Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 27   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Новоросс -2005  (Прочитано 155851 раз)
0 Пользователей и 33 Гостей просматривают эту тему.
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9052
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #270 : 28 November 2005, 10:27:39 »

Jester
Не думаю. Скорее КР должен самораспуститься. Они все люди независимые, и находится под началом ТАКОГО человека... ну если только нет ЛИЧНОЙ заинтересованности в участии в КР. Вот и посмотрим! Насколько честны перед нами избранники УСВ, утверждающие, что эта ОБЩЕСТВЕННАЯ работа им ничего не даёт, так, только из альтруистических побуждений...
А проводить альтернативный ЧР не имеем права. В России ВСЕ официальные соревнования проводятся под эгидой РАФ. А у РАФа Вице президент по спорту - сам знаешь УСВ.
Вот нахапал-то...
А ведь я когда-то радовался, эх Серёга к рулю придет, спорт наш поднимет, всем только лучше будет...
Наивный я бы-ы-ыл... Себе он поднял и видно не плохо. А на остальных - забить и потолще! Прав был Щукин, а я ему не верил, спорил...
М-да-а-а... :(
Maxim
Старожил
****


Сообщений: 900
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #271 : 28 November 2005, 11:20:24 »

O.J.Simpson
Я вас очень прошу, не стоит из своих познаний в одном виде спорта делать вывод, что вы гуру во всех дисциплинах спорта вообще, да еще и в процессуальных вопросах мастак. Выглядит действительно смешно.
Что касается меня, то свой первый футбольный матч я посетил в 1976 году и впоследствии лично посетил не одну сотню, не говоря уже о просмотренных по ТВ. Поскольку сам выше чемпионата Ленинграда никогда не играл, безусловно, в футболе разбираюсь весьма поверхностно. Но достаточно для того, чтобы обоснованно усомниться в том, что упомянутая мной ситуация никогда не встречается. Напротив, любой, кто хотя бы раз смотрел футбольный матч, видел описанную картину. И для того, чтобы утверждать, что главный арбитр должен «консультироваться» с боковым коллегой, а отнюдь не с игроками обоих команд, моих скудных познаний в футболе вполне достаточно.
Но о футболе, пожалуй, хватит, поскольку этот вид спорта почему-то традиционно нелюбим раллистами.
Об отношениях. Во-первых, любые высказывания в Интернет-форумах являются частными мнениями. Во-вторых, «официальным лицом» в этом деле я не являюсь. В-третьих, дабы вам было известно, в судопроизводстве не могут быть приняты во внимание противоречивые и непоследовательные показания свидетелей, испытывающих неприязнь к обвиняемому. О противоречивости говорил выше Андрей, а о неприязни и говорить нечего – всем известно. В-четвертых, верю я спортсменам или нет – не имеет никакого значения, поскольку на официальных соревнованиях для принятия решения может приниматься во внимание только мнение официального лица.
Не хочу обсуждать разные предположения из серии «что было бы, если…» - времени жаль, но на два конкретных вопроса отвечу: 1) слов Аксакова было бы недостаточно, 2) в примере со сменой резины – та же история. Решение об исключении – слишком серьезная мера наказания, чтобы принимать решение о ней на основании только лишь слов соперника.
Судьи, безусловно, не обязаны видеть всё, и не могут. Хотя одним из их «дел» является контроль соблюдения правил на вверенном их попечениям судейском пункте и вблизи него. А вот 100% телевизионного покрытия в ралли нет, и не будет, поэтому и процедура рассмотрения нарушений и принятия решений иная. Про доказывание я говорил выше.
О мере наказания. С точки зрения правил под запретом действительно всё, включая зажигалки для прикуривания сигарет и щетки для чистки обуви. Моральная сторона вопроса обсуждалась выше. Для общего развития в вопросах судейства соревнований по ралли рекомендую для прочтения пункт 4.3.3 Правил:
В случаях, когда за нарушение настоящих Правил или другой регламентации РАФ предусмотрено наказание в виде исключения из ралли, решение о таком наказании принимается только спортивными комиссарами и только в конце круга или ралли, если иное прямо не предусмотрено настоящими Правилами, и только после изучения всех обстоятельств нарушения. Участник, чей экипаж подвергается такому наказанию, должен получить возможность представить свои оправдания.
Спортивные комиссары вправе применить иное наказание в соответствии со Спортивным Кодексом РАФ при наличии обстоятельств, уменьшающих степень вины участника или экипажа. Такие обстоятельства должны быть изучены спортивными комиссарами при принятии решения о наказании и опубликованы.

Странно вам это слышать или нет, но этот пункт и аналогичные положения правил ФИА регулярно применяется спортивными комиссарами – как на российских, так и на зарубежных соревнованиях.
А вот какие решения и по какой процедуре должен принимать судья в футболе – вам должно быть виднее. Там свои правила и свой регламент.
Про влияние – извините, просто бред.

Gena, непонятно по сути, как написать протест - учи буквы и тренируй мозг. Хотя, похоже, у тебя совсем крышу сорвало. Идол... Мне не 17 лет, Гена, чтобы идолов иметь, и я уже себе и людям в этой жизни много чего доказал - ведь не одним количеством пройденных допов... Как минимум, с протянутой рукой не хожу.
А мое личное отношение к "проблеме Успенского" в целом тебе и близко не известно. К МОЕМУ СОЖАЛЕНИЮ, ты и другие интернет-болтуны и пальцем не шевельнули, чтобы в течение сезона хотя бы попытаться решить эту проблему В РАМКАХ ЗАКОНА. И вся ваша "общественная деятельность" дальше заочной ругани в адрес людей, работающих в комитете ралли, и Успенского лично, не простирается. Вот это действительно - стыдно...
CSR
Пользователь
**
Сообщений: 53
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #272 : 28 November 2005, 11:29:56 »

Что же это вы такие честные "строем не ходите и тельник не носите"...Заметочка про честность - цитирую:"Но первый приз за подобную изобретательность все-таки заслужил Геннадий Денисов.Однажды, на заре своей карьеры в начале 90-х, на ралли Русская зима он умудрился стартовать на автомобиле ВАЗ-21013, а финишировать на ... Москвиче-2140!"...... Журнал "Автоспорт" №12(72) декабрь 2005 г. стр.53.
Jester
Постоялец
***


Сообщений: 301
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #273 : 28 November 2005, 11:32:58 »

Maxim Вы юрист. К МОЕМУ СОЖАЛЕНИЮ, ты и другие интернет-болтуны и пальцем не шевельнули, чтобы в течение сезона хотя бы попытаться решить эту проблему В РАМКАХ ЗАКОНА. Как эту проблему решить с юридической точки зрения? Решить в рамках закона. Считайте данный вопрос испрошением совета у юриста, который одновременно является членом КР.

Кста, болтуном себя не считал ни разу.. Больше читаю, чем пишу. :mad:
GVA
Постоялец
***
Сообщений: 186
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #274 : 28 November 2005, 11:40:14 »

Gena Не надо пытаться выдавать свои мысли за мои... Это не этично, как мне кажется.
Что касается Симпсона, то я лишь пытался показать, что обстоятельства разные бывают... И то что экипаж не был снят (хотя по правилам должен был) - есть не что иное как нормальная реакция судьи, который знает не только правила, но и может правильно их применить (как мне кажется). Хотя формально, с точки зрения закона, экипаж должен был быть снят. Невозможно в законе прописать все нюансы...
Maxim
Старожил
****


Сообщений: 900
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #275 : 28 November 2005, 11:48:50 »

CSR Это пять.

Jester, к Вам это высказывание и не относится, т.к. события в ЧР вряд ли Вас затрагивают хотя бы косвенно, а право на протест имеют только участники.
А проблема могла решаться (нет гарантий, что была бы решена, но и до сегодняшней ситуации не дошло бы) путем инициирования официального разбирательства (путем своевременной подачи протестов и, при необходимости, апелляций) по всем вопросам, которые были инкриминированы Успенскому впоследствии (воспроизводить подробности не буду, они всем известны). Никаких решений на основании воплей в интернете или на кухне ни спортивные комиссары, ни комитет ралли, ни апелляционный суд принимать не могут и не будут.
Однако только в последнем случае участник использовал предоставленные правилами возможности обжалования действий соперника, и использовал не вполне грамотно, не сумев собрать и предоставив доказательства (хотя все возможности для этого были). Хотя и действия судей апелляционного суда вызывают у меня серьезные вопросы и сомнения в надлеждащем и объективном разбирательстве.
Novoros
Новичок
*
Сообщений: 25
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #276 : 28 November 2005, 11:51:21 »

А зачем нужен был вообще АС про-спорту, если они считают "беспристрастным и правильным" решение ЛЮБОГО суда только в свою пользу?

А.Линькову... абсолютно не понятны ваши высказывания, как одного из судей, что "ОНИ не вызвали, ОНИ не захотели" (это об остальных судьях). Вы были один против скольки? И почему САМИ вместе с про-спортом не вызвали, не позвонили дугим свидетелям, членам КСК?

Или самое ПРАВОЕ и уж точно беспроигрышное - это после драки бить себя  в грудь, и говорить что ВОТ Я-ТО ЗА СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ВОТ Я-ТО БЫЛ ХОРОШИМ... Прикольно... К тому же тех, кто на форуме в зале суда не было...
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #277 : 28 November 2005, 12:08:16 »

Действительно интересно читать все написанное. Сколько ума, знаний, экспрессии вложено в тексты. Мне, например, понятны все аргументы, многое хочется сказать, да только зачем и кому? Оставив в покое терминологию и определения, остается непонятным другое.
1. Почему АС, по собственной воле, несмотря на отводы, вдруг собрался в составе 3-х человек, а не 5-ти, а лучше 7, что способствовало бы более объективному рассмотернию дела? Тогда упреки в предвзятости отпали бы сами собой, а так, зная лично всех участвовавших в заседании судей, как-то сомнительна их объективность. Кому из участников процесса это выгодно?
2. Кто такой Блохин и почему он назначает ответчика по делу. Почему АС идет на поводу у этого решения? Кому это выгодно?
3. Хорошо, Алексей Аксаков отказался давать показания, а как насчет Евгения? Или его показания не выгодны ни КСК, ни АС? Не понятна также ссылка АК-72 на экипаж Желудова. Ну и что? Да, заявители полагали, что этот экипаж МОГ видеть и указали на это, что могло бы явится поводом для приглашения их на КСК. Не вижу здесь обманных действий. И почему человек, ничего не дававший, вдруг отказывается прямо об этом заявить? Не странно? А я знаю почему, но не скажу.
4. Почему АС не вынес никаких определений в адрес "лжесвидетелей"? Ведь прав С.Линьков: если факта передачи, на котором настаивают 8 человек не имел места, то они лгут или вводят в заблуждение и КСК, и АС.
Мне также очень интересно отношение члена КР к спортсменам. Если перефразировать мысль о "неприязненном" отношении к Успенскому, она будет означать, что из-за этого самого отношения, такие спортсмены как Федик, Живоглазов, Лагунов, Калачев, Лядухин, Грудина готовы СОЛГАТЬ и ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ. Опа-на. Теперь к подлецу Воробьеву примкнула еще целая группа товарищей. Наметилась определенная тенденция в поиске "неугодных".  

И несколько слов по п. 4.4.3. По моему скромному мнению и из практики ФИА, на которую здесь напрасно ссылаются, единственным обстоятельством, уменьшающим степень вины участника, могло бы явиться отсутствие прямого умысла, хотя и в этом случае тов. Мяккинен был наказан. Но это совсем не наш случай, когда штурман громко и внятно спрашивает у 10 спортсменов лампочку или фонарь, если только КСК не посчитает его находящимся в состоянии аффекта.

А давайте проведем голосование: кто верит в то, что Успенский брал телефон и кто не верит. Но самое смешное в том, что даже судьи АС знают, что брал. Смешное и грустное одновременно. Грустное потому, что через пол года - год придет столь нужное сегодня "честное" "мужское" признание.
Maxim
Старожил
****


Сообщений: 900
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #278 : 28 November 2005, 12:25:14 »

Да. Редкий случай, когда я готов подписаться под всеми четырьмя вопросами А.Щукина, хотя они, на мой взгляд носят риторический характер.
От перефразирования, правда, лучше бы воздержаться, или, во всяком случае, прошу не приписывать мне авторства, поскольку результат перефразирования сильно не соответствует сказанному мной.
По поводу обстоятельств, смягчающих вину экипажа - не совсем соглашусь. Степень влияния нарушения на результат может быть разной - даже получение мобильного телефона от соперника может иметь разные последствия: звонок механикам, чтобы искали нужную деталь - это одно, а подстветка стенограммы на допе - другое. Хотя физически и формально нарушение одно и то же, наказание за него вполне может быть разным. Не поддерживаю категорически только наказания денежным штрафом за нарушения, влияющие на результат, а в остальном комиссары должны иметь возможность не доходить до абсурда в вопросе назначения наказания. GVA прав - всего в правилах не напишешь.
Jester
Постоялец
***


Сообщений: 301
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #279 : 28 November 2005, 13:08:36 »

GVA А если возникает нанс, который не был прописан в правилах и по которому еще не создавалось прецендента - как судить? По совести? А она есть, в свете текущих событий? :lamer:
А.Щукин
Ветеран
*****
Сообщений: 2536
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #280 : 28 November 2005, 13:27:07 »

Maxim
Риторический характер? А если попытаться (чисто гипотетически) ответить так:
1. Состав суда в количестве 5 и более судей будет более объективным, а, следовательно, менее предсказуемым, что, в свою очередь, может и не привести к желаемому исходу. В любом случае это затянет процесс. Откуда такие сентенции? Да оттуда, что решение об усечении состава было принято самим АС.
2. Борис Дмитриевич возглавляет Комитет РАФ по спортивному законодательству. В данном рассмотрении - никто, но именно усеченному составу АС было выгодно, чтобы за КСК отвечал человек не полномочный это делать и не способный отвечать на вопросы, типа "почему" и "как", а лишь выражать свое ЧАСТНОЕ мнение по происходящему. А знаете с какой мотивировкой ответчиком был назначен КР? За невозможностью собрать членов КСК!
3. Потому, что в отличие от Алексея, Евгений - человек зрелый, имеющий, будучи офицером, представление о чести и не поддающийся на умасливания. Я полагаю, что на конкретный вопрос о том "давали или нет", он дал бы такой же однозначный ответ. Вопрос только в том, нужен ли был АС этот самый ответ. Судя по всему - нет.
4. Потому, что указанные люди, ОДНОЗНАЧНО подтвердившие факт передачи, не являются лжесвидетелями. Почему я настаиваю на слове "однозначно"? Да потому, что:
- все спортсмены однозначно отрицали факт неприязненного отношения к Успенскому, что является абсолютной правдой, как бы этого не хотелось оппонентам
- никто из этих экипажей не извлекал никакой разумной (под "разумной" я понимаю не берущееся во внимание, например, перемещение с 30 на 29 место) выгоды в смысле результата на гонке даже от снятия экипажа Успенского. А вот, кстати, экипаж Аксаковых в случае снятия Успенского, становился бы 3-м в ЧР. Ни о чем не говорит?
- каждому из свидетелей было предложено нарисовать схему происшествия и точно указать свое положение и положение своего автомобиля на ней, вплоть до проверки того, можно ли с расстояния 5 м увидеть и точно идентифицировать мобильный телефон в условиях сумерек (а вовсе не полной темноты, как утверждают некоторые)
- все люди, подтвердившие этот факт своими подписями на месте (для КСК), подтвердили его и на АС, вплоть до того, что по просьбе АС Федик прислал собственноручно написанный факс из Тольятти.
А если не являются лжесвидетелями 8 человек, то не однозначен ли вывод о том, что в действительности произошло? И при чем здесь вообще показания Аксаковых? При этом АС достаточно подробно изучил обстоятельства написания Алексеем первого заявления, без реквизитов адресата, в котором утверждалось, что он ничего не передавал и никого рядом с его автомобилем не было (это в очереди из минимум 6 машин!), а также отзыва этого самого заявления, сделанного тем же Алексеем лично и добровольно. Опять ничего странного? Если человек отзывает свое заявление, в котором написано, что не давал? Ау, юристы?
Вот и вся риторика.

И только один оставшийся для меня нерешенным вопрос:
Правильно ли я понял прецедент, созданный АС, заключающийся в том, в отсутствии должного пусть даже визуального контроля со стороны должностных лиц ралли, я МОГУ призводить любые действия, начиная, например, со срезок трассы и заканчивая любыми работами с автомобилем и при этом свидетельские показания соперников, как лиц заинтересованных, принматься во внимание не будут ни при каких обстоятельствах? Если "да", то результатами АС я доволен еще больше!
Только остается непонятым: а как вообще предполагается бороться с нарушителями в ралли? Ну да это не мои проблемы, кубков и званий у меня итак завались.
andrew
Постоялец
***
Сообщений: 296
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #281 : 28 November 2005, 13:29:01 »

GVA "O.J.Simpson Тогда и тебе вопрос. Что надо делать с экипажем, который не может стартовать на протяжении нескольких минут, после команды судьи?
Понимаешь в чём дело... Очень легко рассуждать, сидя в кресле - тут все мы мастаки. А вот когда всё это происходит с тобой - быть объективным очень тяжело... Что касается этого конкретного случая - моё мнение ты уже знаешь."

Очень просто! Когда, в Эстонии я  заглох на старте и не мог завести машину, стоя на старте практически целую минуту (а интервал всего минута!) судьи оттолкали мою машину в сторонку... но тут моя ретивая завелась и я помчался за 5 секунд до старта следующего экипажа. И что же? Я думал, все - исключение. НЕТ. Ответ был простым и логичным - "пересек стартовую линию - время пошло, сколько ты стоишь, как ты едешь (хоть руками толкай) - дело твое, время твое. Судьи должны обеспечить техническую возможность старта следующего экипажа и они это сделали, и старт его задержали, после того, как я неожиданно завелся и уехал. Не надо заведомо мутить воду и прикрывать этим не спортивное судейство и коррупцию. Последнее к вам не относится.
GVA
Постоялец
***
Сообщений: 186
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #282 : 28 November 2005, 13:33:12 »

Jester В пользу участника... Хотя всегда есть такое понятие как "неспортивное поведение". Думаю, что это будет нелёгкая задача для КСК.  Вообщем каждый конкретный случай должен рассматриваться отдельно, а не гадать что будет, если... Совершенных законов не бывает.
С Уважением, Владимир
andrew
Постоялец
***
Сообщений: 296
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #283 : 28 November 2005, 13:34:01 »

Jester "Gena Не грозит ли данное отношение спортсменов к КР организацией альтернативного чемпионата? Или избранием "опозиционного" КР?" - А вот эта мысль мне  очень нравится, только тоньше нужно мыслить, тоньше... С волками жить, по волчи выть.
andrew
Постоялец
***
Сообщений: 296
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #284 : 28 November 2005, 13:38:23 »

Gena "А проводить альтернативный ЧР не имеем права. В России ВСЕ официальные соревнования проводятся под эгидой РАФ."  

Это не совсем так, вернее совсем не так. Это чемпионов России "официально" называют под эгидой РАФ. Главное не это, главное - были бы деньги.
Страницы: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 27   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.18 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.106 секунд. Запросов: 22.