Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 21 22 [23] 24 25 ... 31   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Глупые вопросы (+)  (Прочитано 193646 раз)
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
zobaggie
Пользователь
**
Сообщений: 99
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #330 : 28 October 2004, 16:49:49 »

Летучий Коцык Не путайте божий дар с яишницей ;) kisla прав, температура выхлопных газов нас совершенно не интересует! Газ в нашем случае совершает лишь МЕХАНИЧЕСКУЮ работу, оказывая ДАВЛЕНИЕ на лопатки турбины, заставляя их вращаться и вращать вал. Ни о каком преобразовании ТЕПЛОВОЙ энергии здесь речи не идет. Температура имеет лишь значение с точки зрения выбора правильной композиции материалов в паре трения для того, чтобы при достижении рабочей температуры (суммирующейся из тепла, отдаваемого выхлопными газами и тепла, отдаваемого нагретым в процессе сжатия воздухом) зазоры в паре вращения турбины были в номинале.
Gena Возможно в вашем случае имеется корректировка качества смеси по температуре выхлопа, и если термопара вышла из строя - проблемы могли быть из-за этого. Если еще и вестгейт колбасило, то ничего удивительного в подобном поведении машины.  
zobaggie
Пользователь
**
Сообщений: 99
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #331 : 28 October 2004, 19:19:51 »

Gena Это я к тому, что проблема "переохлаждения" турбины вряд ли могла иметь такое воздействие. К примеру, заморозить какой-нибудь соленоид или датчик потоком встречного морозного воздуха так, чтобы он начал давать сбой ИМХО гораздо легче, чем получить столь ощутимые изменения параметров работы турбины (которая кстати даже на холостом не должна опускаеться ниже 700-750, а при открытии дросселя и валилове "во всю дыру" там вообще температура - мама не горюй ;)
Забор воздуха у вас откуда? Может бедный GEMS просто офигел, когда обнаружил во впуске воздух ниже -25 ;) Финны точно прописывали подобные варианты?
Летучий Коцык
Постоялец
***


Сообщений: 203
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #332 : 28 October 2004, 20:16:22 »

zobaggie Говоря про тепловую энергию я имел ввиду энергию выхлопных газов. Чето я не пойму как гас совершает мех. роботу. Может крыльчатки турбины?
Летучий Коцык
Постоялец
***


Сообщений: 203
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #333 : 28 October 2004, 20:20:56 »

zobaggieМожет гас в данном случаи несет в себе потенциальную энергию и при воздействию на лопатки турбины мы получаем кинетическую анергию которая и вращает лопасти.

zobaggie
Пользователь
**
Сообщений: 99
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #334 : 28 October 2004, 20:45:45 »

Летучий Коцык Газ (поток воздуха) - это поток мельчайших частиц (молекул), который в нашем случае идет по выпускному коллектору под большим давлением после камеры сгорания. Молекулы газа, попадая на лопатки турбины с достаточно большой скоростью, давят на них с определенной силой (думаю, сомнений в том, что это в чистом виде кинематика, не возникает?). Далее, в процессе прохождения по поверхности лопатки, направление вектора этой силы меняется вследствие особого профиля этой лопатки и таким образом получается вращательный момент, который и инициирует вращение крыльчатки турбины, которая в свою очередь вращает вал.
Элементарный пример - попробуй подуть спереди на любой маленький вентилятор или пропеллер модели самолета - лопасти начнут вращаться. Тот же принцип действия реализован в водяной мельнице, в турбинах на ГЭС, судовых гребных винтах.
Честно говоря, очень странно, что на третьем курсе политеха задаются такие вопросы :)
zobaggie
Пользователь
**
Сообщений: 99
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #335 : 28 October 2004, 20:52:01 »

Если уж лезть совсем глубоко, то нужно вспомнить закон Бернулли и рассматривать физику процесса воздействия частиц газа на лопатку рабочего колеса с точки зрения газодинамики. Но ИМХО здесь это совершенно не нужно - и так уже полезли в дебри ;)
KaVe
Постоялец
***


Сообщений: 214
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #336 : 29 October 2004, 11:26:28 »

zobaggie.
Закон Бернулли это все замечательно, только столь часто упоминаемое Вами ДАВЛЕНИЕ зависит от ОБЪЕМА и ТЕМПЕРАТУРЫ, и связывает их совсем другой закон!
Улитка турбины - это расширительная камера. И в ней идут термодинамические процессы.
Скорость газов в каналах ДВС (и которая в законе Бернулли) не так велика, как Вы думаете. И Вы путаете кинетическую энергию газа и кинетическую энергию потока газа!!!! И пример с дутьем на вентилятор как раз описывает процессы на "водяной мельнице, в турбинах на ГЭС, судовых гребных винтах". И если Вы считаете, что в ДВС и водокачке идут одинаковые процессы, то мне Вас искренне жаль.
Поэтому не стоит лезть в дебри, в которых можете заблудиться!
Не хочу спорить, это неблагодарное занятие.

Gena. эээ... не помогу. Я тоже думаю, что это электроника душит где-то.
Почему? дык так сложно определить. Лучший способ - обратиться к тому кто у вас "мозги" ковыряет. Резких потерь из-за незначительного охлаждения турбины быть не может. А сильно охлаждаться она не может, если конечно на ней нет развитого оребрения. Даже радиатор системы охлаждения дает дельту максимум 10-15 градусов, а уж просто поверхность и того меньше! Для турбины это чих, который она даже не заметит.

ЗЫ:Могу выслать всем желающим курс лекций по наддуву ДВС. :p
zobaggie
Пользователь
**
Сообщений: 99
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #337 : 29 October 2004, 12:53:56 »

KaVe  Хм, мне показалось, что здесь идет просто дискуссия на тему влияния температуры на КПД турбины, и насколько заметно это влияние. Предмета же спора я не вижу в принципе ;) Влияние всех законов термодинамики на КПД работы турбины в ДВС ничтожно мало по сравнению с влиянием давления, с которым выхлопные газы поступают на впуск турбины. ДВС нас интересует в данном применении в первую очередь именно как источник сжатого газа, и его температура для нас практически не имеет значения.
Абстрагируемся от ДВС. Мы имеем трубопровод, по которому идет поток газа. В трубопроводе рабочее колесо, на которое попадает этот газ, в определенном направлении. Газ, поступающий туда под давлением, заставляет это колесо вращаться. Выше обороты двигателя -> больше выхлопных газов -> выше давление газа (объем-то остается неизменным!) -> выше скорость вращения турбины -> выше скорость вращения рабочего колеса компрессора -> больше воздуха поступает во впускной коллектор. Всеми остальными составляющими, оказывающими влияние на КПД турбины мы в данном случае пренебрегаем в виду их незначительности, в том числе и влиянием температуры выхлопных газов.
Для сомневающихся предлагаю провести эксперимент: отсоединяем от турбины uppipe, заводим туда шланг с холодным (до 100 градусов)  сжатым воздухом (только желательно воздухом КИП, а не технологическим, ибо угробить турбину неочищенным воздухом с мех. примесями недолго) и следим за характеристикой давления на впускном коллекторе. Проводим тот же эксперимент при подаче туда же выхлопных газов c температурой 800 градусов  - поверьте, графики линейности характеристик будут практически идентичны ;)

KaVe
Постоялец
***


Сообщений: 214
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #338 : 29 October 2004, 17:40:31 »

zobaggie,ладно - давайте так:
1.При прочих равных 1 литр газа при большей температуре будет оказывать большее давление(я думаю, это очевидно)!
2.Охлаждая коллектор, мы охлаждаем и газ - тем самым уменьшая его давление (следует из 1).
3.Даже если принять турбину механической машиной(три раза ха!), давление на входе имеет значение(Ваши слова).
4.Из пп. 1,2 и 3 получается, что работа механической машины зависит от давления и температуры.
5. Аналогично придем к тому, что работа зависит и от объема газа проходящего через эту механическую машину.

Итог: имеем механическую машину, работа которой основывается на 3 абсолютных термодинамических параметрах, а значит это ТЕПЛОВАЯ машина.

А с эксперимент поставте такой: на вход турбины дайте те газы, которые прошли через выхлопную трубу(если дымоход целый, то это ведь будут те же газы, не так ли???))))
zobaggie
Пользователь
**
Сообщений: 99
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #339 : 29 October 2004, 19:00:29 »

KaVe
Всё, уже нет сил ;) Ниже просто выдержка из учебника:

Принцип действия любой турбины схож с принципом действия ветряной мельницы. В ветряных мельницах воздушный поток вращает лопасти и совершает работу. В турбине газ (воздух, пар) вращает лопатки распложенные по кругу на роторе. Ротор турбины представляет собой вращающийся вал с жестко закрепленными на нем лопатками. Ротор, как правило, связан с каким либо механизмом, который совершает полезную работу при его (ротора) вращении. Рабочим телом в турбине ДВС условно можно считать поток воздуха (выхлопных газов). Набегающий поток воздуха движется по направлению оси вращения ротора. Лопатки закреплены таким образом, что их плоскость повернута относительно на некоторый угол, этот угол в аэродинамике называют углом атаки.
Лопатка стоит на пути движения воздуха, когда поток сталкивается с лопаткой, он тормозится и изменяет направление движения, обтекая лопатку. При этом неизбежно около передней поверхности лопатки возникает область с повышенным давлением воздуха, а около задней поверхности возникает область с пониженным давлением. Величина разницы давлений dP зависит от многих параметров, например скорости движения воздуха, угла атаки, формы поверхности.
Из-за разности давлений на поверхностях на лопатку начинает действовать сила P, направленная по нормали к ее плоскости. Поскольку лопатка жестко закреплена на роторе и не может совершать осевые перемещения на нее действует сила реакции N, направленная по оси ротора в сторону противоположную движению потока. Суммарной силой при сложения этих двух сил является сила S направленная перпендикулярно оси ротора. Поскольку это сила приложена к лопатке, то возникает крутящий момент, который заставляет ротор вращаться. Связанный с ротором механизм выполняет полезную работу.
К примеру, в случае ветряной мельницы перепад давления на лопатке не большой и для увеличения силы Р увеличивают площадь, поскольку сила Р = dP x А,
где:
dP – средней перепад давления;
А - площадь лопатки.
Другим способом увеличить силу Р, а значит и полезную работу всей установки, это увеличить перепад давления dP.
В турбине, где средой, вращающей лопатки с ротором, являются выхлопные газы, перепад давления достаточно большой. Лопатки, которые закреплены на роторе и передают вращающий момент, называются рабочими лопатками они вращаются вместе с ротором.
Путем длительных исследований и сложных расчетов была определена оптимальная форма рабочей лопатки для максимального КПД.

Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9087
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #340 : 29 October 2004, 22:11:35 »

KaVe zobaggie
Ну вы блин, даёте...
До уровня квантовой физики скоро дойдем. Оно нам надо? :spy: Хотя мне интересно, сам уже институтские учёбники копать стал...
А вот к Это я к тому, что проблема "переохлаждения" турбины вряд ли могла иметь такое воздействие. К примеру, заморозить какой-нибудь соленоид или датчик потоком встречного морозного воздуха так, чтобы он начал давать сбой ИМХО гораздо легче, чем получить столь ощутимые изменения параметров работы турбины (которая кстати даже на холостом не должна опускаеться ниже 700-750, а при открытии дросселя и валилове "во всю дыру" там вообще температура - мама не горюй
Забор воздуха у вас откуда? Может бедный GEMS просто офигел, когда обнаружил во впуске воздух ниже -25  Финны точно прописывали подобные варианты?
у меня есть немного ответов.
На холостом ходу нагреть турбо больше 280 никогда не удавалось. В бытность работы пресловутой термопары, всё можно было отследить. Кстати она на работу мозгов никаким образом не могла повлиять, т.к. имела назначение исключительно диагностическое. Что собственно оговорено правилами, ни что не должно влиять на работу мозгов, акромя того что установлено заводом изготовителем.
Съезжая с допа имеем чуть меньше 800, по дороге до сервиса падает до 360-400, стоя уже даже в зоне сервиса студим до 300-320. Те самые финны предупреждали, хочешь чтоб турбо жило долго и счастливо - при более высокой никогда не глуши...
Далее. К вопросу тепловых машин. На впуске тоже есть датчик температуры. Наилучшее что может быть - не выше 30 град. Для того и интеркуллёр приспособили, его еще и охлаждают водой! А почему охлаждают? Потому что трение лопастей по воздуху, нагрев, расширение, плотность заряда и поехали... Так вот. На входе минус бывает ровно несколько минут при заводке замерзшего мотора, потом сразу начинает стремиться к 20-30 град, раньше, чем прогреваеться сам мотор... :smirk: На всякий случай у меня еще есть и пока работает лямбда-зонд. Если-бы температура на входе так сильно упала, то мотор сразу бы стал беднить. Причем очень сильно. А уж этого я низачто не упустил бы из виду. Поверьте! Хрен с ней с турбиной, но спалить мотор... Дорого оно и хлопотно очень... :eek:
И вообще наша тема была, работа антилага. Я вот и думаю, что недогретая на ходу турбина (или остывающая по ходу) приводит к тому, что где-то что-то там в выпуске не загорается, не разряжаеться и т.д. и т.п. Вот. Потому и не кусаю..., тьфу, не стреляет.
А к вопросу о потере части давления, ну ясен перец, это к вестгейту... :laugh:
MaxVen
Ветеран
*****


Сообщений: 3713
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #341 : 30 October 2004, 21:24:06 »

Gena
Интеркулер это шобы массовый расход увеличить. С объемным то ничего не сделаешь, вот воздух и охлаждают шобы масса больше была..

zobaggie
То что ты пишешь это все просто замечательно. ;)
Весь вопрос в не в том что как поток газов давит на лопатки и они от этого крутятся..

Вопрос в том ЧТО является причиной возникновения ПОТОКА газа на лопатках.

Если честно я уже много позабыл (тружусь не по своей специальности) и пока собираюсь с мыслями.. ;)

Давайте для начала определимся с давлением газа на выпуске.
Какое давление имеет газ после такта расширения когда он оказывается в выпускном коллекторе?
Летучий Коцык
Постоялец
***


Сообщений: 203
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #342 : 30 October 2004, 23:28:36 »

zobaggie Всю кинематику я прекрасно понимаю! Я не такой :lamer:  в этом. Я уже жалею что ввязался в этот спор.  (Увижу физика обязательно спрошу что почом :smirk:) :lamer:
Летучий Коцык
Постоялец
***


Сообщений: 203
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #343 : 30 October 2004, 23:34:34 »

Есть тема! Что вы можете посоветовать насчет приобретения 8-еволюции Митсубиши подготовленой по N4. Может какие фирмы посоветуете где дешевле, где надежней. И что можете сказать о польском STEK RALLY ART (название точно не помню).
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9087
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #344 : 31 October 2004, 01:42:47 »

MaxVen
:) Ха-ха. А масса с каких это пор от плотности перестала зависеть???!!! :spy:
А почему охлаждают? Потому что трение лопастей по воздуху, нагрев, расширение, плотность заряда и поехали... пришлось себя любимого цитировать... :gigi:
И вообще, ведь простой по сути вопрос - как и почему работает (в моём случае наоборот) антилаг.
Куда вас всех черт несет?... :insane:
Страницы: 1 ... 21 22 [23] 24 25 ... 31   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.028 секунд. Запросов: 17.