды, а не приходящих и уходящих вольных клиентов, поэтому максимально использует все 3 первых пункта в своих интересах.
А в целом дискуссия как всегда ни о чем.
Gorchakov
Ветеран
*****
Сообщений: 1331
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #32 : 04 August 2010, 15:17:11 »

Все же попробую возразить. А если мы берем, например, не кит-кары и дорогущие полноприводные Nки, а простую машину типа Калины по N2? 
Ее конструкция жестко регламентирована, простора для творчества тут нет, обновлений в КО не вносится.
Кроме того, даже имеется "мануал" по ресурсу узлов и агрегатов (привода мах 2 гонки, коробка дефектовка/ребилд после каждой гонки, пару в ней менять после... мотор после..., верхние опоры...., опоры мотора, ступичные подшипники... и т.д.).
Получается, что разница может быть обусловлена только "химией" типа кузова, как сказал Ирек или чего то еще и крутизной комплектующих типа подвески, сидений и т.д.? :)
С оригинальными запчастями вопрос можно надо решать превентивно,  купив перед началом сезона нужное кол-во комплектов исходя из "мануала", а то как я сейчас можно остаться без запасной коробки на выезд.
В этом примере разница может быть даже в пользу частной машины.
 
Xsara Fan
Гость
« Ответ #33 : 04 August 2010, 15:49:55 »

Получается, что разница может быть обусловлена только "химией" типа кузова, как сказал Ирек или чего то еще и крутизной комплектующих типа подвески, сидений и т.д.? :)

А разве "крутизны комплектующих" мало для того, чтобы машина ехала куда быстрее?
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #34 : 04 August 2010, 16:17:36 »

Все же попробую возразить. А если мы берем, например, не кит-кары и дорогущие полноприводные Nки, а простую машину типа Калины по N2? 
Ее конструкция жестко регламентирована, простора для творчества тут нет, обновлений в КО не вносится.
В этом примере разница может быть даже в пользу частной машины.

Как говорил товарищ Бунша: меня терзают смутные сомнения. Или Вы действительно наивный чукотский юноша, или хотите устроить провокацию, или... Пусть будет третье. "Вы хочете Автоваза?" Давайте обсудим.
1. Материал. Надеюсь для Вас не секрет, что в условиях автозавода можно изготовить деталь из любого материала и при этом ее внешний вид будет стандартным. При этом мне вовсе не надо, чтобы привода ходили по 10 гонок. Мне лишь надо, чтобы он гарантированно выдерживал хотя бы одну, такую, как Гуково, например. То же касается и всей остальной начинки и ее обработки вне конвейера: шестерни, муфты, вилки, тяги итд. А что самое интересное, то все конструкторы изначально знают какой нужен материал. Просто в условиях массовости требования к нему снижаются до приемлимого минимума.
2. Сборка. Любой моторист вам расскажет сколько % мощности можно добавить сборкой, отличной от конвейерной, не говоря уже о том, что существуют вполне легитимные способы селекции и подгонки деталей. Клиент же получит первый подошедший по нитке агрегат. Также (если вы не знаете) доложу, почему в том числе на каждую заводскую деталь существуют допуски. Помимо всего прочего, по мере работы оборудования оно изнашивается (прессы, сверла, хоны итд), но меняют его не сразу, а когда размеры детали приближаются к пределу. Например (просто для наглядности) вы можете получить объем двигателя 1598,73, а можете 1599,1 в зависимости от того, на какой стадии работы будете брать блок с конвейера.
3. Настройка. Блок управления двигателем для Вас - просто запаянная пластмассовая коробочка с какой-то хренью внутри, а для цеха их сборки?
4. ЗиП. Надеюсь также понятно, что заводская команда (наша, отечественная) не покупает запчасти на рынке и по отпускной цене. Это не только бюджет, но и возможность проводить тренировки и тесты в гораздо большем объеме, чем любой частник. Я даже не говорю о том, что за ними просто не надо бегать по всем авторынкам нашей родины.
И, если заметите, пока абсолютно никакой химии. А если в этой группе разрешена еще и мех. обработка (пусть в пределах допусков), то тут вообще до свидания. И на всем этом фоне кузов - всего лишь малая часть общей работы.
А. Брусникин
Старожил
****
Сообщений: 620
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #35 : 04 August 2010, 16:48:20 »

И еще одна вещь - бюджет такой команды. Напрмер, дверь на рынке 9000 р, а взять ее с конвейера стоит только усилий. При одном и том же бюджете они могут себе позволить гораздо больше.
Gorchakov
Ветеран
*****
Сообщений: 1331
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #36 : 04 August 2010, 17:22:15 »

Как говорил товарищ Бунша: меня терзают смутные сомнения. Или Вы действительно наивный чукотский юноша, или хотите устроить провокацию, или... Пусть будет третье. "Вы хочете Автоваза?" Давайте обсудим.
1. Материал. Надеюсь для Вас не секрет, что в условиях автозавода можно изготовить деталь из любого материала и при этом ее внешний вид будет стандартным. При этом мне вовсе не надо, чтобы привода ходили по 10 гонок. Мне лишь надо, чтобы он гарантированно выдерживал хотя бы одну, такую, как Гуково, например. То же касается и всей остальной начинки и ее обработки вне конвейера: шестерни, муфты, вилки, тяги итд. А что самое интересное, то все конструкторы изначально знают какой нужен материал. Просто в условиях массовости требования к нему снижаются до приемлимого минимума.
2. Сборка. Любой моторист вам расскажет сколько % мощности можно добавить сборкой, отличной от конвейерной, не говоря уже о том, что существуют вполне легитимные способы селекции и подгонки деталей. Клиент же получит первый подошедший по нитке агрегат. Также (если вы не знаете) доложу, почему в том числе на каждую заводскую деталь существуют допуски. Помимо всего прочего, по мере работы оборудования оно изнашивается (прессы, сверла, хоны итд), но меняют его не сразу, а когда размеры детали приближаются к пределу. Например (просто для наглядности) вы можете получить объем двигателя 1598,73, а можете 1599,1 в зависимости от того, на какой стадии работы будете брать блок с конвейера.
3. Настройка. Блок управления двигателем для Вас - просто запаянная пластмассовая коробочка с какой-то хренью внутри, а для цеха их сборки?
4. ЗиП. Надеюсь также понятно, что заводская команда (наша, отечественная) не покупает запчасти на рынке и по отпускной цене. Это не только бюджет, но и возможность проводить тренировки и тесты в гораздо большем объеме, чем любой частник. Я даже не говорю о том, что за ними просто не надо бегать по всем авторынкам нашей родины.
И, если заметите, пока абсолютно никакой химии. А если в этой группе разрешена еще и мех. обработка (пусть в пределах допусков), то тут вообще до свидания. И на всем этом фоне кузов - всего лишь малая часть общей работы.

В идеале (имеются идеальные условия) в Вами невозможно не согласится. Однако хочется поспорить, оставаясь на примере Вазовского N2 (тут хоть что-то знаю) :)

1. материал - детали из другого материал, обработанные детали - это в N2 уже "химия", так как они не серийные. Кроме  того, так могут "химичить" и частники - такую возможность можно найти.

2. Сборка - селективную сборку и выборку допусков некоторые люди могут делать и не в заводских условиях. Да вот только практика показывает, что сами же эти люди применительно к технике N2 говорят, что сейчас особого смысла этим заморачиваться нет, уж больно мизерен будет результат...

3. Мозги - сейчас уже никто не пользуется "заводскими" мозгами, кроме того, мозги в N2 свободные - стандартный только разъем. К услугам клиентов есть моторные и колесные стенды, где можно тоже хорошо все настроить.

4. ЗИП. очень сомневаюсь, что в нынешние тяжелые времена заводские раллисты вообще нормально тренируются, так ездят на спринты, заводские слаломы, но, правда, ездят еще зимой ипподром и летом кольцо, так что накат у них все равно большой. Кроме того, тренироваться можно на уже отъездивших свой ресурс запчастях до их полного убивания :) Также, как уже сказал, то что нельзя купить в магазине можно закупить на сезон.
По комплектующим, в реале Дима Брагин едет на подвеске на несколько поколений старше, так как денег на последнюю подвеску не дают, что, конечно, не правильно.

вывод у меня такой, в таком классе как N2, при наличии достаточных ресурсов, можно иметь машину предельно близкую к заводской, она может и будет немного хуже, но так существенно, как следовало бы из Вашего "поста".
Вообщем как-то так...
И вопрос, как сильно старшему: а как же Аркадий Кузнецов, Генадий Денисов выгрывали ЧР, ведь там тоже были заводские экипажи с гонщиками одного с ними порядка?

 
IgorD
Ветеран
*****
ИДаутов
Сообщений: 1224
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #37 : 04 August 2010, 21:20:33 »

 Дима - можно подготовить калину Н2 близко к заводской, но только близко.
Про твои 1,2 пункт - как тебе подтвердили уже Гуру - завод он хитрый:
берем серийный блок (точнее ты его берешь, на рынке скорее всего), или тот же новый двс в сборе. Но вот тут вопрос - а почему он в розничной продаже??? Может там просто действительно что то странное? А там все просто - например при мех обработке уплыл перпендикуляр цилиндра к колену. В итоге ты хоть 150 раз подгони все детали - на выходе будет мех потеря на оборотах.
Завод же возмет этот же блок еще в паковке, отнесут на новый станок, позовут дядю Васю и забабахуют идеальный конвеерный вариант.
Про Аркашу и Денисова - есть люди к которым совершенно другой подход. Подойдем мы с тобой к примеру за ипподромной калиной или Серега Балдыков за аналогичным девайсом - явно что на изготовленной нам машине мы хуже поедем ))) 
Ковальчук А
Ветеран
*****


www.kms-tuning.com
Сообщений: 1623
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #38 : 04 August 2010, 22:36:49 »

Все же попробую возразить. А если мы берем, например, не кит-кары и дорогущие полноприводные Nки, а простую машину типа Калины по N2?  
Ее конструкция жестко регламентирована, простора для творчества тут нет, обновлений в КО не вносится.
Кроме того, даже имеется "мануал" по ресурсу узлов и агрегатов (привода мах 2 гонки, коробка дефектовка/ребилд после каждой гонки, пару в ней менять после... мотор после..., верхние опоры...., опоры мотора, ступичные подшипники... и т.д.).
Получается, что разница может быть обусловлена только "химией" типа кузова, как сказал Ирек или чего то еще и крутизной комплектующих типа подвески, сидений и т.д.? :)
С оригинальными запчастями вопрос можно надо решать превентивно,  купив перед началом сезона нужное кол-во комплектов исходя из "мануала", а то как я сейчас можно остаться без запасной коробки на выезд.
В этом примере разница может быть даже в пользу частной машины.
 

Да, Дим.
Неужели ты думаешь, что все инженеры в команде только для того, что бы химией заниматься?
Сколько раз за сезон ты меняешь пакет клапанов в амортизаторах?
А в заводской команде это делают перед каждой гонкой, даже на деревянных по конструкции профлексах или ойлинзах.
 А ты не задумывался почему в Ситроене для Лёба амортизаторы делают сами, из комплектующих EXE-TC, а не целиком используют их продукцию?
 А представь на твою Калину по N2 заомологировать какой либо Reiger с различными опциями, и на асфальте они будут использовать клапан углового контроля сжатия, на трассах с большим количеством разгрузов будут ставить клапан контроля отбоя, на трассах типа Пскова будут использовать PCV клапан. И всё это может иметь несколько версий.
 И заводская машина по N2 ничем не будет отличаться от твоей, только ехать будет всегда на 1 с с км быстрее.
 А уж как у нас у частников обстоят дела с настройками и пониманием подвески, я знаю не по наслышке.
Volkov S
Постоялец
***


Слева и справа
Сообщений: 386
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #39 : 04 August 2010, 22:52:15 »

А уж как у нас у частников обстоят дела с настройками и пониманием подвески, я знаю не по наслышке.

Дима как раз как бы намекае, что у него подвеска даже лучше, чем у заводских, и что мотор ему тоже ищут не на тольяттинской помойке. Горчаков очень обстоятельный.   :up:
Alexsander
Пользователь
**
Сообщений: 55
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #40 : 04 August 2010, 23:56:08 »

Дима! Успокойся уже со своей калиной!
У тебя лучшая подвеска и лучший автомобиль в классе!!!
Michael S
Ветеран
*****


Сообщений: 2152
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #41 : 04 August 2010, 23:58:31 »

Дима как раз как бы намекае, что у него подвеска даже лучше, чем у заводских, и что мотор ему тоже ищут не на тольяттинской помойке. Горчаков очень обстоятельный.   :up:


А увидим мы кто прав, а кто заблуждается в октябре 2011 года! :) а может и раньше! Делайте Ваши ставки, Господа! Есть шанс неплохо заработать!
Alexsander
Пользователь
**
Сообщений: 55
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #42 : 05 August 2010, 00:12:31 »

А увидим мы кто прав, а кто заблуждается в октябре 2011 года! :) а может и раньше! Делайте Ваши ставки, Господа! Есть шанс неплохо заработать!

Какие ставки? и кто кассир? :)
Костяев
Постоялец
***


Сообщений: 154
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #43 : 05 August 2010, 00:45:19 »

Да, Миш, ты о чём?
Michael S
Ветеран
*****


Сообщений: 2152
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #44 : 05 August 2010, 09:01:55 »

Да, Миш, ты о чём?

Alexander то понимает о чем речь, он лишь уточняет границы ставок и куда нести бабки!

Кстати, а с кем имею честь общаться?
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 7   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.18 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.135 секунд. Запросов: 32.