Вопрос теоретикам

[andrew]

Olli Автоспорт - это не только гонщик, но и машина, а часто и не столько гонщик. Еще раз повторюсь, в массах можно обсуждать только результат, а личные симпатии - это для приватных форумов, типа этого, что присутствующие с успехом и делают вот уже какой день.  В чем смысл?

[Olli]

andrew
Был такой фильм - комедия - Большие гонки. Там один из участников, вернее его штурман-механик перед стартом сломал три или четыре автомобиля соперников. Он что, лучше их как гонщик? Другая участница фактически прибыла на финиш в машине фактического победителя, потому что этот победитель в нее влюбился. Она что, великая гонщица и лучше остальных? (Дама, похоже, вообще перед гонками впервые села за руль, и машину ей ее редактор купил - на свое усмотрение). И чтобы доказать этой даме свою любовь, фактический победитель остановил машину у финишной ленточки и пропустил соперника. Тот выиграл. Что, кто из них лучший гонщик?

[Olli]

andrew
Хорошо, давай так. Представь себе: ты и я в руле Лансеров (притом, какой у тебя опыт, а я водила Жигули, 6-ку. Ну 15 км за рулем ВАЗ-2108 не в счет. Общий водительский стаж у меня - чуть больше 700 км.).  Но случайно у твоего Лансера (не дай Бог, конечно) ну отваливаются все колеса, и я побеждаю. Что, я лучше тебя как гонщик?

[Мистер Кей]

Да ладно сворачивайте тему, три с половиной рейтинга составили, а раздули так, что уже и не прочитать. Явно, либо нет какой то конкретики по рейтингу, либо мы не готовы к этому сами, потому как не понимаем, как оценить способности, возможности и другие заслуги наших товарищей по цеху.

[А.Щукин]

Ну что же, лично я готов подвести промежуточные, а может и окончательные итоги, которые лично для меня выглядят очень коротко следующим образом:
1. Среди присутствующих в данном форуме нет специалистов или, если хотите - экспертов по российскому автомобильному спорту, способных оценить заслуги или результаты своих же собственных спортсменов. Причем ныне действующих спортсменов. Из данного посыла следует достаточно простой вывод о том, что обсуждать сколько-нибудь серьезные вещи и решать системные вопросы на форуме занятие пустое, хотя и интересное в силу диаметральной противоположности взгядов.
2. В российском спорте нет не только непререкаемых, но и авторитетов вообще. Как бы потом не складывалось обсуждение, то, что есть сейчас, говорит лишь о том, что его участники не готовы к оценке других и уважению к ним, а следовательно и к самому себе. Мы не готовы к объективной оценке сделанного нами же самими, а значит и весь дальнейший наш путь "во мраке", особенно что касается молодежи.
3. У российских спортсменов нет достойных внимания уважаемых посетителей заслуг, а следовательно определения типа "мэтр", "маэстро", "патриарх" и т.п. - всего лишь игра журналистов, направленная на разбавление одномастной тусовки с целью поиска среди серости наиболее белеющихся. Собственно то, о чем я всегда и говорил: цена нашему чемпионству - пятак в базарный день.
Что это все вместе означает? На мой скромный взгляд это означает то, что и дальше каждый будет стараться "тянуть одеяло на себя", что помимо нежелания спросить непонятное у более опытных и заслуженных, мы будем изобретать велосипед, считать самыми умными самих себя, наступать на одни и те же грабли и думать, что именно это и есть РАЛЛИ. Нет в нашем ралли и понятия "совесть нации", его честь и достоинство.
Есть просто набор обстоятельств, повинуясь которому каждый из нас находит оправдания тем или иным поступкам, проигрышу, интрижкам и т.д. Ну что же, конкретика - это уже хорошо, хотя я реально отдаю себе отчет в том, что данный форум это еще не весь российский автоспорт, но и там сенсаций не происходит.
А по сему, в дальнейшем, прежде чем начать публично и письменно возмущаться тем или иным поступком, решением, действиями того или иного спортсмена, просто вспомните данное обсуждение и порадуйтесь тому, что лично Вы не отдали за него свой голос, ведь нам так не хватает положительных эмоций.

[А.Щукин]

Перечитал и захотелось добавить еще несколько слов опять о том, как это было. Я уже предвижу ехидную усмешку, но все-же некоторым будет полезно освежить свою память. Существование авторитетов - это не маразм и не иллюзия. Мне еще довелось застать таковых или слышать о них. Мнение таких людей, как Чернов, Карамышев, Брум было неоспариваемым и окончательным. Знаете, что лично я больше всего ценю в спортсмене? Отвечу: умение проигрывать. Так вот, перечисленным мной людям было достаточно просто сказать человеку: "Вася, ты не прав" и вопрос был закрыт. Это сегодня можно вести себя как угодно, нарушать все возможное и невозможное, а потом давить "авторитетом", которого, как мы выяснили, не существует, но каждый вовлеченный в процесс встает на четыре кости и делает "ку" три раза. Перед кем? Оказывается перед общепризнанным. Общепризнанным кем? "А в ответ - тишина"... Тут много восхищались тем, что выросла грамотность спортсменов, они стали читать Регламенты и выразилось это в нескончаемой череде протестов и апелляций. Да нет, не грамотность выросла, а понятие "чести" отшло на второй план. Деньги надо отрабатывать и чем больше денег, тем труднее работа. Исключения приветствуются.

[Olli]

А.Щукин
Ну, Леш, ваще – взял и на всех накакал…
Итак, о наших баранах (хотя долго думала я на другие темы, а именно – типа апрельских тезисов о том, каким должно быть наше ралли). Но по твоему последнему выступлению.
Итак. Вернемся к тому, с чего все началось – то есть к твоему первому топику. С цитатами. А – это ты, О – это я.

А: Мысли мои скорее о мечте или вернее о наших раллистах. Как надо подходить к оценке того или иного нашего раллиста? Что должно являться критерием оценки его мастерства, значимости, опыта, знаний?

О: Здесь, насколько я поняла, ты тоже пытался выработать критерии. И был потом недоволен, что спеца, который эти критерии знает, не нашлось. А ты не думал, что абсолютных критериев как таковых нет, и в разных конкурсах каждый их для себя определяет сам? Не хочу по персоналиям, но тут могут быть: деньги (подкуп членов жюри), постель, личные симпатии, а давайте дадим награду тому-то… И все это взято из жизни. Например о «Мисс…». Просто если я начну называть имена (это относится не только к этой моей фразе), на меня немедленно побегут подавать в суд за клевету. И будут правы – документов-то таких на руках ни у кого нет. Кстати, это – одна из причин, почему все молчат на серьезные темы в форумах. Или тебе говорить, кто в каких неблаговидных поступках уличен – с тем, чтобы говорящего засудили или грохнули, а Зорро, скажем, навеки отвратился от автоспорта? А бить себя ногами в грудь и искать правды, уличая и бичуя – зачем? Уличаемые так и будут благоденствовать, правдоискателей зажрут, а правда никому будет нафиг не нужна. Некоторые тут пробовали – ну и?

А: Например, человек живет в глубинке и предел его мечтаний - участие в КР. Сам факт такого участия для Васи из Нижнего Тагила (привожу просто для примера, Вася, не обижайся) - вышак. Он проведет долгую и возможно успешную по его собственной оценке жизнь в спорте, станет 20-кратным обладателем Кубка чего-нибудь и, если повезет, даже Чемпионом и перейдет на тренерскую работу. И все? На этом жизнь закончилась и остается только умничать во всевозможных форумах, да чинить машины соседей по гаражу?

О: А что еще? Стать министром спорта? Так министр все равно один и из футболистов, потому что оно популярнее, чем ралли. А остальным именно описанная тобой участь и светит. Ну могут мемуары писать и всю старость искать средства на их издание. Или тусоваться в комитете ветеранов автоспорта. В лучшем случае именно тренерская работа в Нижнем Тагиле – там он хоть пользу принесет, ощутимую – если ему удастся второго Мяртина воспитать… А если он хочет поиметь прибыль от занятий автоспортом и своей карьеры в нем – так боссов от автоспорта в мире тоже единицы, а остальным куда? Петрушку выращивать, стулья продавать – типа заниматься другим бизнесом. А если твой вопрос был на тему, как нам реорганизовать Рабкрин (Ленин), так на эту тему все и в форумах тоже сколько копий уже сломали, да и устали уже одно и то же повторять. Тем более, ничего так и не шевелится.

А:  Что должно двигать молодежь "на верх",

О: Результаты гонщиков, их личные качества, успех на мировой арене. Престиж.  Раньше попасть в сборную было престижно и почетно. Сейчас… имидж (назовем так)… не создан - утрачен. Опять же – надо создавать имидж, а для этого реорганизовывать автоспорт. Наш, по крайней мере. Как – обговорились ведь уже!

А: кто должен учить и воспитывать их, вернее: кто достоин этим заниматься?

О: Мяртин сказал как-то (мы, несколько журналистов, брали у него интервью, так что за базар отвечаю), что больше всех как тренер дал ему отец. Не знаю, кого он еще успел научить. С другой стороны вопрос поставлен «по-советски» - кто достоин? Хотя это и не плохо. А быть может, человек достиг всех мыслимых и немыслимых результатов, а педагог никудышный, и только навредит своими «методиками обучения». То есть тренер должен быть не только талантливым гонщиком, умным аналитиком, но и психологом, педагогом. Тоже талантливым.

А: И вообще: а нужна ли нам массовость при полной безнадеге вырваться из рутинного болота?

О: А вот не знаю. Люди хотят самореализоваться – пусть. Они и создают эту массовость. А талантливые и умные пойдут дальше. Но другим-то зачем запрещать заниматься любимым делом?

А: Зачем вообще начинать заниматься спортом, ясно понимая, что вершин ты все равно не достигнешь?

О: См. мой предыдущий ответ.  А это решает каждый для себя сам.

А: Что считать вершиной?

О: Наверное, тоже для каждого – свое. Кому-то выиграть ЧМ мало, для кого-то получить водительские права – вершина блаженства. (я утрирую).

Вот. С апрельскими тезисами подожду, на твой последний мессадж может, потом отвечу. Но твои изначальные вопросы несколько отличаются от того, во что вылилась эта тема.

[Jester]

А.Щукин Не правы, насчет третьего пункта. Ни сколько лести и подобного, а преклонение перед мастерством Второго Пилота. Счел бы честью учиться у вас мастерству, а посему позвольте таки мне Вас называть - Маэстро На самом деле - просто только от беседы с вами на конструктивные темы уже можно почерпнуть много нового. Согласен, кроме Вас есть и другие, но я же не кумирничаю, а таки признался, кто авторитет в таком деле.  

[Jester]

Olli и все таки массовость, занятие автоспортом любительским, получение необходимых навыков, показ себя перед "авторитетами" - вот шанс на покорение вершины?

[Olli]

Jester
Шанс. Не спорю.

А.Щукин
Знаешь, все написанное тобой - опять на тему как нам реорганизовать (я без иронии, я просто обозначаю). Я по кускам отвечала, но тут "программа партии" нужна. Я тебе тут развернутый ответ начала, а на второй странице увидела, так сказать, глобальность темы. Ну и застопорилась.  Пару кусочков ответа приведу - просто так, к слову...

"При чем тут эксперты? Абсолютных и всеобъемлющих критериев нет. Что касается заслуг и результатов, то есть энное количество раллистов, заслуживающих уважения и внимания своими достижениями в автоспорте.  Но выстраивать их по ранжиру, думаю, не возьмется никто. К тому же достижение достижению рознь (об этом я тоже писала, да и не только я). Но если у человека за всю жизнь не было денег на машину WRC, это вовсе не значит, что он плохой гонщик. Тимофей тот же. И гонщик, и результаты (не в абсолюте, к сожалению) и как педагог – молодец! И наоборот – вспомни в середине 90-х одного пилота с очень высокими достижениями, который на самом деле справа ехал… Это тебе, наверное, опять про критерии.
А: Из данного посыла следует достаточно простой вывод о том, что обсуждать сколько-нибудь серьезные вещи и решать системные вопросы на форуме занятие пустое, хотя и интересное в силу диаметральной противоположности взгядов.

О: Ага. Хотя бы потому, что все это – пустое сотрясание воздуха, к сожалению.
Опять же: сколько сотрясали, и что? Не говоря уже о том, что в дискуссии могут принять участие далеко не все гонщики и организаторы, которым в первую очередь все это надо.
А: Что это все вместе означает? На мой скромный взгляд это означает то, что и дальше каждый будет стараться "тянуть одеяло на себя", что помимо нежелания спросить непонятное у более опытных и заслуженных, мы будем изобретать велосипед, считать самыми умными самих себя, наступать на одни и те же грабли и думать, что именно это и есть РАЛЛИ. Нет в нашем ралли и понятия "совесть нации", его честь и достоинство.

О:  согласна. В прошлогодних дискуссиях на тему как нам реорганизовать… активнейшее участие принимали именно гонщики-бизнесмены, которые на автоспорт смотрели как на бизнес, а потом как на автоспорт. И не знавшие, скажем так, истории, и даже часто изобретая велосипед. Знаешь, меня насторожило слово «бизнес-план» применительно к автоспорту. То есть бизнесмены они хорошие (потому что у них уже были деньги на команды, машины, тренеров…)  и явно хотели получить с этого прибыль (а иначе зачем было огород городить?). Но вот остальным-то? Помнишь проекты типа «чемпионат для богатых», а остальные пусть тусуются у 7-й водокачки (утрирую)."

Вот... А теперь можно в такие дебри залезть, что я это дело прекратила.

[А.Щукин]

Olli
Я-то знаю, что твоя фамилия не Горбачева, но другие могут засомневаться: столько сказано, а ничего не сказано. Давай еще раз по пунктам в твоей последовательности:
1. Соглашусь, что абсолютных критериев нет, хотя Антон высказал вполне здравую мысь. Но субъективные-то критерии должны быть? Причем не на уровне "люблю-не люблю", а на уровне ДОСТИЖЕНИЙ и ВКЛАДА в спорт. При чем здесь деньги и постель, суд, клевета? Кто побежит на меня подавать в суд и за что, если я говорю, что на сегодняшний день Я ЛИЧНО считаю наиболее успешным и опытным российским раллистом Е.С. Васина как - обладателя медалей Чемпионата СССР (такой еще только Витя Еремин), обладателя Кубка Европы (таких нет), обладателя лучшего результата на ЧМ (следующий - Грязин), обладателя лучшего результата по итогам сезона ЧЕ среди российских раллистов (следующие Лесников, Потапов, Балдыков). О В.А. Тимковском я уже говорил. О каких правдоискателях ты говоришь? Почему обязательно надо искать политическую подоплеку в вопросе "ты меня уважаешь - скажи за что". Я же не просил ни кого "обгаживать", говорить почему тебе не нравится тот или иной персонаж, крошить на него батон. Это были вопросы не "против" кого-то, а "за". То, что я сам думаю и считаю - мне и самому известно, я просто спросил мнение общественности. И все! Общественность начала умничать.
2. Пример с Васей был приведен для иллюстрации вопроса, а не для его обсуждения.
Речь здесь в большей степени шла о том, что Вася, начиная заниматься спортом не выстраивает перед собой некоей лестницы, по которой он будет подниматься вверх. Да собственно и не может ее выстроить в сегодняшних условиях, поэтому-то спорт и не так популярен (я не говорю о массовости), как хотелось бы. Об этом также писал Антон - о поднятии престижа малых серий. А без этой лестницы невозможно вообще понять где ты находишься и кто ты. Улавливаешь связь с первым вопросом?
3. Про движение "на верх" - пропущу, ибо комментировать нечего.
4. "То есть тренер должен быть не только талантливым гонщиком, умным аналитиком, но и психологом, педагогом. Тоже талантливым".
И тебе открою страшную тайну: тренер вовсе не должен быть гонщиком. Тренер - это ПРОФЕССИЯ, которой надо учиться, также, как на врача, психолога, педагога. Поэтому и соответствующий вопрос "по-советски". А ты так и ответь: я бы отдала своего ребенка ... (далее следует фамилия тренера, а не пространные рассуждения ни о чем).
5. Про массовость, общедоступность и самореализацию. Тут есть два принципиальных аспекта. Массовый автомобильный спорт принципиально отличается от любого другого физкультурного движения, как ты понимаешь своей потенциальной опасностью. Если каждый может взять мячик, лыжи, коньки и пробежать где-нибудь на первенстве чего-нибудь, то, согласись, не каждый желающий (и искренне полагающий, что наличие прав - пропуск в автоспорт) может адекватно возможностям выступить в ралли. В итоге - автопроисшествия и большой жирный крест на ралли в данном конкретном регионе и негатив, расходящийся как круги по воде. Ты за это ратуешь, за ралли в каждой деревне по типу "ветер в харю - я ..."? Но есть и еще один аспект: не кажется ли вам, уважаемые, что сначала надо навести порядок и выработать ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ правила игры в Чемпионате, а уже затем насаждать культуру ралли в массах. Без этого любители протестов из Р3К будут плавно перетекать наверх и превращать спорт в борьбу писателей. О том, что СПОРТ не может быть массовым повторяться не буду. Мне кажется, что вы все путаете массовость с популярностью. Слушать певца и самому рваться на сцену, кушать или содержать ресторан - разные вещи.
6. Про вершины см. мой №2.

А на мой последний мессадж и отвечать не надо - мы имеем то, что имеем, в противном случае оно имеет нас. 105 выступлений на заданную тему и ни одного по делу. Разговор немого с глухими. И вовсе я не был недоволен тем, что не нашлось "спеца" - для меня в этом вопросе ничего нового не произошло.

[А.Щукин]

Olli
Оль, забодала, любимая. Ну прочитай ты наконец вопросы-то, а не выхватывай отдельный понравившиеся мысли из контекста.

" К тому же достижение достижению рознь (об этом я тоже писала, да и не только я). Но если у человека за всю жизнь не было денег на машину WRC, это вовсе не значит, что он плохой гонщик",- пишешь ты.
"А значит ли это, что он хороший гонщик,"- спрошу тебя я. А попробуй из своей фразы убрать аббревиатуру "WRC" и посмотри что получилось. Так лучше? Так мы никуда не продвинемся.

[Прост]

А.Щукин
Леш,при всем Уважении твой "нереальный оптимизм" удивляет. Прошу тебя не завязывай ибо все тогда погрузится во мрак:p

[Barry]

А.Щукин Ух, Леш... ну ты вел-вел более менее-здравую дискуссию, а потом взял... и извини, такого пургена понаписал... аж неприятно...  Как часто бывает (и не в смысле с тобой, а по жизни) - вроде "составные аргументы" и логично, а вместе "тока такая херня получается..." ((с)РНА).
. Среди присутствующих в данном форуме нет специалистов или, если хотите - экспертов по российскому автомобильному спорту, способных оценить заслуги или результаты своих же собственных спортсменов.

  Спасибо, вот хоть кто-то дал достойную оценку. А то я вот никак не мог в жизни разобраться - с какого момента можно считать себя "специалистом": может пора заткнуться надолго и идти пресс-релизы писать, а может - учить других пора. Вот пришел Леша Щукин, и выяснилось, что степень профессиональности определяется готовностью участвовать в интернет-рейтингации с размытыми признаками. Буду знать. Видать не зря мне редактор говорит: "хватит тебе про это ралли писать, никому это не надо, и для тебя тупик"...

Причем ныне действующих спортсменов. Из данного посыла следует достаточно простой вывод о том, что обсуждать сколько-нибудь серьезные вещи и решать системные вопросы на форуме занятие пустое, хотя и интересное в силу диаметральной противоположности взгядов.

 Обсуждать сколько-нибудь серьезные вещи на форумах - дело вообще малоблагодарное, ибо репрезентативности никакой, и можно вести лишь разговоры на более-менее серьезные (по мнению кого-то) темы с двумя-тремя собеседниками, кои в каждом случае находятся/не находятся сами.
  Либо уж объявлять "всенародный референдум", раскидывать ссылки по всем ресурсам - типа велкам, тут опытный, но не любящий "ярлыков" типа "мэтр" господин Щукин Алексей Борисович желает рейтинг российских ралли составить. Только уж тогда надо "с человеческим интерфейсом" это все делать - с критериями, номинациями,и прочим имхо... А так честно говоря, вся эта дискуссия, за коей я следил внимательно, а участвовал - неактивно, напоминала со стороны попытку дразнить собак: "не, ну вы скажите! Скажите! А вам слабО! Я правда сам ничего окромя ценных советов, потому как неценными они быть не могут, ибо исходят от меня, говорить не буду, но если вы не скажете - лохи вы и муфлоны! Так что лучше скажите!". Тоже вполне известный и допустимый в принципе метод ведения диалога - на постоянных мелких провокациях оппонента... Только мне в таком ключе разговаривать как-то не особо приятно, если честно...

  2. В российском спорте нет не только непререкаемых, но и авторитетов вообще. Как бы потом не складывалось обсуждение, то, что есть сейчас, говорит лишь о том, что его участники не готовы к оценке других и уважению к ним, а следовательно и к самому себе.

 Аймалацца, айпятьбаллофф! Аффтар жжот! То есть, отсутствие "ранжиру по весу-жиру" есть признак неуважения! Акуэть, дайте две! И если для меня "пилот Х" ценен за одно, а "пилот Y" - за другое (теперь уж принципиально фамилий называть не хоцца, раз пошла такая пьянка) - то если я их между собой внутри себя лбами не столкну - значит они для меня не авторитеты и уважения не достойны? Сам-то понял, до чего договорился?

  Мы не готовы к объективной оценке сделанного нами же самими,

 А кто и где тут видел попытки ОБЪЕКТИВНОЙ оценки, в разговоре начавшемся с "составить личный (=СУБЪЕКТИВНЫЙ) рейтинг)? Для получения объективной оценки ты первый же банально схалявил, недоработал. ОБъЕКТИВНЫЕ оценки можно получить только при том условии, когда оговорен, простите, состав экспертной группы, четко заданы критерии, да и шкала оценок, пожалуй - как минимум. При том, что "рейтингуемое множество" стремится к числу всех российских автоистязателей.
  А про объективность в кругу полутора десятков тех, кто нашел возможность/желание в данный отрезок времени потрендеть по интернету - не смешите мой левый носок, а? Личное "рейтингование" по определению объективным не бывает, объективизм может сложиться из набора компетентных субъективных мнений. Лично мне достаточно сложно "усреднять" между кем-то и мнением г.Зорро, столь высоко оценивающего умение дрЫснуть в пьяном виде "мимо вазовской банды по гуковским степям".

 а значит и весь дальнейший наш путь "во мраке", особенно что касается молодежи.


 Ой, оказывается ЕСТЬ пророки в своем отечестве, есть! Остается добавить "аминь"...

3. У российских спортсменов нет достойных внимания уважаемых посетителей заслуг,

 Это кто и где КОНКРЕТНО написал в этом/другом треде, окромя вот некоего А.Щукин только что? То есть если "не построили в шеренгу по росту" - то нет ни уважения, ни заслуг? Зашибись логика, дайте две такие!

 а следовательно определения типа "мэтр", "маэстро", "патриарх" и т.п. - всего лишь игра журналистов, направленная на разбавление одномастной тусовки с целью поиска среди серости наиболее белеющихся.  

 Как человек, ТОГДА бывший одним из участников топика о "мэтрах" и "полумэтрах" позволю напомнить, что МОЯ позиция была ИЗНАЧАЛЬНО такова, что для журналистов ПРИЕМ (если тебе так нравится - можешь оставить "игра", я не повешусь) придания тому или иному персонажу каких-то "черт" - это НОРМАЛЬНЫЙ и принятый с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ точки зрения прием работы. Которому, кстати, даже учат в определенных областях. Особенно он ценен, когда "родина героев в лицо" хреново еще знает... Это вкратце - подробно будет много, если надо - могу отдельно.

Собственно то, о чем я всегда и говорил: цена нашему чемпионству - пятак в базарный день.

 Потрясающее продолжение потрясающей логики. Барри с Зорро в компании Матюхина и Ковальчука с Корнеевой при вялом участии еще пяти участников форума при активном подначивании Щукина А.Б. девальвировали нахрен цену российского автоспорта. Себя спецом поставил первым в списке, чтоб не подумали, что я после такого злодеяния пытаюсь скрыться за спиной чьей-то.
  Леш, дилера смени, а? Кстати, пятак какой - медный, золотой, центовый? В принципе, в таком случае можно было просто вылезти с давно сказанной и не нами фразой: "да все х...ня, кроме танков, а если вдуматься - то и танки тож х...ня!" - и не надо было бы на 4 страницы рассусоливать. У тя что, кризис жанра или сеанс депрессии?

 Что это все вместе означает? На мой скромный взгляд это означает то, что и дальше каждый будет стараться "тянуть одеяло на себя", что помимо нежелания спросить непонятное у более опытных и заслуженных,

  Леш, а енто уже простите на "черный пеар" смахивает... За то время, пока шла сия плодотворная дискуссия, к примеру, мне удалось кое-о-чем достаточно интересном пообщаться с некими Алексеем Васильевым, Романом Русиновым, Олегом Кесельманом. Не раллисты, конечно, но говорят, эти ребята тоже колесо от конька отличать где-то насобачились. Впервые лично пообщаться с более известным в этом мире г.Фунтом - весьма интересные впечатления остались и фразы кое-какие весьма интересны показались... Мне почему-то кажется, что не потраченное на составление "рейтинга им.А.Щукина" время я как-то не зря потерял...

мы будем изобретать велосипед, считать самыми умными самих себя, наступать на одни и те же грабли и думать, что именно это и есть РАЛЛИ. Нет в нашем ралли и понятия "совесть нации", его честь и достоинство.

  Угу, "ума, чести и совести нашей эпохи" еще добавь... Ну тя прет нипадецки, я читаю и х...ею, и чем дальше читаю - тем больше х..ею... (с). Можно я с понятиями чести и достоинства, какнить сам разберусь, а? По мне так всяческие "миссы и мистеры" - имеют к этому наименее возможное отношение.

Есть просто набор обстоятельств, повинуясь которому каждый из нас находит оправдания тем или иным поступкам, проигрышу, интрижкам и т.д. Ну что же, конкретика - это уже хорошо, хотя я реально отдаю себе отчет в том, что данный форум это еще не весь российский автоспорт, но и там сенсаций не происходит.

 
  Переводим на русский: "каждый из нас способен на подлость, и это не только тут собрались такие говнюки, но наоборот - такие говнюки еще только говнючата на фоне тех говнюков, которые живут в том говне, о котором мы тут говорим". Спасибо, дарагой.

А по сему, в дальнейшем, прежде чем начать публично и письменно возмущаться тем или иным поступком, решением, действиями того или иного спортсмена, просто вспомните данное обсуждение и порадуйтесь тому, что лично Вы не отдали за него свой голос, .
  Слова не мэтра, но гуру как минимум... Патриархи курят точно! А можно прежде чем начать публично или не публично давать те или иные оценки тому или иному КОНКРЕТНОМУ действию того или иного КОНКРЕТНОГО персонажа - я для начала внутренне пошлю в пеший эротический тур всех "советчиков", вне зависимости от толщины их авторитетов, и буду принимать решение в соответствии со СВОИМ конкретным отношением к ситуации? И если бы мы "не отдали" не "голос", а "полголоса", поставив его во "второй лист приоритета персонального рейтинга" - то радоваться можно было бы только наполовину?

 ведь нам так не хватает положительных эмоций.
Вот это пожалуй точно. Только никогда не думал, что они от таких "дискуссий" в режиме перманентной подначки появляются....

  Лех, да ЧТО С ТОБОЙ?  Ты что съел такое?  

[Olli]

А.Щукин
Что случилось? Ты злой. Можешь ответить по мылу.