Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 28   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Чемпионат и Кубок Украины 2010 года  (Прочитано 171219 раз)
0 Пользователей и 18 Гостей просматривают эту тему.
Владимир Некрасов
Старожил
****
Сообщений: 862
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #195 : 11 June 2010, 16:49:04 »

Так что ничего такого "страшного" и экстраординарного, кроме очередной гиперболы в описываемом случае нет. Отсутствие маршалов компенсируется наличием следующих вменяемых экипажей и мозгами старшего на СУ.
А ничего страшного и не произошло. Это мне приснилось, Алексей Борисович. Видите ли, я в детстве слишком много читал; и, как следствие, от переизбытка художественной литературы воображение получилось чересчур развитым. Собственно, оттуда же и тяга к гиперболам - Джек Лондон, при всех своих социалистических взглядах, имел очень сильное влияние на неокрепшие умы советских школьников. Видимо, благодаря таким, как он, пришло понимание того, что использование гиперболы заставляет реагировать даже самых рассудительных и циничных читателей.
Я только одного не понял - а зачем компенсировать отсутствие маршалов чем бы то ни было, если можно просто поставить маршалов?
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #196 : 11 June 2010, 18:10:52 »

Я только одного не понял - а зачем компенсировать отсутствие маршалов чем бы то ни было, если можно просто поставить маршалов?

Как говорит наш товарищ "Ж" - "обясняю": потому что. Маршал, в силу особенностей трассы и человеческого зрения в состоянии контролировать от 100 до 500м дистанции. Таким образом, на СУ длинной, например 20 км нужно их как минимум 38 (отбросив старт и финиш), на 2 СУ - 76, на 3 - 114 итд, в зависимости от количества СУ в секции, их длины и описанного мною ранее понимания опасности, с учетом прилегающих к трассе канав и оврагов. При этом их надо туда как-то доставить, забрать, а для пользы дела еще бы и снабдить средствами связи. Так что можно все, особенно теоретически, даже переправить человека по телеграфу, но как говорят специалисты, "сложности, встающие на этом пути, значительно превышают наши возможности". Это конечно не Джек Лондон, но тоже весьма уважаемый человек.  :)
На эту тему лучше поговорить с АК-72. У него это получится.
dtskk
Ветеран
*****


Дмитрий Теслин
Сообщений: 1760
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #197 : 11 June 2010, 22:32:58 »

У нас тут открылось второе дыхание у сайта комитета ралли; так все, шо есть - там:
http://www.rally-ua.org/zmag/zchur/mariupol2010.html


спасибо, однако, не густо....альтернатива горной гонки под Туапсе пока УИгрывает
Владимир Некрасов
Старожил
****
Сообщений: 862
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #198 : 12 June 2010, 01:38:55 »

Как говорит наш товарищ "Ж" - "обясняю": потому что. Маршал, в силу особенностей трассы и человеческого зрения в состоянии контролировать от 100 до 500м дистанции. Таким образом, на СУ длинной, например 20 км нужно их как минимум 38 (отбросив старт и финиш), на 2 СУ - 76, на 3 - 114 итд, в зависимости от количества СУ в секции, их длины и описанного мною ранее понимания опасности, с учетом прилегающих к трассе канав и оврагов. При этом их надо туда как-то доставить, забрать, а для пользы дела еще бы и снабдить средствами связи. Так что можно все, особенно теоретически, даже переправить человека по телеграфу, но как говорят специалисты, "сложности, встающие на этом пути, значительно превышают наши возможности". Это конечно не Джек Лондон, но тоже весьма уважаемый человек.  :)
На эту тему лучше поговорить с АК-72. У него это получится.
Уважаемый Алексей Борисович!
Я смотрю, Вам не по душе разговор языком беллетристики. Давайте я, по Вашему примеру, перейду на язык цифр.
Итак, согласно протоколам ралли "Чумацкий Шлях", спецучасток "Берег", о котором шла речь в моем обзоре, спортсмены проходят, в зависимости от возможностей техники, за время от пяти до семи минут, не принимая во внимание выпадающие результаты. Возьмем для удобства среднее время - 6 минут.
Предположим, описываемая виртуальная авария произошла на первой трети дистанции, то есть по прошествии двух минут пребывания экипажа на допе. Это опять же упростит расчеты.

Итак, дано: интересующий нас экипаж с условным №100 стартовал, скажем, в 12:00. Авария произошла в 12:02. Автомобиль находится вне зоны видимости следующих экипажей, пострадавший экипаж самостоятельно выбраться не может. Маршалов нет, поста СОС нет. Это вводные. Что происходит дальше?

Дальше, в 12:02, то есть одновременно с аварией, стартует экипаж №101. При условии, что он не испытывает никаких проблем (не пробивает колес, не ломает шаровые, не улетает с дорожки и т. д.), он финиширует в 12:08. Соответственно, пост финиш понимает, что предыдущий экипаж не финишировал. Однако пост финиш (в нашей реальности) делает скидку на то, что экипаж №101 мог не заметить экипаж №100, поскольку тот мог не успеть выбраться из машины, не успеть показать СОС или ОК, и так далее. Поэтому пост финиш будет ждать появления экипажа №102, а потом уже начинать действовать. Возможно, это и неправильно, но в реальности будет именно так.
Экипаж №102 появится на финише (опять-таки, при условии отсутствия проблем) в 12:10. В этот момент пост финиш поймет-таки, что экипаж №100 потерялся. По рации сообщит об этом на пост Старт. Пост Старт в это время выпустил уже экипажи №№ 103, 104, 105 и 106. Получив сигнал с поста финиш о пропавшем экипаже, он молниеносно реагирует и останавливает канал. Это как минимум уже происходит в 12:11. Он продолжает действовать молниеносно, и выпускает автомобиль безопасности (по логике - он же и "скорая") в 12:12. Автомобиль безопасности едет по трассе отнюдь не в боевом режиме, к тому же он не знает, где произошла авария, поэтому передвигается медленно, а, возможно, и останавливается, чтобы осмотреть предположительные места вылета экипажа №100. Таким образом, к месту аварии он прибывает КАК МИНИМУМ в 12:16. На самом деле - позже. Потому что мы сейчас исходим из идеальных условий; а в реальности - будет заблокирован выезд автомобиля "скорой", не сработает рация, водитель отойдет поссать и кроме этого произойдет еще тысяча разных событий. Но - Бог с ним, пусть будет 12:16.

Теперь рассмотрим второй вариант - маршалы есть. Не надо через каждые пятьсот метров. Достаточно двоих, которые могут спокойно просматривать проходящий по открытой степи участок протяженностью от 2 до 4 км. Они видят аварию в 12:02. Используя обычный мобильный телефон, они сообщают о ней на старт допа - это 12:03 - а сами тем временем бегут к месту аварии. Их зовут не Бен Джонсон и Карл Льюис, поэтому до места аварии они добегают за три минуты - это 12:06. Тем временем, в 12:03 со старта отправляется "скорая", которая, четко понимая место аварии, также добирается туда в 12:06.
Разница - десять минут и двести гривен на зарплату двум маршалам.
Двести гривен - это 25 долларов.
Вы рискнете оценить в эти деньги чью-нибудь жизнь?
AK-72
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 13260
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #199 : 13 June 2010, 13:46:31 »

У нас тут открылось второе дыхание у сайта комитета ралли; так все, шо есть - там:
Володя, а давно ли произошли изменения в календаре ЧУ?
Сегодня обнаружил Галицию не в октябре, а в июле, и сильно этому удивился...
Владимир Некрасов
Старожил
****
Сообщений: 862
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #200 : 13 June 2010, 14:01:18 »

Володя, а давно ли произошли изменения в календаре ЧУ?
Просто сегодня обнаружил Галицию не в октябре, а в июле, и сильно этому удивился...
Да вот недавно... Организатор "Аккермана" отозвал свою заявку, соответственно, "Галицию", как резервный этап, перенесли на дату "Аккермана", чтобы не нарушать планы спортсменов - точнее, тех из них, кто что-то планировал... Хотя, конечно, большинство одесских экипажей эта новость сильно разочаровала. Одно дело съездить в Белгород за 60 км от Одессы, другое - во Львов за 1000 км...
AK-72
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 13260
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #201 : 13 June 2010, 14:27:09 »

Спасибо за ликбез, Володя!
А где, по твоим ощущениям, больше народу соберется - в Мариуполе или во Львове?
И что там слышно насчет Ялты? А то Василий Лукьянович обещал в Браславе чуть ли не миллион долларов призовых...
Владимир Некрасов
Старожил
****
Сообщений: 862
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #202 : 13 June 2010, 15:17:14 »

Спасибо за ликбез, Володя!
А где, по твоим ощущениям, больше народу соберется - в Мариуполе или во Львове?
И что там слышно насчет Ялты? А то Василий Лукьянович обещал в Браславе чуть ли не миллион долларов призовых...
Ой, как тяжело ответить на этот вопрос... Обе гонки достаточно удаленные от Киева и Одессы - а это два основных центра ралли в Украине. Безусловно, основные игроки - Аскания, Элита, Коса - поедут везде. Крымчанам однозначно дорога в Мариуполь, Львов не потянут. В то же время, на львовскую гонку, скорее всего, выедут те западноукраинские экипажи, которые не тянут весь чемпионат, а едут только домашние гонки. Так что, думаю, и там, и там будет экипажей по 30-35. А вот на Александров Ралли, где бы оно ни проходило, 50 бортов соберется легко. Ну и Ялта - само собой...
А за миллион призовых я ничего не знаю, не брал. Больше того, я не совсем понимаю, почему об этом говорил Ростоцкий...
AK-72
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 13260
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #203 : 14 June 2010, 14:58:33 »

Да вот недавно... Организатор "Аккермана" отозвал свою заявку, соответственно, "Галицию", как резервный этап, перенесли на дату "Аккермана", чтобы не нарушать планы спортсменов - точнее, тех из них, кто что-то планировал...

Белгород был гравийным, а Львов, если я правильно понял, будет асфальтовым? И что же тогда получается с моношиной в N4?
Владимир Некрасов
Старожил
****
Сообщений: 862
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #204 : 14 June 2010, 21:26:20 »

Белгород был гравийным, а Львов, если я правильно понял, будет асфальтовым? И что же тогда получается с моношиной в N4?
И это не единственный вопрос, на который я не могу дать ответ. Например: каким образом кореллируется проведение Кубка по спецучасткам, которые через две недели будут входить в трассу этапа ЧУ, с действующим регламентом, запрещающим спортсменам появляться на трассах гонок за месяц до их старта? К сожалению, Андрей, мы многое делаем не так, как хотелось бы и как полагалось бы - исключительно под влиянием сложившихся обстоятельств. Боюсь, не мне тебе это объяснять...
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #205 : 16 June 2010, 12:39:22 »

Теперь рассмотрим второй вариант - маршалы есть. Не надо через каждые пятьсот метров. Достаточно двоих, которые могут спокойно просматривать проходящий по открытой степи участок протяженностью от 2 до 4 км. Они видят аварию в 12:02. Используя обычный мобильный телефон, они сообщают о ней на старт допа - это 12:03 - а сами тем временем бегут к месту аварии. Их зовут не Бен Джонсон и Карл Льюис, поэтому до места аварии они добегают за три минуты - это 12:06. Тем временем, в 12:03 со старта отправляется "скорая", которая, четко понимая место аварии, также добирается туда в 12:06.
Разница - десять минут и двести гривен на зарплату двум маршалам.
Двести гривен - это 25 долларов.
Вы рискнете оценить в эти деньги чью-нибудь жизнь?

Сорри за задержку с ответом - был немного занят, но тем не менее хотелось бы, чтобы к Вам пришло понимание процесса. Также жаль, что не включился в обсуждение "начальник транспортного цеха" - АК-72. Ну и без него разберемся.
Поскольку Вы не хотите меня услышать, начнем с начала. Кто бы спорил, что абстрактно-идеальный вариант - это цепь маршалов по всей длине СУ? Пусть и бред, но это позволило бы решить все вопросы сразу, включая изоляцию пьяненьких зрителей от гонщиков. Далее идем от противного, как в том мультике: "Два - это куча? А три?". Если и три не куча, читаем российские (скопированные с международных) ПР:
 - I.1.1. Для отслеживания движения Экипажей по трассе ралли, а также обеспечения оперативной связи с Руководителем гонки и штабом ралли, должны применяться радиопосты (посты безопасности), которые располагаются на СУ приблизительно через 5 км (индивидуально для каждого СУ).
Как легко заметить (выделено мной), не через 500м, не через 200, а приблизительно через 5 км. И информацию о "потерявшемся" экипаже Вы должны получить уже со следующего поста, когда №101 проедет мимо него.
Далее. Организатор вправе увеличить количество постов, если сочтет данное место опасным. Например, в Новой Зеландии, когда СУ Ваанга Коаст выходит к отвесной террасе (примерно 300м отвесной стены, уходящей в океан) экипаж сопровождают 2 вертолета, до тех пор, пока он не уйдет вглубь побережья. Означает ли это, что в Правилах надо возвести это в обязанность организатора?
Третье. Вы рассматриваете ситуацию со степной гонкой и оврагом у дороги, как показателем "опасности" места. А что Вы предложите в Ялте, где деревья и террасы? Поставить маршала у каждого дерева, как потенциально опасного препятствия? У каждого просвета в деревьях, через который автомобиль теоретически может уехать в пропасть? Цена вопроса может возрасти до 1000 долларов, но и это не цена челвеческой жизни, как и 10000 и 100000. Даешь больше?
Для наглядности того, о чем я говорю, просто попробуйте для себя сформулировать аналог того пункта, который я Вам процитировал из нашего ПР - как по-Вашему он должен выглядеть в общем виде? Ведь это надо закрепить в Правилах, а не в "понятиях", чтобы организатор четко представлял себе все аспекты, включая бюджет до того, как войти в процесс.
Ну и вопрос про 25 долларов я расценю просто как шутку-провокацию и оставлю без комментариев, ок?
Хотел дать еще один совет, который давал Андрею в начале его творческой деятельности, но воздержусь до того момента, когда мы познакомимся лично. Но совет имею.
AK-72
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 13260
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #206 : 16 June 2010, 13:14:50 »

Мне, Алексей Борисович, ваш высокоинтелектуальный спор кажется вполне самодостаточным - посему стараюсь ему не мешать :)
Позволю себе лишь одну ремарку - радиопосты (посты связи) через 5 км это одно, а дорожные маршалы - несколько другое. И этих граждан в любом плане безопасности в разы больше, чем радиопостов.
Владимир Некрасов
Старожил
****
Сообщений: 862
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #207 : 16 June 2010, 13:35:26 »

Алексей Борисович, видно, я все же плохой писатель. Потому что, судя по Вашим словам, понят я был все же неправильно.
Ситуацию с полем и оврагом я привел не как пример "особо опасной", а наоборот - как пример наиболее безобидной из возможных! Ясное дело, что в горах невозможно поставить маршала у каждого дерева. И когда я иду пешком, например, по Шурдину и в течение километра не встречаю ни одной живой души, я теоретически могу понять организатора, который ответит именно так - невозможно поставить маршала у каждого дерева. И войти в его положение - в данной ситуации - я тоже могу. Хотя сами по себе горы куда как опаснее, и если не можешь их контролировать, то лучше не берись.
Но в степи! Поставить двух, трех, пять человек максимум, которые будут спокойно просматривать половину допа - это же совсем не сложно! Поставить тот самый радиопост, о котором Вы пишете и который должен быть хотя бы один на 5 км - это ведь тоже не сложно; более того, это предписано регламентом! Да, я должен получить информацию о потерявшемся экипаже со следующего поста - но для этого ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОСТ. А его не было. А почему же его не было? Каков, по-Вашему, ответ?
Мой вариант таков - это не было сделано не потому, что тяжело, дорого или не нужно. Это не было сделано, потому что организатор действует по принципу "все, что не потратил - заработал". Можно было заплатить людям деньги, поставить радиопост и несколько маршалов - но можно было попробовать обойтись и без этого. Попробовал - получилось! Никто не пострадал, никто не потерялся, никакой трагедии не произошло. Отлично! В следующий раз попробуем сэкономить еще на чем-нибудь. Например, на ограничительной ленте. Или на перекрытиях примыканий. Или на количестве автомобилей скорой помощи. Или на их качестве. Экономить можно на многом, в этом плане у нас люди очень изобретательны.
Алексей Борисович, я не призываю ставить людей в цепочку, я не идиот со стеклянными глазами и пеной у рта. Я всего лишь говорю о выполнении элементарных принципов безопасности, которые в большинстве своем прописаны в регламентирующих документах. Если кто-нибудь сумеет доказать мне, что реальная ситуация на СУ "Берег" полностью совпадала с утвержденным планом безопасности, я обещаю впредь в эти вопросы не лезть. Но пока мне этого не доказали, я склонен утверждать обратное.
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #208 : 16 June 2010, 13:40:52 »

Мне, Алексей Борисович, ваш высокоинтелектуальный спор кажется вполне самодостаточным - посему стараюсь ему не мешать :)
Позволю себе лишь одну ремарку - радиопосты (посты связи) через 5 км это одно, а дорожные маршалы - несколько другое. И этих граждан в любом плане безопасности в разы больше, чем радиопостов.

Это мне понятно, читал:
ДОРОЖНЫЙ МАРШАЛ – судья на трассе, фиксирующий порядок прохождения экипажей через его пост, обязанный осуществлять звуковую сигнализацию (свистком) для зрителей о приближающемся спортивном автомобиле, а также немедленно докладывать Руководителю гонки и/или начальнику службы безопасности любыми средствами, которыми он располагает (телефон, радиосвязь, сигналы, курьер) обо всех происшествиях и авариях, случившихся в секторе его поста наблюдения.

Вот только нигде не нашел такого понятия как "Пост наблюдения дорожного маршала", критериев его установки на трассе итд. За этим ты и был нужен. Этот самый маршал в большей степени для безопасности зрителей или "вписался" бы в картинку Владимира с оврагом в 30-50-100м от дороги? Другими словами я для себя всегда понимал (из того, что видел в реальности на трассах), что задача ДМ - это "охрана" если и экипажей, то от "посторонних", таких и в ПЕРВЮ очередь как зрители и/или автомобили из примыканий и только в последнюю - от "самих себя". То есть едва ли у экипажа есть шанс увидеть маршала пусть и в зрелищном, но труднодоступном месте. Особенно, если принять во внимание наши реалии с телефонной связью, да и с радио тоже.
А еще проще было бы, если бы ты просто озвучил критерии выставления этих самых Дорожных маршалов, как того потребовал бы сам, будучи комиссаром на ралли. Проще некуда. :)
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2527
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #209 : 16 June 2010, 14:09:13 »


Если Вы и "плохой", то уж скорее читатель. Едва ли мы прийдем к консенсусу, если отстаивая свою точку зрения, будем игнорировать вопросы другой стороны. Я предложил лишь сформулировать Вашу точку зрения в виде некоего ОБЩЕГО правила расстановки этих самых маршалов. Ибо далее у любого здравомыслящего организатора возникнет резонный вопрос: так сколько же все-таки я ДОЛЖЕН поставить маршалов - 2-3-5 и почему не 6-7-10, пусть даже в степи? Какими критериями я должен руководствоваться при составлении Плана безопасности, помимо видения опасности тов. Некрасовым? Поверьте мне на слово, что бОльшую часть жизни я находился внутри этого самого автомобиля и не меньше Вашего хотел бы видеть ралли безопасным для себя во всех отношениях, включая немедленную помошь во всех ситуациях. Но, к сожалению, я реалист и мне приходилось ездить по допам немного "покруче" Шурдина, где не то что на протяжении километра, а на гораздо большем мне ни приходилось видеть людей вообще, а не только маршалов. Самый наглядный пример - Кипр, где уж кувыркаться замучаешься, а подъездных дорог практически нет. Означает ли это то, что на мне, на моей безопасности кто-то попытался сэкономить или = заработать? Ведь если я правильно понял, речь именно об этом? Не очевидно.
Ну а что касается вот этого:
"Если кто-нибудь сумеет доказать мне, что реальная ситуация на СУ "Берег" полностью совпадала с утвержденным планом безопасности, я обещаю впредь в эти вопросы не лезть. Но пока мне этого не доказали, я склонен утверждать обратное",
то куда уж проще - попросить этот самый План. Не думаю, что для достижения истины невозможно его "раздобыть", включая официальный запрос от Федерации или КР, где всегда есть копии (для прикрытия определенных мест "в случае чего"). И если люди честны перед законом, едва ли Вам в этом откажут.  Да и если не честны, но кого-то кроме Вас это еще волнует. Может так? А уж если не волнует...
Страницы: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 28   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.18 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.104 секунд. Запросов: 22.