Сестрорецк 06

[индеец]

Maxim
Спорить с профессиональным юристом на тему законов не буду. Но мне казалось что с точки зрения права перед законом все равны. Просто люди наделенные властью могут менять закон так как им хочеться, а не решать в каждый момент времени хотят они исполнять закон или не хотят.

Наверно я не прав. Может кто еще из юристов зайдет для прояснения картины.
С Уважением Василий.

[Maxim]

индеец, есть разные схемы правоотношений. Административная, широко применяемая и в спорте, основана как раз на неравенстве сторон: одни устанавливают правила, а другие их выполняют. Первые же выполняют свои, также установленные ими правила, и следят за выполнением правил вторыми, по ходу наказывая за всякие нарушения. В принципе, полная аналогия с административным правом. Это если популярно... Решать, исполнять закон или нет, не имеет права никто - все должны исполнять, но о РАВЕНСТВЕ речь не идет: одни по определению подчиняются другим, чего нет, скажем, в гражданско-правовых отношениях.

Спорт как сфера правоотношений, как я уже говорил, есть комбинация гражданско-правовых и подобия административных отношений (подобия - потому что классическое определение административных правоотношений относит их к компетенции государства, а не "государств в государстве", какими являются спортивные федерации).

[Maxim]

Mr. J, ты меня ни с кем не путаешь? "стремящиеся к власти любым путем", "удержаться у власти"... как раз то, чем я и занимаюсь на досуге
Заниматься правовым ликбезом надоело. Похоже, рано. Лучшие буквари - на Невском, 13. А уж очередная обличительная речь в стиле "народного трибуна" в комментариях просто не нуждается... "других людей", "демократов" все мы ждем с нетерпением. Очень уж хочется своими глазами увидеть яркое, привлекательное мероприятие, интересное и спонсорам, и зрителям, и спортсменам. Безусловно, именно демократические методы и позволят этого добиться, организовав над этой тусовкой непрерывный денежный дождь... Ведь бизнес, особенно в спорте, по своей природе действо сугубо демократическое
P.S. Гонять у тебя лучше получалось, Сергей...

[Maxim]

Roman, подсказать вряд ли смогу, потому что не понял вопроса: КАК именно делать "зачем" и кому адресован Ваш вопрос? Если речь о том, что в приглашении содержится недостоверная и не соответствующая регламенту информация, то вопрос надо задать все-таки автору приглашения, т.е. В.А.Музычуку. Зачем он опубликовал такое приглашение, я не знаю.
Что касается регламента ралли, то он полностью соответствует регламенту ЧР/КР, так что к его содержанию, в том числе и в части заявочных взносов, никаких вопросов нет.

А про кандидатов... не надо забывать, что организатором ралли "Сестрорецк" является не В.А.Музычук, приглашенный на должность руководителя гонки, а А.А.Ваймер, без которого в идею ралли в Курортном районе верится с трудом - специфика местности заставляет полностью зависеть от личных возможностей организатора. О существовании сопоставимой по возможностям в Курортном районе фигуры, желающей проводить там ралли, мне неизвестно. А А.Щукин предлагает его "уволить"... ну... не соглашусь с тем, что это правильный путь.

[Шпрота]

Максим, отодвигая в сторону политические вопросы, перефразирую прозвучавший вопрос о равенстве перед законом.
Организаторы формально относятся к РАФ так же, как и спортсмены, то есть занимают подчиненное положение и обязаны выполнять установленные РАФ правила.
Как известно, подавляющее большинство организаторов нарушают ПР в том или ином пункте или их количестве.
Вопрос в том, почему две равноправные (с точки зрения РАФ) стороны имеют разные привилегии?
Я понимаю, что если отменять гонку из-за нарушений ПР, то гонок не будет совсем, но в таком случае, зачем писать такой ПР или зачем проводить заведомо нарушающие его соревнования?

[А.Щукин]

Эк вас плющит. Опять вязались в диалог на вечную тему: кто для кого существует.
Давно не обсуждали! Меня пока не пугает аналогия "государство=РАФ", хотя и настораживает немного. Меня привлекает только одна цитата:" Было бы странно, если бы спортсменов спрашивали, нравятся ли им правила", как иллюстрация того, что это спортсмены существуют для удовлетворения творческих амбиций РАФ, а не наоборот. Соглашусь с тем, что в идеале все нормативные документы должны быть правильно оформлены с юридической точки зрения, хотя и это не мешает АС и юристам в его составе трактовать их по своему усмотрению, типа "в военное время прямой угол может превышать 90 градусов". Особенно это зависит от личности, его измеряющей.
Соглашусь даже несмотря на то, что ФИА "все украла до нас", а ралли не такой уж и сложный для общего понимания предмет: из точки А в точку Б за время Т. Но, как известно, "дьявол кроется в деталях" и юридическое образование не в силах здесь помочь. А вот опыт и практика спортсмена как раз и в состоянии мотивированно предложить то или иное решение. Или юристам преподают сколь кратным должно быть ознакомление, каков должен быть формат гонки, стоимость и номенклатура экипировки, через сколько километров должны стоять зоны заправки или сервиса, сколько километров СУ должно быть в КР, и именно России, а сколько в ЧР? Мне так до сих пор никто не объяснил (или я такой тупой и не понимаю) зачем и почему все это делается. Видно так и помру с недоумением на челе. Разрешите, например, свободное ознакомление - разгрузите спецучастки, дадите начинающим шанс лучше подготовиться, сэкономите на судьях контроля ознакомления и, в конечном итоге, снизите затраты организатора. То же и по общей длине СУ, да и много еще каким "ньюансам". И при чем здесь юриспруденция, административное и уголовное право?
А, кстати, никто не обращал внимания на то, кто возглавляет различные федерации? Много ли там юристов во главе? А покойный Шехтар Мехта, наверное был из госслужащих? И много ли федераций вообще объединяют в себе столько дисциплин спорта, как ФИА или РАФ? Типа "Федерация видов спорта, в которых используются кроссовки" или "Федерация наземных видов спорта".
Остается только в очередной раз констатировать: стороны так и не достигли взаимопонимания. И едва ли достигнут, ибо находятся по разные стороны лобового стекла. Да и рискуют разными категориями - кто потерей зрения от работы с документами, а кто ...

[Maxim]

А.Щукин, полагаю, что демонстрировать свой опыт и предлагать решения нужно ДО принятия документов. Юристы могут лишь облечь эти предложения в приемлемую для документов форму. Но если спортсмены или, что логичнее, команды не в состоянии высказать свои предложения и объяснить, что, зачем и для чего, или по каким-то причинам (как Вы, например) не хотят это делать, за них это сделают функционеры федерации - федерация не может работать без правил. А если правила приняты и утверждены, не имеет никакого значения, нравятся ли они спортсменам. Вот и весь смысл цитаты.

Юриспруденция здесь ни при чем. Если я что-то предлагаю и внедряю в правила, я это делаю не потому, что хорошо умею составлять документы, а потому, что считаю, что разбираюсь в ралли. Может, кто-то разбирается намного лучше. Но меня не сильно интересует позиция тех, кто утверждает, что знает и понимает все намного лучше, но делать ничего не будет.
Кстати, не в курсе, кто по профессии президент ФИА?

Шпрота
Организаторы и спортсмены "относятся" к РАФ совершенно по-разному. Организаторы - это исполнители, на определенных условиях привлеченные РАФ для проведения соревнований (лицензированные). Они занимаются своим бизнесом. Федерация – и только она, а не участники или, тем более, спортсмены – может требовать от организаторов выполнения условий лицензии.
Участники - это те, кто "покупает входные билеты" на участие, вступая в гражданско-правовые отношения с организаторами (не с РАФ!). Они могут требовать от организаторов выполнения всех обещаний (в частности, обещания провести соревнование в соответствии с регламентацией). А от РАФ в рамках административных отношений - защиты своего права на участие в соревновании, где другие участники имеют РАВНЫЕ с ними права (важнейшая функция федерации).
Спортсмены - это те, кто фактически участвует, они не могут требовать ничего и ни от кого. Их права должны защищать те, кто платит за их участие.

В нашей же песочнице все перепуталось, и все требуют всего от всех, не отдавая себе отчета в своих правах и обязанностях. Действительно, безыдейная тема – кто для кого и для чего. Странно – каждый с какой-то стати считает, что остальные должны работать для него, и не хочет понять, что у всех участников процесса свои цели.

[Игорь]

млин какие вы все тут правильные...все законы читают и видимо соблюдают:mad:
у вас у каждого уже нимб над головой должен
не устали перетирать эту хрень;кто к кому и как относиться
ненравиться не поежайте на гонку

хоть бы раз пробойкотировали и все,если уж так хотите что-то менять,сами и меняйте

мы в России живем унас все всегда все через Ж,и всегда так будет
у нас все делаеться для понту...даже гонки для этого выиигрываються,следовательно и правила и задержки,и любые другие потуги делаються КОНКРЕТНО ДЛЯ КОГО-ТО,т.е. для того кто любыми способами хочет быть первым.

[kisa]

Игорь если так действительно думать (это я про Ж), то так никогда ничего и не изменится...

[Шпрота]

Maxim
Я не совсем понял ответ. Возможно, Вас смутила формулировка вопроса - попробую перефразировать.
Насколько я понимаю, организаторы вступают в правовые отношения с разрешительным органом - РАФ, без санкции которого соревнование состояться не может.
Участники вступают в правовые отношения с РАФ и Организатором - они должны подчиняться установленным РАФ правилам и соблюдать дополнения, указанные Организатором в частном регламенте соревнования.
При этом, РАФ тщательно следит за соблюдением каждой буквы правил участниками и закрывает глаза на некоторые несоблюдения правил организаторами.
Вопрос заключается в том, что неужели правила проведения ралли более свободно трактуемая вещь, чем правила для участников?

[Maxim]

Шпрота
Формулировка меня не смутила, но на вопрос «почему равноправные стороны имеют разные привилегии» невозможно дать прямой и простой ответ. Стороны (с точки зрения РАФ и отношений в спортивной структуре) вовсе не равноправные, потому и привилегии разные. А я попытался объяснить, не почему они разные, а почему стороны не равноправные. Прошу извинить за то, что непонятно.

Теперь другой вопрос: допускает ли РАФ более серьезные отступления организаторами от требований к организации ралли, чем отступления участниками от правил соревнований? (если я правильно понял)

Тут прямой ответ возможен: да, допускает. Причин, как минимум, две.

Первая. В отличие от правил ралли, которые на 100% выполнимы всеми участниками (тем, кто не может их выполнить, незачем заниматься автоспортом на уровне выше любительского), требования РАФ к организации соревнований (во всяком случае, ралли) формируются «с запасом». Они ориентированы на лучших организаторов – чтобы остальным было к чему стремиться. Естественно, лучших всегда меньше, потому что если все лучшие – значит, просто занижена планка требований.

Экономические реалии сегодня таковы, что автоспорт занимается лишь выживанием (вина федерации в этом очень велика, но мы сейчас не об этом). Организаторы имеют очень разные возможности по выполнению требований, и во многих случаях можно чем-то пожертвовать, чтобы вообще сохранить соревнование. Так, кубковые гонки изначально проводятся по более лояльным требованиям. Единственное, на что РАФ надо, по моему мнению, жестко реагировать – на наплевательское отношение к своим обязанностям. Причем выявлять и наказывать конкретных виновников, а не прекращать проведение соревнования, при подготовке к которому допущено нарушение. Понятно также, что есть нарушения, за которые прощать нельзя никогда. Вплоть до привлечения к гражданской и даже уголовной ответственности.

Вторая причина. Организаторы – персонажи штучные, и они фактически выполняют за федерацию ее работу. С ними невозможно работать только в рамках административных отношений – они просто не смогут делать этот бизнес. Есть нормальное для сегодняшней системы экономическое противоречие -  организаторы стремятся потратить как можно меньше денег и, следовательно, выполнить как можно меньше требований (по-другому они пока не умеют), а федерация, наоборот, пытается заставить их эти требования выполнять. С переменным успехом. И поскольку финансовый результат от проведения гонки для организатора обратно пропорционален ее качеству (лучше гонка – больше убытки), иного не дано. Пока не будет работать система экономического стимулирования улучшения качества соревнований, а функция финансового результата не поменяется на противоположную, никаких сдвигов здесь не произойдет. Зная ситуацию не понаслышке, могу сказать, что нынешнее руководство федерации в полном составе не этот поворот сознания не способно в принципе. К сожалению, сами организаторы в большинстве своем - тоже.

[Mr. J]

Вот уж воистину, квалифицированный юрист способен многим доказать, что "висячий лучше стоячего". Почитаешь такие ответы и понимаешь, что тебя надули, но где и как - непонятно. На самом деле это всего лишь ловкая манипуляция словами и некоторые подтасовки фактов - и вот вы уже и в дураках.
Например, по поводу того, что надо давать предложения до появления документов РАФ: такие предложения были переданы на рассмотрение в Федерацию, но были полностью проигнорированы ей, несмотря на клятвенные обещания провести совместные обсуждения. И "бедные" чиновники были "вынуждены" принять тот вариант который устраивал только их. К тому же кто это сказал, что те кто гораздо лучше разбирается в ралли - не хочет ничего делать? Многие как раз хотят, но их просто не хотят ни слышать, ни видеть, потому что их точка зрения не совпадает с интересами тех же чиновников от спорта.
Теперь о "несчастных" организаторах: они, бедные, из кожи вон лезут для того, чтобы провести соревнования, поэтому можно закрывать глаза на грубые нарушения правил проведения этих же соревнований - у них же есть на это "веские" причины (финансовые проблемы, организационные сложности и т.д. и т.п.). Почему же такие же проблемы спортсменов не являются поводом для снисхождения? Тут тоже всё банально: с других требовать всегда легче и приятнее, чем с себя. Заставляя спортсменов покупать необоснованно дорогую экипировку и оборудование, РАФ прикрывается "заботой о безопасности", но где же эта забота, когда приходится ехать по плохо перекрытым ДОПам, уварачиваясь от гуляющих по трассе людей, а иногда и от едущих "в лоб" автомобилей? Странная какая-то "забота" получается. Или тут уже вступает в силу пункт правил, в котором говорится о том, что спортсмены принимают участие в соревнованиях на свой страх и риск и берут на себя полную ответственность за все возможные происшествия? Так это уже называется - ПОДСТАВА. Организаторы мол выживают и поэтому надо относиться к ним снисходительно, а спортсмены, что - не выживают? Почему к ним то нет никакого снисхождения?
Остальные рассуждения - такая же демагогия и подтасовки, рассчитанные на то, чтобы заставить людей поверить что так и должно быть. НЕ ВЫЙДЕТ! Не надо считать других глупее себя. Все всё равно видят, что их постоянно пытаются "поиметь" и понимают это. В какой-то момент терпение людей может закончиться и тогда уж "демагогам" придётся "пудрить мозги" где-нибудь в другом месте.

[Maxim]

Mr. J
Я рыдал

[nar_48]

Maxim
"Mr. J Я рыдал "  

[nar_48]

Mr. J "Например, по поводу того, что надо давать предложения до появления документов РАФ: такие предложения были переданы на рассмотрение в Федерацию, но были полностью проигнорированы ей, несмотря на клятвенные обещания провести совместные обсуждения."
 Вам как-то не повезло! Например из предложений, которые мы (группа товарищей) посылали,  принято процентов 90( например: определен статус представителя).

В Ваших постах все время есть слова "чиновники РАФ", кто это? Насколько я знаю штатно в РАФе сидит человек 10 и их них никто Правила не пишет.