Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 17   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ралли Белые Ночи  (Прочитано 139821 раз)
0 Пользователей и 13 Гостей просматривают эту тему.
zobaggie
Пользователь
**
Сообщений: 99
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #150 : 20 July 2004, 00:38:24 »

Maxim Спасибо, получилось вполне аргументированно и убедительно. Смею предположить, что при подобном изложении сути в начале дискуссии оная могла бы идти в гораздо более конструктивном и содержательном русле.

Но всё равно не понятно, почему же при наличии в месте инцидента такого количества достаточно компетентных людей никто из них не инициировал выставление треугольника на трассу (не говоря уж о двух)?
alex
Новичок
*
Сообщений: 0
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #151 : 20 July 2004, 13:25:20 »

Что же, весьма аргументировано и убедительно, за исключением отдельных нюансов, а именно:

1. Почему то «коры» подсказывают, что в пылу борьбы юрист несколько вольно трактует презумпцию невиновности. Причем здесь наступление ответственности, если человек считается невиновным, пока его вина не доказана? Что означает фраза «поскольку факт невыполнения … не вызывает сомнений»…? А уж «должно и могло их предвидеть» – это круто, в то время как «любое наказание применяется к участникам, которые были способны, но не исполнили…» (п.3.4.5 Прил.4). Спорить не буду – я не один из многих юрист – суть сейчас не в этом.
2. Процедура расследования происшествий описана в п.2.6 Прил.4, но не для Комитета, который  вместо этого пользуется «этими самыми другими источниками».
3. Интересно все же знать: каким образом Комитет смог определить из этих других источников, что знак ОТЧЕТЛИВО показывался? Все без исключения операторы вели съемку из-за трамплина и на значительном удалении не дающем ни малейшей возможности не только определить показываемый предмет, но и, что весьма существенно, его положение по отношению к углу зрения экипажа из автомобиля. То, что отчетливо для оператора вовсе не означает отчетливость для экипажа. Это также относится и к не менее 10 постоянным болельщикам, не предпринявшим ровным счетом никаких мер к тому, чтобы попытаться остановить экипажи знаками руками, как это делается во всем мире (видеосъемка имеется).
Андрей Клещев в даном случае хоть и с опозданием, но поступил как грамотный человек, чего не скажешь о члене Комитета и (по-крайней мере по Регламенту) Председателе КСК Левятове И.Д., который, очевидно, также подписался под ходотайством.
4. По поводу прямой видимости стоящих хоть посередине дороги автомобилей и всевозможных знаков «ОК» было сказано достаточно. Умеющий читать да прочитает Правила.
5. Полная видеосъемка эпизода НТВ+ существенно отличается от описанного автором факта снижения скорости и последующего ускорения с объездом обломков. Также обращаю внимание на то, что отсутствие отрыва колес у маломощной (по сравнению с N-4) техники вовсе не свидетельствует о снижении скорости – машина просто не едет быстрее. Успенский и Жигунов тоже не прыгали как Виноградов и Лядухин. Правильный заход на трамплин также может значительно снизить возможность и дальность прыжка.
6. Как уже отмечалось ранее факт не остановки ни на одном из последующих постов безопасности скорее свидетельствует о невиновности, чем о виновности экипажей. Если, в трактовке Максима, «экипажи приняли неверное решение» и не являются законченными подонками, у них была трехкратная возможность это самое решение исправить. Или они все-таки не видели знака (и «будут упирать»)?
7. Если существует точный хронометраж по протоколам какие дисциплинарные меры будут предприняты в отношении КСК и руководителя гонки? Погрозят пальчиком.
8. Существенен также факт подмены АС дисциплинарной комиссией, состоящей из…(?), с правами… (?) и окончательность решения…(?) И что особенно интересно: факт применения КОНКРЕТНОГО НАКАЗАНИЯ уже декларируется. Вот вам и правосудие. И, берусь утверждать, что наказание последует задним числом, т.е. не с даты принятия решения, а с даты ралли – так будет удобнее обвинителям (сорри, ходатайствующим) для расстановки сил в Чемпионате. В любом случае - посмотрим.

Ну и в завершение. Если кто-то думает, что данная дискуссия ведется мной с целью призыва не останавливаться и не помогать товарищам или с целью проведения г-на Максима фейсом по батарее – это не так. Виновны – наказывайте, только не избирательно, а всегда и всех, с соблюдением Правил и процедуры, как того требует Закон. Но прежде чем наказывать, потрудитесь хотя бы разобраться в происшедшем и выявить истинных виновников. Не поедут дальше Воробьев, Ганин, Брославский и все остальные и сразу безопасность наших гонок возрастет, все станут видеть знаки SOS через багажник лежащего на крыше автомобиля, в заведомо опасных местах появятся посты безопасности и судьи с рациями, а над Карельским лесом зависнет санитарный вертолет ? Что изменится в том г-не из которого, по мнению опять же Максима, нас уже вытащили?  Какая цель преследуется «временной дисквалификацией»? Пусть каждый ответит себе сам. Я свои выводы сделал.
А по поводу разности в подходе к проблеме со стороны спортсменов и функционеров процитирую: «продолжительность минуты зависит от того, по какую сторону двери в туалетную кабину вы находитесь».  
AP-Racing
Гость
« Ответ #152 : 20 July 2004, 14:31:36 »

Щукин....отпишись AP-Racing@mail.ru...нужны твои координаты
Maxim
Старожил
****


Сообщений: 900
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #153 : 20 July 2004, 20:25:37 »

Alex

Что ж, раз еще столько неясностей, прокомментирую нюансы.

1. Никто не говорит, что ответственность наступает до того, как доказана вина. Но вот формы вины бывают разные, и чтобы не было ни у кого иллюзий, повторю: нарушение – это виновное действие, не только совершенное злостно и умышленно, но и совершенное по неосторожности (недомыслию, незнанию, самонадеянности и т.п.). Еще раз: я далек от мысли считать обсуждаемые экипажи подонками, совести не имеющими (то есть совершившими умышленное нарушение), но нарушение, обусловленное неверной оценкой обстановки в совокупности с незнанием правил, имело место. Кстати, специально для обладателей «кор» - я процитировал выше статью КОАП о формах вины, получившую от обладателя диплома юриста с отличием оценку «круто». Без комментариев.

2. Невыполнение официальными лицами соревнования процедуры, описанной в пункте 2.6 Приложения 4 к ПР-04 не является основанием для непринятия по инциденту каких-либо мер, включая дисциплинарные.

3. Вывод о том, что знаки отчетливо показывались, сделан Комитетом не на основании одной лишь видеосъемки, а на основании совокупности изученных доказательств.

4. Вот именно.

5. В Комитет ралли входят люди, достаточно компетентные для того, чтобы отличить проезд автомобиля в «боевом» режиме от проезда с существенным снижением и последующим набором скорости.

6. Могу только предполагать о причинах неостановки экипажей на постах безопасности. Скорее всего, о постах безопасности никто даже не вспомнил. Сильно сомневаюсь, что спортсмены изучают их расположение до гонки, не говоря уже – в процессе. Надеюсь, теперь будут.

7. К моему сожалению, думаю, что Вы правы.

8. Дисциплинарная комиссия – орган, созданный РАФ в полном соответствии с компетенцией РАФ для выполнения функций, предусмотренных Спортивным Кодексом в части наказаний, наложить которые имеет право только РАФ. Не знаю, где и кем декларируется факт уже свершившегося наказания. Ходатайство – это одно, а решение о наказании – другое. И никто не лишает экипажи, которые не согласятся с наказанием, если оно будет вынесено, права обжаловать решение Дисциплинарной комиссии в Апелляционном Суде.

Несколько слов о целях. Надеюсь, это происшествие и последовавшие за ней решения, и даже эта дискуссия, заставят многих задуматься и, по крайней мере, прочитать правила безопасности и попытаться их выполнять. Это и будет главным результатом указанных событий. Независимо от итогового наказания спортсменов.

А напоследок… хочу посоветовать Вам выглянуть из туалетной кабины на свет Божий, вдохнуть свежего воздуха и, выйдя на время из образа «вечного оппозиционера», подумать – может, не стОит так долго сидеть в сортире посреди вскапываемого другими поля и использовать весь свой авторитет для убеждения окружающих в том, что они находятся в полном г…не?
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9052
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #154 : 20 July 2004, 23:50:38 »

Alex
Телефоны обновил. Работаю сейчас по вечерам. Жду окошко, отзвонюсь. ;)
alex
Новичок
*
Сообщений: 0
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #155 : 21 July 2004, 00:14:42 »

Спасибо за аргументированные и убедительные комментарии. Правда про \"г-но\" - немного лишнее, но благодарные слушатели, надеюсь, и это переживут. Алаверды:

1.\"Презумпция невиновности действует. Однако ответственность за нарушение закона наступает...\" = \"Никто не говорит, что ответственность наступает ...\" ??? Себя перечитываете?
2. \"Кстати, специально для обладателей «кор» - я процитировал выше статью КОАП...\", не имеющую никакого отношения к презумпции невиновности, а чисто-конкретно чтобы блеснуть знаниями КоАП. Комментарии излишни. Видите, у нас уже находятся точки соприкосновения!
3. Невыполнение вовсе не официальными органами соревнований, а РАФ  процедуры говорит о том, что НИКАКОГО официального расследования, предусмотренного ПР-04 не было, равно как доказательства, собранные с нарушением закона не могут быть предъявлены в суде. А если не было расследования, от о чем ходатайствует Комитет? И прочтите, наконец, Приложение 4.
4. Вам будет предъявлена видеозапись, на которой вполне отчетливо и однозначно будет видно, что совокупности доказательств, свидетельствующей об отчетливости, вовсе не существует, равно как и декларируемого снижения скорости. Видимо компетентности все же не хватает (когда люди-члены Комитета входят, но может хватит когда выходят?), если только не считать \"существенным снижением скорости\" момент переключения передачи.
5. \"А напоследок… хочу посоветовать Вам выглянуть из туалетной кабины на свет Божий...\". См. исходную цитату. Вся проблема состоит в том, что считать туалетной кабиной а что светом, тем более, сорри, Божьим (или Усыпенским?), на котором непонятно что и кому вскапывают (или копают?). Про г-но (опять сорри) - это цитата из Вашего послания из раздела \"Успенский - Чемпион...\" (за кавычками для дословного цитирования лезть лень), а я то и словов таких не знаю.
Извините за большое количество цитат из классика, но иначе Вы опять все перевернете с ног на голову.
Спокойной ночи и до завтра.
Maxim
Старожил
****


Сообщений: 900
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #156 : 21 July 2004, 13:49:55 »

Alex
М-да… Дискуссия покинула конструктивное русло, поскольку всем уже всё ясно. Или не всем? Придется всё-таки еще «попереворачивать с ног на голову».

1. Процитирую полностью те фрагменты, на которые ссылается Мистер Любитель Манипулировать Цитатами.
Цитата номер 1. «Презумпция невиновности действует. Однако ответственность за нарушение закона наступает вне зависимости от причин его нарушения»
Цитата номер 2. «Никто не говорит, что ответственность наступает до того, как доказана вина»
Прошу обратить внимание на то, что первое предложение Цитаты номер 1 и Цитата номер два имеют идентичный смысл. А второе предложение Цитаты номер 1 относится уже к следующей фразе – о формах вины, и не имеет никакого отношения к теме о презумпции невиновности.

2. Совершенно точно: процитированная мной статья не имеет никакого отношения к теме о презумпции невиновности – я о ней и не говорил. Это было всё о том же – о формах вины. Почему-то все мои объяснения на эту тему, в которой частенько путаются даже дипломированные юристы, переводятся на разговор о презумпции невиновности, с которой всё очевидно, о чём я и написал:
[/i]«Презумпция невиновности действует»[/i]. Точка.

3. Процедура расследования происшествий, повлекших тяжелые травмы, на которую Вы ссылаетесь (статья 2.6 Приложения 4) предусмотрена не для Комитета, и не для РАФ, а как раз для официальных лиц соревнований (отсылаю к первоисточнику). Последние её не выполнили, что не мешает РАФ провести свое расследование, процедура которого, кстати, ничем не регламентирована. И никаких нарушений закона Комитет не допускал.

4. Предъявите. Поскольку я, как и Вы, не был на месте в момент происшествия, я могу руководствоваться только теми материалами, которые мне предоставляют. С удовольствием посмотрю описанную Вами видеозапись. Подозреваю, правда, что это та же самая видеозапись, и всё дело в оценках. Но тут уж извините – прошу оставить за мной право на собственные оценки.

5. И в вопросе о том, кто где находится, всё зависит от оценок. Вы считаете, что все находятся в том самом месте, названия которого Вы целомудренно не знаете, а я так не считаю. Причём оцениваем мы одни и те же события. Ну что же, при сём и останемся.
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9052
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #157 : 21 July 2004, 14:35:07 »

Дискуссия покинула конструктивное русло
Вот с этим и я соглашусь. Она покинула его еще там, в истоке...
Я имел возможность пообщаться с некоторыми \"виновниками торжества правосудия\". После чего ПОЛНОСТЬЮ перешёл на сторону Alexа. Участники НЕ ВИДЕЛИ подаваемых знаков, а возле разбитого авто стоял член экипажа и НИКАКИХ ПОПЫТОК привлечь к себе внимание не предпринимал!
А о зрителях я сказал всё выше и мнения своего не изменю, как бы некоторы уважаемым не хотелось.
Мало того. Также начинаю ОЧЕНЬ сомневаться в непредвзятости вынесенного решения. Имею в виду возможность изменения расстановки призеров чемпионата России по окончании сезона в пользу одной команды. Любой умеющий читать и писать, посмотрев на таблицы поймет, КТО будет в выигрыше, если дисквалификация будет иметь место!
Похоже в авторалли наступают времена НЕЧИСТЫХ игр! :mad:
alex
Новичок
*
Сообщений: 0
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #158 : 21 July 2004, 15:23:33 »

Gena
Ну наконец-то ты понял куда клонит юрист, прикрываясь не относящимися к делу абстрактными знаниями. А перешел ты вовсе не на мою сторону, а на сторону спортсменов, которых пытаются обвинить ни много ни мало в подлости.
И время этих игр не наступает, а судя по последнему АС уже давно наступило.
Будет ли дисквалификация иметь место? В ближайшее время увидим.
Поэтому я и говорил, что, к сожалению, победа в нашем Чемпионате, особенно завоеванная через протесты и аппеляции, обман и подлог, нарушение всех правил этики и Спорта - не стоит ничего (естественно в глазах нормальных спортсменов) и прибавляет крутизны разве что... (не будем начинать с начала)
Maxim
Согласен с начальным постом, поэтому за кавычками не полезу, да и жаль, наконец, батарею - сотрется. Но, все равно - прикольно развлеклись.
Кстати, про продолжительность минуты - это из мерфологии (т.н. законы Мерфи) и исключительно для иллюстрации отнюдь не состояния ралли или положения отдельных индивидуумов в нем, а подхода к одной и той же объективной ситуации в зависимости от положения наблюдателя (или, в нашем случае, от запросов Хозяина).
Maxim
Старожил
****


Сообщений: 900
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #159 : 21 July 2004, 17:12:47 »

Gena
Ну конечно же, нет никаких сомнений в том, что некоторые спортсмены \"не видели\" знаков. Что им теперь остается? Зато они, как ни странно, хорошо разглядели в толпе зрителей члена экипажа, да еще и успели определить, что он не предпринимает попыток привлечь к себе внимание. Ага. Удобно - что хотим, то и видим, что не хотим - не видим.
Alex
Ну вот, наконец, и узнали мы о Вашем представлении об истинном смысле данного обсуждения - прикольно развлеклись. Смотрите, руку не сотрите, правую там или левую, в своих развлечениях...

И вы оба уже определились бы наконец - ПРО-Успенский комитет, или еще ПРО-какой... Хотя о болезненной реакции одного из вас на любое упоминание одной из команд давно уже известно, а о такой же реакции второго на работу комитета ралли в целом и Успенского в частности - еще раньше...

Но не кажется ли вам, господа, что вы оборзели и зарвались, полагая, что в инете можно выливать на людей любую грязь, включая обвинения в подлоге, нечистоплотности, etc., не беспокоясь о том, что за базар ответить придется? \"Нормальные спортсмены\", понимаешь ли...

P.S. Всем прочим приношу извинения - достало.
alex
Новичок
*
Сообщений: 0
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #160 : 21 July 2004, 19:11:49 »

Нормальному человеку уже давно надоело бы, но только не нам. Я этим занимаюсь вместо перекуров, а Вы? На 19.03 21 июля 2004 сообщения - это действительно КРУТО (я не издеваюсь). На работу то время остается? Или с \"корами\" отшивает уже секьюрити?

По существу выступления - самокритика не только принимается, но и приветствуется (цитирую полностью):

1. \"По поводу оценки причин принятия экипажами тех или иных решений. Комитет ралли, вынося решение о привлечении к ответственности, не ставил перед собой цель досконально разобраться в причинах принятия экипажами неверных решений и не пытался брать на себя роль судьи – мы констатируем факт нарушения правил спортсменами и выносим на суд РАФ свое мнение о наказании. Нарушение совершено, и нарушение это - грубейшее. Все разговоры о «не видел, не подумал» - в пользу бедных. Обязаны были видеть и думать, поскольку возможность такая у всех была. Это ДОКАЗАНО (выделено мной)\" - это подлог (или ложь - как хотите или как удобнее)
2.\"А напоследок… хочу посоветовать Вам выглянуть из туалетной кабины на свет Божий, вдохнуть свежего воздуха и, выйдя на время из образа «вечного оппозиционера», подумать – может, не стОит так долго сидеть в сортире посреди вскапываемого другими поля и использовать весь свой авторитет для убеждения окружающих в том, что они находятся в полном г…не?\" - это -один из примеров поливание грязью (или г-ном). Еще надергать или самостоятельно посмотрите хотя бы постом выше. \"Не судите и не судимы будете\" (цитата не из Вас, сорри)
3. Последний АС с аннулированием результатов экипажа после утверждения результатов гонки по 4-страничному (!) обвинению в угоду кому или чему - правде, даже если это и правда?- это - нечистоплотность, конечно же достойная члена КР и юриста с приставкой ПРО. Или проще: ты - мне, я - тебе?
4. Конечно же спортсмены оборзели и зарвались - мешают \"рулить по понятиям\", да еще и поучать пытаются без необходимых на то знаний КоАП, УК, УПК или, что еще хуже с \"корами\" липовыми - сволочи законченные. Нет чтобы сделать \"ку\" 3 раза человеку без году неделя в спорте, да еще и штаны снять (так, на всякий случай, мало ли что...) Сейчас мы их всех временно дисквалифицируем и лишим, да еще так обоснуем с юридической точки зрения, что никакой комар из РАФа носа не подточит. Ура, товарищи.
5. Я полагаю, что под базаром Вы имели ввиду \"базар\"? Это Вас клиенты научили этому слову или бурная юность? Почему же, очень даже беспокоюсь и весьма опасаюсь ботающих по фене, тем более юристов, а по сему заблаговременно (еще до включения \"счетчика\" и \"забивания стрелок\") спешу принести свои искренние извинения: виноват, был не прав, всех их дисквалифицировать к чертовой матери, а то думать и творить мешают.

Ну и, наконец, про руки. Люблю, понимаете ли, юмор. Но почему-то в Вашем исполнении он какой-то либо \"висельный\" либо сексуально-фекально направленный. Или как по другому, стуча ПАЛЬЦАМИ (сразу оговорюсь - не одним) по клавиатуре можно стереть руку? Объясните начинающему - возьму на вооружение. Прикольно.

Если все еще не угомонитесь, поучая и воспитывая других - до завтра. Рад был слышать.
alex
Новичок
*
Сообщений: 0
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #161 : 21 July 2004, 19:15:58 »

Maxim
Прошу прощения, в первом абзаце \"на 19.03 21 июля\" вкралась опечатка - пропущена цифра 779, так сто следующее Ваше выступление станет юбилейным. Поздравляю! (а мое уже:)
Maxim
Старожил
****


Сообщений: 900
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #162 : 21 July 2004, 20:28:14 »

Alex

На работу времени хватает (спасибо секьюрити), не беспокойтесь, и на постинг тоже время остается. Правда, уже надоело переливать из пустого в порожнее ту простую мысль, что всё зависит от оценок: для кого-то очевидное – это ложь (или подлог), поскольку оно неудобное, хоть и очевидное, а для кого-то – просто очевидное, независимо от того, удобное оно или неудобное. Найти общий знаменатель здесь нельзя, так что я уже и не пытаюсь.

Насчет «зарывающихся» спортсменов – па-апрашу не обобщать! – я говорил о конкретных персонажах. А под «базаром» имел в виду именно «базар», и Вы меня прекрасно поняли. Научился я этому действительно у клиентов (были такие времена и такие клиенты), и тогда же научился еще многим полезным вещам, хотя и без сожаления проводил те времена. А еще на практике, а не в теории, узнал о презумпции невиновности, вине, ответственности и доказательствах. Чего и желаю всем юристам. В особенности склоным к поучению.

Штаны снимать не надо, вряд ли меня заинтересует это зрелище. Да и с руками своими, думаю, без моего участия разберетесь. Что такое «сексуально-фекально направленный», я вообще не очень понимаю, возможно, в силу своего ничтожного опыта в спорте.

А вот Ваше мнение по поводу АС весьма любопытно. Я так и не понял – по Вашему, 4-страничное (! – это к чему?) обвинение поддержано Судом в угоду кому-то? Независимо от того, является ли оно правильным – всё равно «в угоду» и «нечистоплотность»? Чего уж там намеками обходиться – скажите прямо и без обиняков: «ты – мне, я – тебе» – это про кого?
zobaggie
Пользователь
**
Сообщений: 99
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #163 : 22 July 2004, 03:20:15 »

\".... пренебрежение к истории никогда не приведет к успеху..\" (с) не помню чей.

если отвлечься от темы обсуждения (которая в пылу спора и так уже отошла на второй план, как это ни прискорбно) почему-то весь этот \"диалог\" навевает мысли о какой-то религиозной секте… где вокруг личности шамана развивается сюжет достойный пера джона гришэма... вновь вовлеченные в секту с пеной у рта отстаивают святость божества, и светлость помыслов шамана, искренне считая, что все, кто вне круга - заблудшие овцы либо враги... всепрощающее, ни с чем не сравнимое ощущение Близости к Самому затуманивает светлый до этого разум...  главное сейчас - разбить врагов, на которых укажет перст Самого и убедить сомневающихся в истинности веры.... ведь в руки дан и бубен и четки, и даже право писать молитвы!… за это обещано повышение касты и, возможно, вечная досрочная нирвана... в процессе вовлечения в веру не может быть и речи о терпимости к инакомыслию … мы не будем стесняться в средствах - на войне любые хороши...

...жаль, но впереди лишь горечь жестокого разочарования и опустошения когда придет прозрение... и окажется что нет ничего....ни войны, ни заблудших, ни врагов, ни, что самое ужасное, самого божества...

...история повторяется... (см. учебник истории для средней школы)
O.J.Simpson
Постоялец
***


Сообщений: 138
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #164 : 22 July 2004, 03:36:42 »

Alex

5. Полная видеосъемка эпизода НТВ+ существенно отличается от описанного автором факта снижения скорости и последующего ускорения с объездом обломков. Также обращаю внимание на то, что отсутствие отрыва колес у маломощной (по сравнению с N-4) техники вовсе не свидетельствует о снижении скорости – машина просто не едет быстрее. Успенский и Жигунов тоже не прыгали как Виноградов и Лядухин. Правильный заход на трамплин также может значительно снизить возможность и дальность прыжка.
---------
Алексей, видеосъемки НТВ+ не существует в природе. Это съемка Автомании, любезно нам предоставленная Валерием Богатыревым.
Тем не менее, на ней отчетливо слышно ПРИБАВЛЕНИЕ газа в момент проезда мимо Субару латвийцев. Согласен, что с трамплина разные машины и разные люди прыгают по-разному, но 6 экипажей подряд не могут ОДИНАКОВО что-то не видеть.
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 17   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.18 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.087 секунд. Запросов: 32.