Класс R5 в Кубке

[Сергей Сталкер]

Про бюджет Р5 и Н4000 реально улыбнуло,походу я чего то не знаю)

Поэтому я и интересовался разницей в цене аренды R5 и топовой N4/4000Н.

[AK-72]

Давным давно, когда разрабатывалась нынешняя идеология Кубка России, я брал пример с Франции. Где, как и у нас, немало удаленных от центра территорий, включая островные и заморские. И где до этого уже была блестяще реализована идея собирать всех приличных пилотов из центра и с периферии хотя бы раз в году. Через множество "квалификационных" этапов во всех французских департаментах, где спортсмены набирали проходной минимум баллов, необходимый для старта на единственном осеннем финале где-то в материковой части страны. А там всё просто - кто приехал первым, тот и молодец. Ничего не напоминает?
Так вот, Кубок Франции здравствует по этой формуле и поныне. В его состав входит, если я не ошибаюсь, около сотни этапов, а победителем Кубка, не далее как в октябре, стал некто Стефан Лефевр, не так давно ездивший в "мировой" команде Ситроена! На R5, естественно, коих в финале стартовало аж 25 штук. И никого это не смущает, хотя для "больших мальчиков" вроде как есть целых два чемпионата Франции - асфальтовый и гравийный.

Лично я был против допуска R5 в Кубок конкретно в 2022 году, пока такой техникой у нас не наполнился чемпионат страны. Но в перспективе от этого все равно никуда не деться.

[ter]

Для магистров всех магий и для магов всех магистратов...! (Ну, и для тех, кто не понял...)
Конечно, насчет WRC - это... шутка!
А вот, про слонов-истинная правда! Выгляньте в окно- где здесь шар то?
Вот, уже : четвертые сутки - пылают станицы..., ой-ой нет - изучаю до-ку-мен-тацию (тааак - по совету друзей...)
Ищу аргууументы и там ,и в коментах  самаго товарища - А.Б. . Такие сильные, грамотные ,правильные - понятные (!),вроде бы,всем, кроме тех,кому надо 148 000 раз,в 148 000 постах их разжовывать...Но! Не нахожу! Ну шо, тут поделать...?
А давайте, отбросим эту  х...ню, в виде-кодов (фу, как надоело это слово), морально или монопенисуально , экономично(!!!!???) и  т.д.
Упростим.
Уже несколько лет в Финале Кубка,с РАВНЫМИ шансами, борятся за Победу в Абсолютном зачете 7-8 экипажей ( а при удачном стечении обстоятельств могло быть и десяток) , на приблизительно РАВНЫХ, не дорогих (относительно) машинах.
А сколько, с равными шансами, будут бороться в 2022г.? Ааа! Ну,да! Вот щас, вот эти..один- два барина на R5 сойдут и будет всем щастьЕ...
Нуу,как-то тоже- сомнительный аргууумент.
И  получат вот эти,  те...,которые не сошли,аж по цельных ДВА! (Господи Боже мой)-энтих Кубка! Вот бедааа...
И еще - не надо трогать маленьких (моно) ! Среди них немало очень быстрых и способных ребят!
Я уверен - главное,что удерживает их от перехода на более серьезную технику - это опять-же: финансы.
Появляется возможность, и они пробуют ввязаться в борьбу за Абсолют.
А теперь этот шаг (два) такой, что можно и штаны порвать!
Как сказал А.Р.(АК-72) - " Не время исче-товарисч!
И еще!
Одна секретная команда купила   !!!! ..... электросамосвалы для участия в КР! Жуть какие прогрессивные, быстрые, а главное - широкие (хрен обгонишь). АРЕНДА. НЕДОРОГО. Звонить на Луну, покемонам. Вопрос участия в КР-22 широко прорабатывается в узких кругах!

[Mr. J]

Да, в Легкой атлетике, плавании не применяется понятие абсолюта и знаешь почему? Правильно, потому, что они соревнуются на различных дистанциях и главный критерий победы - это секундомер, а не вес, рост и цвет волос. Но вот как быть с боксом, тяжелой атлетикой и другими единоборствами? И там вовсе не нужен кворум в каждом зачете. Хорошо, давай выделим этих господ в отдельный класс, как ты хочешь. Мы сделаем это лишь потому, что нам ну очень сложно просто поменять (а точнее - привести в соответствие с нормой) в своей голове термин. ОК, а сам абсолютный зачёт мы при этом оставим или уберём в принципе?
 Ну и пару слов про «титул всея и всего». Да, такие рассуждения имеют право на жизнь, особенно когда ты едешь на 4000Н и хочешь получать 2 кубка за один и тот же результат в гонке. Но вынужден в 10 раз предложить спуститься чуть пониже, в 2000, 1600 или даже 1400. Что говорит выигравший гонку в своём зачете: я выиграл или я приехал 22 в абсолюте?

  Лёша, ну как же так? Ты же прекрасно знаешь что в лёгкой атлетике и в плавании так же соревнуются не только на разных дистанциях, но и в разных категориях (мужчины, женщины, дети до ... возраста и после ... возраста) и зачёт каждая категория получает свой, а не в "абсолюте" среди всех. И рекорды так же фиксируются в каждой категории отдельно. С боксом и тяжёлой атлетикой так же есть деление по весу, и супертяж не соревнуется с легковесом. А есть в некоторых видах спорта ещё деления на возрастные группы. В общем всегда стараются организовать спортивную борьбу среди относительно равных спортсменов. Так почему же у нас так стараются "пропихнуть" абсолютный зачёт, где априори соревнуются машины совершенно разных классов и где у более продвинутой техники всегда будет преимущество (как минимум техническое). И почему тогда не разрешить участие WRC? Или тогда уже граждане на R5 встанут на дыбы, потому что тогда уже им может обломиться такой вожделенный титул?
  Что касается "всего и вся", то я уже говорил, что "абсолютного" зачёта (в плане "среди всех" участников) в Кубке не должно быть в принципе, и в каждом классе должен быть свой "обладатель Кубка", тогда никому не будет обидно и титулы в 1400, 1600, 2000, 4000 и "свободный" (или если так хочется "абсолютный") будут совершенно равны. И никаких двойных кубков! Или же всё-таки есть стойкое желание стать самым крутым среди всех, не взирая на класс?

[А.Щукин]

Кажется я начинаю понимать суть претензии 
- мы убираем из КР зачёт «Абсолютный» в принципе, даже несмотря на то, что до сих пор он устраивал и «больших» (в большей степени) и «маленьких» (в меньшей степени) мальчиков, пока интересы отдельных не были нарушены ещё более большими.
- мы вводим новый зачёт, например «свободный», куда допускаем… а вот тут вопросы: только R5 и Прото или всех, кто не пролезает ни в один другой зачёт? А по каким Правилам они должны быть подготовлены или до какой степени подготовки они должны не пролезать - это не будет ещё wrc, но снять 800 сил с Лансера сегодня не проблема. То есть пишем тех. Требования для вновь прибывших, которые не лезут и ни в один из существующих международных или национальных зачетов.
- а далее смотрим: не набралось по итогам сезона в этом новом зачете 10 участников, тогда хрен им, а не кубок. Правда что-то мне подсказывает, что если задаться целью, то наполнить такой зачёт самоделок не сильно трудная задача. Или все же мы против только и исключительно R5?

Теперь все правильно, по спортивному и все довольны?

[А.Щукин]

Тут всё сложнее, я бы сказал более тяжёлый случай. 
Я даже не буду о том, что вообще-то следовало исключить из обсуждения тех, у кого в наличии имеется R5, чтобы не было "пчёлы против мёда", ведь никто не запрещает им НЕ стартовать и тем самым поддерживать спортивность борьбы по своей версии.  Пойдем по порядку.
Уж не знаю что ты там куришь, но я выглянул в окно и не увидел ни слонов, ни формы чемодана у Земли. Правда и шара тоже, так что "тема сисек" останется нераскрытой. 
Также соглашусь с тезисом о том, что надо отбросить всякие там коды, дисциплины итд - нам пох пчёлы (Минспорта), нам нужен мёд. Ну ведь правда, кому-то разряды и звания получать уже поздно, кому-то рано. У меня даже есть альтернативное предложение. Надеюсь ни для кого не является секретом, что в рамках омологации (и не только) Лансер является более быстрой машиной, чем Импреза примерно на 20 км/ч на максималке, то есть имеет явное преимущество как минимум в половине этапов ЧР. Почему бы нам, борясь за справедливость, не разделить Н4 и 4000Н на 2 зачёта каждый - А и Б. Правда ведь всегда одна? Или лучше запретим Лансеры? Ну и то, что ты не находишь, а точнее не видишь аргументов или не считаешь сказанное таковыми, ещё не повод соглашаться с тобой. Приведи свои, а не повторяй одно и то же в очередной раз, ну правда.
Про Абсолютный зачёт в 131-й раз повторять не буду, равно как и про получение титулов. По-моему сказано уже достаточно. Про какие 2 кубка идёт речь я вообще не понял, а сход я вовсе не предъявлял как аргумент. И если ты до сих пор не понял, что количество борющихся на равных в 2022 никак не зависит от допуска того или иного авто в другом классе, то увы, вынужден умыть руки.
Про финансы вообще не понял. С чего ты взял, что с переднего привода надо непременно пересаживаться на R5 или wrc, о каких штанах и двух шагах идёт речь? Разве кто-то отменил 4000Н? А может R4, вполне сопоставимые по цене с сегодняшним полным приводом? Ах да, ведь нет другого зачёта, кроме абсолюта, ведь выступая на 8-ке он этого ещё не понял. Но кто тебе сказал, что всё это надо непременно покупать?
И закончу. Готов согласиться и с тем, что "не время". Всё? Только имею встречный вопрос: а когда будет это время - через год, 2, 5, когда появятся R6-7-8? А ты никогда не задумывался над тем, что чем раньше ты "откроешь калитку" для современных авто, тем раньше они наполнят рынок (что конечно же не однозначный факт, но...) и через 3-5 лет будут стоить 30-50% от своей первоначальной, сегодняшней стоимости (то есть станут доступными и с известной историей, а не импортным котом в мешке), в то время, как весь сегодняшний полный привод уйдет в металлолом. А вот если сделать это когда всё сегодняшнее умрёт естественной смертью, тогда как раз и можно будет порвать штаны, ибо ликвидность твоего парка приблизится к 0. "Скажу тебе одну умную мысль, только не обижайся (с), а просто подумай. Пример 1. Я бизнесмен, у меня есть деньги и я хочу купить мало что-то ликвидное, но и передовое. Не понравится - продам по дешёвке. Но при этом я не могу позволить себе тратить неделю на чемпионатную гонку. И что мне делать? А все уже испугались и начинают сдавать коньки и форму. Пример 2. Скажи пожалуйста, почему ни Газпром, ни Лукойл, ни Итера не пошли по пути, предлагаемому тобой, мол хотим быть как все, а замахивались на самое лучшее, полные идиоты? А каких крупных спонсоров привел в автоспорт класс 4000Н? Рольф на 1 год? Но тогда и цена Лансера была недетской для большинства спортсменов. Вот тогда бы тебе выступить за равенство борьбы, а ты взял и просто выиграл.  Пример 3. Опять про курицу и яйцо. Как лично ты думаешь надо организовывать процесс: объявить о создании некоего зачёта и ожидать его наполнения или ждать, пока в стране появятся 5-10 аналогичных, но никуда не вписывающихся авто (хочешь - идиотов, которые их купят), а уже потом создавать для них зачёт? Какой путь тебе видится более реалистичным? И только не надо опять на пару с Геной задавать вопрос про отличие Кубка от чемпионата. 

[ter]

Ой, тяжелый случай! Согласен-ТЯЖЕЛЫЙ! Ой,да лучше бы я курил...!!!
Давай, как ты любишь-по порядку:
1.Ну,если уж, ты -"подошел к окну, выглянул",то хоть занавеску-то отодвинь... И увидишь там: и слонов, и чемоданы,и белые Лансеры с синими Субарами... Всех, б...ть- в Абсолют! Я , лично, ставлю на слона... А ты?
2. Дгужище! Ты хоть коменты свои перечитай (там и про 2 Кубка, и про сходы...)!
3.Приятно,когда,кто-то умывает руки. Главное-не заболеет)!
4.Про финансы- все ты понял..., а штаны, это то , что в основном (на  )носят мужчины...
5.Вот,где ты пишешь: -" и закончу (16 раз).Готов с этим согласиться,что - не время" - вот, вот на этом надо бы и остановиться. Но! Тут появляется какой-то бизьмисьмен с коньками и неликвидом???
6.Спасибо, спасибо, что благодаря тебе, наконец всплыла вся правда- Лукойл,Газпром,Итера: именно Я!!!, Я  отправил их идти путем...,но они меня не послушали  
Простите! Ну и где они сейчас?  (а в России есть мааааленькая команда, которой намного больше 30 лет..., и за это время она воспитала, столько отличных спортсменов  и Чемпионов, что даже сравнивать неудобно...).
7.Ну,да. Просто (проще не бывает) взял и выиграл. И так повторилось восемь раз...
8.Про яйца,вообще,как-то не прилично...(предлагаю Гене сделать тебе замечание). Вот если, человек не отличает толстое и мягкое- это другое дело!
9.(закурю и...)Буду пить Ноотропил,т.к. не помню,чтобы -"опять с Геной на пару задавал вопрос про отличие Кубка от Чемпионата".
10. Дорогой наш друг и товарищ!
 Да, не против мы ни R5, ни Прото, ни WRC. Ни-ни! Ни-ни!
Просто сломать то ,что уже есть-несложно. И аргументы найдутся: и за, и против...
Ну, насколько увеличится количество участников на этапе КР за счет R5? На одну,две, три машины? Так, они и так приезжали потренироваться перед ЧР...А вот, для большого количества экипажей- это значительный удар по мотивации...
Если уж, в этом сезоне изменить ничего нельзя, надо принимать "соломоново  решение"- участвуют  в  этапе 5-6 машин (Прото,R5)-разыгрывается Абсолют. Меньще - они едут  без начисления очков в КР.
 Возможно , и поиграть с зачетными очками (за победу R5 получают не 60 очков, а к примеру 40 ; не 600 очков в Финале ,а 300-400 ).Можно  посчитать оптимум... Могут быть и др.предложения...
Ни в коем случае нельзя лишать стимула, большое количество спортсменов -Победить в Кубке России в Абсолюте.

[ter]

И еще пару слов про "пчелы против меда"...
Наша команда будет выступать по тем правилам, которые будут приняты в 2022 году,
хотя считаем их несвоевременными.
 Получается так- "неправильные пчелы против неправильного меда".
...." не повторяй одно и то же в очередной раз, ну правда.(ну пожалуйста,правда: ну не повторяй,ну правда...)
Про Абсолютный зачёт в 131-й раз повторять не буду...

 

[Mr. J]

Кажется я начинаю понимать суть претензии 
- мы убираем из КР зачёт «Абсолютный» в принципе, даже несмотря на то, что до сих пор он устраивал и «больших» (в большей степени) и «маленьких» (в меньшей степени) мальчиков, пока интересы отдельных не были нарушены ещё более большими.
- мы вводим новый зачёт, например «свободный», куда допускаем… а вот тут вопросы: только R5 и Прото или всех, кто не пролезает ни в один другой зачёт? А по каким Правилам они должны быть подготовлены или до какой степени подготовки они должны не пролезать - это не будет ещё wrc, но снять 800 сил с Лансера сегодня не проблема. То есть пишем тех. Требования для вновь прибывших, которые не лезут и ни в один из существующих международных или национальных зачетов.
- а далее смотрим: не набралось по итогам сезона в этом новом зачете 10 участников, тогда хрен им, а не кубок. Правда что-то мне подсказывает, что если задаться целью, то наполнить такой зачёт самоделок не сильно трудная задача. Или все же мы против только и исключительно R5?

  В общем-то ты меня правильно понял. Я имел ввиду практически именно это.
- да, в Кубке не должно быть Абсолюта (в понимании "среди всех машин"), только классы. И по итогу сезона в каждом классе будет обладатель Кубка. Так, как мне кажется, никому не будет обидно, а обладание мощной полноприводной техникой (любой) не позволит по итогу сезона получить сразу 2 кубка и чувствовать себя круче других.
- да, вводится зачёт "Свободный" или "Open" куда попадают автомобили не поместившиеся ни в один из других зачётов. Написать для него такие тех.требования, чтобы более-менее уровнять шансы автомобилей (например через диаметр рестриктора, вес автомобиля, как вариант - отсутствие активных дифференциалов и т.п.). Тут есть над чем поработать, но ничего особо сложного я здесь не вижу.
- да, как мне кажется, для получения Кубка всё-так должна быть борьба, а не междусобойчик из 3 машин. Поэтому - как у всех, 10 машин есть - зачёт, нет - наполняйте класс. Только не переписыванием фамилий пилота и штурмана в обратном порядке, всё-таки это очевидный подлог и обман.
- никоим образом не против R5, Прото, других самоделок и даже WRC. Если тех.требования будут написаны грамотно и не будут давать очевидного преимущества кому-либо, то пусть едет всё что может двигаться, соответствующее требованиям безопасности.

[Gena]

Кажется я начинаю понимать суть претензии 
- мы убираем из КР зачёт «Абсолютный» в принципе, даже несмотря на то, что до сих пор он устраивал и «больших» (в большей степени) и «маленьких» (в меньшей степени) мальчиков, пока интересы отдельных не были нарушены ещё более большими.
- мы вводим новый зачёт, например «свободный», куда допускаем… а вот тут вопросы: только R5 и Прото или всех, кто не пролезает ни в один другой зачёт? А по каким Правилам они должны быть подготовлены или до какой степени подготовки они должны не пролезать - это не будет ещё wrc, но снять 800 сил с Лансера сегодня не проблема. То есть пишем тех. Требования для вновь прибывших, которые не лезут и ни в один из существующих международных или национальных зачетов.
- а далее смотрим: не набралось по итогам сезона в этом новом зачете 10 участников, тогда хрен им, а не кубок. Правда что-то мне подсказывает, что если задаться целью, то наполнить такой зачёт самоделок не сильно трудная задача. Или все же мы против только и исключительно R5?

Теперь все правильно, по спортивному и все довольны?

На третий день Зоркий Сокол...
Только зря ты полез в техтребования.
И не надо ничего придумывать! Что куда не лезет, какие 800 сил?
У Р5 есть свои международные требования? Это ныне омологированные авто.
У 4000н омологато давно закончилась. Они не могут участвовать в международных мероприятиях, они уже не лезут по J. Но вполне укладываются в национальные КиТТ. (И не слушай Вадимыча, это только он считал Р12 "самолетами" имеющими его новенькие Субары по N4). Ровненько, бюджетненько, между собой вполне конкурентно... По ценнику даже и не смогу сказать, сколько концов от Р5.
При этом их доминация до сего года, никак никому не резала глаза, потому так исторически сложилось.
И не надо мне начинать тыкать, что N4 едут с ними в одном зачете! Этих N4 осталось пара штук. Потому, что машину по омологации держать уж совсем глупо, при разрешенных допусках в 4000Н.
Поэтому я тебе еще в начале нашей дискуссии говорил, Р5 кворума себе не наберет, а абсолют отберет легко. Вот поэтому и запросились они в Кубок.
Ни о какой экономии на меньшем километраже, или однодневном формате, ты мне не втирай. Еще скажи, что они ради такого теперь в хостелах ночевать будут и на спичках экономить начнут!
И пример Сталкера, как раз об обратном говорит, богатым хватает ехать обе серии легко. Только он заблуждается в аренде... Я уж и не помню, кто что арендует ли, эти машины все имеют хозяев. Да сама аренда... Пустая машина в боксе на козелках, или полный пакет с шинами, топливом, обслугой, питанием, проживанием и стартовым взносом? Несопоставимые суммы...

ЗЫ Ты там что-то про спонсоров начал. Скажи, Леша. А что мне с того, что кто-то поездил под флагами трех, тобой названных, китов? Красивая наклайка в памяти, на ралли Сочи? Или то, что отдельным пилотам удалось таки попробовать в этой жизни лучших автомобилей и качественных гонок за бугром? Вот мне лично, от Газпрома, Итеры, Лукойла... Что? За ними выстроилась очередь денежная? Или у всего канала места под рекламу на машинах стало не хватать? И это тогда... А сейчас? Спонсоры... Ау... Где? В п... Все ездят на свои! Нынче. Только у некоторых, этих своих, в кармане много больше, чем у всех остальных вместе взятых. Но это как обычно...

[Car100]

Просто сломать то ,что уже есть-несложно. И аргументы найдутся: и за, и против...
Ну, насколько увеличится количество участников на этапе КР за счет R5? На одну,две, три машины? Так, они и так приезжали потренироваться перед ЧР...А вот, для большого количества экипажей- это значительный удар по мотивации...
Если уж, в этом сезоне изменить ничего нельзя, надо принимать "соломоново  решение"- участвуют  в  этапе 5-6 машин (Прото,R5)-разыгрывается Абсолют. Меньще - они едут  без начисления очков в КР.
 Возможно , и поиграть с зачетными очками (за победу R5 получают не 60 очков, а к примеру 40 ; не 600 очков в Финале ,а 300-400 ).Можно  посчитать оптимум... Могут быть и др.предложения...
Ни в коем случае нельзя лишать стимула, большое количество спортсменов -Победить в Кубке России в Абсолюте.
 

[А.Щукин]

7.Ну,да. Просто (проще не бывает) взял и выиграл. И так повторилось восемь раз...

Ну наконец-то я дождался.  Для начала предлагаю тебе изучить эту табличку:
wiki2.org > Чемпионат России по ралли - Википедия с видео // WIKI2
На самом деле таких табличек много в разных источниках. Покажешь мне про восемь раз? А что так? Ах да, ты считаешь своё итоговое чемпионство в зачётной группе, а другим предлагаешь считать по другому. Коньюктура побеждает? А как же быть с продвигаемым тобой Абсолютом - никакой ты не чемпион? Или всё же чемпион? Ты уж тогда определись - где читаем, а где не читаем, что мы там ломаем, а что уже было сломано до нас? Долго я ждал пока тщеславие победит. 

В догонку тебе ещё иллюстрация моих слов про Лансер, которые ты очевидно не понял:
wikipedia.org > Кубок России по ралли
Обрати внимание на перечень авто. Но это только для тех, кто умеет читать и анализировать. 

Теперь немного по тексту. "16 раз заканчиваю" относилось к мысли в каждом конкретном сообщении. Когда закончить окончательно я приму решение чуть позже. 
Понравился вопрос про то, где теперь все эти монстры. Очевидно там же, где все воспитанные за 30 лет мааааленькой командой спортсмены и чемпионы. Если честно, то мне искренне жаль, что ты не понимаешь (если действительно не понимаешь), что те же Васин, а сегодня Лукьянюк, сделали для глобального, а не местечкового российского ралли больше, чем все маааленькие и боооольшие команды вместе взятые. Именно по ним судят о российском ралли, а не по "факирам на час". Ну и ты бы ещё озвучил во сколько этим твоим спортсменам обошлось их чемпионство, чтобы было что и с чем сравнивать на текущий момент. 

Ну и наконец, как у нас уже принято, немного лирики. Лично я подразумеваю под дискуссией не игру с голубем в шахматы, не работу дятла по добыванию личинок и не переход на личности даже в плане юмора, по крайней мере не со мной. Начиная обсуждение мы берем условный чистый лист бумаги, пишем аргументы сторон (предварительно их услышав и осмыслив), а затем сравниваем их. Понимаешь разницу с тем, что мы имеем сейчас? Лично я не пытаюсь кого-то переубедить, наоборот, я искренне хочу услышать хоть что-то внятное, помимо жонглирования терминами и определениями, но увы...

"Да, не против мы ни R5, ни Прото, ни WRC. Ни-ни! Ни-ни!"
На этом пока и остановимся. А насчёт ломать - посмотрим. Ещё было бы неплохо дать определение термину "ломать". Но это уже к отоларингологу, ведь не Ноотропилом единым.

[А.Горлашкин]

Можете больше не спорить, Русланыч ссылку дал, вопрос решен http://raf.su/news/3269-raf-rally-promoter

[Mr. J]

Можете больше не спорить, Русланыч ссылку дал, вопрос решен http://raf.su/news/3269-raf-rally-promoter

  Ну вот и посмотрим что из этого получится. Главное чтобы весь пар не ушёл в гудок, как это обычно у нас бывает.

[Гарымыч]

Можете больше не спорить, Русланыч ссылку дал, вопрос решен http://raf.su/news/3269-raf-rally-promoter

Вопрос, насколько помнится, был решен еще тогда, когда Русланыч дал другую ссылку. На регламент КР =)