Неприятная тема

[oleg-mtp]

Да, и едут на результат, и миллион причин почему сложно/невозможно выполнить пункт правил. Это как раз понятно.

НО:
Закон есть закон.
В той редакции как сейчас пункт написан - в том числе и потому что не применяются в российских ралли те системы оповещения, которые тем не менее есть в российском же чемпионате по ралли-рейдам.
И раз этой системы нет - то надо как-то пытаться выполнять пункт. Для этого и размер знака увеличили с А4 до А3, как мне кажется.

В продолжение яркого примера АБ - ну вот стоит авто после аварии, знака СОС/ОК нет, экипаж вроде внутри. Следующий экипаж проехал мимо, сообщил судьям что машину видел.
Гонку не остановили - информация же об авто и экипаже есть?
А в это время внутри авто один мог оказывать первую помощь второму, в широком диапазоне от остановки кровотечения и до ИВЛ и непрямого массажа сердца.  
Те кто умеют делать ИВЛ и массаж - знают что их и прекращать нельзя до появления признаков жизни, но при этом в одиночку оказывающий помощь (подчеркну, грамотно оказывающий, по всем правилам) чисто физически "сдохнет" минут через 10-15 максимум.
Дальше - трагедия. И лишь потому что все понадеялись на "невыполнимые пункты" и т.п.

Испытываем судьбу дальше? Пеняем на мангалы, комаров и тп.
ОК

[А.Щукин]

Ну зачем же так? Разве кто-то призывает не выполнять Правила, проезжать мимо аварии? Речь идет несколько о другом, а именно: Правила, в их настоящей редакции, не вникая в вопрос "как?" ОБЯЗЫВАЮТ следующие экипажи:
1. Разглядеть потерпевший аварию автомобиль в любом месте, будь то 1 м или будь то 20, 50...м от дороги. Как это возможно осуществить на практике?
2. Разглядеть, находится ли на автомобиле или в непосредственной близости от него знак OK, как предписано теми же Правилами в случае, если с экипажем все в порядке. А это как сделать, останавливаться у каждго автомобиля, который теоретически может оказаться спортивным?
3. Разглядеть, находится ли экипаж в автомобиле.
4. Разглядеть, не показывает ли кто-то, помимо членов экипажа, знак SOS. При этом для обвинения совершенно не важно кто и как его показывает. Потом, в лучшем случае, мы будем разглядывать он-борд и на его основании делать выводы по поводу "мог или не мог" экипаж видеть что-то.

И при всем при этом, если не разглядел, вы предлагаете непременно наказать и непременно следующий экипаж или экипажи. Правда при этом лично мне не совсем понятно как "как-то" надо "попытаться выполнять пункт"? При этом мы не обсуждаем тех, кто видел, разглядел и не остановился. Речь идет лишь о тех кто не разглядел, а еще правильнее - и не мог по различным причинам разглядеть. И решение проблемы заключается именно в том, чтобы исключить эту случайность и написать Правила таким образом, чтобы оставление в опасности стало невозможным. С этого, а не с наказания и следует начать. У меня нет ни грамма сомнения в том, что всегда можно показать знак SOS таким образом, что его невозможно будет не увидеть. Тогда в ком проблема?

[Gena]

... про действия экипажа, если они видят потерпевший аварию авто...

...то надо как-то пытаться выполнять пункт.

Олег. Обрисуй пожалста, как ты себе представляешь то о чем пишешь? В машине с каркасом, двумя жесткими ушастыми сёдлами... Человеку сидящему как креветка...

...А в это время внутри авто один мог оказывать первую помощь второму, в широком диапазоне от остановки кровотечения и до ИВЛ и непрямого массажа сердца.  ...

Я как не пытался, представить ТАКОГО не смог. Скорее уж за "погоны" специально ДЛЯ ЭТОГО предусмотренные на комбезах, волоком на улицу и в положение лежа! А дальше и то, если есть навыки или хоть какую информацию мозг усвоил из первой помощи...


А так, в общем и целом... по теме... Никто никого никогда не стал бы бросать в беспомощном состоянии! Это всем и так понятно. Но для того чтоб эту помощь оказать, надо сперва об этом узнать!!! Для этого может и знак увеличили. Но кто-то еще цветным флагом махал, кто-то транспарантом с лого любимой команды, кто-то просто кофточкой бело красной...
Ну еще раз - ты туристом едешь и на всех заборах читаешь, или мчишь с пульсом под 200, когда дыхалки не хватает?
Алексей вон вопрос задал - В ком проблема? Может всё же показывать знак надо так, чтоб без альтернатив, видел - не видел?
Да. И зрителей от дороги метров на 40, как минимум! И считать всё стояще-лежащее ближе этого, спортивным автомобилем, с обязательной остановкой около и пробежкой с задаванием вопросов о состоянии... Так?

[oleg-mtp]

Ну зачем же так? Разве кто-то призывает не выполнять Правила, проезжать мимо аварии? Речь идет несколько о другом, а именно: Правила, в их настоящей редакции, не вникая в вопрос "как?" ОБЯЗЫВАЮТ следующие экипажи:
1. Разглядеть потерпевший аварию автомобиль в любом месте, будь то 1 м или будь то 20, 50...м от дороги. Как это возможно осуществить на практике?
2. Разглядеть, находится ли на автомобиле или в непосредственной близости от него знак OK, как предписано теми же Правилами в случае, если с экипажем все в порядке. А это как сделать, останавливаться у каждго автомобиля, который теоретически может оказаться спортивным?
3. Разглядеть, находится ли экипаж в автомобиле.
4. Разглядеть, не показывает ли кто-то, помимо членов экипажа, знак SOS. При этом для обвинения совершенно не важно кто и как его показывает. Потом, в лучшем случае, мы будем разглядывать он-борд и на его основании делать выводы по поводу "мог или не мог" экипаж видеть что-то.

И при всем при этом, если не разглядел, вы предлагаете непременно наказать и непременно следующий экипаж или экипажи. Правда при этом лично мне не совсем понятно как "как-то" надо "попытаться выполнять пункт"? При этом мы не обсуждаем тех, кто видел, разглядел и не остановился. Речь идет лишь о тех кто не разглядел, а еще правильнее - и не мог по различным причинам разглядеть. И решение проблемы заключается именно в том, чтобы исключить эту случайность и написать Правила таким образом, чтобы оставление в опасности стало невозможным. С этого, а не с наказания и следует начать. У меня нет ни грамма сомнения в том, что всегда можно показать знак SOS таким образом, что его невозможно будет не увидеть. Тогда в ком проблема?

Давайте плясать от печки. ИМХО первым на что надо обращать внимание - тот самый пресловутый СОС/ОК. Есть он или нет. И совершенно неважно у_кого_СОС_в_руках.
А вот далее уже идут логические вилки: есть ОК - едем, нет ОК но экипаж виден вне машины - едем. Нет ОК и не виден экипаж (или экипаж внутри) - останавливаемся, есть СОС - останавливаемся в любом случае.   

Насчет "ни грамма сомнений что можно показать СОС таким образом", и далее по тексту - точно так же нет никаких сомнений что всегда можно и не увидеть СОС, приведя миллион причин. Комары, мангалы, пульс под 200 и тп.

О непременном наказании речи не шло. Но обратить внимание на такие случаи - надо. Они повторяются с незавидной регулярностью.

[oleg-mtp]

Олег. Обрисуй пожалста, как ты себе представляешь то о чем пишешь? В машине с каркасом, двумя жесткими ушастыми сёдлами... Человеку сидящему как креветка...Я как не пытался, представить ТАКОГО не смог. Скорее уж за "погоны" специально ДЛЯ ЭТОГО предусмотренные на комбезах, волоком на улицу и в положение лежа! А дальше и то, если есть навыки или хоть какую информацию мозг усвоил из первой помощи...

Гена, - есть случаи когда нельзя терять ни секунды. У энергетиков Правила обязывали проводить ИВЛ и непрямой массаж сердца прямо в подвесной "люльке" автокрана или другого грузоподъемного механизма. А там тоже двум человекам, как правило, сложно развернуться, не говоря уж о принятии горизонтального положения.
Вот как можешь - так и оживляй.

А так, в общем и целом... по теме... Никто никого никогда не стал бы бросать в беспомощном состоянии! Это всем и так понятно. Но для того чтоб эту помощь оказать, надо сперва об этом узнать!!! Для этого может и знак увеличили. Но кто-то еще цветным флагом махал, кто-то транспарантом с лого любимой команды, кто-то просто кофточкой бело красной...
Ну еще раз - ты туристом едешь и на всех заборах читаешь, или мчишь с пульсом под 200, когда дыхалки не хватает?
Алексей вон вопрос задал - В ком проблема? Может всё же показывать знак надо так, чтоб без альтернатив, видел - не видел?
Да. И зрителей от дороги метров на 40, как минимум! И считать всё стояще-лежащее ближе этого, спортивным автомобилем, с обязательной остановкой около и пробежкой с задаванием вопросов о состоянии... Так?

в ком проблема, раз "плохо показываете"... 
опять-таки миллион вариантов. Ну вот один водитель занят вторым, а показывать СОС пришлось отправить гражданского. Ему как объяснить (в состоянии аффекта, истерики первого водителя, который еще под адреналином - у кого как) за 10 секунд что и как гражданский должен делать???

насчет кофточек и флагов - если пилот не может отличить знак СОС (строго определенного формата и цвета) от перечисленного, то у меня нет слов.

[А.Щукин]

Давайте плясать от печки.
А вот далее уже идут логические вилки: есть ОК - едем, нет ОК но экипаж виден вне машины - едем. Нет ОК и не виден экипаж (или экипаж внутри) - останавливаемся, есть СОС - останавливаемся в любом случае.   

Давайте от печки.
1. Невозможно однозначно определить гражданский автомобиль или спортивный на обочине-в кустах-в траве. Останавливаемся?
2. Нет ни ОК, ни SOS, невозможно определить: экипаж в машине или нет. Едем?
3. Знаков нет, но и в машине однозначно никого нет. Едем или останавливаемся посмотреть: а вдруг помощь оказывается вне машины?
4. Не пойму: вы серьезно предлагаете останавливать канал по поводу любого невнятного размахивания кем угодно бумажкой, которая при должной фантазии может быть принята за знак SOS? Удачи.

Только чтобы не заводить дискуссию в тупик и не доводить ее до абсурда, повторю еще раз: никто не пытается оспаривать ситуацию, когда соответствующий знак показывается внятно и однозначно, лучше, если показывающий еще и предпримет такие же однозначные меры по остановке следующего автомобиля. Проблема же в том, что помимо требований Правил, о которых уже было сказано, ни сам пострадавший экипаж, ни зрители, ни судьи  зачастую не предпринимают ни каких мер для спасения. Если бы хоть кто-то открыл ДК, нашел в ней телефон штаба и/или экстренных служб и вместо того, чтобы сначала 10 минут искать улетевший знак SOS, а потом вручать его местному ханыге просто набрал бы номер, то многих проблем уже можно было бы избежать.
Повторю 101-й раз. Представьте ситуацию: автомобиль улетает с дороги в кусты, где его не видно. Экипаж без сознания. Зрителей рядом нет. Это что, приговор? Или все же выход есть? Вот о чем надо думать. Система должна работать независимо от наличия или отсутствия субъективного фактора. Если она не работает, то менять надо систему, а не фактор. И никакие люльки и ИВЛ здесь ни при чем. Это ралли.

[Gena]

Ну достаточно наверное. Надо выносить в отдельную тему, но была уже об этом, да некогда копать...
Может кто вспомнит?

Сам нашел.

[Mr. J]

  Послушайте, oleg-mtp, Вы или никогда сами не сидели за рулем спортивного автомобиля, или обладаете совершенно уникальными способностями. Как верно заметил Gena и подтверждает медицина, чем выше скорость, тем Уже угол зрения, и водитель на высоких скоростях действительно практически не способен увидеть объект, находящийся за пределами дороги. О штурмане я уже и не говорю, потому что он зачастую просто не может поднять глаза на дорогу - некогда.
  В том месте, где произошло спорное событие, дорога идет в гору, заканчиваясь трамплином, т.е. водитель в принципе не в состоянии видеть дорогу за за ним. Далее следует полет длинной 20 -25 метров, во время которого водителю так же некогда разглядывать окружающую местность ибо далее идет следующий трамплин вниз, да еще и с изгибом дороги. Лично у меня в этом месте была скорость 170 - 180 км/ч и я бы смог заметить знак SOS только если бы его показывали стоя прямо на дороге, что не безопасно, а грамотнее, если бы его показывали перед первым трамплином - там его хотя бы можно было увидеть издалека.
  Так что, как совершенно верно заметил Алексей Борисович, проблема не столько в "правилах", сколько в их грамотной реализации. А Вы же предлагаете карать всех без разбора по формальному признаку нарушения. Вам наверное нравится платить штрафы за превышение скорости под знаком 40 на четырехполосном, в каждую сторону, автобане. А что? Ведь все "в рамках закона"! А закон надо соблюдать.

[oleg-mtp]

Давайте от печки.
1. Невозможно однозначно определить гражданский автомобиль или спортивный на обочине-в кустах-в траве. Останавливаемся?
2. Нет ни ОК, ни SOS, невозможно определить: экипаж в машине или нет. Едем?
3. Знаков нет, но и в машине однозначно никого нет. Едем или останавливаемся посмотреть: а вдруг помощь оказывается вне машины?
4. Не пойму: вы серьезно предлагаете останавливать канал по поводу любого невнятного размахивания кем угодно бумажкой, которая при должной фантазии может быть принята за знак SOS? Удачи.

1. Спортивный автомобиль однозначно определяется как минимум по расклейке и стартовым номерам. Найти гражданского с такой же расклейкой и оранжевыми стартовыми номерами - надо постараться.
2. Нет знака - останавливаемся. Если сошедший экипаж не вывесил и/или не закрепил надежно знак - принимаются меры к экипажу.
3. Та же ситуация.
4. Я предлагаю серьезно относиться к вопросам безопасности, а не отмахиваться типа "невнятно показывали".

Только чтобы не заводить дискуссию в тупик и не доводить ее до абсурда, повторю еще раз: никто не пытается оспаривать ситуацию, когда соответствующий знак показывается внятно и однозначно, лучше, если показывающий еще и предпримет такие же однозначные меры по остановке следующего автомобиля. Проблема же в том, что помимо требований Правил, о которых уже было сказано, ни сам пострадавший экипаж, ни зрители, ни судьи  зачастую не предпринимают ни каких мер для спасения. Если бы хоть кто-то открыл ДК, нашел в ней телефон штаба и/или экстренных служб и вместо того, чтобы сначала 10 минут искать улетевший знак SOS, а потом вручать его местному ханыге просто набрал бы номер, то многих проблем уже можно было бы избежать.
Повторю 101-й раз. Представьте ситуацию: автомобиль улетает с дороги в кусты, где его не видно. Экипаж без сознания. Зрителей рядом нет. Это что, приговор? Или все же выход есть? Вот о чем надо думать. Система должна работать независимо от наличия или отсутствия субъективного фактора. Если она не работает, то менять надо систему, а не фактор. И никакие люльки и ИВЛ здесь ни при чем. Это ралли.

ОК, давайте попробуем рассмотреть ситуацию "от противного".
Для этого примем точку зрения АБ, что спасение утопающих есть дело исключительно и только самих утопающих (в плане остановки канала знаком SOS), и попросим уважаемого мэтра сформулировать как же именно " знак показывается внятно и однозначно". Уверен, у Вас "в загашнике" уже припасены четкие и всем понятные критерии такого показа (где именно стоять, с какой амплитудой и частотой махать, форма одежды и степень алкоголизации подающего сигнал ну и тп). В противном случае, данное выражение является не более чем оценочным и субъективным, - то есть ничуть не лучше того как сейчас прописан п.4.5.8.

Совет воспользоваться телефоном особенно хорош тем, что сотовой связи на российских допах частенько не бывает (чай, не Европа какая - хотя и там не везде), и поэтому экипаж должен действовать именно так как предписывают ПР.

Это ралли, да. В них, видимо, участвуют другие человеки, с другой анатомией и физиологией? Коим ИВЛ даже и применить невозможно...

[oleg-mtp]

 Послушайте, oleg-mtp, Вы или никогда сами не сидели за рулем спортивного автомобиля, или обладаете совершенно уникальными способностями. Как верно заметил Gena и подтверждает медицина, чем выше скорость, тем Уже угол зрения, и водитель на высоких скоростях действительно практически не способен увидеть объект, находящийся за пределами дороги. О штурмане я уже и не говорю, потому что он зачастую просто не может поднять глаза на дорогу - некогда.
  В том месте, где произошло спорное событие, дорога идет в гору, заканчиваясь трамплином, т.е. водитель в принципе не в состоянии видеть дорогу за за ним. Далее следует полет длинной 20 -25 метров, во время которого водителю так же некогда разглядывать окружающую местность ибо далее идет следующий трамплин вниз, да еще и с изгибом дороги. Лично у меня в этом месте была скорость 170 - 180 км/ч и я бы смог заметить знак SOS только если бы его показывали стоя прямо на дороге, что не безопасно, а грамотнее, если бы его показывали перед первым трамплином - там его хотя бы можно было увидеть издалека.
  Так что, как совершенно верно заметил Алексей Борисович, проблема не столько в "правилах", сколько в их грамотной реализации. А Вы же предлагаете карать всех без разбора по формальному признаку нарушения. Вам наверное нравится платить штрафы за превышение скорости под знаком 40 на четырехполосном, в каждую сторону, автобане. А что? Ведь все "в рамках закона"! А закон надо соблюдать.

За рулем не сидел (справа размещаюсь), уникальными способностями не обладаю. Но при этом всегда способен как минимум идентифицировать стоящую боевую (с оговоркой - стартовый номер не всегда успеваю разглядеть, но что это именно стартовый номер - понимаю).   
двадцатый раз повторяю что не призываю карать всех без разбора. Призываю обратить на это внимание, не дожидаясь тяжелого случая.

Давайте уйдем от предположений что мне нравится и что нет. Это непродуктивно.
В приведенном примере тоже не все просто. Однажды такой знак 60 (вкупе с "дорожные работы") стоял на магистрали перед не очень просматриваемым поворотом, в котором был срезан асфальт, а вместо него рассыпан слоем гравий. Рассказать сколько гражданских, по привычке не смотрящих на знаки, там прибралось?

[Sydor]

Когда-то в прошлой жизни в меня накрепко вбили два правила: 1) нет риска, который нельзя было бы уменьшить; 2) не мер по уменьшению риска, которыми можно было бы пренебречь. Казалось бы, в таком не вполне безопасном виде спорта не должно быть противоречий с этими простыми истинами, однако... И "туннельное" зрение, и невнятные размахивания и теоретизирования по поводу эффективности, и чего только не пишется. И из всего этого складывается впечатление, что вокруг СУ возводится Колизей, и на трибунах уже рассаживаются патриции. Не годится, джентльмены, не годится... Зыбкость грани между "незамеченным" в пылу борьбы за подиум автомобилем в нехарактерном положении и коляской на переходе, мешающей поспеть к началу матча может и утрирована, но есть. Зыбкость, а не грань.
Нынешние ПР накладывают ответственность на экипажи, и дело экипажей эту ответственность на себе тащить, раз уж она существует. Прочее - от лукавого. Уверен, что пара-тройка висящих на стартовой арке экипажей в окружении воронья решит проблемы четкого распознавания, отбрасывания сомнений и расширения поля зрения. И однозначно понятной подачи сигналов тоже.

ЗЫ: чуть менее года назад в Ингушетии ни туннельное зрение, ни выход из поворота на спуске, ни дальнейший непростой участок не помешали Савенко/Кузьмину разглядеть и опознать лежащий в десятках метров от дороги спортивный автомобиль без знака "СОС" и экипажа снаружи. И произвести действия в соответствии с ПР. Ах, да! Они же за чемпионство не боролись!..

[Gena]

Бесперспективное обсуждение.
Когда-то, в прошлой жизни, на финише допа Лумиваара, меня спрашивал Степан Васильев - где Никон и Школьный? На что я смог ответить, что стояли две машины на дороге, с разницей метров в 300, вроде они, но кто где - не заметил.

[Палкин Павел]

Бесперспективное обсуждение.
Когда-то, в прошлой жизни, на финише допа Лумиваара, меня спрашивал Степан Васильев - где Никон и Школьный? На что я смог ответить, что стояли две машины на дороге, с разницей метров в 300, вроде они, но кто где - не заметил.

А вот Лукас всё успевает. И стенограмму слышит, и на дорогу смотрит, и со штурманом переговаривается и обсуждает стенограмму, и зрителям ручкой в нужных местах помахает, и едет быстрее всех в России, да и в Европе.

[А.Щукин]

Красиво изложено, хотя и не имеет отношения к предмету. Достаточно лишь в понимании фразы "нынешние ПР накладывают ответственность на экипажи" понять разницу между "может" и "должен" видеть. Мне просто лень приводить вам наглядные (с он-бордов) примеры того, что не всегда можно определить принадлежность автомобиля и наклейки, что не всегда определяющим является "пыл борьбы", равно как и что такое "невнятное размахивание" - будет желание, озаботьтесь youtube. Таких примеров там предостаточно. Это же относится и к не совсем удачному примеру с Савенко, который всего лишь "смог". А если бы не смог? И это не теоретизирование, а проза жизни. Хотя, это нормально для конфы, когда человек читает лишь то, что укладывается в его концепцию, пропуская мимо то, что не укладывается. Можно подумать, что кто-то призывает не останавливаться у места аварии и подводит под это научное обоснование. По мне, так совсем наоборот: как сделать так, чтобы помощь пришла как можно быстрее. В отличие от того, кто в итоге останется виноват и понесет наказание. Вы же пока исключительно о втором, без конструктива в первом.

А вот Лукас всё успевает. И стенограмму слышит, и на дорогу смотрит, и со штурманом переговаривается и обсуждает стенограмму, и зрителям ручкой в нужных местах помахает, и едет быстрее всех в России, да и в Европе.

OK. И сколько раз при этом он останавливался для оказания помощи согласно пониманию oleg-mtp? Вот в этом и весь вопрос. 

[Беляев Роман]

Предлагаю начать сначала

С одной стороны: некто oleg-mtp  который ехал и некто Sydor , которой тоже когда то ехал, но где история умалчивает.
С другой стороны: Алексей Борисович, Сергей Николаевич и Гена Денисов. Прости гена отчество не знаю).

Одни предлагают:
А. Лишить лицензии всех участников ралли Белые Ночи.
Б. После награждения ( я думаю лучше после, ибо народ всё таки на гонку приехал) повесить несколько участников на финишной арке,
под одобрительный ропот толпы - что бы другим неповадно было. И не забыть позвать стаю ворон, для лучшей картинки по ТВ.
Еще есть предложение всё успевать, как Лукас, но Лукас один, а участников почти 70. Поэтому этот вариант отметаем сразу.

Что предлагают другие ?

А. Во первых не превращать автоспорт в клоунаду.
Б. Во вторых, пытаются напомнить окружающим, что нельзя полностью, зарегламентировать все случаи на соревнованиях.
В. В третьих сообщают, что даже если закон есть и он уже написан, ещё не факт, что этот закон адекватный.
 
Ну и самое главное - спасение утопающих, дело рук самих утопающих. И организатор, это всего лишь помощник в данном в вопросе, а не кооператив "счастье". И организатор может помочь, только в случае когда его вовремя оповещают. А оповестить его может либо участник, либо судья, ну на худо конец зритель.
И если следующий стартовавший не видел участника в пределах дороги, то это совсем не повод лишать его лицензии и вешать на столбе.
Ибо когда действительно необходимо, канал останавливается легко и не принуждённо с помощью совершенно законных методов.

И уж конечно зритель, на трамплине где ход под 180 км час, стоящий со знаком SOS в 2-х метрах от дороге, не в состоянии ничего сделать. Потому что стоять нужно было не там, а в ста метрах ниже от места дтп.
Так что прежде чем искать виновных, почитайте внимательно хотя бы то, что вам пишут уважаемые люди