Ралли ПЕНО, первый этап ЧР 2009

[А.Щукин]

Кстати, а кто знает какой сейчас статус протеста Е-АРТ по ралли "Новороссийск-2008"? Есть хоть какое-то движение?
А то какой смысл что-либо писать, если сейчас февраль а Новорос был в сентябре 2008....

Статус протеста - апелляция ожидающая рассмотрения с 30 сентября (!!!) 2008 года. Очень занят у нас АС!
Последняя версия - назначение рассмотрения на субботу 31.01.09 и, в связи с занятостью сторон, в частности моей, затем ралли Норвегия и затем председателя АС - созвон в районе 23 февраля и последующее назначение (!) даты рассмотрения. Так что пишите, рассмотрят.
В действительности же в этом нет никакой тайны и результаты АС весьма предсказуемы: надо во что бы то ни стало сохранить лицо Руководителя гонки. Как это будет делаться - не секрет. К чему приведет в дальнейшем - см.ниже.

Немного по сути пламенной дискуссии.
Абсолютно верно рассуждают те, кто говорит, что по формальным признакам и основываясь исключительно на букве Правил, протест отклонен обоснованно. Насколько могу судить я из ваших данных, дорога действительно не была заблокирована и являлась проезжей. Так ведь? Да, так, но тогда у меня есть всего лишь один вопрос: за что же наказан медленно движущийся экипаж? За неспортивное поведение, говорите? А в чем оно выражалось? Ах да, в преднамеренном ПРЕПЯТСТВИИ ОБГОНУ или, другими словами, в ПРЕДНАМЕРЕННОМ БЛОКИРОВАНИИ ДРУГОГО ЭКИПАЖА (жей). Так вот суть весьма проста. Или не наказывайте этот экипаж и говорите о том, что дорога не была заблокирована или наказав, идите по логической цепочке до конца, признав, что она была заблокирована для НОРМАЛЬНОГО движения других участников. А так - бред да и только. В данном случае опротестовывать решение КСК могут обе стороны, причем независимо от того можно ли было обогнать в действительности или нет. И предъявлять такие же формальные доводы, какими оперирует КСК. Вот такую очередную глупость сотворили наши судейские профессионалы. Проблема только в том, что все горазды отстаивать свои интересы только в виртуальной реальности, а реальная судейская малина продолжает расцветать и шириться.
И после этого тов. Нахапетов опять будет убеждать меня в том, что у нас в ралли все отлично и что именно так и надо говорить?

[M_Andrew]

Так вот суть весьма проста. Или не наказывайте этот экипаж и говорите о том, что дорога не была заблокирована или наказав, идите по логической цепочке до конца, признав, что она была заблокирована для НОРМАЛЬНОГО движения других участников. А так - бред да и только. В данном случае опротестовывать решение КСК могут обе стороны, причем независимо от того можно ли было обогнать в действительности или нет. И предъявлять такие же формальные доводы, какими оперирует КСК.

Вот ты опередил, пока я формулирова по дороге в офис. 

[GVA]

Алексей Борисович Щукин

Алексей Борисович!
Если не сложно, то не могли бы Вы здесь, в конференции, написать приблизительный текст заявления/протеста, который должен был бы подать экипаж, который упёрся в медленно едущий экипаж №22. Я думаю, это было бы интересно всем, чтобы в следующий раз не наступать на одни и теже грабли (неправильно составленные заявления).

С Уважением, Владимир

[Ларенс]

А я напомню всем историю из Новороссийска. Тогда Артём Назаров на втором допе просто простоял 5 минут на дороге, из-та того, что она была перегорожена другим авто. Это подтвердил и экипаж - виновник произошедшего и ехавший следом за Назаровым экипаж. И заявление было написано.  А результат так и не был пересмотрен.  Сослались на мифического представителя ФИА, которому уж точно глубоко наплевать на наши проблемы.

[А.Щукин]

А я напомню всем историю из Новороссийска. Тогда Артём Назаров на втором допе просто простоял 5 минут на дороге, из-та того, что она была перегорожена другим авто. Это подтвердил и экипаж - виновник произошедшего и ехавший следом за Назаровым экипаж. И заявление было написано.  А результат так и не был пересмотрен.  Сослались на мифического представителя ФИА, которому уж точно глубоко наплевать на наши проблемы.

А ты, Сергей, не находишь, что и там и здесь присутствуют одни и те же персонажи в руководстве автопробегом? А тогда каких изменений в принятии решений ты ожидаешь? Странно.

[AK-72]

Вот такую очередную глупость сотворили наши судейские профессионалы. Проблема только в том, что все горазды отстаивать свои интересы только в виртуальной реальности, а реальная судейская малина продолжает расцветать и шириться.

КСК в Пено состояла из трех конкретных человек - Михаила Бонч-Осмоловского, Алексея Гуськова и Айвара Партса.
Или понятия "наши", "очередная глупость" и "судейская малина" распространяются теперь и на Эстонию?

[M_Andrew]

Вот такую очередную глупость сотворили наши судейские профессионалы. Проблема только в том, что все горазды отстаивать свои интересы только в виртуальной реальности, а реальная судейская малина продолжает расцветать и шириться.

КСК в Пено состояла из трех конкретных человек - Михаила Бонч-Осмоловского, Алексея Гуськова и Айвара Партса.
Или понятия "наши", "очередная глупость" и "судейская малина" распространяются теперь и на Эстонию?

Вот и Айвара "сосчитали" - читай испачкали, скомпромитировали. Зачем он связался с "нашими"?
Андрей, а у тебя есть свое мнение?

[Ларенс]

И я уже давно не пребываю в состоянии ожидания каких либо решений, переболело, проехали... Артём, мягко скажем, разочарован, и теперь совершенно не горит желанием ездить ралли в России.  

[А.Щукин]

Алексей Борисович Щукин

Алексей Борисович!
Если не сложно, то не могли бы Вы здесь, в конференции, написать приблизительный текст заявления/протеста, который должен был бы подать экипаж, который упёрся в медленно едущий экипаж №22. Я думаю, это было бы интересно всем, чтобы в следующий раз не наступать на одни и теже грабли (неправильно составленные заявления).

С Уважением, Владимир

Посмотрите, пожалуйста, внимательно на следующий текст:

5.7.8. Если движение на специальном участке остановлено по любой причине, классификация на таком СУ устанавливается путем присвоения каждому Экипажу, затронутому этой остановкой, времени, которое после обсуждения всех обстоятельств остановки СУ Спортивные Комиссары сочтут наиболее справедливым. Это же правило Спортивные Комиссары могут применить к одному и/или нескольким Экипажам, потерявшим время в результате какой-либо задержки во время движения по трассе СУ (оказание помощи, непредвиденные обстоятельства и пр.)
Экипаж, который явился причиной остановки СУ (за исключением случаев, когда Экипаж не имел физической возможности проезда по трассе), не должен извлечь из этого никакого преимущества: ему должно быть начислено фактическое время пребывания на этом СУ, независимо от того, насколько оно больше времени, назначенного Спортивными комиссарами другим Экипажам.

На мой взгляд, этот пункт действующих ПР полностью описывает вашу ситуацию. Есть только одно "но" и оно заключается в великом слове "могут".
Обращу ваше внимание на тот факт, что Правила (а это калька с международных) говорят именно о ЗАДЕРЖКЕ ВО ВРЕМЯ ДВИЖЕНИЯ, а не о какой-либо остановке. Вас могут придерживать за купальник или подтяжки, то есть "придерживать". Алексей Ершов прекрасно осведомлен об этом пункте ПР, равно как и КСК. Очевидно просто опять заиграли руководящие амбиции, типа: будет как скажем.
Когда в Новой Зеландии перед Новиковым опрокинулся Нутахара, то формально он заблокировал дорогу. Фактически же, из-за того, что места для торможения не оставалось, Евгений эту дорогу частично разблокировал своим автомобилем, а дальше просто протиснулся. Дорога, по аналогии с нашим КСК стала проезжей. И что? И Новикову и ехавшему следом Кетомаа сняли с результата СУ 19 и 25 с соответственно. Яри потерял больше потому, что успел все же остановиться. Так работают люди, которые работают на спорт.

Итак. После изложения обстоятельств происшествия, я бы в соответствии с п.5.7.8 ПР 05/09 просил назначить нашему экипажу время первого прохождения СУ, так как оценить реальные потери времени при движении за заведомо и существенно медленным автомобилем Ст.№22, то есть определить предусмотренное ПР "справедливое время" не представляется возможным.

[А.Щукин]

Вот такую очередную глупость сотворили наши судейские профессионалы. Проблема только в том, что все горазды отстаивать свои интересы только в виртуальной реальности, а реальная судейская малина продолжает расцветать и шириться.

КСК в Пено состояла из трех конкретных человек - Михаила Бонч-Осмоловского, Алексея Гуськова и Айвара Партса.
Или понятия "наши", "очередная глупость" и "судейская малина" распространяются теперь и на Эстонию?

Андрей, а не подскажешь случаем, каким соотношением голосов принимается конкретное решение КСК? А также не подскажешь, кто докладывал ситуацию на КСК и с какими комментариями? А какие аргументы из приведенных мною выше высказывалось на КСК? А кто и как аргументировал свое поднятие руки? Не в курсе? Очень было бы интересно услышать. Нет, на Эстонию не распрстраняется, как не распространяется решение по Новоросу на Германию, Францию и Чехию, хотя ФОРМАЛЬНО это решение принято ими. Вопрос только: а имели ли они возможность принять другое, а? А может ты хочешь обсудить со мной в форуме алгоритм принятия подобных решений? Коротко сообщу тебе, что при желании КСК может принять ЛЮБОЕ решение, а дальше - жалуйся хоть в ООН.

[AK-72]

1.1.1. Если движение на специальном участке остановлено по любой причине, классификация на таком СУ устанавливается путем присвоения каждому Экипажу, затронутому этой остановкой, времени, которое после обсуждения всех обстоятельств остановки СУ Спортивные Комиссары сочтут наиболее справедливым. Это же правило Спортивные Комиссары могут применить к одному и/или нескольким Экипажам, потерявшим время в результате какой-либо задержки во время движения по трассе СУ (оказание помощи, непредвиденные обстоятельства и пр.)
Экипаж, который явился причиной остановки СУ (за исключением случаев, когда Экипаж не имел физической возможности проезда по трассе), не должен извлечь из этого никакого преимущества: ему должно быть начислено фактическое время пребывания на этом СУ, независимо от того, насколько оно больше времени, назначенного Спортивными комиссарами другим Экипажам.

Все верно, Алексей Борисович, только правильный пункт ПР не 1.1.1, а 5.7.8

И я уже давно не пребываю в состоянии ожидания каких либо решений, переболело, проехали... Артём, мягко скажем, разочарован, и теперь совершенно не горит желанием ездить ралли в России.  

Только ты забываешь уточнить, что КСК в Новороссийске состояло не столько из Владимира Денисенко, сколько из Ханса-Кристофа Мемеля и Радована Новака. Чем последние руководствовались при принятии решения, я не понимаю, ибо у Ершова и Денисенко было мнение пересмотреть ваш результат. Так что в "черный список" надо заносить не только Россию, но и Чехию с Германией

Андрей, а у тебя есть свое мнение?

У меня есть свое мнение и оно, как и в случае с Назаровым/Ларенсом на Новороссийске, расходится с решением КСК.
Я не часто соглашаюсь с Алексеем Борисовичем по части судейских споров, но здесь целиком и полностью разделяю его точку зрения.

[индеец.]

Алексей Борисович Щукин

Алексей Борисович!
Если не сложно, то не могли бы Вы здесь, в конференции, написать приблизительный текст заявления/протеста, который должен был бы подать экипаж, который упёрся в медленно едущий экипаж №22. Я думаю, это было бы интересно всем, чтобы в следующий раз не наступать на одни и теже грабли (неправильно составленные заявления).

С Уважением, Владимир

Посмотрите, пожалуйста, внимательно на следующий текст:

5.7.8. Если движение на специальном участке остановлено по любой причине, классификация на таком СУ устанавливается путем присвоения каждому Экипажу, затронутому этой остановкой, времени, которое после обсуждения всех обстоятельств остановки СУ Спортивные Комиссары сочтут наиболее справедливым. Это же правило Спортивные Комиссары могут применить к одному и/или нескольким Экипажам, потерявшим время в результате какой-либо задержки во время движения по трассе СУ (оказание помощи, непредвиденные обстоятельства и пр.)
Экипаж, который явился причиной остановки СУ (за исключением случаев, когда Экипаж не имел физической возможности проезда по трассе), не должен извлечь из этого никакого преимущества: ему должно быть начислено фактическое время пребывания на этом СУ, независимо от того, насколько оно больше времени, назначенного Спортивными комиссарами другим Экипажам.

На мой взгляд, этот пункт действующих ПР полностью описывает вашу ситуацию. Есть только одно "но" и оно заключается в великом слове "могут".
Обращу ваше внимание на тот факт, что Правила (а это калька с международных) говорят именно о ЗАДЕРЖКЕ ВО ВРЕМЯ ДВИЖЕНИЯ, а не о какой-либо остановке. Вас могут придерживать за купальник или подтяжки, то есть "придерживать". Алексей Ершов прекрасно осведомлен об этом пункте ПР, равно как и КСК. Очевидно просто опять заиграли руководящие амбиции, типа: будет как скажем.
Когда в Новой Зеландии перед Новиковым опрокинулся Нутахара, то формально он заблокировал дорогу. Фактически же, из-за того, что места для торможения не оставалось, Евгений эту дорогу частично разблокировал своим автомобилем, а дальше просто протиснулся. Дорога, по аналогии с нашим КСК стала проезжей. И что? И Новикову и ехавшему следом Кетомаа сняли с результата СУ 19 и 25 с соответственно. Яри потерял больше потому, что успел все же остановиться. Так работают люди, которые работают на спорт.

Итак. После изложения обстоятельств происшествия, я бы в соответствии с п.5.7.8 ПР 05/09 просил назначить нашему экипажу время первого прохождения СУ, так как оценить реальные потери времени при движении за заведомо и существенно медленным автомобилем Ст.№22, то есть определить предусмотренное ПР "справедливое время" не представляется возможным.

Алексей Борисович, огромное спасибо за ликбез.

С Уважением, Василий.

[А.Щукин]

[Все верно, Алексей Борисович, только правильный пункт ПР не 1.1.1, а 5.7.8
Опоздал, я уже поправил. Компутер - это такая сложная вешь - все пишет сам.

Андрей, а у тебя есть свое мнение?

У меня есть свое мнение и оно, как и в случае с Назаровым/Ларенсом на Новороссийске, расходится с решением КСК.
Я не часто соглашаюсь с Алексеем Борисовичем по части судейских споров, но здесь целиком и полностью разделяю его точку зрения.

А вот и зря не часто соглашаешься. Поездишь побольше - начнешь соглашаться. Да, есть ПР, но уверен, что любое решение, не противоречащее ПР должно приниматься в пользу гонщика, а не КСК. А уже когда речь идет о прямом попирательстве Правил, как это случилось в Новороссийске, то извините. И есть еще одна существенная разница между функционером федерации и функционером команды (в любои проявлении, начиная от гонщика и заканчивая механиком): федерация есть величина постоянная при любых обстоятельствах, а команда - может легко перейти в разряд переменных. Отсюда: вторым вести себя по-возможности надо так, чтобы потом не было стыдно смотреть в глаза тем, кто еще недавно был твоим прямым конкурентом-соперником, а сегодня мог бы стать коллегой по цеху. Об этом многие спортсмены у нас стали забывать. Вы же от этого правила избавлены по определению. Поэтому мы и имеем то, что имеем.    

[AK-72]

А может ты хочешь обсудить со мной в форуме алгоритм принятия подобных решений? Коротко сообщу тебе, что при желании КСК может принять ЛЮБОЕ решение, а дальше - жалуйся хоть в ООН.

Зачем же обсуждать очевидное, Алексей Борисович? Для меня мнение Рукогона при принятии решения на Коллегии отнюдь не самое главное. Да и для КСК ралли Пено оно навряд ли имело решающее значение. А вот кто там докладывал, о чем и с какими мотивировками принималось итоговое решение - увы, не имею понятия. Равно как не имею понятия, почему никто из "пострадавших" не подал уведомление об апелляции...

[Ковальчук А]

Итак. После изложения обстоятельств происшествия, я бы в соответствии с п.5.7.8 ПР 05/09 просил назначить нашему экипажу время первого прохождения СУ, так как оценить реальные потери времени при движении за заведомо и существенно медленным автомобилем Ст.№22, то есть определить предусмотренное ПР "справедливое время" не представляется возможным.

Именно эта формулировка и была предложена, и именно так предлагалось поступить с результатати.
 Но увы и ах.