О вольностях трактования Регламентов в финансовых вопросах

[Сергей Нестеренко]

Хочу выделить эту тему из тмутаракани, т.к. там есть о чём ещё поговорить. Тут я хотел бы затронуть всего один момент прошедшей гонки, а, именно, процесс уплаты стартовых взносов.  Итак...
Я всегда подаю заявки, и оплачиваю стартовые взносы заранее. Однако, изучая регламент ралли "Кубань 2014" я обнаружил в нём маленькое, но принципиальное отличие от остальных регламентов гонок 2014 года (наример, регламента ралли "Горные Вершины 2014" (доступен здесь - http://www.kkfa.ru/documents2014/rally/gor_ver_2014/Reg_GorVershiny14_final.pdf), пункт 3.4.2 которого гласит "Базовая заявочная сумма уплачивается не позднее окончания срока приема заявок на участие
в этапе. После окончания срока подачи заявок уплачивается увеличенная сумма заявочного взноса."), а именно, пункт 3.3.2, который гласит "Базовая заявочная сумма уплачивается Заявителями, подавшими заявки не позднее окончания срока приема заявок на участие в ралли. Остальные Заявители уплачивают увеличенную сумму заявочного взноса." (Оригинал с визой РАФ доступен здесь http://rallyzone.ru/.db/Reg_Kuban_14_final.pdf) Отлично!, думаю я, подаю заявку до окончания срока приёма оных, беру базовый взнос наличными, и оплачиваю его на регистрации участников. Никаких проблем это не вызывает, как и у многих других участников, привёзших стартовые (базовые) на регистрацию, т.к. пункт 3.3.2 также гласит "В любом случае заявочные взносы оплачиваются не позднее окончания регистрации данного Экипажа на ралли."
Но. Проходит три недели, и ознакомившись с регламентом ралли "Тмутаракань 2014", оригинал с визой РАФ доступен здесь - http://tmutarakanrally.ru/assets/files/Reg_Tmytarakan_14_final.pdf, я снова нахожу пункт 3.3.2 - "Базовая заявочная сумма уплачивается Заявителями, подавшими заявки не позднее окончания срока приема заявок на участие в ралли. Остальные Заявители уплачивают увеличенную сумму заявочного взноса. В любом случае заявочные взносы оплачиваются не позднее окончания регистрации данного Экипажа на ралли." Окей, думаю я, какая забота об участнике! Подаю заявку, беру базовый стартовый, и с прекрасным настроением еду в Тамань. И иду регистрироваться.
Однако, попытка заплатить базовый стартовый заканчивается искренним удивлением секретаря соревнования - какой базовый? Плати увеличенный! Так вот же, в регламенте у вас написано, говорю я? Заявку я подал вовремя, извольте принять мой скромный базовый взнос? Сейчас, говорят мне, позовём Главного Организатора, и всё спросим. Зовут. Приходит Тимур Кафаров. Да, говорит, плати увеличенный. Почему??? говорю вконец офигевший я. А вы весь регламент читали?, говорит Тимур. Конечно, говорю я. Ну, тогда, смотрите, говорит мне Тимур, пункт 3.4 - "Датой оплаты будет считаться дата поступления денежных средств на расчетный счет НП «Моторспорт Ивентс»." Средства, говорит, поступили? Нет? Так с вас увеличенный. Так три недели назад я платил базовый, говорю, вконец ошеломлённый я. Не может быть - говорит мне Тимур - что за класс у вас? Передний привод? Что, четыре тысячи рублей жалко? И, сделав вид, что вопрос исчерпан, удаляется. Возможно, в этот момент Тимур просто забыл пункт 3.4.1 и 3.4.3, которые, соответственно, гласят "Размеры стартовых взносов с указанием всех возможных льгот и увеличений должны быть указаны в Дополнительном регламенте этапа" и "Заявители, не уплатившие заявочный взнос до окончания срока подачи заявок на этапе, могут уплатить его Организатору этого этапа не позднее момента окончания Административных проверок на этом этапе". Однако, с меня берут увеличенный стартовый.
Как итог - с меня, как с человека "подавшего заявку не позднее окончания срока подачи заявок" был взят увеличенный стартовый взнос, что противоречит пункту 3.3.2 дополнительного регламента ралли "Тмутаракань 2014", при этом отсыл Тимура Кафарова к пункту 3.4 дополнительного регламента противоречит пункту 3.4.3 Регламента Чемпионата и Кубка России по ралли, а отсыл А.Э. Ершова к СК РАФ (Заявка считается ПРИНЯТОЙ, если она сопровождается уплатой стартового взноса) абсолютно не имеет смысла, т.к. во всех документах речь идёт о заявке ПОДАННОЙ, а не ПРИНЯТОЙ. Переводя на русский язык - имел место развод на деньги.

[Сергей Нестеренко]

Дабы расставить точки над "ы", приведу ещё пару ссылок
Понятие "подача заявки", ПР-05/14, пункт 3.2.1 - "Если заявочная форма была передана по факсу или
электронной почте, то оригинал заявочной формы должен быть представлен Организатору во время
административных проверок, при этом датой подачи Заявки считается дата отправки заявочной формы
по факсу или по электронной почте". То есть, ПОДАВ заявку в установленный срок, я выполнил пункт 3.2.1 ПРа, и попал под юрисдикцию первой части пункта 3.3.2 дополнительного регламента ралли "Тмутаракань 2014".

[DICK]

Так много букв, что я могу ошибаться, но если я правильно понял, то претензии неуместны. Это далеко не первая гонка, где базовый взнос участник платит лишь при условии оплаты по б/н до окончания срока подачи заявок. В регламенте "Тмутаракань" просто уточнили, что определяющим будет поступление денег на счет организатора (чтобы не было "банк не увидел"/"перевел вечером" и т.д.). На Урале организаторы идут навстречу участникам и разрешают платить базовый на административке, но это исключение из правил.
В любом случае, определяющим должен быть регламент гонки, в которой вы планируете принять участие. А там всё чётко написано.

[Сергей Нестеренко]

И в регламенте гонки написано, что я плачу базовый, подав заявку в срок, а не после него. А право платить налом на регистации даёт мне регламент чемпионата и кубка, являсь вышестоящим документом. Читайте многабукв, Ярослав. Там всё написано. "лишь при условии оплаты по б/н до окончания срока подачи заявок" платят, когда регламент похож на регламент "Горных Вершин 2014". Но не на тот, который был сейчас.

[Сергей Нестеренко]

Кстати, пункт 4.3.2 регламента ралли "Екатеринбург 2014" - "Базовая заявочная сумма уплачивается не позднее окончания срока приема заявок на участие в этапе ралли. После окончания срока подачи заявок уплачивается увеличенная сумма заявочного взноса. В любом случае заявочные взносы оплачиваются не позднее момента окончания регистрации данного Экипажа на ралли."
и пункт 3.3.2 регламента ралли "Тмутаракань 2014" - "Базовая заявочная сумма уплачивается Заявителями, подавшими заявки не позднее окончания срока приема заявок на участие в ралли. Остальные Заявители уплачивают увеличенную сумму заявочного взноса. В любом случае заявочные взносы оплачиваются не позднее окончания регистрации данного Экипажа на ралли. " сильно отличаются по смыслу, не так ли?

[Gena]

Да, кстати, тоже имел эксцесс по сему поводу, правда уже не помню на какой гонке.
Нормативные документы иногда составлены так, что понять можно двояко. Орг обычно всё склоняет в свою пользу.
Тем не менее, чтоб не тратить лишнего времени на объяснения, плачУ теперь до срока окончания приема заявок безналом. (дороже на процент банка на обслуживание, т.е. не ведет к экономии средств, тезис, который эпизодически подводит под свои решения комитет).
Это правда приводит иногда к проблемам возврата средств, если ВДРУГ пилот заболел, мотор каюк, техничка устала, да и вообще расхотелось... прям вот в день выезда...
Думаю, надо направить бумажку с закорючкой, ну чтоб официальной сразу стала, в комитет. Пусть придумают формулировку, чтоб не решать шараду в процессе чтения регламента.

[Сергей Нестеренко]

Дядь Ген, тут формулировка такая, что двоякой трактовки быть не может. Я вот очень хочу, чтобы один из Ваших штурманов прокоментировал ещё.
И я даже знаю, откуда такая формулировка взялась - впервые появилась в регламенте "Натухаевской", которая была через неделю после Тамани. И сделано это было для тех, кто ехал обе гонки. Потом - в регламенте "Кубани", которая была через неделю от Горячего Ключа - Геленджика. А потом, видимо, по недосмотру, перекочевал и в "Тмутаракань", получил визу РАФ, и воплотился в бумагу. Но для кого-то официальные документы это так, фигня.

[Gena]

Ю.И. думаю не преминет высказать всё, что он думает по этому поводу! 
Ему и флаг в руки!

[Kukharev]

У меня похожая ситуация была на "Предгорье кавказа". За две недели оплатил стартовый и подал документы об оплате на АП. Только я не заметил в квитанции маленькую ошибку: Вместо "МОТОРСПОРТ ИВЕНТС" добрая кассирша написала "МОТОРСПОРТ ИНВЕСТ". Приходит Тимур Кафаров и говорит, что так как деньги не прошли я должен платить увеличенный стартовый взнос. Сам виноват, теперь каждую букву буду проверять)))

[Volkov S]

С вашего позволения выскажу мнение и по документам, и по существу.

Сначала по документам.
ИМХО, у команды организаторов есть две немного отличающиеся "рыбы" регламента.

В одной из них (ралли Предгорья Кавказа 2014) важная по смыслу часть пункта 3.3.2 сформулирована так:
"Базовая заявочная сумма уплачивается Заявителями, подавшими заявки не позднее окончания срока приема заявок на участие в ралли. Остальные Заявители уплачивают увеличенную сумму заявочного взноса.
В любом случае заявочные взносы оплачиваются не позднее окончания регистрации данного Экипажа на ралли."

Эта формулировка несколько расплывчата - непонятно, "уплачивается не позднее срока" или "подавшими заявки не позднее срока". Трактовать можно двояко.


В другой "рыбе" (ралли Тамань 2014) эта же часть сформулирована иначе - предельно ясно:
"Базовая сумма заявочного взноса уплачивается не позднее окончания срока приема заявок на участие в этапе. После окончания срока подачи заявок уплачивается увеличенная сумма заявочного взноса."

По какой-то причине за основу регламента ралли Тмутаракань 2014 оргами была взята первая "рыба" со спорной формулировкой. Отсюда и проблема вашего экипажа.

Но в пункте 3.1 обоих вариантов, где говорится о процедуре подачи заявок, присутствует одна и та же фраза, делающая спор напрасным:
"Заявка на участие принимается только в том случае, если она сопровождается уплатой полной суммы заявочного взноса. До уплаты заявочного взноса она считается предварительной."
Эта фраза сразу переводит любой экипаж до момента уплаты стартового взноса в разряд подавших предварительную заявку. Со всеми вытекающими последствиями в виде уплаты повышенного взноса.

Теперь по существу.
На самом деле ясно, чего хотели добиться составители регламентов от спортсменов всеми этими пунктами. Чтобы мы рублем фиксировали свое желание участвовать в гонке несколько заранее, чем на АП. И чтобы организатор мог ориентироваться на конкретное число экипажей, которые точно приедут. Это понятно и наверняка оправдано.
Мне вообще кажется, что такой порядок в российских гонках был всегда (а я начал участвовать в гонках ЧР и КР с 2007 года). Поэтому удивлен вашей позиции - прочитали_удивились заботе об участниках_ни у кого не уточнили_приехали. Лично я бы предпочел позвонить и заранее уточнить этот момент.

[Volkov S]

Ну и еще. Не стоит бросаться громкими обвинениями типа "развод на деньги". Думаете, они специально так все запутали, чтобы вас облапошить?

[DICK]

Читайте многабукв, Ярослав.

Сергей, прошу прощения, если я где-то ошибся - бегло ознакомился ночью, после гонки; но лично я при изучении регламента для себя понял, что:
1. Базовый стартовый платит только тот, кто успел по б/н сделать это до момента окончания подачи заявок
2. Организатор специально отметил, что фактом оплаты считается поступление денег на счет - то есть до окончания срока подачи заявок $ должны быть на счету организаторов.

Поэтому, предположу, что тут, действительно, возможно разночтение. Поэтому, тоже с удовольствием послушаю комментарии официальных лиц.

А про другие соревнования я высказался, потому что на многих гонках, в частности, в Пено мы точно платили увеличенный стартовый на месте, хотя заявка была подана в срок - просто по б/н не оплачивали. И это казалось мне логичным - у организаторов должны быть деньги на подготовку трассы, печать наклеек и документов + понимание о потенциальном количестве участников (ну вот наклеек, например, печатать 20 или 100 шт).
Именно поэтому были прецеденты, когда деньги не возвращали (участник просто не приехал) или даже штрафы, когда участник подал заявку, но не предупредил организаторов, что есть причины для отказа от участия (сломалась машина и т.д.). Поэтому, участники, у которых всё решается "в последний момент" осознанно идут на оплату увеличенного стартового взноса - это дешевле, чем своевременно платить базовый и не приезжать. 

[Сергей Нестеренко]

В одной из них (ралли Предгорья Кавказа 2014) важная по смыслу часть пункта 3.3.2 сформулирована так:
"Базовая заявочная сумма уплачивается Заявителями, подавшими заявки не позднее окончания срока приема заявок на участие в ралли. Остальные Заявители уплачивают увеличенную сумму заявочного взноса.
В любом случае заявочные взносы оплачиваются не позднее окончания регистрации данного Экипажа на ралли."

Эта формулировка несколько расплывчата - непонятно, "уплачивается не позднее срока" или "подавшими заявки не позднее срока". Трактовать можно двояко.

Сергей. Я очень хотел бы услышать комментарии юристов на эту тему, однако, с моей точки зрения, всё предельно ясно. Приведённая Вами формулировка однозначно делит заявителей на две категории - подавших заявки в срок и остальных. Именно эта же формулировка обязует первых платить базовую сумму, остальных - увеличенную. Всё.

Теперь о пункте 3.1. Я приводил выше ссылки, о том, что такое ПОДАЧА заявки, и какими способами может быть оплачен стартовый взнос. Почитайте. Нигде нет пункта о том, что предварительная заявка = увеличенный стартовый, т.к. условия уплаты базовых/увеличенных определяет дополнительный регламент.  А в нём, действительно, всё чётко прописано. Таким образом
1) Подав заявку до окончания срока, я (исходя из пункта 3.3.2 Регламента) попадаю в категорию тех, кто уплачивает БАЗОВЫЙ стартовый взнос. Без вариантов, т.к. я её (заявку) подал, и к "остальным", то есть подавшим заявки после срока, отношения не имею.
2) Право оплатить стартовый на регистрации даёт мне пункт 3.4.3 Общего Регламента, который гласит "Заявители, не уплатившие заявочный взнос до окончания срока подачи заявок на этапе, могут уплатить его Организатору этого этапа не позднее момента окончания Административных проверок на этом этапе", при этом общий Регламент не дифференцирует размеры взносов - пунктом 3.4.1 это отдано во власть Дополнительного Регламента. А его условия я выполнил.

И относительно удивления моей позиции. Мне довелось участвовать и в ралли "Кубань" и в ралли "Тмутаракань". И на Кубани я оплатил базовый стартовый на регистрации, как и многие другие экипажи, однако, на следующей гонке возник вот такой конфуз.

И о "разводе". Гонка должна проходить по регламету. Если я поеду на грязевых колёсах, меня снимут. Даже если я буду рассказывать, что это они вовсе не грязевые. Если организатор пишет, что я могу оплатить базовый, я должен платить базовый.

[Сергей Нестеренко]

Сергей, прошу прощения, если я где-то ошибся - бегло ознакомился ночью, после гонки; но лично я при изучении регламента для себя понял, что:
1. Базовый стартовый платит только тот, кто успел по б/н сделать это до момента окончания подачи заявок
2. Организатор специально отметил, что фактом оплаты считается поступление денег на счет - то есть до окончания срока подачи заявок $ должны быть на счету организаторов.

Ярослав. Я в ответе Сергею изложил вроде, почему я в корне не согласен с твоим пунктом 1. Этот пункт на 100% верен, когда используется регламент, аналогичный регламенту ралли "Екатеринбург", однако этот регламент был другим.
По пункту 2. Этот пункт есть во всех регламентах, и он касается только безналичного перевода, и он уточняет лишь одно - поступление денег это не дата отправки на платёжке, а дата зачисления денег, ведь деньги могут идти 2-3 дня. Мои деньги, оплаченные на регистрации вряд ли достигли счёта организатора, получается, я проехал гонку без стартового?

Опять-таки, в Пено был абсолютно другой пункт в регламенте, смотрите пример про Екат. А про наклейки, стимулирование, и всё-всё-всё я понимаю, я почти 10 лет в ралли, я принимал участие в организации, так что я немного знаю, о чём речь. Однако, суть моего многобуквия остаётся прежней - если регламентом разрешено что-то, то я имею право это что-то сделать. И всё.

П.с. С наступающим!

[Volkov S]

Сергей. Я очень хотел бы услышать комментарии юристов на эту тему, однако, с моей точки зрения, всё предельно ясно.

По "документальной части" не готов долго спорить - считаю, что для положительного решения вопросов в нашей действительности существуют куда как более эффективные способы (например, конструктивный диалог), чем пустопорожние споры на темы, вроде  "считается ли слово ПОДАЧА имеющим юридический смысл, если написано прописными буквами". В подобных спорах чаще всего смысл вопроса постепенно ускользает от спорящих сторон, и единственным их желанием остается во что бы то ни было доказать собственную правоту))

И да - гонка действительно должна проходить по регламенту. Особенно, когда нам это выгодно))

p.s. Извините за иронию. Слишком долго писал серьезно. Не удержался))