Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 17   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ралли Белые Ночи  (Прочитано 148370 раз)
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Элио
Ветеран
*****


...и ощущением того, что мир безумен ©
Сообщений: 1285
Пол: Женский
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #180 : 22 July 2004, 23:46:56 »

замечу все таки... что слова о чести и человечности относились ни в коей мере не к ТЕМ спортсменам, а к этим - обсуждающим эту ситуацию здесь. именно участие в данном споре ниже достоинства ну и далее по тексту...
видимо не совсем верно расставила акценты.
alex
Новичок
*
Сообщений: 0
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #181 : 22 July 2004, 23:54:52 »

Чезаре
Не хотел, но ладно - ведь за девушку, хотя она сама в состоянии решать за себя и \"отбреет\" почище Вашего. Запретить надо эти псевдонимы.
Возможно и как максимум не прав, но
1. Говорите никто не оставлял без права на защиту? А не подскажите тогда, почему эти самые спортсмены узнают о ходатайстве КР через сайт частной команды? А не подскажите как предоставляется право на защиту тем, кто не участвует в этой интернетовской байде? А если бы не узнали, что тогда? Это не право, а спасение утопающих руками самих утопающих. А ведь суд, комиссия РАФ вправе рассмотреть дело и в отсутствии спортсмена. Сложно с правами-то. Или кому-то прислали уведомление с указанием прийти туда-то во столько-то для того-то?
2. Вы не внимательно читали тему, ибо здесь было сказано,что \"нарушение совершено, и нарушение это - грубейшее. Все разговоры о «не видел, не подумал» - в пользу бедных. Обязаны были видеть и думать, поскольку возможность такая у всех была. Это ДОКАЗАНО\". Видите - уже доказано.
3. Люди, реально видевшие происходившее и, в большинстве своем, не принявшие надлежащих мер к остановке экипажей катят под очевидцев с большим трудом, скорее под соучастников. Беспристрастной может быть только камера, стоящая в спортивном автомобиле. Я хорошо помню \"Гуково 2002\" и \"очевидцев\". Дальше комментировать не буду.
4. Вы не поняли смысла. Поясняю. Читать надо:\"... а (только) жизнь - серьезно\". Таков был смысл написанного - спорт игрушки, жизнь - серьезная штука. Так что противоречия здесь никакого нет.
5.Про Вашу странность - это не ко мне.
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9087
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #182 : 23 July 2004, 00:00:53 »

Элио
Ага. Надо было конечно на \"официальном\" сайте чемпионата...
А ты не задумывалась о том, что кое-кто из спортсменов, просто-напросто мог мне делегировать свои права на обсуждение этой самой темы, потому, что сами не имеют такого багажа общения в этом форуме? И поверь, я с точностью до буквы озвучиваю и их слова и мысли, которые ни в чем не расходятся с моими.
Maxim
А вообще-то, надо действительно закончить дискуссию, т.к. она не даст желаемого эффекта, тем паче, что оппонентами, по иронии судьбы, всё больше представители как-раз... ну понятно? :laugh: :laugh:
zobaggie
Пользователь
**
Сообщений: 99
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #183 : 23 July 2004, 01:15:52 »

Вроде бы странно: такая оживленная дискуссия на животрепещущую тему похоже не привела ни к чему, кроме обнажения подводных камней продолжающегося (вечного?) противостояния слепых и глухих, волею судьбы тусующихся в одной песочнице...
Получилось, что за фонтаном амбиций и эмоций не нашлось места для терпимости и взаимопонимания...
Целью обсуждения, на мой взгляд, должно было стать понимание, ЧТО должны делать и спортсмены, и функционеры, и все, кто могут быть в той или иной мере причастны для избежания подобных инцидентов...  а что из этого получилось.... :confused: :confused:
alex
Новичок
*
Сообщений: 0
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #184 : 23 July 2004, 10:33:19 »

zobaggie
Есть здравое зерно в Ваших рассуждениях, только что делать достаточно подробно изложено в нормативных документах. Вопрос в том - как \"сказку сделать былью\", на чьи плечи изначально возлагается ответственность за работу СИСТЕМЫ (подчеркиваю) безопасности. Если бы у нас в России при существующем положении вещей экипаж свалился бы в пропасть (напр. в Сочи), думаю его нашли бы только после банкета на награждении, если бы вообще нашли. А сколько было бы тех, кто ДОЛЖЕН был видеть... А Вы говорите противостояние...
Терпимость и взаимопонимание возможно, когда наведение порядка начинается сверху вниз, а не наоборот (помните про рыбу?). А как вы наверное прочитали: \"Организатор? Нет, не накажем\". И то правда - Организаторов у нас раз-два и обчелся, где других-то брать (мне не предлагайте)?, а спортсменов, аж 80-90 экипажей, подумаешь одним-шестью меньше!
Да и не кажется ли Вам, что подобные вещи надо обсуждать не в форуме с 2-3 людьми, а уж как минимум в более широкой аудитории и не в виде спора, а как я уже говорил: в виде предложения для обсуждениявсем спортсменам от КР РАФ в виде концепции или конкретики. Надеюсь помните что мне на это ответили: типа с вами, с чмом... и про \"боевой устав\" (забыв кто входит в Комитет, на 2/3 состоящий из спортсменов, пусть и бывших). А Вы говорите: амбиции.
Olli
Ветеран
*****


Оленька - драгоценная и несравненная!!!
Сообщений: 4512
Пол: Женский
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #185 : 23 July 2004, 13:21:21 »

Макс.
(До чего мне, кстати, надоело это словоблудие – мы ж неофициальные лица – все, кроме тебя. Тем более здесь, в Интернете, на неофициальном же форуме. И что от наших излияний изменится?)
Грубо говоря – каждый дает свое вИдение проблемы, и не только свое, пытается все это сопоставить и разобраться, как надо, и почему именно так. Нет, будем друг другу кости перемывать, обвинять в бесчеловечности и т.п. Но это, скорее, к Ане.
К тебе. Оговорить – 1. Возвести на кого-нибудь ложное обвинение, оклеветать. (Словарь Ожегова, издательство «Русский язык», 1989 г.). Фактически ты прав, хотя и оперировал более привычными для тебя словами типа инкриминировать. Но по сути прав именно Алекс – и в письме Комитета, и в интернетовских топиках именно сквозит мысль подтекстом, что видели и не остановились, а значит, нехорошие. И оговор здесь не в том, что они не остановились – что было, а в том, что видели знак и не остановились. Так вот, некоторые гонщики (я говорила не со всеми) утверждают, что знака НЕ видели. Я, например, попыталась анализировать как частное лицо (см. мои ранние топики), могло ли случиться так, что не видели, и почему это могло случиться. Для чего внимательно прочитала в том числе топики Алекса и Гены о том, что они на скорости видят из машины. Их опыт не дает возможности усомниться в их словах. То есть могло случиться так, что спортсмены не видели по крайней мере первый знак.
Ладно, об этом говорили уже сотню раз. А вот еще. Наверное, комитету следовало обнародовать списки уже наказанных спортсменов потом, после всех объяснений, разбирательств и прочего. А сейчас только уведомить (персонально, а отнюдь не публично) всех причастных о ходатайстве и пригласить обязательно (!) на «слушание дела», «дачу объяснений» и т.п. Кстати, этого до сих пор не сделано – никого не пригласили дать объяснения.. А времени-то уже прошло сколько! Рановато начали показательную порку, что и вызвало бурю негатива и как следствие – все эти дискуссии. А обнародование фамилий в письме комитета с указанием - за что, но именно без выслушивания спортсменов по сути этой показательной поркой и явилось. И опять же – почему только спортсменов, а как насчет обеспечения безопасности организаторами, о чем тоже не раз говорили? И та же КСК, куда входил опытнейший и уважаемый Игорь Левятов, ТОГДА ЖЕ, по горячим следам, удовлетворилась объяснениями Клещева, а не попросила у Егора пленку и не устроила расследование с выездом на место. А Андрей довольно точно описал происхоящее.
Кстати, подозреваю, что комитет поддался эмоциям, захлестнувшим наши интернетовские форумы. То есть по сути зрителей. А сколько на форумах действующих спортсменов? (Я не говорю о ралли 3-й категории. При всем моем уважении это – немного другое.) И что эти спортсмены говорят? А ведь они не меньше нашего сочувствуют пострадавшему экипажу, и именно они понимают, каково быть на их месте. Но те, кто на обочине – О! Спортсмены мимо проехали! Мерзавцы! Ату их!!! А то, что судьи не было – так это побоку! И когда в Гуково руководитель гонки отгонял зрителей подальше хотя бы метра на три от трассы на трамплинах в прошлом году, те же зрители посылали его на… открытым текстом. Да и здесь - я говорила раньше.

Аня.
Да, я безнравственная или какая-то там… Пусть. Но я всегда стараюсь вникнуть в мотивы действия обеих сторон (если в данном случае это применимо – я об обеих сторонах) и понять, почему они поступили именно так, а не иначе. Просто так, за ради справедливости – в данном случае, на форуме - как частное лицо. К тому же именно тогда сложится объективная картина происшедшего.

Вот… Кидайтесь камнями.
alex
Новичок
*
Сообщений: 0
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #186 : 23 July 2004, 15:32:56 »

Olli

\"Кстати, подозреваю, что комитет поддался эмоциям, захлестнувшим наши интернетовские форумы. То есть по сути зрителей\".

Возможно, что вовсе и не эмоциям зрителей, а их добросоестному заблуждению. На весьма примитивном уровне это можно даже попробовать на себе:
1. На глазах 10 \"очевидцев\" положите в руку 5-рублевую монетку и сожмите ее в кулаке.
2. Пригласите в комнату \"обвиняемого\", не видевшего процедуру вложения и этот кулак покажите ему.
3. Спросите что он увидел и в ответ услышите: кулак. Спросите \"очевидцев\": что же В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ему показывалось и услышите: 5 рублей.

А теперь проделайте все это на скорости 25 м/с, что соответствует скорости 90 км/ч (хотя судя по репортажу Клещева в АС прибалты, например, заходили на трамплин на 150) и получите действительную цену свидетельств \"очевидцев\".


andrew
Постоялец
***
Сообщений: 296
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #187 : 23 July 2004, 16:06:25 »

А в Эстонии отличная погода. Травка зеленая, солнышко светит, люди улыбаются, флаги везде развеваются. Дороги супер, организатор супер, зрителей море, спортсмены все УВАЖАЕМЫЕ люди, и руку пожать они не откажут, да и приятно предложить.  Здесь автоспорт живет. А страна то нищая...  А вы все больны чем то, вам помощь нужна. Но время на вас тратить никто не будет, вас просто забудут со временем, совсем скоро... А российскому автоспорту нужна реанимация, срочно, иначе уже другая женщина будет рожать другого ребенка, без вас, без нас и в другом месте. Может оно и к лучшему...
Василий
Пользователь
**
Сообщений: 64
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #188 : 23 July 2004, 17:18:07 »

andrew :up: :up: :up:
dzy
Постоялец
***
Сообщений: 139
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #189 : 23 July 2004, 19:17:54 »

Господа!! Уважаемый Alex имел ввиду несостоятельность системы оповещения РАФ, как я понимаю.. Сам это опробовал на собственной шкуре: в понедельник приходит факс в 18.10 о том, что во-вторник нужно быть в Москве, на заседании АС... а то, что мы живем а Питере, и дела свои как-то планируем... смешно, не правда-ли?
 А если по-серьезному, то, господа и Дамы!!
Здесь общаются достаточно уважаемые люди, и надеюсь трезвомыслящие..
Давайте сделаем то, что о нас зависит... Может разработаем что-нить дельное, а-то сотрясли и-нет, прям жутко становится, чесслово!!!
Olli
Ветеран
*****


Оленька - драгоценная и несравненная!!!
Сообщений: 4512
Пол: Женский
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #190 : 23 July 2004, 21:59:58 »

dzy
ОК. В поряке предложения. Я тут Ежерафник перечитала в очередной раз, те самые действия при аварии.
2) (стр. 357-358 - оттуда все цитаты) Когда показан...знак SOS... вы должны НЕМЕДЛЕННО остановиться с целью помощи пострадавшему экипажу.
Вы несете ответственность за первую помощь раненым и вызов службы безопасности... (непонятно - должен ли остановившийся экипаж оказывать эту первую помощь, или имеется в виду только оповещение? А как быть с НЕКВАЛИФИЦИРОВАННОЙ медицинской помощью, если все-таки должен?) Не прописано!
3) (цифры - не мои) Первый экипаж, достигший места аварии, должен остановиться и сообщить следующему экипажу все обнаруженные детали происшествия... (дальше идет их перечисление).
4) Последующий автомобиль должен взять эту информацию для переачи ее СЛЕДУЮЩЕМУ БЛИЖАЙШЕМУ радиопосту (опять перечень того, что сообщать)
5) Если показан... SOS, то все последующие экипажи обязаны остановиться.
Дальше - про треугольник, телефоны и т.п. Но вышесказанное совершенно не уточняет, что должен потом делать первый остановившийся экипаж (показывать всем знак SOS?) И кому - всем? Скольким последующим экипажам? (Это ОК надо показывать трем - не помню, где именно написано, но где-то там же) А если нет и если не оказывать неквалифицированную медпомощь - что тогда делать? Со вторым экипажем все ясно, а вот последующие, которые остановились на SOS - они-то что там будут делать? Тоже не прописано. Соберется на месте аварии весь канал и будут гонщики бегать вокруг, ахая, что ли?

И вернемся к нашим баранам. В ежерафнике есть параграфы о том, что в опасных местах должны быть маршалы безопасности, и о том, что на посту радиосвязи, оказывается, есть человек, который отслеживает прохождение экипажей и докладывает об этом напрямую в штаб...
alex
Новичок
*
Сообщений: 0
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #191 : 23 July 2004, 23:52:31 »

Olli
Оль, блин, ну ты и выехала из трубы на лыжах!
Жалко времени у тебя мало, а то бы весь текст ПР-04 перепечатала и в конце знак вопроса поставила. И вообще - успокойся, все будет ХОРОШО. А то видишь - начитавшись тебя andrew бредить начал.
zobaggie
Пользователь
**
Сообщений: 99
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #192 : 24 July 2004, 02:18:59 »

Стало интересно, а что говорит по этому поводу Международный Спортивный Кодекс FIA, а именно Приложение H http://www.fia.com/resources/documents/1653003624__Appendix_H_a.pdf


[...]
14.3.3.5 Отслеживание автомобилей должно производиться или в штаб-квартире ралли, или офицером по безопасности спецучастка, для чего необходимо вести специальную регистрационную форму. Каждый организатор обязан разработать, и указать в плане безопасности, процедуру отслеживания автомобилей, находящихся на СУ и обязан также описать порядок действий, в случае, если выявляется отсутствующий экипаж.


14.3.4 Знаки SOS/OK – Безопасность участников

14.3.4.1 Каждая дорожная книга должна иметь подшитой в качестве последней страницы в формате А4 красный знак SOS, а на оборотной стороне – зеленый знак OK
14.3.4.2 В случае, когда при происшествии требуется медицинская помощь, знак “SOS” должен быть немедленно продемонстрирован, если это возможно, последующим экипажам и любому вертолету, обслуживающему соревнование.
14.3.4.3 Любой экипаж, которому демонстрируется красный знак “SOS” или видит автомобиль, вовлеченный в серьезную аварию, где оба члена экипажа находятся внутри автомобиля и не показывают знак SOS,  обязан немедленно и безоговорочно остановиться для оказания помощи. Все следующие экипажи обязаны также остановиться. Автомобиль, прибывший на место происшествия вторым, обязан продолжить движение до ближайшего поста безопасности, чтобы проинформировать о происшествии. Все последующие автомобили обязаны оставить свободным проезд для машин скорой помощи.
14.3.4.4 Сведения о любом экипаже, который имеет возможность, но не выполняет это правило, должны быть представлены стюардам, которые могут наложить на него взыскание в соответствии с Международным Спортивным Кодексом.
14.3.4.5 В случае, если в результате происшествия не требуется неотложная медицинская помощь, один из членов экипажа обязан ясно демонстрировать знак “OK” всем последующим экипажам или любому из вертолетов, обслуживающих соревнование.
14.3.4.6 В случае, если экипаж покидает автомобиль, знак “OK”  должен демонстрироваться таким образом, чтобы он был ясно виден другим участникам.
14.3.4.7 Каждый автомобиль, участвующий в соревновании, должен иметь на борту красный светоотражающий треугольник, который, в случае, если автомобиль останавливается на спецучастке, должен быть выставлен членом экипажа на расстоянии как минимум 50 м до местоположения автомобиля  таким образом, чтобы он был четко виден последующим экипажам. Любой экипаж, который не выполняет это требование, может быть подвергнут санкциям по усмотрению стюардов.
14.3.4.8 Этот треугольник должен быть выставлен, даже если автомобиль остановился вне пределов проезжей части.
14.3.4.9 Дорожные книги должны содержать страницу с описанием процедуры поведения в случае происшествий (см.  Appendix IV).
14.3.4.10 Любой экипаж, сошедший с ралли, обязан проинформировать об этом организаторов в кратчайшие сроки, кроме случаев форс-мажорных обстоятельств. Любой экипаж, не выполняющий это требование, может быть подвергнут санкциям на усмотрение стюардов.
14.3.5 Эвакуация
14.3.5.1 Для каждого спецучастка должны быть спланированы пути эвакуации. Они должны быть четко указаны на плане безопасности (в виде карты или схемы)
14.3.5.2 Службы скорой помощи во всех лечебных учреждениях в окрестностях маршрута ралли должны находиться в состоянии готовности.
14.3.5.3 Отдельное напоминание Организаторам, о необходимости соблюдения рекомендаций п. 9.2, требующего чтобы в местах, где от самой отдаленной точки трассы до ближайшего лечебного учреждения более 1.5 часа, была предусмотрена возможность эвакуации вертолетом.

[...]

Еще очень интересный документ там же, на сайте FIA - Отчет о происшествии
http://www.fia.com/resources/documents/1019864316__Accident_report_form.doc
Мне кажется, что если бы у нас была четко предписана процедура в обязательном порядке заполнения и подачи подобного документа со стороны Организатора, необходимость в ходатайствах отпала бы сама собой, а обсуждение шло бы в совершенно другом русле.
alex
Новичок
*
Сообщений: 0
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #193 : 24 July 2004, 19:42:58 »

zobaggie
Поздравляю Вас, наконец то хоть кто-то обратился к первоисточнику (а не \"очень интересному документу\")! и наконец-то начал серьезно разбираться с произошедшим.
Если Вы начнете и дальше внимательно читать..., то санкции вдруг \"могут быть\" применены и к Бунееву (который этот по словам \"доброжелателей\"  этот самый треугольник не выставил) и к Виноградову и к...
Жаль, что дискуссия подошла к логическому концу, хотя и с самого начала было ясно что Письмо КР - просто коньюктура и глупость.
Василий
Просто так, а не в плане ликбеза.
Потому-то наш спорт и преклоняется перед тем, кем преклоняется, что, как справедливо заметил этот клоун, которому Вы показали  :up: :up: :up: :\"Но время на вас тратить никто не будет, вас просто забудут со временем, совсем скоро...\", что у нас уже не помнят кто-такой Бубнов, Козырчиков, Штыков, Семенов, Агишев, Бубнов - перечислять дальше, причем только россиян? Да, забудут и опйдут вновь своей дорогой, наступая на те же грабли.
А прибалты, у которых этот самый andrew находится, как раз чтят и помнят своих ветеранов и всякие там соплистоны их не поучают, а учатся у них. В этом огромная разница и поэтому там \"травка зеленая, солнышко светит, люди улыбаются, флаги везде развеваются. Дороги супер, организатор супер, зрителей море, спортсмены все УВАЖАЕМЫЕ люди, и руку пожать они не откажут, да и приятно предложить\". А у нас - дожди...
Olli
Ветеран
*****


Оленька - драгоценная и несравненная!!!
Сообщений: 4512
Пол: Женский
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #194 : 24 July 2004, 21:04:01 »

Alex
Браво! Что я еще могу сказать?
А пассаж насчет трубы и бредить ну оччень понравился!:p
Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 17   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.026 секунд. Запросов: 17.