Вопрос теоретикам

[Olli]

zorroo
Вот-вот, с японского он нормально переводит. А ты попробуй прокрутить через него любой пресс-релиз с WRC! Уржешься!
А.Щукин
Написала не очень складно. Имела в виду: возможностям не финансовым, а как синоним слова талант, способности. Просто каждое из этих слов отличается некими нюансами, вот и написала их все.
Но тут опять - вопрос критерия.
Я не говорю, что ты затевал предпосылки. Они "назрели", а то, что люди озвучивают подобные мысли, и что они вообще имеют место, - тому показатель.
Насчет изменения автоспорта или РАФа от того, кто окажется во главе некоего рейтинга - это никак, сам понимаешь.
Насчет "мисс" - взятки и постель, не знал, что ли?
Гы! А вот скоро дошлю мысли от балды. Просто когда пишу много - почему-то получается пустая клеточка. Так что сначала в ворде, потом сюда перенесу.(Порвут, но все равно - скучно же!)

[zorroo]

Olli
Покупаешь свежий компакт и создаешь новый шаблон тематик в PROMT XT Office Giant - туда вместо стандартного всего два прикладных словаря: Automotive и Sport - картина меняется.

[А.Щукин]

Olli
Воистину разговор глухого с немым. Ты так и не прореагировала на приведенный мной послужной список Вити Тимковского. Есть у нас что-нибудь подобное у остальной "тусы"?

[Olli]

А.Щукин
Просто на это позже отвечу - щаз думать лень, ей-Богу! Вот мозги включу. А пока: ну если и нет ничего подобного - и что? Вон на АЗЛК давным-давно наши сделали мотор для автомобиля Формулы-1. И что из этого? В их музее стоит (надеюсь). А международные ралли-многодневки, которые выигрывали наши ветераны? Ну тусуются эти ветераны в своем кругу - их сейчас хоть кто-то знает? А 4-томная энциклопедия российского автоспорта, на издание которой Мелентьев деньги уже сколько лет ищет? Если найдет, издаст - и что дальше? Вон книги того же Цыганкова (Управление автомобилем в экстремальных ситуациях) по-идее должны в кажом магазине быть и у кажого, у кого машины есть. А они - библиографическая редкость... Что-то не так в нашем королевстве...

[SG-m]

Что-то не так в нашем королевстве...
_____________________
Воистину!

[Jester]

Прочитал все, но тут не побоюсь показаться глупым, ибо если поправят и научат - благодарен буду...

Начнем с того, что, ИМХО, оценивать в абсолюте - это не признак мастерства или человеческого качества. Согласен с одним оратором,  что делать списки абсолютные - это не дело. Так как, считаю что, при одинаковых достижениях в мастерстве, некорректно сравнивать людей разного класса. Получается, что абсолют несовершенен, если сравнивать только по мастерству, ибо есть классы мастерства (с подачи Барри на авторушных раллях ) Пример: р3к и р1к. И там и там есть мастера. Но кто выиграет в абсолюте? правильно, р1к. А почему? Потому что класс будет выше. Я вспоминаю полемику в авторушных раллях, и прихожу к выводу, что невозможно сравнение разного. Давайте таки разделим Жидкова и Успенского, ибо мастерство у них разное: полный привод (раннего Успенского знаю только по публикации в "Автоспорте") и передний привод. так же как и мастерство штурмана в р1к и в р3к, к примеру... Так что, А. Щукин, ИМХО не корректно пытаться составить абсолютный список, не разделяя при этом уровень и класс мастерства.

Развитие спорта? А как его развить? Как автоспорт, а точнее - ралли развить, если нет массовости? А как получить массовость? Только пропагандой. А у нас что пропагандируется? Кольцо. Вот и получается, что открытием года стал, к примеру - "кольцевик"... А про ралли - нет такого ажиотажа и массовости, да и приемственности тоже, ИМХО...

А профсоюз возможен, но он может объединять только людей одного вида, класса автоспорта. А уж общий профсоюз, который будет заниматься всеми вопросами - кто его знает, может достигнем такого.. Причем, класса гонок (р1к и р3к, к примеру), а не Р10 и Р12 А ведь получается, что среди всех, кто в профсоюзе - можно выбрать лидера (председателя), а среди этих лидеров можно выбрать человека, который будет отвечать за ралли в целом и не молчать и не давить начинания и младшие классы гонок (к примеру, хоть и не совсем в теме: р1к и р3к - разные вещи, но подход у функционеров в РАФе - одинаковый...)

А что касается "Мисс мира" и "Мисс вселенная" - так это не сравнение, а больше шоу. Вот когда мы будем получать от гонок так, как можно получить от шоу и не превращая гонки в балаган - тогда будет массовость. или не прав?

Сорри за сумбурность, отвлекался очень часто, работаю

[А.Щукин]

Jester
Действительно несколько сумбурно получилось, но попытаюсь ответить.
1. Вы пишите: "Начнем с того, что, ИМХО, оценивать в абсолюте - это не признак мастерства или человеческого качества", - но предложения оценивать в абсолюте и не поступало. Более того, я готов согласиться с тем, что быть первым среди 20-ти участников почетнее, чем среди 3. Только одно НО - среди 20-ти достойных, а не гарнира, от которого лидер уехал на 30 минут. А можно быть 3-м в компании мастеров с которыми ты боролся за сотые секунды. Худо-бедно, а абсолют все же отражает кое что, хотя бы от, что человек преодолел зачетную дистанцию быстрее. Или выигрывая абсолют люди не "падают", не рискуют, не соревнуются?
2. - "Пример: р3к и р1к. И там и там есть мастера".
Позвольте с Вами не согласиться. Этак мы договоримся до того, что где-то в Мухосранске живет такой парень (правда его никто не видел, но вероятность события существует), который талантливее и Лоеба и всех остальных вместе взятых - надо только этого пацана найти, дать ему денег, машину, программу и все. А до этого сравнивать нашенских гонщиков с их нельзя. Это примерно Ваше: нельзя сравнивать перворазрядника и МС, ибо среди перворазрядников есть свои мастера. Мастера чего, если ралли 3к не предусматривает наличия скоростных участков? Да я собственно и не призывал подключать к сравнению Р3К - с этим и вовсе без бутылки не разобраться.
Но по определению естественно младшие серии должны стоять на ступеньку ниже до тех пор, пока их представитель не начнет в очной борьбе объезжать чемпионатников. Но неужели нельзя оценить и сравнить выступление одного на ЧМ с выступлением другого на ЧР? Не думаю.  
3. - "Так что, А. Щукин, ИМХО не корректно пытаться составить абсолютный список, не разделяя при этом уровень и класс мастерства".
Так список-то как раз и призван определить "уровень и класс мастерства"! Это почему ж это нельзя сравнить Жидкова и Успенского? А Успенского и Никоненко, как выясняется, можно? А ведь Barry предложил жизнеспособную схему, но даже без нее: сравните кто и что выигрывал, в какой борьбе, чего добился, где был, что видел. И не важно, что Успенский 3-х кратный абсолютный, а Жидков нет. Если бы задачка решалась "в лоб", то нечего было бы и обсуждать. Теннисисты имеют рейтинги, боксеры имеют, а у нас это видите ли "некорректно".
4. Про массовость СПОРТА я уже говорил и повторяться не буду. Не надо валить все в одну кучу - спорт и развлечения. Спорт - это работа, развлечения - отдых. Массовым может быть только второе. Даже когда у нас на старт будут выходить по 200 экипажей, спорт еще не будет массовым. Массовым он станет тогда, когда эти 200 экипажей будут равны и по мастерству и по технике. Массовость синоним общедоступности. Может ли автоспорт быть общедоступным? Полагаю, что нет и не надо иллюзий.
5. Про профсоюз я не ничего говорил, поэтому спорить не буду. Но Вы совершенно правы в том, что подобное объединение может существовать только в рамках одного вида и, желательно, одного уровня соревнований.
6. Конечно, нападать на "Мисс Мира" проще, чем на "Спортсмена года", но даже и в нашей скромной дискуссии чего то не видно даже шоу.

[Jester]

Маэстро, но как Вы можете сравнить мастерство Жидкова и Успенского? Назовите мне критерии для сравнения, при том, что у них разная техника, следовательно, ИМХО, разный пилотаж..  Поставьте их в равные условия, дайте им одинаковые права и сравнивайте. иначе, ИМХО, некорректно будет сравнение Того же Жидкова и Денисова Гены... ДА, Су будет один и тот же, но техника? А то получается, что у нас в абсолюте выиграет не тот у кого мастерство, а тот, у кого деньги и умение. Следовательно, Никоненко и Успенского - тоже нельзя сравнивать для абослютного показателя

Среди массы в р3к найдется тот, кто пойдет дальше, в клуб и так далее... Да, спорт это работа. Но на олимпиаду не приглашают профессионалов. А они как раз те, кто получает зарплату. Следовательно - развитие спорта возможно только за счет массовости. А массовость - это любительство, не так ли?

"Мисс мира" - это для примера было взято, а " Спортсмен года" - где? Только в опросах. И это нельзя назвать шоу, ибо шоу - тот же бизнес.

[Olli]

А.Щукин
Скачала третью страницу "дела" - буду думать.
А насчет сумбурно и сразу - надо чтобы автоспортом рулящие думали не о том, как из этого сделать прибыльный бизнес и зарабатывать на нем а-ля Мосли и ему подобные (помнишь в конце прошлого года много говорили об этом в форумах), а чисто по-альтруистски поднимали, создавали, развивали... Только кому по нынешним временам это надо? И кто делать будет? Ведь всем надо зарабатывать деньги, чтобы иметь возможность что-то кушать. А еще на голом энтузиазме не выживешь, потому что с тебя хотят поиметь денег все, скажем, за аренду грейдера. (Это пример). А тебе тоже надо будет заработать. А как, если ты голый энтузиаст и делать что-либо за так невыгодно? Да просто и потому, что ты не миллионер и просто не имеешь средств все это сделать? (Ты в данном случае - не конкретно ты, понял, да?). Это не в укор кому-либо, это опять типа информации к размышлению. Обрывки мыслей по поводу...

[Jester]

Олли, прям про меня чтоль писали?

[Olli]

Jester
Я бы сравнивала по таланту и тому, как челоовек реализовал этот талант. Но здесь не всегда показатель - результаты. Назовем это моей интуицией. Здесь, скажем, Воробьев, Жидков и Успенский - одна парадигма, Потапов, Грязин, Жигунов - другая... И не ищите этому логического объяснения. Притом этот список очень далеко неполный... Это просто пример.

[Jester]

Олли, Но для сравнения логика - это краегульный камень. Иначе все равно что сказать: "Мне он больше нравится, ибо нравится"... А это будет субъективное мнение. Но список - это мнние объективное, не так ли?

[Olli]

Jester ))
А насчет Ваших рассуждений про массовость - вот потому автоспорт и не олимпийский.
Вы не один, такие есть еще

[Olli]

Jester
А в моих списках слишком много составляющих. Ну, скажем, при прочих РАВНЫХ первые трое больше от Бога, у трех других упор идет на "сделал сам себя", хотя и не сказать про первых, что они - трудяги, а про других - что они талантливы, нельзя... Ну и так далее. Повторяю - список далеко не полный!

[Olli]

А еще можно взять критерием: что человек сделал для автоспорта (процесса) - и здесь более чем уместен Лешин список достижений Вити Тимковского... То есть именно из-за оч. большого количества критериев составлять такой рейтинг бессмысленно.