Организация соревнований

[Gena]

...
И твое чувство, что я объясняю все это не тебе, совершенно верно.  

Ну хоть в чем-то совпадаем!  

Ну и славненько!

Только вот скажи мне. 14 поделенные на 3 зачетные группы не считая абсолюта, это много? А всего 30 - получивших зачет, это повод для гордости? А 21 экипаж - МАКСИМАЛЬНОЕ количество принявших старт в Чемпе на этапе, это предел мечтаний?
В Кубке из этих 20 половина разве не ездила практически ТОЛЬКО в своем регионе?

Не Лех, я не пытаюсь никого ни к чему принуждать, уверять, что прав только я, т.к. пророк... Нет и снова нет. Я хочу показать, что политика РАФа и части организаторов оторвана от реалий жизни, так же примерно как и ты, пропагандируя везде и всюду КАК ДОЛЖНО БЫТЬ.
Я знаю тоже как. И бюджет в 90х в 600т. зелени!!!!!! это не показатель.
А вот ты сможешь провести СЕЗОН!!! на 30т. в которые включено ВСЁ? Вообще ВСЁ.
Я уверен - даже не возьмешься! Потому, что ни на один свой вотрос-тезис не сможешь ответить положительно.
А у очень многих, помимо тех 14 или 20... нет и такого бюджета! А они тоже хотят ездить!

А вот теперь, уж точно, давай вернемся к САМОМУ началу, в котором ты не согласился со мной.
Я утверждал, да и сейчас не отказываюсь - гонки должны делаться не для 14 или 20. Гонки должны делаться для ВСЕХ кто хочет и может ездить.
И если комитет или некоторые организаторы этого не поймут, то следом за нынешними пропавшими из календаря, будут следующие однодневки, потом следующие... Согласен, на их век хватит. Но поганый это принцип - после меня хоть трава не расти...

И еще. Мне понравилось твоё про спонсорство, РАФ и т.д.
Покажи мне хоть слово, где я хоть намекаю, что РАФ ДОЛЖЕН дать мне или еще кому денег?!
Это БРЕД!
Я как раз говорю о том, что люди едут НА СВОИ!!! И ЗА СВОИ деньги они могут сами решать КУДА и К КОМУ им ехать, а кого просто игнорировать!
И Газпром со СВОИМ бюджетом не сказал Васину и Щукину, чтоб они сперва выиграли Приз водокачки, в следующий сезон Кубок, после Чемпионат, затем Эстонию... А чё-то сразу в Европу двинули, к принцу Монако, не размениваясь! Чё так, Леха?

[индеец.]

Gena

Кто не дает ездить на всем что движется? Кубок России Чемпионаты федеральных округов. В чем проблема то? По большому счету единственное требование осложняющее жизнь это каркас. В остальном свобода творчества.
 
На Северо западе, Центре и Урале эти Чемпионаты проходят и можно ездить и без каркаса. На Юге горные гонки.
Что не так то?

Гонок большое количество, можно выбирать и дороги и организаторов.

Сам знаешь, тренироваться тоже ни каких проблем: Асбест, Пено, Ростов, Карелия,Псков, Юг с распростертыми объятиями ждут.

 

[KlimBaykov]

У Клима не сильно богато с выбором, куда поехать на классике

Выбор, кстати, Алексей Борисович, у меня очень большой, то есть младший нац. класс любой (нашей или соседней) страны, а с 2016 года ещё ширше (ширее!) стал - теперь мне даже в Российский чемпионат можно вместе с R2

[А.Щукин]

Отвечу тебе. Тезисно, так как ты все равно не слушаешь аргументы и споришь просто ради самого спора.  
1. Я не говорил, что политика РАФ верная. Более того, я предложил иную схему проведения КР, но ты об этом с одной стороны забыл, а с другой тут же предложил проводить финал в 2 этапа. Так есть у людей деньги на дополнительное соревнования (а ведь я предлагал минимизировать затраты) или нет, ты уж определись? А говорю я лишь о том, что наполняемость как классов, так и всей серии - это не только и не столько проблемы РАФ, сколько самих спортсменов.
2. Зачем так много восклицательных знаков после 600? В 1995 и в 2015 это одна и та же цифра, просто ты даже не удосужился прочитать, что в нее вошло - построение команды европейского уровня с 0 и выступления. Попробовал бы сам сделать что-то подобное.
3. Судя по всему у нас разные представления о том, что значит "провести сезон". Проехать Х гонок? Да, возьмусь. Например аренда 2-литрового авто в Эстонии на гонку стоит 3000 евро. Пусть в России это будет 6. Так что очень даже проведу и уж с результатом, сопоставимым с такими же олигархами. А вот гарантированно выиграть (без учета форс-мажора) за 30 не смогу и ты не сможешь. Ну а дальше, уж извини, ты пишешь полный бред. Что значит "хотят ездить"? Я хочу Бентли, но у меня 1000 баксов и понимаешь, какие там в Фольксвагене козлы - я не могу позволить его себе за мои же деньги!!?? Ты хочешь ездить за 1000? Велкам в ралли-спринты, многоборье. 10000? Клубное ралли или его аналоги. 100000? КР или ЧР и ни с каким РАФ не будет по другому, просто ты немного задержался в СССР и ДОСААФ. Это страждущий должен подтягивать свой уровень благосостояния к своим запросам, а не кто-то производить говняный продукт за 2 копейки, а кто-то пересаживаться на 401 Москвич. Иначе спорт вообще теряет свой смысл. Ты хочешь забыть о прогрессе человечества и заставить бегать на деревянных лыжах и привязанных к валенкам конькам, причем всех и только потому, что некоторые "хотят" бегать, но не могут купить ни лыжи, ни коньки. И кстати, ничто не мешает братьям Сорокиным ехать КР на ВАЗ 2101, что всяко дешевле твоего Лансера. То есть при желании и наличии мозгов все же можно участвовать в гонках или как ты выражаешься "ездить"? Хорошо, только для тебя я скажу даже немного больше положенного. Мне не интересны не бедные спортсмены, мне не интересны безыдейные, не имеющие мечты, пусть и несбыточной. Выиграть ЧР - это не цель, это задача. А теперь давай прикинем. По моим грубым оценочным суждениям сегодня можно говорить о том, что победа в той или иной серии сегодня - это 80% материальных затрат и 20% других составляющих ( у некоторых это может быть и 90/10). Тебе очень не нравятся эти 80 и ты настаиваешь, что в ее абсолютном выражении эта цифра должна быть уменьшена. Ок, и что же по-твоему должно произойти дальше? А дальше произойдет следующее: бедный от этого не станет богаче, хотя и сможет, как ты говоришь "ездить", а вот богатый сможет большее количество денег пустить в те же тренировки, сборы, расходы на привлеченных специалистов, механиков итд. И чем ты помог малоимущим? Да ты их просто обманул, сказав: парни, теперь-то у вас точно появилась возможность поехать в жопу мира на гонки, но забыв при этом сказать, что то, что они увидят впервые, остальные уже выучили наизусть и закатали в асфальт. Другими словами, если сейчас кто-то еще может оценить - ехать или не ехать в зависимости от своих реальных возможностей, то в твоем варианте он поймет, что ехать не надо было лишь тогда, когда все деньги уже потрачены. Молодец ты, Гена.
4. Выше я уже объяснил, почему гонки - одна из самых дорогих дисциплин спорта - не могут делаться для всех. Рано или поздно придется признать, что есть вещи, которые человек может себе позволить, а есть те, которые не может. Оптимизировать затраты (см.п.1) - да, но сделать их общедоступными - нет, особенно в техническом виде спорта.
5. Про Газпром и "чё так" поясню тебе очень просто: потому, что во-первых, мы пришли туда уже будучи МСМК и нам не надо было проверять ни себя, ни команду на предмет "наше ли это?", во-вторых потому, что такая программа была интересна Газпрому, а в-третьих потому, что как я уже несколько раз говорил, но ты так и не услышал - это была первая ступенька в многолетней программе в ЧМ, то есть на высшую ступень спорта. Не надо путать спорт высших достижений с любительским.
На остальное тебе уже ответил индеец.

[Скобарь]

Выбор, кстати, Алексей Борисович, у меня очень большой, то есть младший нац. класс любой (нашей или соседней) страны, а с 2016 года ещё ширше (ширее!) стал - теперь мне даже в Российский чемпионат можно вместе с R2

Ну и за Трофеем в Псковскую область можешь со следующего года

[Gena]

Ну и к чему мы пришли? К обсуждению исключительной возможности потратить бюджеты разной величины.
Спасибо, всё так разжевал.. Теперь хоть знать буду, как тратить деньги. Раньше их и в руках не держал ведь.

Подытожим?
Я согласен с тобой:
1. Гонки - одна из самых дорогих дисциплин спорта.
2. Большие бюджеты Газпрома и Итеры тратились правильно.
3. Я не пробовал потратить бюджет команды Итера. Не довелось, каюсь. Попросил у тебя бизнес-план помнишь, переработал под реалии, договорился, обсудили, даже цифру мне назвали, ТУ, что выделят под программу, после утверждения, да вот не знаю радоваться или расстраиваться, но их шефа посадили. К сожалению больше таких прецедентов не было.
4. За 30т. и я не смогу всё выиграть, потому, что даже цели такой ставить не стал бы! А проехать сезон аккуратно и в удовольствие, вполне осилил бы. А целей таких я вообще никогда себе не ставил. НИКОГДА! Всегда просто ездил в удовольствие. И всё.
5. Наполняемость гонок - это коне-е-ечно, проблемы спортсменов. Кого же еще... Они ж только за этим и ездят, чтоб наполнять! Просто не знают об этом.
6. Организатор не может быть для всех хорошим. Да. Точно! Ну по крайней мере, НЕ ВСЯКИЙ организатор. Хотя некоторым это как-то удаётся. И народ к ним едет. Но их недолюбливает комитет. Да. Значит всё же не для ВСЕХ хороший организатор! Ты прав.
8. Ты очень прав,  в том, что может надо и ничего не проводить. Некоторым. Когда «не приехали». Пусть ездят туда, куда ездят. Постоянно. Потому, что нравиться там. Да. А так, можно конечно и не проводить. Хорошая мысль! Свежая!
7. Согласен. На выездах я отдыхаю. Комфортно. Иногда, правда, часа по 3. Иногда на таможне часа по 4. Иногда, прям за рулем технички часов по 15. Раньше еще удавалось за ужином с кружечкой пивка отдохнуть, теперь себя ограничиваю в отдыхе – здоровье, понимаешь ли, ножки, пиво вредно. Но отдыхаю. С красненьким.

Не согласен:
1. Я никогда не ездил за ДОСААФ, даже в самом начале пути. Поверь, Лёша, вообще никогда. И за РТЕ не довелось, ни за ЛАДА-инжиниринг, ни за УРТ, ни за многих других, как тебе... За Спецавтохозяйство МосЖилРемЭксплуатация, да было, на сарайке Москвиче. Да было. И раз в жизни повезло - 2,5 года в НИИШПЕ, в который взяли ровно потому, что на тот момент, какой-то частник Денисов уже пол сезона был лидером Чемпионата... Поэтому про ДОСААФ не надо. Остальное время сами зарабатывали, сами и ездили.
2. Прогресс не остановить, да только что у нас в РФ от этого прогресса? Я смотрю, все себе WRC накупили. Загнул? Ну фиг с ним - R5. Пойдет? Прям в каждой второй команде, ага по паре... А вот стареньких Эвиков и Субар - пруд пруди. Надо их все в металлолом сдать! Скопом. В Трейд-ин то не берут. А так да - валенки с коньками, согласен! У финнов и эстонцев целые каналы их правда, а у нас еще телогрейка и шапка ушанка...
3. Ты, по прежнему, считаешь желание других пустой тратой денег, только потому, что они не поставили себе цель и задачу порвать всех как Тузик грелку, и не начали тренироваться, сперва на воздушных шариках. Про цветные штаны уже было.
4. Ты считаешь, что удовольствие от меньшей траты денег на ВАЗ 2101, правильнее и больше, чем от Эволюшина. И не согласен хотя бы потому, что сам я прошел ВСЕ ступени от классики, до этого самого Эво. И те средства и время, что были потраченны на борьбу, нет пусть будет инженерное дорабатывание машины, чтоб она хоть как-то ехать могла, я для себя считаю напрасно потраченными годами! Потому, что просто сев в правильный автомобиль я поехал несравнимо быстрее, чем я на своём супер-пупер переделанно-доработанном ТАЗу! И удовольствия от этой новой езды я получал гораздо-гораздее. Так при наличии возможности, зачем же тратить понапрасну время?

Я всё это уже несколько страниц читаю, читаю... и действительно, мы с тобой о разном.
Ты не можешь, точнее упорно не хочешь меня понять и услышать.
В нашей стране, особенно сейчас, нет такого количества финансово удачливых, чтоб ты мог открыть свои курсы "как правильно распорядиться при наличии избытка". Единицы есть, согласен. Ну не всем же тонуть... Кому-то наоборот.
Я просто пытаюсь до тебя донести, что денег вокруг стало меньше. Многие остановились и затаились, почти не дышат. Потому, что нравиться, потому что хобби, а может еще удастся пережить и остаться… Их, таких, много. Поэтому на гонки будут выезжать еще меньше. При этом ставить исключительно спортивные цели и задачи, подтвержденные серьезным бюджетом, смогут себе позволить те, не многие, причем из твоих же выкладок и следует, что их не много.
Остальные едут туда и столько, сколько хотят, а точнее - могут. Так почему при этом, на свои, надо ехать туда, куда кто-то предлагает, если туда не охота? Патриотизм, как тут один соконфетник пытался укорить? Лучше уж поехать в те места, где просто хорошо. И дороги интереснее, и гостиницы лучше, и кормят не дорого, и орг приветливее, и проводит ДЛЯ ВСЕХ! И тех, кто это понимает, становиться тоже все больше. И нашему автоспорту от этого всё хуже и хуже. И тенденция не меняется, и вряд ли измениться в обозримом будущем.
Вот это и есть моя основная мысль.

Ну, а в остальном ты конечно же прав! Куда уж мне...

[KlimBaykov]

Ну и за Трофеем в Псковскую область можешь со следующего года

Олег, большое спасибо за за заботу о владельцах динозавров!
Но мы поедем Эстонию

[Скобарь]

Олег, большое спасибо за за заботу о владельцах динозавров!
Но мы поедем Эстонию

Надеюсь найдется время, силы и финансы и к нам заглянуть. Что бы бороться за Трофей нужно на финал приехать (Псков в сентябре) и желательно еще одну гонку промчать, по пути в Эстонию

[А.Щукин]

Гена, вот теперь, когда ты наконец-то собрал все мысли в кучу, скажи, конкретно, по пунктам: что ты предлагаешь? Не что или кто тебе не нравится, не как все плохо здесь и хорошо там, не про бюджеты и право тратить свои деньги, а про то, как устроить ралли в России, чтобы всем спортсменам было хорошо. Так, коротенько.

[Mr. J]

  Спор этот бесполезен, потому что Алексей Борисович рассматривает вопрос с точки зрения спортсмена, т.е. человека имеющего конкретные спортивные цели и задачи (быстее, выше, сильнее), а Гена - с точки зрения своего клиента, для которого гонки лишь способ хорошо провести время (чтобы всё было комфортно удобно и беспроблемно). Отсюда и все эти противоречия.
  Естественно, что человек, ставящий перед собой программу спортивного развития должен составить конкретный план выступления как минимум на ближайший сезон (а лучше стратегический - на два или три), просчитать и найти бюджет и стараться сделать всё для выполнения чётко поставленной задачи.
  Человек же, участвующий в соревнованиях для активного времяпровождения, даже если и имеет какие-либо спортивные амбиции, требует прежде всего хороших условий (удобной организации, комфортного проживания и вкусного питания), но в случае возникновения серьёзных осложнений (финансовых или организационных), легко отказывается от этих амбиций, как от непрофильного актива и заменяет автоспорт чем-нибудь другим - например отдыхом в экзотических странах.

[Gena]

 Спор этот бесполезен, потому что Алексей Борисович рассматривает вопрос с точки зрения спортсмена, т.е. человека имеющего конкретные спортивные цели и задачи (быстее, выше, сильнее), а Гена - с точки зрения своего клиента, для которого гонки лишь способ хорошо провести время (чтобы всё было комфортно удобно и беспроблемно). ...

Ну немного не так.
У "моего клиента"   есть свои планы. И они могут даже вообще исключать соревновательный процесс, на какой-то срок, причем может и не малый. Но это ЕГО планы. А может и наоборот, взять и помчать. Но это ЕГО решение. И есть там спорт, или только "туризм", это не важно.
Его никто и никогда не может упрекнуть в принятии своего решения. Он никому, ничего не обещал! Даже мне.

Но Алексей Борисыч не приемлет ТАКОЙ подход. Он говорит, смотрите - вам организатор сделал гонку по наилучшим на сегодня дорогам, а вы все не приехали. Организатор на вас в обиде. И что же вы хотите от РАФ?
Мы от РАФ вообще-то, НИЧЕГО бы и не хотели. Да только РАФ монополизировал ВСЁ, что относится к автоспорту. Лицензии, техтребования, инспектирование трасс, организацию (ну хорошо - судейство) и т.д.
Нам говорят на чем ездить, в чем ездить, кому и куда (образно). При этом, когда мы видим косяки, нестыковки, ошибки, просто хамство, нам отвечают - можете вообще к нам не ездить!
Вот поэтому и возникает желание что-то изменить.
Да, хотя бы гонки не под эгидой РАФ, но чтоб нравились и главное чтоб ехать можно было на том, что не лезет в РАФ. Потому, что на более подходящее банально нет средств.
Не нравится статус и уровень, значит гонки в соседней стране. Пусть требования такие же как у нас, но отношение и окружающее приятнее.
Ну почему нет?

А теперь ответ Щукину.
Я очень хочу, чтоб как говорила Света, всё что мы обсуждали, было не "на заборе". Чтобы организаторы, судьи, комитет, не витали в облаках, не сводили всё к коммерции, на совали палки в колеса, а хотя бы прислушивались к тому, что говорят те, кто дает им работу. Можно со мной опять спорить, но я считаю, что гонки делаются для гонщиков. Не для администраций, не для зрителей, не для судей, не для отчетности РАФовской... нет. Именно для гонщиков. Чтоб выяснить кто быстрее, надежнее, стабильнее.
Не будет гонщиков, так не на кого будет смотреть зрителям, некого судить, некого организовывать.
И именно для этого я и говорю - поехали куда-нибудь. Но не под РАФом!!! Может они тогда осознают, что и для кого? Может тогда повернуться ко всем нам лицом, а не к некоторым, у которых есть план и деньги.
Пусть это будет некоторой шоковой терапией, но если по другому не понимают?


Это один аспект. Такой... революционный.  
Можно, конечно, и к конкретике перейти, по организации, по техтребованиям, по судейству... Вопросов много, мысли есть. Да вот с кем ЭТО ВСЁ обсуждать? С Ершовым?!

[Скобарь]

. Да вот с кем ЭТО ВСЁ обсуждать? С Ершовым?!

Именно с ним и с членами комитета!
И не соглашусь с тобой. Гонки нужно делать для Зрителей! А тех, кто не может яркое шоу, хоть в одном повороте для них сделать, лишать лицензии! Гонки для гонщиков - это приватные тесты;)
А этапы Кубка страны, Чемпионата это яркое событие, а не ползанье золотых черепах!
Как вам такая революция?
Мы за 14 лет вырастили как минимум 5 пилотов, которые, при условии наличия конкурентной техники (а скорее всего финансов) покажут "кузькину мать"

[Gena]

Не.
С тобой обсуждать, да, сколь угодно. Главное это даже интересно!
Вот со Щукиным можно, но осторожно! 
С Клещевым могу.
Со всеми представителями КСТ нормально, хотя с Михал Михалычем сложнее.
Веришь-нет, даже с Успенским и то, можно разговаривать.

С Ершовым? Несколько попыток привели к стойкому мнению - он слышит только себя!
С ним, пока он в роли председателя, уж точно, мне обсуждать нечего и незачем.

Да и вообще, когда я слегка обобщаю, то это всё же не всех касается. Ты же это понимаешь?!

[PARUS]

........ И именно для этого я и говорю - поехали куда-нибудь. Но не под РАФом!!! Может они тогда осознают, что и для кого? Может тогда повернуться ко всем нам лицом, а не к некоторым, у которых есть план и деньги.
Пусть это будет некоторой шоковой терапией, но если по другому не понимают?.....

Гена! Вспомни, как развивались события в автоспорте, когда появилась альтернатива РАФу,  ФАСТР!!
Вадим Музычук, как рукогон в то время мог и хотел, но ......
Это он потом, начал налегать, (уж очень ему нравилось южное вино).
Сейчас, хорошо себя чувствует, занимается организацией спортивной подлёдной рыбалки. Кайфует.

Так, вот. РАФ не позволит играть на своём поле. Это понятно.
Поэтому, всё, что угодно (как хочешь, назови свою гонку, серию гонок) только не КР и ЧР.

Поэтому стали появляться горные гонки, мини ралли и т. д.
Кому хочется "выпустить пар", едут туда и "выпускают". Или наоборот "вбрасывают" адреналинчика, кому, как нравится

[сорокин евгений]

Соглашусь с Олегом! ГОНКИ ДЛЯ ЗРИТЕЛЕЙ!Если бы ещё зрители знали ,что такое ралли,но у нас СМИ об этом молчат! Тимур Кафаров с его командой, сделал две шикарные гонки,покрытие,зрители,СМИ,не хуже чем Прибалтика,так спортсмены забили ! Складывается впечатление ,что большинство едет за очками да чашками,а не за желанием побороться и промчать по хорошим дорогам!Посему Х.З что людям надо,по мне так нужно просто любить этот спорт до мозга костей,и чтоб даже вопрос не стоял в экзотическую страну или на гонку!