Ралли "Пено-2013" (2 этап Чемпионата России)

[А.Щукин]

Читаю и никак не пойму: вы вообще о чем? Да, можно бесконечно дискутировать на тему совершенства Правил, но также надо отдавать себе отчет в том, что они в принципе не в состоянии описать все жизненные ситуации. Также безусловно можно придумать целую систему сигнальных флагов и табличек: насколько перекрыта дорога, с какой стороны, на сколько надо притормозить и как объехать, но все упрется в тот же аспект, что и сейчас, а именно в адекватность экипажа, как применяющего эти знаки, так и едущего следом. Не говоря уже о том, что бывают случаи, когда экипаж просто не в состоянии показать даже знак SOS. Ну и уже совсем неверно подменять эту самую адекватность введением еще каких-то дополнительных символов или условий - они про 2 знака прочитать не в состоянии, а вы предлагаете им целую библиотеку. Брифинг? Да тоже глупость, может еще семинры устраивать? Зачем мне терять час из своей жизни, чтобы слушать аудиокнигу на тему ПР? Прав Sydor - все написано и уж не сочтите за труд прчитать хотя бы это. Как это ни печально, но из сложившейся ситуации нет простого и понятного выхода, так как вопрос лежит в уважении участника к себе и к остальным спортсменам, а привить это уважение административными мерами невозможно, увы, как и невозможно передать посредством знаков информацию следующему экипажу о степени помехи. Так что самый простой ответ на задаваемый здесь вопрос "что же делать?" - ничего. Вы говорите пенализировать? А что толку наказывать после того, как во-первых он возможно уже сошел, а во-вторых ДТП с участием следующего уже возможно произошло? Нет, не получится. Можно долго разговаривать на эту тему, но итог будет таким, как я обрисовал.

ИМХО, всей этой темой с безопасностью должен заниматься чисто штурман. Да и всем остальным тоже.
Драйвер должен все делать по команде штурмана, начиная с разрешения на начало любого движения авто и заканчивая экстренной остановкой на допе или где бы еще.
Драйвер не должен нести ответственности за все эти темы. 

Вот это прикольно!!! Тогда водитель и убираться должен исключительно по команде штурмана и в означееном оным месте, исходя из наилучшего с точки зрения безопасности. Я даже не говорю о том, что в момент появления на трассе препятствия, штурман может просто смотреть в свои бумажки и не видеть того, что перед глазами водителя. Как тогда, умру, но без команды газ не брошу? Вот уж совсем эти водители рамсы попутали. 

[Sydor]

Вы говорите пенализировать? А что толку наказывать после того, как во-первых он возможно уже сошел, а во-вторых ДТП с участием следующего уже возможно произошло? Нет, не получится. Можно долго разговаривать на эту тему, но итог будет таким, как я обрисовал.

Позволю себе не согласиться с мэтром. Есть такие штуки, как дисквалификация, изъятие лицензии. Не говоря  уже о публичной порке, коей казаки в станице Натухаевской владеют в достаточной мере.

[Gorchakov]

Я даже не говорю о том, что в момент появления на трассе препятствия, штурман может просто смотреть в свои бумажки и не видеть того, что перед глазами водителя. Как тогда, умру, но без команды газ не брошу? Вот уж совсем эти водители рамсы попутали. 

Это единственное исключение, ИМХО настолько редкое, что только подтверждает утверждение.
Если штурман, что то не видел, драйвер должен ему изложить, что произошло, и штурман должен принять решение как действовать:)
Если времени излагать нет, то нужно сильно сбросить или даже остановиться, и излагать в чем дело или штурман сам поймет, в чем дело и примет решение.
Так? или как должно быть?

[Sydor]

А все время говорю, что дривер - только интерфейс между штурманом и машиной. 

[Volkov S]

Определение дороги по ПДД здесь совершенно ни к месту, ибо в данном пункте ПР ПДД относятся к определению знака аварийной остановки и ни к чему другому. А ПДД на закрытых для движения участках дороги, предназначенных для соревнований, не действуют (пока не будет объявлен дорожный режим).

Ну как же! Вы привели цитату из ПР, в которой говорится, в числе прочего "...знаки «треугольник» не устанавливаются в случае, когда остановившийся автомобиль находится полностью вне дороги и очевидно не создает помех прохождению других автомобилей..." (Подчеркнуто мной - СВ)

Затем написали, что надо не трактовать, а выполнять правила. Поскольку это аргументация вашей позиции, а не просто набор отрывочных фактов и фраз, я делаю вывод - таким образом вы доказываете тезис  "Дорога не ВЕРОЯТНО сузилась, а ТОЧНО сузилась (насколько я помню, перед автомобилем, находящемся вне трассы и не мешающем движению треугольник не ставят)".  

Я верно вас понимаю?

Так вот, я возражаю. Обочина - это часть дороги, хоть и не является проезжей частью. И экипаж машины, находящейся на обочине, обязан выставить знаки аварийной остановки. И снежный бруствер, покрывающий обочину - тоже часть дороги.

При этом такая машина не будет мешать проезду, за исключением случая, когда пилот едет в макреевском стиле с использованием прилегающих канав.

Не так уж велик объем текста, но столько интересного содержит, правда?  

Надеюсь, подколка дружеская? Отправляю ровно те же слова и вам.  

[Volkov S]

ИМХО, всей этой темой с безопасностью должен заниматься чисто штурман. Да и всем остальным тоже.
Драйвер должен все делать по команде штурмана, начиная с разрешения на начало любого движения авто и заканчивая экстренной остановкой на допе или где бы еще.
Драйвер не должен нести ответственности за все эти темы.  

Карусели, ура!

[Sydor]

Конечно дружеская!
Я бы подчеркнул союз "и" в отрывке. Т.е., должны совпасть единовременно и единоместно два условия: автомобиль вне дороги и автомобиль очевидно не мешает проезду. На данный момент правила устанавливают именно такой порядок. Несмотря на то, что ПДД запрещают езду по обочинам, мы знаем, что ПДД на СУ не действуют. И ткните мне пальцем хоть в одного человека, который ни разу не использовал обочины для входа и выхода.
Следовательно, опасность контакта все равно остается.

[А.Щукин]

Позволю себе не согласиться с мэтром. Есть такие штуки, как дисквалификация, изъятие лицензии. Не говоря  уже о публичной порке, коей казаки в станице Натухаевской владеют в достаточной мере.

Да можете и не соглашаться, только ответьте себе на вопрос: а всегда ли возможно за 1 минуту выбраться из машины, оценить обстановку, достать причиндалы и пробежать 100 м? А что делать, если вас уже начали выталкивать зрители - сидеть или бежать? Очевидно, опасаясь дисквалификации и публичной порки надо бежать, в то время как вытолканный автомобиль еще больше заблокирет дорогу. Очевидно мы все еще не скоро поймем, что надо учиться предотвращать, а не наказывать за совершенное, что мозг должен работать именно в этом направлении. Поэтому я и говорю о бесполезности наказания, особенно в случаях, когда невозможно установить истинную причину проступка, когда наказание ничему не способствует и когда оно неадекватно. 

[Gorchakov]

Ну как же! Вы привели цитату из ПР, в которой говорится, в числе прочего "...знаки «треугольник» не устанавливаются в случае, когда остановившийся автомобиль находится полностью вне дороги и очевидно не создает помех прохождению других автомобилей..." (Подчеркнуто мной - СВ)
Затем написали, что надо не трактовать, а выполнять правила. Поскольку это аргументация вашей позиции, а не просто набор отрывочных фактов и фраз, я делаю вывод - таким образом вы доказываете тезис  "Дорога не ВЕРОЯТНО сузилась, а ТОЧНО сузилась (насколько я помню, перед автомобилем, находящемся вне трассы и не мешающем движению треугольник не ставят)".  
Я верно вас понимаю?
Так вот, я возражаю. Обочина - это часть дороги, хоть и не является проезжей частью. И экипаж машины, находящейся на обочине, обязан выставить знаки аварийной остановки. И снежный бруствер, покрывающий обочину - тоже часть дороги.
При этом такая машина не будет мешать проезду, за исключением случая, когда пилот едет в макреевском стиле с использованием прилегающих канав.
Надеюсь, подколка дружеская? Отправляю ровно те же слова и вам.  

Сергей, а где уважаемый говорит, что не нужно выставлять знак, когда машина стоит на обочине?
"И" это же не "или" - в правилах 2 условия "полностью вне дороги" и "очевидно не создает помех прохождению", при одновременном исполнении которых не обязанности выставлять знак.
ИМХО как раз и имеется ввиду, что если авто в лесу, поле, болоте и т.д. рядом с дорогой то и выставлять ничего не нужно. Тут полностью соглашусь с Сидором.

Что касается каруселей, то ты мне еще лучше в песочницу посоветуй пойти:)))
При движении на допе, более 70% работы выполняет гонец, а штурман менее 30%. (в других местах по гонке соотношение меняется). Пульс у водителя выше, деятельность моторная, все каналы восприятия работают только на дорогу и на автомобиль и т.д. Это только Лукас уникальный такой у нас - успевает всех знакомых разглядеть и рукой помахать на любом ходу:)  
Ни сколько не умаляя роли второго водителя, даже если убрать излишнюю категоричность утверждения, крен ответственности в описываемых ситуациях в сторону штурмана.
Должно же, блин, быть разделение обязанностей и ответственности?  

[Sydor]

Да можете и не соглашаться, только ответьте себе на вопрос: а всегда ли возможно за 1 минуту выбраться из машины, оценить обстановку, достать причиндалы и пробежать 100 м? А что делать, если вас уже начали выталкивать зрители - сидеть или бежать? Очевидно, опасаясь дисквалификации и публичной порки надо бежать, в то время как вытолканный автомобиль еще больше заблокирет дорогу. Очевидно мы все еще не скоро поймем, что надо учиться предотвращать, а не наказывать за совершенное, что мозг должен работать именно в этом направлении. Поэтому я и говорю о бесполезности наказания, особенно в случаях, когда невозможно установить истинную причину проступка, когда наказание ничему не способствует и когда оно неадекватно. 

По моему мнению, вначале следует принять меры, снижающие риск. В любом случае, прежде должен быть выставлен знак, а потом уже предприниматься меры по откапыванию-выталкиванию-переворачиванию. Ибо, опять же, по моему мнению, экипаж, который остается в машине и терпеливо ждет развязки, думает прежде всего о своих секундах, даже не о собственной безопасности. Это - азарт. Это опасно. А если следующий экипаж приедет в корму? И приберет пару помощников? Зачем усугублять и без того опасную ситуацию? Кто, кроме убравшегося экипажа виноват в уборе? Да никто. Почему надо создавать сложные условия и для других?
Самое простое (и наверное правильное), как можно быстрее покинуть машину, достать знак и бежать с ним на эти пресловутые сто метров. Для этого есть штурман. Водителю было бы правильно оставаться на месте и руководить добровольными помощниками. А вот когда все необходимые меры будут предприняты, тут уже можно заняться спасением. Водитель газует и рулем шурует, а штурман смотрит на часы и в соответствии с межстартовым интервалом отгоняет всех от машины.
Только ИМХО.

[Оля Еремеева]

А потом их в итоге выталкивают и экипаж несется дальше, думая о секундах, а выставленный треугольник смущает остающуюся часть канала?

[Sydor]

А потом их в итоге выталкивают и экипаж несется дальше, думая о секундах, а выставленный треугольник смущает остающуюся часть канала?

Оппачки! А в ПР пробел! Впрочем, если техком вдруг не найдет в машине хотя бы одного знака...

[Volkov S]

Сергей, а где уважаемый говорит, что не нужно выставлять знак, когда машина стоит на обочине?
"И" это же не "или" - в правилах 2 условия "полностью вне дороги" и "очевидно не создает помех прохождению", при одновременном исполнении которых не обязанности выставлять знак.
ИМХО как раз и имеется ввиду, что если авто в лесу, поле, болоте и т.д. рядом с дорогой то и выставлять ничего не нужно. Тут полностью соглашусь с Сидором.

Мы вроде бы уже разобрались. Я спорил изначально ТОЛЬКО о том, что в обычной гоночной практике на треугольник не надо тормозить до полной остановки, поскольку в большинстве случаев треугольники не означают реальных помех. А вот когда к знаку добавлен человек в комбезе, делающий пассы руками, надо уже присмотреться к ним как следует, а то как бы чего не вышло.

Что касается каруселей, то ты мне еще лучше в песочницу посоветуй пойти:)))
При движении на допе, более 70% работы выполняет гонец, а штурман менее 30%. (в других местах по гонке соотношение меняется). Пульс у водителя выше, деятельность моторная, все каналы восприятия работают только на дорогу и на автомобиль и т.д. Это только Лукас уникальный такой у нас - успевает всех знакомых разглядеть и рукой помахать на любом ходу:)  
Ни сколько не умаляя роли второго водителя, даже если убрать излишнюю категоричность утверждения, крен ответственности в описываемых ситуациях в сторону штурмана.
Должно же, блин, быть разделение обязанностей и ответственности?  

Про песочницу не понял  

Мне, когда я слева, обычно приходилось самому брать на себя ответственность - штурман может только сказать - аварийный знак (слева/справа)! внимание!
Но он не сможет за меня выбрать нужный уровень риска/перестраховки. Поэтому решение тормозить - штурмана, а решение не тормозить - мое.

Разделение ответственности обязательно должно быть? Два человека в одном автомобиле с одной целью и одной ответственностью - экипаж. ИМХО, конечно.

[Volkov S]

По моему мнению, вначале следует принять меры, снижающие риск. В любом случае, прежде должен быть выставлен знак, а потом уже предприниматься меры по откапыванию-выталкиванию-переворачиванию. Ибо, опять же, по моему мнению, экипаж, который остается в машине и терпеливо ждет развязки, думает прежде всего о своих секундах, даже не о собственной безопасности. Это - азарт. Это опасно. А если следующий экипаж приедет в корму? И приберет пару помощников? Зачем усугублять и без того опасную ситуацию? Кто, кроме убравшегося экипажа виноват в уборе? Да никто. Почему надо создавать сложные условия и для других?
Самое простое (и наверное правильное), как можно быстрее покинуть машину, достать знак и бежать с ним на эти пресловутые сто метров. Для этого есть штурман. Водителю было бы правильно оставаться на месте и руководить добровольными помощниками. А вот когда все необходимые меры будут предприняты, тут уже можно заняться спасением. Водитель газует и рулем шурует, а штурман смотрит на часы и в соответствии с межстартовым интервалом отгоняет всех от машины.
Только ИМХО.

Отмечу, что такой уровень самопожертвования означает полную потерю результата при любом малейшем инциденте. Поэтому звучит как-то даже фантастически.

[Sydor]

Зато все живы, здоровы и деньги несут не жестянщику, а организаторам следующего этапа.