Кому сейчас мешает WRC в национальных чемпионатах?

[А.Щукин]

CSR
1. Хотелось бы понять: а что, фиашные требования "по технике и безопасности" оказывают влияние на деление автомобилей на классы, в том числе и в национальных чемпионатах? А еще на систему награждения в этих классах? В Италии существовал достаточно популярный кубок "Фиат - чинквеченто", на таких маленьких унитазиках. И что, федерация по твоей логике должна запретить нахрен этот зачет/класс/кубок или вывести автомобили из чемпионата, подсчитав процент доезда их до финиша? Как-то не логично получается. А потом, если ты в курсе, вся эта фиашная хрень носит рекомендательный характер. Собрались "за бугор" - извольте соблюдать, а у себя дома - думайте о своем, семейном.
2. Задолбали вы и этими письмами и предложениями в КР. Значит не верят в целесообразность такой писанины. Не пробовал рассмотреть эту проблему в таком ракурсе? Какой мне смысл что-то писать в КР, если уже сейчас (как и из предыдущих дискуссий) мне понятно, какими аргументами меня будут убеждать в несостоятельности.
Помню и про ситуацию с Тимофеем - все уже решено (украдено) до нас. Кого я должен переубеждать, с кем спорить? Почему спортсмен должен за вами бегать, а не вы за ним? Кто без кого легко проживет? В сегодняшнем варианте конечно же КР.
3. А зачем эту самую "политику" отслеживать? Зачем пытаться подогнать самокат под требования мотоцикла. То, что для большинства стран - пройденный этап, для нас - недостижимая вершина. Обратимся опять к Италии. Вся их сегодняшняя топ десятка в свое время погоняла на WRC. Я полагаю именно поэтому сегодня они и на 1600 объезжают наших чемпионов на А8 и будут впредь объезжать на чем угодно. Они (западники) набрались опыта быстрой езды, инженерных знаний, менеджмента и теперь "косорезят" то удешевляя, то унифицируя. А мы что делаем? Правильно, идем на Продрайвы, Ралли-арты, Ралли-ренты и платим им деньги, "положив" на национальные классы. Тупо перевести фиашные требования на русский, добавив "свое видение процесса" - это, конечно, круто. А вот ответить на вопрос andrew о технической политике или мой - о концепции развития спорта...
Заранее пожалуйста.

[Olli]

CSR
Извини. По поводу предложений того, что висело - у Барри в Новостях, кажется, было (почти дословно) "Рассмотрев и обсудив поступившие предложения, а их было несколько тысяч (или сотен - не помню, но удивилась кол-ву и тому, что обсудили за... - ну сколько там длится заседание КР?) решили принять ... (ТОЖЕ НЕ ПОМНЮ, НАПИСАЛИ ЛИ ЭТУ ФРАЗУ: в следующей Редакции). Или Макс и Андрей не показали присланные предложения? Потому что присылали на их почтовые адреса.

[andrew]

CSR "во вторых - КР никто не финансирует" - не правда, я исправно плачу за участие (пусть и опосредованно), за лицензию, за разрешения, за страховки и т.д.

"чтобы было меньше геммороя по технике - стараться приблизить все к ФИАшным требованиям то технике и безопасности . Все остальное (система зачета и т.д.) - способы достижения этого. Это касается ЧР. По кубку наоборот - отходим от жестких требований , пытаемся создать массовость." - техническая политика - это не лекарство от геморроя (кстати, так вроде правильно пишется это слово), а сформулированные и утвержденные принципы различных  сдержек и мотиваций с целью формирования желаемого состава участвующих машин. Как то "слабовато" для "технической политики КР", так надо понимать, что нет не только документа на эту тему, но и мысли функционеров от КР скорее медицинского толка. А я вообще не понимаю, как делать работу без основополагающих программных и политических документов, хоть каких то, простых, убогих, не правильных, но сформулированным и зафиксированным. Куда идете то, сами хоть знаете? Думаю, что нет.

«А вообще , если есть желание , задайте официальный письменный вопрос КР , потом приходите и вам ответят. Как-то в темноте из-за угла все герои (Щукин не в счет). Я уже где-то писал о том , что за два года в КР непоступило ниодного письма или иного от участников КР и ЧР ! При этом проекты ПР и регламента даже висели в интернете.»

Типичная закрытая позиция организации, которая  действует в собственных интересах. А ваша организация – общественная, и действовать она должна в интересах участников. Для этого необходимо изучать (самим и инициативно) общественное мнение (участников), на его основе и в интересах участников разрабатывать концепции, программы, законы,  обязательно публиковать программные документы, концепции, политики и т.п, постоянно разъяснять свои позиции, информировать о своих решениях, короче быть лояльной и открытой по отношению к единственно образующим эту организацию участникам. И где вы нашли «темный угол», я бы скорее сказал, что это лобное место под открытым небом, любой может посмотреть и поучаствовать.  Что может быть более открытым, чем обсуждение в СМИ и инете? В чем собственно должно быть, или есть мое геройство? В том, что я  попросил открыто озвучить «техническую политику КР» о существовании которой Вы сами и сказали? Да вы ее должны были бы еще год назад в виде документа опубликовать сначала для обсуждения, а потом, как утвержденную. И ППР и регламент здесь не причем, это уже результат проведения той или иной политики, которая не следует очевидно и однозначно из этих документов и может быть не понятна большинству участников. А вы всех за нос водите, манипулируете, негласно решения принимаете. А кто вам (КР) дал такое право, где заканчиваются ваши полномочия, кто контролирует от общественности?  Смотрите, от такой закрытости очень легко оказаться вне процесса, потерять признание и доверие той самой общественности и стать не легитимными де факто. Это только дело времени, что и показывает опыт всех предыдущих составов КР. И ФИА тут не причем, у ФИА свои задачи и свои принципы выживания, но мы с вами в России живем, а там совсем другая формация, экономика, законы и я даже разбираться не хочу как ФИА информирует о своих программах общественность. Конечно ФИА  в значительной степени влияет на политики национальных федераций, но не надо прикидываться немощными, кроме требований по безопасности и ТТ  к «амологированным» классам вас ничем не ограничивают, да и те в рекомендательном порядке.  Короче, очень жаль, что так и не прочитали «техническую политику КР».

[CSR]

Я не имею права написать что-то про"техническую политику КР". Думаю , что самый правильный сейчас шаг (пока говном не забросали) - включить Ваши вопросы в повестку КР (ближайшего) и вывесить на сайте РАФ ответы в виде официального письма, т.к. мое мнение невсегда совпадает с мнением большинства членов комитета.
На счет реплик - кто и как - дал РАФ на основании устава. Интересно спросить ,в целях общего развития, а ВЫ пробовали когда-нибудь во вне рабочее время "родить" такую кучу документов. Так, бесплатно-вечерком? Кстати про "всех за нос водите, манипулируете, негласно решения принимаете"- неповерите , все гасно.Даже письма в инете висят.
"кто контролирует от общественности?"- это у Щукина надо спросить. В структуре РАФ есть так много интересного и непонятного , что я полностью согласен с andrew -"Типичная закрытая позиция организации, которая действует в собственных интересах". Просто комитеты - ее составная часть. Полностью согласен , что создавался он (РАФ) не сам для себя , а для гонщиков , а ведь "хотели как лучше ..."

[Maxim]

andrew, ты и в ночных клубах, куда ты ходишь (если ходишь), тоже политику определяешь? Какую музыку ставить, да? РАФ - организация общественная, это точно, но политику определяют члены федерации, а не участники, "купившие билеты" на участие в проводимых для них соревнованиях. Нравится мне это или нет - другой вопрос, но это так. И не мы эту структуру создавали. Демократия в РАФ может быть (а может и не быть), но не среди участников. Мнение потребителей (участников, зрителей и т.д.) важно, но не определяюще: например, толпа жаждет зрелищных крыш - и что, куда прикажешь мчать? Это первое.
Два больших заблуждения: 1) КР - выборный орган, 2) КР кто-то финансирует.
Состав КР определяет его председатель, которого назначает Совет. Участники тут вообще ни при чем. Это к вопросу о правах. И мне никто не компенсировал еще ни копейки даже из стоимости билетов, когда я езжу на заседания КР раз в месяц, не говоря уже об оплате потерянного времени и работы - к вопросу о финансировании. Это второе.
Программные документы хотелось бы иметь, тут я соглашусь. Правда, писать их некогда и некому. Но тебе мы точно ничего не должны - просто легче работать, когда много людей высказывают мнения, можно избежать многих ошибок. Проекты регламентов и тех. требований лежат в Сети каждый год - что-то никто не спешит присылать замечания и поправки. Считаете, что не послушают? Ваши проблемы. Тогда просто выполняйте то, что сделали без вас, как это делает, надо отдать ему должное, Щукин, хоть он и ругает всех и вся. Это третье.

Оля, для справки - заседание КР длится 6-7 часов, за это время реально многое обсудить. Поправок было несколько сотен, но почти ничего - от участников, в основном от организаторов. Предложения не утаивались, это уж точно. Если хочешь - можешь получить все.

А про технику уже столько сказано... ну, не согласны вы с политикой комитета по технике и комитета ралли - и что теперь делать? Отказываться от работы, потому что гг. Щукин и Матюхин недовольны? К счастью, не они меня приглашали, поэтому если я и откажусь от этой работы, то точно не по этой причине. "Смотрите", говоришь? Мы смотрим, не беспокойся.

[Olli]

Maxim
да ладно, я тебе поверю. Только вот правда от народа слышала... Ладно, проехали - не буду же я называть имена...
Слушай, я благополучно потеряла ежерафник. Там что-то было типа что если спортсмен покупает лицензию, он становится членом федерации. то есть первые 3,5 строчки твоего сообщения как-то не состыкуются. или я чего-то забыла?
CSR
А насчет вывешивания вопросов-ответов - здравая мысль. По крайней мере не будет разговоров о келейности...

[Maxim]

Olli, да ладно, какие проблемы - проехали так проехали. Если тебе кто-то сказал, что он присылал предложения, но их не учли - такое может быть, никто не обещал принять все предложения. Но если кто-то утверждает, что ему не ответили - врет: я лично ответил по e-mail всем, кроме Щукина, который прислал письмо с чужого адреса и попросил не отвечать.
Устав РАФ, кроме ежерафника, есть еще на сайте РАФ. Почитай. Лицензии тут ни при чем.
"Вывешивать" вопросы-ответы - не проблема, только вот вопросов не поступает, приходится "вывешивать" одни ответы...

[Olli]

Maxim
Ну слава Богу! А то у меня щяз маршрут :диван-компутер (с заходом на кухню кошку кормить). А в РАФ - крюка давать получается

[Элио]

Olli, для бешеной собаки как известно по пути с дивана к компутеру заскочить в РАФ - как нефиг делать:)

[GG]

"- Кто сшил этот костюм?
- Мы!
- Значит никто не виноват?
- Никто."

(с) Мих. Мих. Жванецкий.

Так, музыкой навеяло...

[Olli]

 Да ну, там пропуска, 5-й этаж...Элио

[А.Щукин]

Раз уж меня упоминают чаще чем РАФ, позволю себе вставить 5 копеек.
CSR
Интересно спросить ,в целях общего развития, а ВЫ пробовали когда-нибудь во вне рабочее время "родить" такую кучу документов. Так, бесплатно-вечерком?

Часть зала в этом месте апплодирует, другая - утирает слезы умиления. Опустим для ясности про "бесплатно-вечерком", чтобы не расшифровывать аббревиатуру CSR и поговорим о куче. О какой собственно "куче" идет речь? Что принципиально изменилось в ралли за последние 5 лет? И не кажется ли тебе, Андрей, что "рождение" этой "кучи" уже начинает становиться самоцелью? Не хочу еще раз повторять изложенное раньше, процитирую классика:"Никогда не хватает времени на то, чтобы сделать работу должным образом, но на то, чтобы ее переделать, время всегда находится". Если бы был вектор движения, понимание целей и задач, думаю не пришлось бы каждый год заново переписывать все документы, регламенты, издавать решения и т.д.  Читая "ежерафник" лично я не нашел ничего концептуально нового, а посему не совсем понимаю о какой "куче" идет речь.

 Maxim
А здесь, как всегда, все серьезней.
Не буду останавливаться на разнице между частным ночным клубом и общественной организацией, если только Сережа уже не приватизировал и КР, и РАФ, и чемпионат. Может я что пропустил? Единственно что мне не понятно, так это разница, между "членами федерации" и "участниками". Нет, не в юридическом смысле, а в смысле "покупки билетов". Другими словами, КР создает продукт не для "потребителей" этого самого продукта? Тогда для кого, для ТВ, прессы, спонсоров, для себя? Интересная мысль. Я не идеалист, хотя и в моей практике были случаи, когда весь канал разворачивался и уезжал с первого дня гонки, однако искренне полагаю, что продукт,  игнорирующий конечного потребителя обречен. Также я понимаю, что когда и через 10 лет мы будем продолжать барахтаться в собственном "соку", виновных в этом будет уже не найти - не тот масштаб личностей, чтобы о них помнили следующие поколения.
Насчет "тебе мы точно ничего не должны" - принципиальное заблуждение. Вы должны, причем и ЛИЧНО мне: определить правила игры и следить за их неукоснительным соблюдением. В противном случае какой вы все орган общественной организации? От чьего имени вы тогда действуете? И если ваша политика не устраивает меня лично, то я имею полное право в соответствии с Уставом ставить вопрос о вашей недееспособности, формировать группу противников "режима", устраивать альтернативные серии, проводить агитацию, добиваться... Конечно, все это смешно, но смешно пока ЛИЧНО я - один. Но вы хотите, чтобы таких было сначала много, а потом большинство? Тогда вперед и с песней.
Речь не идет о "демократии" в РАФ, хотя КР ничего не мешает к ней стремиться, речь о компетентности комитета, о видении им не сиюминутных фиашных заморочек, а переспектив развития национального спорта, выражающихся в технической и спортивной политике. Пока видны только экспериментальные метания из стороны в сторону, причем без ясно видимых причин. Готов согласиться с тем, что я один такой тупой и не понимаю этой самой "политики". Принимается за основу.
По моему, Совет не назначает, а только утверждает кандидатуру председателя.  И уж, поверьте на слово, при должном желании сменить и его и членов КР не составляет непомерного труда, да только с какой целью? Мне представляется более конструктивным диалог и усмирение "творческой активности" через группу экспертов. А действующий "спортсмен" сам одумается и отойдет когда лишится иммунитета.
Я не думаю, что Ваше счастье заключается именно в том, что не я Вас приглашал и не делал бы замечаний по поводу причин отказа от "этой работы". Жизнь покажет. Слово "приглашал" мне вообще не нравится, как не нравится ни принципы формирования Председателем этого органа, ни сам пан Председатель-спортсмен. К Сереже-человеку, чтобы избежать очередного словоблудия, претензий не имею. Что из этого следует? Да, собственно, как всегда ничего, ибо вся данная дискуссия по поводу WRC в ЧР носила чисто теоретический характер. Я же уже неоднократно заявлял о том, что абсолютно всем в своей жизни, в том числе и спортивной, доволен. Не согласен - совсем другое дело.

[Gena]

Лет 10-15 назад существовала практика собраний участников соревнования перед стартом. В качестве президиума орги, судьи, техком... Всё что не ясно толковалось регламентом, на месте и при всех истолковывалось в ту или иную пользу, объяснялись притензии к тем или иным участникам или ставилось на голосование (были и такие случаи) по допуску кого-то к старту с определенными нестыковками по подготовке авто...
Всё было на виду.
Да и в РАФе тогда к спортсменам относились как к той основе, я бы даже сказал фундаменту, на котором РАФ  собственно и держался. При этом именно для спортсменов он и создавался.
А что теперь?
Для кого принимаются решения? Кто интересуется мнением самих спортсменов? Почему, те кто принимает эти решения уверены в том, что именно это нам и нужно?
Я полностью согласен с мнением andrew Типичная закрытая позиция организации, которая действует в собственных интересах. А ваша организация – общественная, и действовать она должна в интересах участников.
Ребята!!! Вы не забыли об этом?

[Maxim]

1. Разъясняю: разница между частным ночным клубом и общественной организацией существует для акционеров (членов) организации, например, в составе их прав и обязанностей по отношению к ней. А вот для третьих лиц, коими по отношению к РАФ являются все лица, не являющиеся членами РАФ и не уплачивающие членские взносы (я – в том числе), разницы нет. Покупка лицензий и уплата заявочных взносов не дает НИКАКИХ прав по отношению к РАФ, кроме права требовать СОБЛЮДЕНИЯ тех правил, которые объявлены ЕЮ при продаже лицензий и объявлении соревнований. Если есть претензии к РАФ в этой части (а они есть и у меня), пожалуйста – порядок рассмотрения претензий в спортивной области установлен Спортивным Кодексом РАФ, а в других областях – соответственно, другими кодексами РФ. Право СОЗДАВАТЬ правила игры факт покупки лицензии и уплаты заявочного взноса НЕ ДАЕТ. Вот если Вы - член РАФ, тогда в установленном Уставом РАФ порядке можете ставить все озвученные вопросы, создавать фракции, выдвигать кандидатуры и проч. Удачи. Если нет – Ваши предложения, может быть, будут рассмотрены, а может быть, и не будут. Так же, как и Ваши предложения по системе снабжения ближайшенго универсама - его акционерами.

2. Принципы назначения председателей комитетов не вызывают лично у меня никакого восторга, однако они таковы, каковы они есть, и в силу пункта 1 я не считаю себя вправе вмешиваться в этот процесс. Тем более, что не вижу в этом никакого смысла. Мне тоже не нравится, что председатель комитета может быть действующим спортсменом, но сделать с этим я ничего не могу. Председатели действительно только утверждаются Советом. Могу только догадываться, как поступит Совет, если ему будет предложена кандидатура председателя комитета, по какой-то причине этот самый Совет не устраивающая. Так что фактически председатели назначаются, и Вам это прекрасно известно.

3. Я работаю в той области, в которой, как я считаю, могу принести пользу общественности, в том числе себе и еще ряду людей, чья судьба в спорте мне небезразлична. Работаю на тех условиях, которые мне предложены, то есть бесплатно и даже без «спасибо». Как только почувствую, что мои усилия не приносят результата, или буду поставлен в такие условия, в которых я не могу делать то, с чем как минимум согласен, эту работу прекращу. Но нет ни одного человека, которому я считал бы себя обязанным ее делать. Всем нам (и мне в том числе) должна федерация, которой мы платим за участие в соревнованиях. Федерация попросила меня помочь и если ее что-то не устраивает в моей помощи, она в любой момент может отказаться, как, впрочем, и я. Но ЛИЧНО я не должен ничего ЛИЧНО Вам. Все, что я ДОЛЖЕН делать – соблюдать те правила, которые озвучивает мне федерация. Прошу простить.

4. Любой продукт создается не для потребителей этого продукта, а для удовлетворения потребностей создателя этого продукта. ОДНОЙ ИЗ мотиваций создателя продукта может являться его успешность на рынке, которая определяется в первую очередь успехом у платежеспособного потребителя. Участники спортивных соревнований платежеспособными потребителями, при нормальной постановке процесса (да и сейчас), не являются, а являются артистами шоу, которым за это платят деньги настоящие потребители – зрители и рекламодатели. И только социальные задачи спортивной федерации как общественной организации должны заставлять ее думать о благе спортсменов (иначе все артисты перемрут или перейдут в другое шоу). Но эта ее задача далеко не первична – для этого есть профсоюзы, а это уже совсем другая история.

5. Политику КР обсуждать тут бесполезно. Любая декларация будет воспринята в штыки, потому что она обязательно кому-нибудь не понравится. Так что не вижу смысла тратить время на составление подобных деклараций.

[Olli]

Maxim
Прости - постебаюсь! Ну очень захотелось!!! Не обижайся.
4. Любой продукт создается не для потребителей этого продукта, а для удовлетворения потребностей создателя этого продукта. - Возьмем прокладки (пардон!) сколько же прокладок надо их создателю!!! Особенно если он - мужчина...
А вот уже серьезно. Ты пишешь: которым за это платят деньги настоящие потребители – зрители и рекламодатели. - И как это соотносится с некоторыми положениями дискуссии у Нахапетова о ралли Выборг? Там на зрителей ваще задвинули...