Сестрорецк 06

[Игорь]

где,чего,когда:confused:
что то нету ничего:mad:
дайте ссылку плс:shuffle:

[AK-72]

Всё появится завтра - регламент гонки в последней стадии согласования. Вкратце: ознакомление и тесты - пятница, АП/ТИ - суббота утро, суббота вечер/воскресенье - гонка. Рощино не будет.

[Mr. J]

 Насколько мне стало известно,  одной из причин задержки стало вмешательство г-на Шиферсона в процесс подготовки, в том числе и изменение трассы. Интересно было бы узнать, на каких основаниях он вмешивается в процесс организации, если более не является членом Комитета Ралли РАФ?

[Maxim]

Осведомленность г-на Жидкова не знает границ... Хотя это, в общем-то, не его вопрос - "на каких основаниях", но мне не сложно сообщить интересующимся, но не читающим информационных писем КР РАФ, что КР РАФ направил меня с инспекцией на ралли "Сестрорецк-2006" . Именно на этом основании (пункт 2.5.4 регламента ЧР и КР) я вмешиваюсь в процесс подготовки ровно настолько, насколько считаю нужным и возможным в данных обстоятельствах. Ни один документ в том виде, в котором он был представлен для инспекции, опубликован быть не мог, и не будет. Подготовка ралли, начиная с маршрута, фактически началась только после возвращения будущего руководителя гонки из Туапсе 3 мая, соответственно, сроки подготовки документов желающие могут оценить сами.
Регламент и маршрутный лист в заключительной, надеюсь, редакции получены мной 2 часа назад, вопросов к ним больше нет, так что завтра утром они будут направлены в РАФ. И завтра же они могут быть опубликованы, если на то будет воля организатора, на что я искренне надеюсь.

[А.Щукин]

Maxim
" Подготовка ралли, начиная с маршрута, фактически началась только после возвращения будущего руководителя гонки из Туапсе 3 мая..."

А позвольте поинтересоваться: зачем нужны такие ралли и зачем санкционировать их проведение? Или задача стоит только "наблюдать" за очередной "заготовкой дров", но зато в Курортном районе северной столицы? Сестрорецк в последние годы и так не блестал ни своей безопасностью, ни трассами, ни организацией в целом, а если еще и отвести на всю подготовку 2 недели, включая праздники и ознакомление, то чего хорошего можно ожидать от этих всех потуг? Я даже не говорю о том, что всем заинтересованным предлагается проплатить участие в игре, правила которой за неделю до начала "опубликованы быть не могут и не будут". Куда мчать-то? Не слишком ли дорого начинает обходиться содержание этой священной коровы?

P.S. Все вопросы риторические.

[Maxim]

А.Щукин, хотя вопросы и риторические, все же отвечу: изначально стоит задача провести соревнование, а не отменить его. Будет невозможно провести - будет отменено. Да, процесс подготовки, мягко говоря, не блещет, но вопрос отмены ралли - не ко мне. Если мне сейчас будет задан другой вопрос - может ли оно быть проведено по состоянию на данный момент, я отвечу - может. Если же вопрос о том, есть ли основания для его отмены - да, есть. Но от отмены пострадают в первую очередь те, кто уже собрался, подготовил технику, купил асфальтовые шины, включил ралли в план кубковых этапов и так далее. Сомневаюсь, что найдутся голоса в пользу отмены лишь по причине нарушения всех возможных сроков. А те, кто все-таки голосует, пусть голосуют заявочным взносом. По своей организации, если не учитывать работу с документацией (что, безусловно, важно), это ралли не лучше, но и не хуже большинства других кубковых, а по зрительскому интересу превосходит их все на порядок. Мое личное мнение - такое ралли в календаре нужно, но людям, ответственным за его подготовку, так относиться к своей работе нельзя.

[А.Щукин]

Maxim
Согласен на все 100 с одной лишь оговоркой. Я бы переформулировал изначальную задачу - не просто "провести", тем более, что речь все же идет о питерской федерации, а провести хорошо. Так хорошо, как это хотя бы потенциально возможно. Можно ли при таком подходе ожидать хорошего проведения? Наверное "да", при должном оптимизме. Вспоминаю Женю Апполонова, когда уже при получении документов хотелось заехать ему в "репу", а на финише становилось просто его жалко. И что? От года к году ралли потихоньку умирало. И действительно, зачем напрягаться, если все равно есть те, кто "уже собрался, подготовил технику, купил асфальтовые шины, включил ралли в план кубковых этапов и так далее". Далее: приехал, ох..л, но не ехать же обратно. Проехал, не дай бог выиграл, получил под нос микрофон Апухтина и что, вылить ведро грязи на людей, которые "старались", не спали ночами (особенно последними) и т.д. и т.п.? Можно конечно ждать пока и "Сестрорецк" умрет естественной смертью или через уголовное дело, когда в очередной раз скорая будет ехать 2 км уже 2 часа и через все СУ круга, а можно просто констатировать, что ралли не может быть проведено. И сроки здесь ни при чем. Если Организатор не в состоянии подготовить стандартные бумажки, переписываемые из года в год, то где уверенность, что эти самые собравшиеся и подготовившиеся не окажутся в беде из-за банального раздолбайства или из-за того, что этот самый организатор в первую очередь прикрывал задницу формальными процедурами перед КР, а вовсе не перед ними. Лично я не вижу ничего ненормального в том, что людей, не умеющих или не желающих работать просто уволняют без предоставления возможности загубить порученное дело до абсолютного и логического конца.  

[Maxim]

А.Щукин
1. Спорить даже не хочется.
2. "Уволить" можно при существующем положении дел почти всех. Кто останется? Они уместятся на пальцах одной руки - те, кто МОЖЕТ и УМЕЕТ, да еще относится должным образом.
3. Несмотря на то, что "все равно есть те, кто уже собрался, подготовил технику, купил асфальтовые шины, включил ралли в план кубковых этапов и так далее", ралли Аполлонова все-таки умерли. Значит, предел есть. А вот признаков естественной смерти "Сестрорецка" я не вижу, значит, есть смысл за него боротся, раз он нужен такому количеству людей?
4. Если всех увольнять нельзя, возникает старая тема - а есть ли у РАФ рычаги влияния на нерадивых организаторов, кроме "увольнения"? Уже даже как-то неудобно ее обсуждать. Но если нет - см. п.2, ведь на вакантное место вместо уволенного обычно принимают нового работника, если это место кому-то нужно. Нужно ли оно? Да! Есть ли кандидаты на замещение? Хм... Ау!
5. Уверенности нет, скрывать не буду.

[А.Щукин]

Maxim
Предмета спора и нет.
Я бы лично предпочел меньше, да лучше - глядишь и время оглянуться по сторонам появится. И если из 12-этапного Кубка в профилактических и иных целях (как, например, в ЧР - для экономии средств команд на асфальтовую комплектацию),  в назидание другим удалить на год одного разгилдяя, может и кандидаты на вакантное место не потребуются, хотя и они есть, но об этом лучше знает Клещев. А "умертвить" Сестрорецк КР может абсолютно также, как и "Медведь" Апполонова - перевести в традиционку. Чем не рычаг? Ведь ездили бы до сих пор и в Ярославль. Плевались бы, но ездили, так, не для удовольствия, а очков ради. Лучше уж пожертвовать одним, даже самым зрелищным, но совершенно надуманным в плане дорог и просто опасным этапом, чем 2-3 зрителями или экипажами, тем более, если нет уверенности.
Прекрасно отдаю себе отчет в том, что все это (до определенного момента) - лирика.

[Mr. J]

 Интересно как-то получается: спортсменов почему-то никто не спрашивает нравятся ли им новые правила, придуманные РАФ и есть ли у них деньги на реализацию этих, зачастую непродуманных или явно защищающих определённые интересы, изменений. Нам всегда говорят - читайте документы, они обязательны к исполнению. И в то же самое время сами организаторы и чиновники РАФ постоянно и грубо нарушают ими же написаные правила. Но тут уже мы должны "понимать трудности", "войти в положение", утверждается что делается всё для нас и т. д. В противном случае нам угрожают что гонка просто не состоится и что нам же будет хуже. Странная логика. А толкать спортсменов к выступлениям на вспешке подготовленных трассах, с регламентами, опубликованными за неделю до гонки, с нарушениями всех норм безопасности на ДОПах - это нормально?
 Почему же такие разные требования к спортсменам и к самому РАФу? Мне кажется ответ очевиден - всегда проще требовать с других, а не с себя, любимого. К тому же полная замкнутость РАФ, отсутствие обратной связи (а точнее её полная неприемлемость со стороны РАФ), а так же явная заинтересованность отдельных Функционеров к "проталкиванию" тех или иных решений (что так же запрещено правилами РАФ, но так же легко ими игнорируется) как раз и приводят к таким результатам. И до тех пор пока это положение не изменится, мы с неумолимой регулярностью будем иметь то, что мы имеем на протяжении последних лет.
 Нет смысла развивать полемику по поводу того что будет лучше: проведение гонки с многочисленными нарушениями или её отмена. Есть правила. Если они соблюдаются - гонка будет, если нет - она должна быть отменена (с указанием и наказанием виновных в этом безобразии). И не надо нам "пудрить мозги", что организаторы делают гонки из альтруизма. Только тогда, когда перед законом (тобишь СК, ПР и др.) будут все равны (в том числе и чиновники РАФ и организаторы, а не только спортсмены) мы сможем реально поднять уровень наших соревнований.

[Maxim]

А.Щукин
Я бы тоже предпочел. Но где взять лучше, пусть и меньше? Клещев, может, и знает, но что-то молчит...
Из Кубка уже удалили столько, что КР приходится оставшихся (прошу заметить, тоже в большинстве своем далеко не идеальных и/или не располагающих необходимыми ресурсами) упрашивать провести этапы.
Наверное, не надо уничтожать целый этап (точка зрения "асфальт бывает только в горах мне известна, но не близка), но применять персональную ответственность необходимо. Правда, для этого нужна воля.

Mr. J Было бы странно, если бы спортсменов спрашивали, нравятся ли им правила. Может быть, есть какие-то примеры подобных референдумов, хотя бы из других видов спорта?
И откуда такие заблуждения, что перед законом все должны быть равны? Федерация издала правила, по которым она взаимодействует с организаторами и проводит соревнования, а спортсмены эти правила должны выполнять. Эти правоотношения никак не являются по своей сути гражданско-правовыми в чистом виде, скорее, это правоотношения административные с элементами гражданско-правовых (в части расчетов и - хотелось бы, но увы - ответственности). Рекомендую сравнить со структурой "государство - налоговая система - налоговые органы - налогоплательщики", где равноправием не пахнет (и не должно). Хочешь жить в стране - выполняй налоговое законодательство, и никто тебя не спрашивает, нравится оно тебе или нет. Не хочешь - не живи. Или живи в тюрьме. Здесь то же самое: хочешь участвовать в соревнованиях РАФ - выполняй правила РАФ, не хочешь - не участвуй. Или участвуй в стритрейсе. Или в "тренировках с перекрытием".
Вообще-то уже надоело объяснять...

[индеец]

Maxim
Странная точка зрения. Закон все таки один для всех. И для тех кто его написал и для тех кто по нему должен жить. И пример с налоговой совершенно не уместен. Если бы налоговая сама изобретала ставку налогообложения для каждого лица - пример подошел бы.
 
P.S. Читаю форум давно, но крайне редко пишу.

[Maxim]

Уважаемый индеец, странная это точка зрения или нет, но она применяется во многих сферах человеческой деятельности, включая и сферу проведения спортивных соревнований во всех странах мира. Все, кто играет в эти игры, должны принимать их правила, нравятся они игрокам или нет. Так что пример с налоговой очень даже уместен: государство=РАФ, налоговая система=СК, правила, регламенты и т.д., налоговые органы=КР, КСТ и т.д., налогоплательщики=команды, спортсмены и т.д. Т.н. система административных правоотношений полностью совпадает с отношенями в рамках любых спортивных федераций (не только РАФ и не только в России), где федерация наделена властными (административными) полномочиями, а равноправие сторон отсутствует по определению. Это не освобождает всех участников системы от выполнения положений закона, но - РАЗНЫХ. Принцип "закон один для всех" тут не работает.

[Mr. J]

Maxim
 Как раз в такой тюремно-принудительной системе и кроется проблема. Для начала, СПОРТ по сути своей демократичен и не терпит над собой насилия и принуждения к чему-либо. Здесь собираются люди для того чтобы померяться силами на высоком морально-этическом уровне и приплетать сюда налогово-карательную систему, это значит лишать спорт его самой главной составляющей - честного и открытого соперничества. Из-за того, что в руководстве нашим спортом много таких, как Вы, стремящихся к власти любым путём и старающихся превратить взаимоотношения между спортсменами и теми, кто руководит спортом, в принудительно-приказные (а как же иначе удержаться у власти) и происходит превращение СПОРТА в то блёклое и молопривлекательное мероприятие, неинтересное ни понсорам, ни зрителям, ни большинству спортсменов.
Кстати, Вам-то уж должно быть хорошо известно, что в нормальных государствах (к которым и мы так стремимся) перед законом действительно все равны - и простые граждане и президенты и налоговые инспекции. И если та же налоговая инспекция нарушает закон, то суд без всяких колебаний встаёт на защиту гражданина. Такие прецеденты есть даже в нашей стране.
И как бы Вам не хотелось иметь удобную для Вас "принудительно-приказную" систему взаимоотношений со спортсменами, никто Вам этого не позволит. А если Вы думаете, что без Вас автомобильный спорт зачахнет, то глубоко заблуждаетесь - придут другие люди, которые будут руководить спортом демократическими методами и будут пользоваться у спортсменов пониманием и уважением.

[Roman]

Maxim , а не могли бы Вы подсказать (так как Музычук В.А. здесь не появляется-обращаюсь...) ?
На официальном сайте гонки:
19.04.2006 г. опубликовано приглашение на данную гонку. В котором говорится: "ЗАЯВОЧНЫЕ ВЗНОСЫ:  12000руб. за каждый заявленный экипаж в классах N4 и Р12, 10000руб. в остальных классах.....Взносы  увеличиваются до 16000руб., 12500руб. соответственно при оплате позднее 18.05.06 (четверг.)"

11.05.2006 г. опубликован регламент,читая который узнаем что:
п. 5.2. Заявочные взносы: Суммы заявочных взносов составляют: Для экипажей классов N4 и  Р12 (с приводом на две оси, выпущенных после 01.01.1999г.) Льготный-10000, Базовый 12 000
Для остальных экипажей - 8 000 - Л, 10 000 - Б.
Читаем дальше:"Льготная сумма заявочного взноса устанавливается для экипажей команды, заявленной для участия в командном зачете (при условии одновременной уплаты заявочного взноса за участие команды) и экипажей, где первым водителем заявлен водитель списка приоритета РАФ – при условии уплаты заявочных взносов не позднее окончания срока приема заявок на участие в этапе (12 мая  2006г., пятница).
Для остальных экипажей льготная сумма заявочного взноса устанавливается при условии уплаты взноса не позднее, чем за один месяц до окончания срока приема заявок (12 апреля, пятница)"

Ну и зачем так делать?

2. "Уволить" можно при существующем положении дел почти всех. Кто останется? Они уместятся на пальцах одной руки - те, кто МОЖЕТ и УМЕЕТ, да еще относится должным образом. Есть ли кандидаты на замещение?

Думаю,что кандидатов найти можно,только вряд ли Музычук откажется в пользу кого-то.