Трофей Пено 05

[Прост]

Антох, здесь ты привел лабиринт возможностей допуска молодого пилота без прав к старту в качестве нуля,а я совсем не это имел ввиду.Последствия от гипотетической аварии такого пилота гораздо глобальнее(не в смысле синяков и шишек,а юридически-психологических)чем допустим от гипотетической аварии того же Матюхина,допущенного без ПТСа в Новороссе

Валяй звони,у нас как раз сегодня весь день ЗАНЯТО:gigi:

[Barry]

Прост Сергей, а я и не возражаю в том что Последствия от гипотетической аварии такого пилота гораздо глобальнее(не в смысле синяков и шишек,а юридически-психологических) - причем "психологически" - я сразу выношу за скобки обсуждения, поскольку публичные разговоры на такие темы уместно вести все-таки в закрытых кругах, а не на просторах интернета. А вот насчет "юридических" - я и говорю сейчас. Время вот такое настало - кто-то судится, кто-то фиксирует нарушения на видео. Подо все подводится юр.база. А вот ее знать полезно уже широкому кругу общественности. И мой вопрос (а вопрос-то поставлен, несмотря на то, что свою позицию я высказал - и я готов получить на него ответ и если потребуется - изменить свое мнение вследствие убедительности аргументов оппонентов) направлен именно на это. Пока что я вижу "более глобальность юридических последствий" формально только в том, что появляется третье лицо (допустим - родители), на которых перекладывается ответственность за действия несовершеннолетних.
   И еще мне действительно интересно - почему в кольце можно, в картинге можно (за мной представители картинговых школ ходили еще когда сыну 8 лет исполнилось), а на закрытом спецучастке нельзя. И чем поврежденный зритель/маршал на трассе ралли юридически отличается от судьи КП на кольце. Или зрителя, в которого прилетит оторвавшееся колесо/антикрыло. И я буду рад, если кто-то мне формально объяснит это - хочется стать грамотнее.
  ЗЫ: Дозвонился-таки... Поговорили. Интересующую меня информацию получил.

[А.Щукин]

Barry
 Хорошо, хотя и не уверен в том, что ты сам понял то, что написал. Продолжу твою логику:
А если я письменно удостоверю на АП, что в ходе ралли обязуюсь не садиться за руль на перегонах и при этом никогда в жизни в принципе не имел удостоверения водителя, меня допустят к соревнованиям по ралли в качестве штурмана (второго водителя)? А смогу ли я садиться за руль на СУ, типа для учебной езды? Обрати внимание, я даже не говорю о возрасте, чтобы мне не пришлось еще и письменное разрешение от родителей получать.
Теперь более понятно?
Более того, в обсуждаемом контексте лично меня вовсе не волнует наличие разрешения родителей и правомочность участия нулем. Я лишь хочу подчеркнуть, что "если нельзя, но хочется, значит - можно" (Ш.Авенхейм) и исключительно применительно к "делу Матюхина".

[Barry]

А.Щукин Хорошо, просто мы с тобой пытаемся обсудить ДВЕ разные темы в одном флаконе. Ты про "если нельзя, но хочется, значит - можно" , а я как раз более про правомочность участия нулем . Они обе имеют право быть обсужденными, но - разными "ветками", а не в кучу. Ибо если "правомочность" будет доказана, то В ДАННОМ случае необходимость обсуждения "кому что можно" - отпадает. А если будет опровергнута - вот тогда об этом можно говорить применительно. А твоя претензия ко мне была именно в непоследовательности позиций. Что касается ЕН на "ТП-05" - я не вижу именно "неправомочности".
  А вот ситуация с тобой "в принципе не имевшим" - увы, не прокатывает. Ибо стать совершеннолетним можно в жизни только один раз, по крайней мере, если не затрагивать темы реинкарнации... И потом "маменька, роди меня обратно" можно скулить всю остальную дорогу. Ты ПРИНИМАЕШЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА СЕБЯ - все, обратной дороги НЕТ. И если ТЫ не удосужился получить права водителя (летчика, лицензию электрика высокого напряжения) - документ, на который ИМЕЛ ПРАВО, то это - ТВОЯ проблема. Выполни необходимые подготовительные действия - тогда вперед. ВЫШЕ ТВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ - ответственности НЕТ. А в случае несовершеннолетнего - расклад совсем другой. Там ЕСТЬ ПРЕЕМНИКИ этой самой ответственности. Поэтому тут именно принципиален возраст, и я даже не говорю о возрасте - как раз не прокатывает.
  Блин, ну не заставляйте искать телефон Уилсона.... Ведь доведете же - позвоню ему

[GVA]

А.Щукин Сравнение не правомерно, потому как "ноль" - это судейский экипаж. Вряд ли Матюхин изъявлял желание ехать вне зачёта. Я не знаю кто прав, а кто нет в случае в Новороссийске, но притягивать сюда случай с Евгением Новиковым, мне кажется странным.
С Уважением, Владимир

[А.Щукин]

GVA
Буду очень благодарен, если Вы разъясните мне что означает ваше определение "судейский экипаж" (пусть даже экипаж организатора), под чьей юрисдикцией он находится и источник Вашего знания (пункт правил, регламента, делающих определенные исключения для "нуля"). Может тогда мне станет понятно, какими документами и знаниями подобный экипаж должен обладать, если должен. Если не затруднит. А то мы очень часто оперируем "общепринятыми понятиями", не вдваясь особо в их смысл.
И Женьку я вовсе сюда не притягиваю - я на его стороне - если "большие дядьки" разрешили, почему бы не проехать? Меня больше волнуют эти самые дядьки.

[Olli]

А.Щукин Barry
Мдя... Насколько я поняла, речь идет о перегонах между СУ, т.е. дорогам общего пользования, где управлять автомобилем может только человек, имеющий права. См. ралли "Невские виражи", которые проводят братья Крыловы и Андрей Коноваленко. там в составе экипажа обязательно есть взрослый участник с правами, который и ведет машину по перегонам.
Насчет Жени может быть некая договоренность Макса (Новикова в смысле) с оргами, которые пошли навстречу, учитывая богатый опыт Жени как гонщика (картинг, кольцо, ралли-штурман). Несколько лет назад подобный случай (договоренность) имел место быть, когда Женя ехал в Гуково штурманом Макса. И о чем базар? Тем более пеновские дороги общего пользования хотя бы по оживленности движения несколько отличаются, скажем, от московских...

[А.Щукин]

Barry
Не совсем понял. А что, совершеннолетнему нельзя заниматься учебной ездой? Посмотри свой мессадж от 14:06, именно на него я реагировал. Да, как ученик шофера я принимаю ответственность на себя, и что?

[Olli]

Maxim
А в целом ралли, говорят, всем понравилось, хоть и проехали экипажи 65% дистанции СУ со средней за 135, и еще 10% - со средней за 150 (!!!). Зато дороги ровные, подготовлены хорошо, и погода отличная…
Извини, дорогой! А не ты ли после Выборга на сайте Нахапетова кричал, что журналисты - первейшие вредители, пишут об ошибках организаторов, таким образом как это... дискредитируя ралли? Вот, не пишем теперь. ты уж определись:gigi:

[Barry]

А.Щукин ты что, прикалываешься? Леш, ну чем меня тут подкалывать аппсалютно не в тему, лучше бы вот нашел время на 10 минут телефонного разговора за весь день. Теперь я в ближайший час не смогу.
  Для остальных (ибо ты явно прикалываешься) скажу: дядя Щукин, найдите мне в перечне "мест для учебной езды совершеннолетних учеников-претендентов на получение водительского удостоверения категории "В"" улицу под названием "раллийный спецучасток"? Я НЕ СОБИРАЮСЬ классифицировать проезд ЕН по трассе Пено как УЧЕБНУЮ езду и проверять у Стребкова лицензию водителя-инструктора, а также просить техкомиссаров вспомнить - не стояли ли на Субарине дублирующие педали и были ли соответствующие наклейки и световые сигналы.  А вот когда на дорогу выползешь совершеннолетний и "бесправный" ты - это будет уже интересовать, и не меня - а гаишников. Повторюсь - я именно поэтому и ссылаюсь на формулировку из ПР про "спецучасток" и прошу объяснить, ЧЕМ он отличается от кольцевой или картинговой трассы. И на этот вопрос ответа мне так никто и не дал пока.

[Barry]

Maxim Кстати, если уж Олли подняла вопрос о "Пено vs Выборг", то мое личное, абсолютно субьективное, фактически скорее "зрительское" и основанное не на изучении "подкожных движений" и сопоставлении заполнения документации ДСП, мнение таково: По сравнению с "Трофеем Пено" "Выборг" НЕ БЫЛ ОРГАНИЗОВАН ВООБЩЕ. Те фрагменты, которые бросились мне в глаза в Пено - оставили впечатление четко работающей большой бригады людей, способной на ошибки, но и стремящейся их избегать и разруливать оперативно последствия. Работающей динамично и гибко, в состоянии "процесс под контролем". То впечатление, которое оставил "Выборг" - всем все пох, идет рутинно-расслабленная отработка некоего рутинного процесса, ну а что-то не получилось - да пох, и так проканает, что не переварят - в унитаз вывалится само... Здесь речь не о каких-то конкретных личностях, ибо вроде все знакомые и приятные люди работали и я ни разу не видел, чтобы они в носу ковыряли, забивали открыто или меня чем-то обижали или посылали. Не обижали, работали, старались. Речь о какой-то вот непонятной и невыразимой атмосфере. Ну... ну.... ну... ну вроде как от того, чем "Каталония-2003" и "СанРемо-2003" отличались от "Корсики-2003", которая у меня закончилась тем, что я начальнику охраны штаба чуть в табло не закатал при поддержке двух коллег-англичан.
  Хотя и коллектив людей во многом пересекается, и вроде как Выборг мне "по духу" ближе должен быть.

[Maxim]

Olli, перечитай то, что я писал после Выборга. И можешь ли ты назвать системные проблемы в организации Выборга?

Barry, я не очень понимаю, что ты подразумеваешь под "организацией". Твои слова можно понять так, что самый блестящий организатор - это тот, кто моментально разруливает десятки одновременно сваливающихся на него проблем (которые он сам и создал), то есть "процесс под контролем". Напоминает Сестрорецк etc.
А Выборг настолько же далек от идеала организации, как и Трофей Пено, только там люди знают почти всё, что надо делать и как, но не делают, а здесь все делают что-то, но как и что надо делать - не знают. Или, точнее, знают, но о чем-то другом.

[Maxim]

И несколько слов для информации к размышлению дискутирующих о несовершннолетних за рулем.

Нарушения в области безопасности дорожного движения регулируются следующим:

Статья 12.7 КОАП РФ (Управление транспортным средством водителем, не имеющим права управления транспортным средством):

1. Управление транспортным средством водителем, не имеющим права управления транспортным средством (за исключением учебной езды), - влечет наложение административного штрафа в размере от семи до десяти минимальных размеров оплаты труда.

...3. Передача управления транспортным средством лицу, заведомо не имеющему права управления транспортным средством (за исключением учебной езды) или лишенному такого права, - влечет наложение административного штрафа в размере от трех до восьми минимальных размеров оплаты труда.

Статья 12.32 КОАП (Допуск к управлению транспортным средством водителя, находящегося в состоянии опьянения либо не имеющего права управления транспортным средством):

Допуск к управлению транспортным средством водителя, находящегося в состоянии опьянения либо не имеющего права управления транспортным средством, - влечет наложение административного штрафа на должностных лиц, ответственных за техническое состояние и эксплуатацию транспортных средств, в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда.

Если же случилось несчастье, квалификация совсем другая:

Статья 263 УК РФ:

1. Нарушение правил безопасности движения... лицом, в силу выполняемой работы или занимаемой должности обязанным соблюдать эти правила, если это деяние повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, - наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

2. То же деяние, повлекшее по неосторожности смерть человека, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, - наказывается лишением свободы на срок до семи лет.

Антон, в ответ на заданный тобой вопрос напомню, что проведение соревнований по ралли предусматривает 100% соблюдение правил безопасности движения и эксплуатации транспортных средств, за одним только исключением: не требуется соблюдение ПДД (и только ПДД, а не всех остальных нормативных актов) на специальных участках.

Учебной ездой тут и не пахнет.

Таким образом, ответственность, независимо от мнения родителей несовершеннолетнего, несут:
1) руководитель гонки - как лицо, в силу выполняемой работы или занимаемой должности обязанное соблюдать правила безопасности движения и ответственное за эксплуатацию транспортного средства;
2) совершеннолетний штурман - как лицо, передавшее управление транспортным средством лицу, заведомо не имеющему права управления транспортным средством.

Возможно, Уилсон подчиняется другим законам. Спроси его.

[Barry]

Maxim я уже сказал, что это восприятие - субьективно, и увы, весьма сложно выражается словесно. Я никоим образом не готов высказывать публичные (в открытой аудитории, а не в кругу специалистов - там готов) оценки деятельности организаторов в тоне "приговора" - я не считаю себя настолько компетентным в области организации гонок, чтобы выносить публичные приговоры признанным специалистам. Если во второй "подветке" данного топика - про Женю Новикова, я добиваюсь "меньше эмоций, больше формализма", то здесь я говорю просто о субъективных и нематериальных субстанциях, ощущениях. Опять же, зла и обид ни на кого не держа, никого не пытаясь обидеть или оскорбить, намереваясь продолжать сотрудничество с любыми из организаторских команд, равночестно и качественно выполняя возложенную на меня работу.

[GVA]

А.Щукин Моё определение "судейский экипаж" под собой подразумевает сокращённый пункт 4.5.6 ПР-05, т.е. "автомобили службы дистанции, закрывающие трассу, с номерами <000>, <00>, <0> (<нулевые автомобили>)".
С Уважением, Владимир