Вопрос теоретикам

[А.Щукин]

Прост
Нет, Васина я не забыл, а намеренно вывел за рамки обсуждения, чтобы не будоражить и без того обиженную общественность. Известный тренер, говоришь? Известный кому? Насколько известно мне лично (могу ошибаться, но едва ли), Васин до сегодняшнего времени никого не тренировал и у него нет учеников-последователей. Не тренировал в нормальном, профессиональном смысле этого слова, а не в смысле "один раз в жизни, одной фразой..." Васин не умеет прописывать "таблетку для автоспорта", которую скушал - и сразу чемпион, равно как и качать бабло до тех пор, пока оно не кончится у клиента или количество этого бабла сравнится с достаточным для других прикольных развлечений, таких, например, как космический туризм. Муфлон, одним словом и обсуждать тут особенно нечего.  

[andrew]

Да простят меня уважаемые гуры, но я вставлю свой пятак... Вообще то спорт,  не допускает сослагательных наклонений и не оценивает чисто человеческие качества и способности спортсменов. Спорт - это результат, выраженный в победах, местах, титулах. Если ты чемпион мира - значит ты лучший в мире.  Если ты многократный чемпион России - значит ты многократно лучше в России. В крайнем случае можно проссумировать достижения за не большой период времени, но это уже добавит условности. С точки зрения спортивного рейтинга критерий прост - место, звание. И это будет честно. Если вы хотите провести анализ человеческих качеств спортсменов или их способностей - это не имеет отношения к спорту и тут нужны другие критерии - самый спортсменистый, самый бедный, самый добрый, самый умный, самый красивый и т.п.

[А.Щукин]

andrew
Хоть один вменяемый появился. Ну и...?
Вот только Россия, с ее загадочной душой... , с ее восьмерками против WRC, а те, в свою очередь против группы N, с ее недооцененными спортсменами, переоцененными амбициями и скрытыми нереализованными талантами. Согласись, Андрей, вопросы-то корректные, но каждый из немногочисленных посетителей пытается усмотреть в них некий тайный смысл и игру против себя. Скажу: Жигунов самый-самый - обидятся остальные, не продадут "монорезину". Скажу: Успенский - генератор или стойку не дадут. Пусть лучше будет Витя Еремин, все равно я на Волге не езжу. Во как.

[zorroo]

Простите мастер, но:

"Как надо подходить к оценке того или иного нашего раллиста?"
По моему, сугубо неадекватному мнению правильнее всего приравнять "раллиста" к "боксеру профессионалу" - рейтингов может быть несколько, в т.ч. по версии LPR (лист приоритета РАФ), версии PKS (пропорциональный коэфф. сложности старта (р3к, ЧЮФО, КР, ЧР)) и версии SUPER 2006 автофорума раллизона.

"Что должно являться критерием оценки его мастерства, значимости, опыта, знаний?"
Вы ратуете за спорт, в нем критерий один - для спортсемена результат (р3к, ЧЮФО, КР, ЧР - какой бы уровень их не был (кого обедаем того и танцуем)- желающий колит олигарха, проводит свою суперсерию "8-ая водокачка форева"); для тренера - результат спортсмена (соревнования те же - при отрицании существующего комитета ралли, борьба за новый).

"И все? На этом жизнь закончилась и остается только умничать во всевозможных форумах, да чинить машины соседей по гаражу? Что должно двигать молодежь "на верх", кто должен учить и воспитывать их, вернее: кто достоин этим заниматься?"
Достоинство у каждого свое, а вот выпускающих кафедр в РФ по техническим видам спорта не одна, по нормальной идее надо курсы повышения 1,5 годовые проходить влюбленным энтузазистам, минимум сдавать - и к секундомеру, желающие могут и по кроссовым трассам тренировать на тазах вып. 83-95, а так один вчерашний гоночный уикэнд без гос. тренера и в пассиве ЮФО разбитая на закрытой двойке встречная тойота Камри (USA сборки) и тройная крыша у берега Черного моря.

"И вообще: а нужна ли нам массовость при полной безнадеге вырваться из рутинного болота?
Зачем вообще начинать заниматься спортом, ясно понимая, что вершин ты все равно не достигнешь?"
О спорт - ты жизнь, даже похожая на мастурбацию! Она (массовость) нужна даже для того, что бы наши внуки с 6,6 лет (возрасту перехода мальчик/самурай) знали "вершину" в РФ (Вам легче вы ее знали в СССР)- предназначение данного периода 8 эволюции сознания определение такими как Вы направления к ней - "вершине".

"Что считать вершиной?"
Дай бог здоровья и сил к дальнейшим выступлениям виртуальных "сборников" за барханами - на ЕОS, Neste, рейде Польском, PWRC, нескольких этапах ЧЕ к ряду ....... - пик Капитализма близок, вкусившему раз там - хрен причешеш лишнего тут.

[Прост]

А.Щукин,тогда понятно почему у Мистера Кея Никон самый-самый

[Barry]

А.Щукин Кстати, про "зарулевский" опрос. Не знаю, хорошо ли это или плохо, но надеюсь ты в курсе, что они при анкетировании рассылают списки по номинациям, причем с кратким "представлением" каждого их своих кандидатов. И при этом оставляют место для собственных кандидатур голосующих (чем лично я пользуюсь). Как там отбор происходит в итоге - тут судить не мне, я ни разу до финальной церемонии не доехал, но изначально все выглядит вполне корректно. К тому ж в "разблюдовке голосовавших" я себя всегда нахожу, причем именно с теми голосами, которые я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ставил.
   Я читаю этот тред... много думаю... Честно скажу - затрудняюсь пока ответить. Насколько корректно ставить в один ряд Брундзу (который не только своей ездой, но и ВФТСами создал столько легенд) или Трутнева с Досиком, которые своими способами/средствами подключили/переподключили к ралли свои регионы... Или про чистый пилотаж?...
   Все-таки имхо, на данном этапе "абсолютный рейтинг" я составить пока для себя не готов. Вот если бы по номинациям - может проще было бы...
   Звиняюсь, что в собственной слабости расписывайусь...

[andrew]

А.Щукин Я бы еще добавил вот так: если есть, например,  чемпион России в классе N4, а носит он звание МС, и есть чемпион россии в классе N2, а носит он звание МСМК, то второй однозначно выше по спортивному рейтингу.

[Barry]

andrew  а если МСМК будет чемпионом России в Р10 или Р11? Эта схема тоже будет работать?
ОФФ: Кстати, пара чумовых абсолютно кадров с БН получилось-таки у моих ребят. Один пошел в журнал на пол-полосы.

[andrew]

Barry Конечно будет, это же главное правило игры. У нас нет обсолютного чемпиона, но есть чемпионы по классам, а уних есть звания...  а еще круче будет ЗМСМК. Звание - это прямое следствие спортивных достижений. Только так.
Офф: А наши фотки есть, обещал?

[andrew]

Barry Ссори, чемпионат в этих классах не разыгрывается.

[Barry]

andrew Именно про ваши фотки я и говорил, не "в принципе" же хвастаюсь. Всего по вам 30 кадров, минимум полдюжины - интересных, штуки три - забойных. Могу выслать превьюхи маленькие хоть по всем, только скажи куда.
  А вот ЧР у нас в Р10 и Р11 все-таки еще разыгрывается. Первенство - в Р9 и Р12. Суть вопроса, кстати, была в другом - насколько корректно однозначно соотносить пилота, который имеет возможность (говорю не про денежную сейчас) выехать за счет "международности" своего автомобиля куда-нить в Польшу, успешно потрепать там местных, к примеру, ситроеноводов и получить МСМК, допустим. И пилота, крутого по мастерству, опыту, достижениям, но - "невыездного". Пример - если брать "номинацию" "чистый пилотаж", то в моем рейтинге достаточно высоко бы встал Сергей Жидков. Но стать ему МСМК - не светит, имхо. А, судя по тенденциям к отмене ЧР в Р - и чемпионом ему не быть. Я не поднимаю здесь тему другого топика о судьбе классов, но конкретный пилот, если брать именно эту "номинацию" - едет реально вне зависимости от званий и титулов, и думаю, многие даже вполне серьезные N4-воды, поиметые им не раз и не два, со мной согласятся. А формально - достижений-то и не особо... Вот как тут считать?

[andrew]

Barry Фотки очень шли быстро на мыло rand69@mail.ru . дальше по мылу и договоримся.  

Увы, но рейтинги по спортивным правилам и законам  не могут руководствоваться просто эмоциями, симпатиями и т.п. Должны быть четкие показатели - в ралли это занятое место в том или ином соревновании. И так же как первое место отличается от второго, так же ЧМ отличается от ЧР и отличается от КР и т.д. А суммирование этих результатов наделяет спотсмена званиями. Так что, если твоя задача стоять как можно выше в рейтинге спортсменов то ты должен ставить перед собой задачи участия в международных гонках и зарабатывать МСМК. По другому не получится. А как человек ты можешь снискать славу, уважение, любовь болельщиков и ездить при этом только в северозападном регионе, но это уже совсем другой рейтинг, условный, субъективный, хорошо ложащийся на страницы журналов.

[А.Щукин]

Barry
Антон, я вовсе не хотел обидеть опрос "За рулем", а просто иллюстрировал некоторым горячим головам мысль о том, что подобный рейтинг можно составить.
Я бы пока остановился только на достижениях спортсменов как пилотов/штурманов, ибо остальное - это как раз финансы или средства, как ты их называешь. Более того, вопрос стоит гораздо уже - о российских раллистах, ибо половина сегодняшних спортсменов весьма смутно представляет себе кто такой Брундза. Если хочешь - мой вопрос - продолжение нашей с тобой дискуссии о "мэтрах", "патриархах", "великих" и т.п. Есть они у нас? Ау!
И почему ты считаешь некорректным соотнесение "международников" с "невыездными". По моему скромному представлению, человек, не разу не выезжавший "туда" на серьезную гонку вообще-то не достаточно хорошо представляет себе, что же такое ралли, хоть и спорит с пеной у рта на тему. Если хочешь подтверждения моих слов, вспомни хотя-бы интервью с тем же Серегой Жидковым в "7-й передаче", когда он буквально говорит следующее: "Вот раньше были гонки - это да! А теперь - эти трубы, безопасность, никакого риска". Я тогда дома чуть со стула не упал и воблой не подавился. Подумал: "Тебя бы, говнюк, в Италию с хоккейными воротами в машине, да чтоб снег пошел в мае, вот бы ты порассуждал на темы безопасности". Хотя это вовсе не означает, что только "там" можно дойти до этого понимания, просто там и быстрее и менее предвзято. Лучше один раз увидеть, чем всю жизнь слушать некоторых.
Более того, интересно соотнести зарубежные выступления с отечественными. Как, например, видится 6-е место в Европе Балдыкова с тем, что в новейшей истории России (после 1991 г.) он не становился ее Чемпионом по сравнению, скажем, с Брославским?
Да и вовсе не стояла задача составить этот список строго объективно - это просто невозможно, да и не зачем, скорее наоборот - увидеть кого реально уважают люди и за что (это когда говорилось о критериях), что считают достижением, а что нет. Только хотелось бы без "шнурков". Только пока вижу, что никто и никого не уважает.

andrew
С разрядами-званиями не соглашусь. Вон тот же Успенский получил ЗМС за 5 чемпионств в ипподроме, а считает себя крутым раллистом. А он что, больше гонок проехал, чем тот же Еремин, больше выиграл, дольше в спорте? А может сравним его с МСМК Брумом А.Г. Звания - это чисто российское изобретение, не отражающее ровным счетом ничего, а уж тем более спортивные достижения и уж тем более сегодня.  

[Barry]

andrew архив превьюх (весь материал) в виде 4-мегового zip-а пошел. Дальше по этой теме общаемся в мыле - адрес увидишь.
  По сути топика. Формально - полностью согласен. С другой стороны - специально "акцентировал" ситуацию, поскольку насколько я понимаю, речь в корневом посте шла именно о ЛИЧНОМ рейтинге. Иначе - смысл был бы спрашивать, вопрос свелся бы просто к сопоставлению формальных результатов выступлений. Да, если бы шла речь о составлении официального национального рейтинга - наверное, иных вариантов, кроме формального не было бы. Я просто пытаюсь как можно более четко "ограничить критерии" для себя. К примеру, гонщик Х, ехавший на этапе ЧЕ/ЧМ и сошедший на последнем допе из-за того, что инженер накосорезил и настоял на своем подходе - так вот этот ГОНЩИК "очков в рейтинг" получит больше, чем победитель этапа КР с 20 машинами на старте, из которых 19 зубил и один (его) Лансер? С одной стороны To finish first... С другой...
  Я уже сказал - пока в голове такого "внутреннего рейтинга" не имею. Скорее есть "группа товариЩЩей", которая относится к "высокорейтинговым", но формально расставить Васина-Никоненко-Жигунова-Грязина.... по ранжиру - пока не могу. Вот и "прощупываю почву" в поисках решения, критериев. Так что я даже и не спорю как-то, просто "разведываю".

 А.Щукин  Леш, я вовсе не обвинил тебя в "попытке обидеть", просто как человек, уже лет пять или шесть участвующий в голосовании - немного рассказал, как это все происходит. И все. НЛ.
  Второй твой абзац - хорошее объяснение, принимается.
  Третий, хоть и искренне улыбнул, мягко говоря, фразой про "хоккейные ворота в машине" - но частично противоречит второму. Ибо, если речь о пилотском мастерстве - то, по большому щщоту - "кандидат" может быть "говнюком"((с)АЩ), "муфлоном"((с)АЩ), вообще с головой не дружить в миру, раззвездяйски относиться к безопасности, понятия не иметь о снеге в Италии в мае, быть редкостным гандоном в общении и просто нетрадиционным сексуалом - но на пилотское мастерство это ни с какой стороны... Согласись? А если речь все-таки о "достижениях", то обратно - берем сначала тех, кто высовывался на мир, расставляем их по ранжиру занятых мест (можно даже кайфуйциент ввести в зависимости от количества стартовавших/финишировавших или отставания от лидера). Первая десятка рейтинга, как минимум - занята. Далее переходим к ЧЕ-шникам, где с ужасом обнаруживаем, что Грязин оказывается выше Васина, ибо побеждал в Курземе на этапе ЧЕ в абсолюте. Чешем репу и задействуем новый коэфф поправки на коэффициент этапа и число стартовавших вээрсук и вээрсукиных сыновей... разбираемся. Тут займем еще пять-семь мест в рейтинге, причем проехавший тот же этап в Курземе Сидоренко, не особо блистающий в ЧР, "автоматом" оказывается выше ряда мощных "регуляров" ЧР, ибо до ЧР мы еще не добрались... Потом переходим к ЧР.... схема продолжает применяться.
  Четвертый абзац снова ставит все на место - мы все-таки СУБЪЕКТИВНЫ, но тут господин andrew обкакивает всю малину со своим заявлением о рейтинги по спортивным правилам и законам не могут руководствоваться просто эмоциями, симпатиями и т.п.  - ну не отказать ему в правоте ведь...
  Про звания... я в авторушных раллях недавно таакую полемику провел (хотя и в другом аспекте) - сил больше пока эту тему тереть... воздержусь temporary.
  В общем- пошел дальше думать, как объективное с субъективным склеить, и "хто на свете всех мэтрее"...  

[А.Щукин]

Barry
Отрадно отметить, что вас, вменяемых, уже два вместе с andrew. Значит все не так уж и безнадежно и ход твоей мысли мне нравится.