Ралли ГУКОВО 2010

[А.Щукин]

Кстати, забыл сделать две ремарки.
1. Особо одаренные спросят: а какова цель этого любопытства? Ответ очень прост. Завтра или на следующем Гуково в ситуации Тагирова может оказаться любой другой или другие спортсмены и перед ними встанет выбор - "штурмовать" впереди идущий автомобиль любой ценой. даже с риском потерять свой или отпустить его и подождать, когда дорога станет безопасной (ведь не об этом ли пекуться все те, кто находится снаружи спортивного авто?). Если бы в этот раз команда поступила бы так, как я описал, а КСК приняло бы какое-нибудь решение (в данном случае абсолютно не важно какое), то читатели данной конфы наслаждались бы не выяснением того, у кого толще и длиннее (хотя это и так понятно  ), а получили бы вполне конкретное руководство к действию на будущее. Но увы.
2. and239. Будет хорошо в первую очередь для Вас (опять совет, прямо ощущаю себя Дедалом  ), если Вы избавитесь от иллюзий - в той же Прибалтике/Эстонии точно так же пишут протесты и снимают за несоответствие техники, ибо у гонщиков нет другой формы вернуть себе свое. Вопрос только в том, что каждый знает - если что-то произошло, все будет решаться цивилизованно, не на форумах и конференциях, а в КСК и личном общении. А насчет "свежести" или "несвежести" процесса надо судить не по форумам, в которых спортсменов 0 целых 0 десятых, а по тому, о чем Вы судите о соревнованиях в Эстонии - по официальным сайтам. Здесь же Вы зашли не просто в операционную, а влезли внутрь вырезанного аппендицита (еще и аспирантом-недоучкой) и вдруг удивляетесь: откуда столько г-на? Вот доучится и всего этого станет меньше. 

[Endymion]

Ну кагбэ все понятно. С вами говорить больше не о чем...

Леша ты слишком категоричен. Понятно, что вы изначально (даже без разговора) заняли полярные стороны, по причине один не любит Новикова другой “любит” а все остальное не важно. 

Но вас не заставляют общаться между собой, по этому давайте уж в рамках приличия.

[ikar]

Ну кагбэ все понятно. С вами говорить больше не о чем...

Ну так я, как бы, и не собирался с Вами ни о чем говорить. Теперь мы достигли консенсуса в этом вопросе

Ну вот теперь, когда осталась только пена, можно подойти к сути вопроса.

Все началось так (сайт rrch.ru):
"На втором спецучастке Евгений Новиков потерял почти 8 минут на замену пробитого колеса. По имеющейся информации с трассы (пока не подкрепленной официально), при возвращении на трассу он помешал Дмитрию Тагирову. Тот вынужден был увернуться в степь, где также повредил автомобиль и вынужден был продолжать движение на "аварийке". Впрочем, повторимся - этот инцидент еще требует подтверждения."

Далее появляются фото очевидца "без комментариев" и весь последующий "базар" с далеко идущими выводами и утверждениями отдельных персонажей о том, о чем как всегда они не имеют ни малейшего представления. Но это все лирика. Зачем нужна была вся это выяснение лично мне:
Прежде всего понять: что же в действительности произошло? Ответ как выяснилось прост: Новиков выехал НЕПОСРЕДСТВЕННО (именно произнесение этого слова и вызвало ступор и рассуждения на вольные темы) перед Тагировым.
Как на мой взгляд ситуация должна была бы развиваться дальше? Тагиров (или его команда) должны были написать бумагу в КСК с просьбой снять со времени прохождения СУ то, которое Таниров, по его словам, простоял в ожидании того, что пыль рассеется. Обращаю внимание - не Новикова, не команду АЛМ, а просто СВОЕ потерянное в ожидании время, Все. Что должно было сделать КСК? Рассмотреть это заявление, наверное (это их пререгатива) удовлетворить его, руководствуясь записью он-борда и попутно определить: являлась ли данная блокировка одного экипажа другим намеренной или случайной. Случайной - все свободны, намеренной - решение КСК о пенализации. И ВСЕ! О каком скандале идет речь, о каких извинениях, о каком негативе и разборках? А ведь практически подобная ситуация уже возникала в Пено, когда медленный автомобиль собрал за собой "паровоз" и по сути повлиял на распределение призовых мест. И что? И ничего. Как впрочем и сейчас. Вот этот аспект лично меня и интересовал - работа команды и КСК, делают ли люди выводы или нет. Ответ прост: НЕТ.

Вот, Владимир, примерная суть произошедшего. И если бы не словоохотливость человека не пишущего, но смотрящего и снимающего, к выведению этого яйца все бы подошли еще 3 страницы текста назад. Зато я узнал про себя много нового и то, как искажается информация при движении с севера на юг России. Опять же с пользой провел время 

Из всего выше написанного Вами я делаю вывод, что Вы просто хотели удовлетворить свой интерес (не только «что же там произошло на самом деле», но и что «команды и КСК  делают ли люди выводы или нет») за счет моего ответа? Неужели непонятно, что если непосредственные участники события не считают необходимым «раздувать» это событие, не пишут в КСК, не выкладывают он-борд именно этого допа итд – то по крайней мере не этично комментировать произошедшее за их спиной? Впрочем, понятие этики, видимо, для вас такая же красная тряпка, как и понятие политкорректности. Все должно быть или белое или черное?  Лично мне так более по душе политкорректности Тагирова, нежели Ваша безапелляционность в суждениях. 
По поводу «отдельных персонажей, рассуждающих о том, о чем не имеют ни малейшего представления» - как тут не заметить, что на этом сайте есть только один человек, профессионально рассуждающий обо всем – пилотов он учит как рулить, штурманов – как читать, фотографов – как снимать, журналистов – как писать, причем уже даже зарубежных… но мы все же не о личностях, так ведь, а о конкретном событии?  Вы привели одну из немногих сохранившихся цитат с сайтов (в данном случае РРЧ) и выделили именно то (требует дополнительной проверки), что не позволяло и не позволяет мне делать столь ожидаемое Вами от меня заявления «да, Новиков виноват» или «нет, Новиков не виноват». И не потому, что я боюсь это сказать – а потому, что я не могу и не хочу и не имею права (видимо, в отличие от Вас) судить о людях публично. Я, безусловно, имею свое мнение по этому случаю. Но если претензий не предъявляет (не важно по какой причине) «пострадавшая» сторона – почему Вы хотите услышать это от меня? Ну раз нет претензий ни от кого – считайте, что это просто серия фото с допа. С чего, собственно, все и началось, так ведь? Началось с просто серии фото с допа без комментариев. Более того – эти фото и АЛМ могло использовать для подтверждения своей правоты – это просто фото,  фото для всех желающих. Кто-то в них увидел, как экипаж вместо колес ставит лыжи, кто-то в них увидел просто машинки на трассе, кто-то увидел еще что-то. А раз, получается, что никто ни на кого не пожаловался – стало быть, и не было происшествия, стало быть, это и есть просто фото из степи.
Я искренне рад, что Вам удалось провести время с пользой
А что касается искажения информации с севера на юг – так ничего не искажается. Вы одинаково читаетесь и на севере и на юге. Просто, видимо, на юге меньше любителей получать щелчок по носу - абсолютно политкорректный, изысканный, без капли намека на хамство и грубость – но по носу.

[ikar]

Кстати, забыл сделать две ремарки.
1. Особо одаренные спросят: а какова цель этого любопытства? Ответ очень прост. Завтра или на следующем Гуково в ситуации Тагирова может оказаться любой другой или другие спортсмены и перед ними встанет выбор - "штурмовать" впереди идущий автомобиль любой ценой. даже с риском потерять свой или отпустить его и подождать, когда дорога станет безопасной (ведь не об этом ли пекуться все те, кто находится снаружи спортивного авто?). Если бы в этот раз команда поступила бы так, как я описал, а КСК приняло бы какое-нибудь решение (в данном случае абсолютно не важно какое), то читатели данной конфы наслаждались бы не выяснением того, у кого толще и длиннее (хотя это и так понятно  ), а получили бы вполне конкретное руководство к действию на будущее. Но увы.
2. and239. Будет хорошо в первую очередь для Вас (опять совет, прямо ощущаю себя Дедалом  ), если Вы избавитесь от иллюзий - в той же Прибалтике/Эстонии точно так же пишут протесты и снимают за несоответствие техники, ибо у гонщиков нет другой формы вернуть себе свое. Вопрос только в том, что каждый знает - если что-то произошло, все будет решаться цивилизованно, не на форумах и конференциях, а в КСК и личном общении. А насчет "свежести" или "несвежести" процесса надо судить не по форумам, в которых спортсменов 0 целых 0 десятых, а по тому, о чем Вы судите о соревнованиях в Эстонии - по официальным сайтам. Здесь же Вы зашли не просто в операционную, а влезли внутрь вырезанного аппендицита (еще и аспирантом-недоучкой) и вдруг удивляетесь: откуда столько г-на? Вот доучится и всего этого станет меньше. 

Я смотрю, что Вы все же переходите на личности...  Позволю себе лишь заметить, что кто-то аппендицит показал, а кто-то решил в нем поковыряться - где кто?

[AK-72]

Прежде всего понять: что же в действительности произошло? Ответ как выяснилось прост: Новиков выехал НЕПОСРЕДСТВЕННО (именно произнесение этого слова и вызвало ступор и рассуждения на вольные темы) перед Тагировым.
Как на мой взгляд ситуация должна была бы развиваться дальше? Тагиров (или его команда) должны были написать бумагу в КСК с просьбой снять со времени прохождения СУ то, которое Таниров, по его словам, простоял в ожидании того, что пыль рассеется. Обращаю внимание - не Новикова, не команду АЛМ, а просто СВОЕ потерянное в ожидании время, Все. Что должно было сделать КСК? Рассмотреть это заявление, наверное (это их пререгатива) удовлетворить его, руководствуясь записью он-борда и попутно определить: являлась ли данная блокировка одного экипажа другим намеренной или случайной. Случайной - все свободны, намеренной - решение КСК о пенализации. И ВСЕ!

Поставлю вопрос несколько шире, Алексей Борисович. А если бы Новиков выехал не непосредственно перед Тагировым, а за триста метров, но пока нашелся в стенограмме, все равно бы напылил своему преследователю с тем же итогом?
Или еще один пример из опыта того же Тагирова на том же Гуково, но уже на третьей секции. Дима догоняет едущего на пробитом колесе Флодина, естественно утыкается в его пыль, и при езде вслепую вылетает с трассы и раскурочивает себе подвеску, теряя шансы на победу. Какие должны быть, на ваш взгляд, в данном случае действия команды и КСК?

[А.Щукин]

Сорри, но на личности мы не переходим, да и не можем перейти хотя бы потому, что со мной дискутирует ник, в то время, как я подписываюсь своей фамилией. Очень жаль, что Вы видите и читаете только то, что подтверждает Ваше внутренне, не понятно на чем основанное убеждение. По-моему я достаточно четко изложил ответ на вопрос "зачем мне это нужно" и "нужно ли это только мне" в одной из своих ремарок. Также в предыдущем мессадже (очевидно который Вы просто пропустили, ибо в нем есть ответы на ВСЕ ВАши вопросы, типа "зачем" и "почему") есть и ответ на Ваши сомнения по поводу этики - данная ситуация не имеет к ней ни малейшего отношения, ибо никто и никого не собирается ни оскорблять, ни обвинять в чем либо другого. Или написано что-то другое, мол гад один испортил гонку другому? По крайней мере я этого не писал.
Если следующий пассаж по поводу того, кто, кого и чему учит относится ко мне (уже опасаюсь за неправильное прочтение), то сообщу, что даже если бы это было так, то у меня были бы на это все основания в виде 32 лет непосредственного пребывания в ралли, против ... (пусть каждый подставит свою цифру) и не просто пребывания, а и некоторых достижений в нем (хотел добавить, но не буду, а то действительно получится переход на личности). Но проблема заключается в том, что руководствуясь словами Конфуция о том, что "и один человек может привести лошадь к водопою, но даже 100 не заставят ее напиться", я никого и ничему не учу насильно и уж в конференциях, а тем более водителей - точно. Фотографов вообще не трогаю (хотя бы потому, что их работу можно оценить только категориями "нравится-не нравится", а они по определению субъективны), а вот с журналистами иногда спорю - это правда. То есть Вы никак не попадали в сферу моего "обучения" пока не взялись за эпистолярий, но и тут облом.
По поводу искажения информации я намекал на то, что мне неизвестно откуда у Вас информация о том, что я люблю или не люблю Новикова, что я всем и каждому говорил о нем гадости (но, ахтунг!!, меня НИКТО не послушал (а что, должен был бы?) - Кашенко отдыхает на каникулах) и что его возможная ошибка прольет мне бальзам на сердце. Это не категория любви, а категория объективности: мне 100 раз может не нравиться человек, но это не повод мазать его грязью, равно как и любимая мною жена может быть 1000 раз неправа. Какие проблемы-то. С  таким же успехом обсуждалась и ситуация в Пено, и факт, когда Тимофей Воробьев якобы проинорировал знак SOS в Карелии, да много еще чего за эти годы. Я не боюсь показаться незнающим, не стесняюсь учиться и мне глубоко непонятны ве Ваши сентенции на тему "за счет моего ответа", "этики", "не имею права", какой-то правоты кого-то. Странно ве это.
В целом же, все любопытствующие стороны удовлетворили свой интерес и со своей стороны предлагаю на этом завершить обсуждение данного эпизода. Если для Вас принципиально важно, чтобы последнее слово было Вашим - велкам. Для себя я не вижу дальнейшего предмета для обсуждения. Надеюсь, увидимся в Краснодаре или Туапсе и уже пообщаемся как люди - с именами. Удачи.

[GVA]

AK72
А если бы Новиков выехал через 300м после Тагирова и Тагиров бы оказался по итогам секции перед Флодиным, то и на третьей секции он (Тагиров) бы не упёрся во Флодина. Нельзя употреблять "если бы" - сам знаешь. Что касается данной ситуации, то произошло то, что произошло. И как назвать тот или иной поступок и какие оправдания/обвинения придумать - каждый определяет для себя сам. Когда же я задавал свой первый вопорс Игорю, я хотел услышать то, что он видел и чему свидетелем стал.

С Уважением, Владимир

[Olli]

На все "бы" - Флодин (либо команда) написали бы заявление в КСК, а вот что комиссарам делать - это вопрос 

[Gorchakov]

В кольце есть хорошая формулировка -"просто гоночный инцидент". Это когда правила не нарушены и никто не подлежит санкциям. Видимо это как раз тот случай. От этого никто не застрахован, полностью исключить вероятность таких проблем нельзя, и все, кто выступает сталкивались с этим.
Действительно, даже если бы Новиков за 1 км выехал до Тагирова, то Тагирову пришлось бы ехать в сильной пыли.
Честно сказать, сам на СУ8 после того как залил машину и стоял сох и заводился 6 мин. выехал перед тов. Новосельцевым, который меня видел, а я его нет. Что тут можно поделать кроме того, как сказать "извини"?   

[А.Щукин]

Поставлю вопрос несколько шире, Алексей Борисович. А если бы Новиков выехал не непосредственно перед Тагировым, а за триста метров, но пока нашелся в стенограмме, все равно бы напылил своему преследователю с тем же итогом?
Или еще один пример из опыта того же Тагирова на том же Гуково, но уже на третьей секции. Дима догоняет едущего на пробитом колесе Флодина, естественно утыкается в его пыль, и при езде вслепую вылетает с трассы и раскурочивает себе подвеску, теряя шансы на победу. Какие должны быть, на ваш взгляд, в данном случае действия команды и КСК?

Андрюха, ты - лучший - взял да просто переадресовал мне мой же вопрос. Супер! Как видится эта ситуация мне, хотя я конечно идеалист:
1. Для того, чтобы возбудить КСК в любом случае должна быть бумага, то есть констатация самого факта. Это работа команды.
2. Далее КСК должна понять: а была ли создана помеха. И здесь не важно за 30м выехал экипаж или за 500. В данном случае критериев всего 2: была ли трасса проезжей (ибо лично я не вижу принципиальной разницы между непроглядной пылью или стояшим в лесу поперек трассы автомобилем) и влияла ли возникшая ситуация на так любимую нами безопасность. Другими словами: мог ли следующий экипаж безопасно и на "вменяемом" отрезке дистанции обогнать предыдущий. Слово "вменяемый" здесь очень важно, ибо если Тагиров обогнал Флодина пусть даже через 1 км, а Новиков уехал от него через 20с - нечего и обсуждать, это ралли. В мировой практике такие случаи встречаются, особенно мне памятна ситуация с пресловутой Наташкой Баррет, которая откровенно мешалась из-за проблем с машиной и следующим экипажам находили выход, в том числе и со временем. В другой раз в Новой Зеландии, например, с Новиковым-папой нам немедленно дали доп. минуту на старте, чтобы дать заведомо более слабому экипажу уехать подальше. То есть я хочу сказать, что такие проблемы не замалчиваются а предпринимаются попытки их решения.
3. Можно ли объективно вычислить величину потери времени. Если нет - то и суда нет. Но опять же нужна бумага.  
4. И самое главное, ради чего и была затеяна вся эта бодяга. Я считаю, что если Тагиров вылетел и повредил подвеску, то предмет для обсуждения исчерпан - это автоматически стало его проблемой. А вот нам всем и ему в певую очередь следует однозначно и точно понять: а надо ли ему было рисковать и пытаться обогнать, или же в том случае, если он сможет доказать п.2 и п.3 (что тоже весьма непросто, но и ситуации бывают разными), то он мог бы отстояться и продолжить гонку и время отстоя для него будет снято. Безусловно это решается в каждом отдельном и конкретном случае, но для выработки решения нужен прецедент. Увы, в Пено он не был создан, как не был создан и сейчас.
И еще одна проблема, о которой все забывают или просто не хотят видеть ее. Хорошо, сегодня Тагиров едет за себя, на свои, ради собственного удовольствия, может позволить себе принять извинения (что впрчем всегда хорошо и правильно) и стать 3-м, а не первым. Но что будет в ситуации, когда он поедет за команду с бюджетом в млн и задачей выиграть ЧР? Когда не он будет принимать решения, а ситуация повториться? Что, пропадет порядочность? Не думаю. А вот чтобы не сводить чисто спортивные вопросы к категории этики, не плохо было бы хотя бы раз попытаться разобраться в ситуации и найти правильное и общее решение.

[Navigator]

Как на мой взгляд ситуация должна была бы развиваться дальше? Тагиров (или его команда) должны были написать бумагу в КСК с просьбой снять со времени прохождения СУ то, которое Таниров, по его словам, простоял в ожидании того, что пыль рассеется. Обращаю внимание - не Новикова, не команду АЛМ, а просто СВОЕ потерянное в ожидании время, Все. Что должно было сделать КСК? Рассмотреть это заявление, наверное (это их пререгатива) удовлетворить его, руководствуясь записью он-борда и попутно определить: являлась ли данная блокировка одного экипажа другим намеренной или случайной. Случайной - все свободны, намеренной - решение КСК о пенализации. И ВСЕ! О каком скандале идет речь, о каких извинениях, о каком негативе и разборках?

Vot kluchevye slova ! Boricych respekt ! 

[ikar]

Сорри, но на личности мы не переходим, да и не можем перейти хотя бы потому, что со мной дискутирует ник, в то время, как я подписываюсь своей фамилией. Очень жаль, что Вы видите и читаете только то, что подтверждает Ваше внутренне, не понятно на чем основанное убеждение. По-моему я достаточно четко изложил ответ на вопрос "зачем мне это нужно" и "нужно ли это только мне" в одной из своих ремарок. Также в предыдущем мессадже (очевидно который Вы просто пропустили, ибо в нем есть ответы на ВСЕ ВАши вопросы, типа "зачем" и "почему") есть и ответ на Ваши сомнения по поводу этики - данная ситуация не имеет к ней ни малейшего отношения, ибо никто и никого не собирается ни оскорблять, ни обвинять в чем либо другого. Или написано что-то другое, мол гад один испортил гонку другому? По крайней мере я этого не писал.
Если следующий пассаж по поводу того, кто, кого и чему учит относится ко мне (уже опасаюсь за неправильное прочтение), то сообщу, что даже если бы это было так, то у меня были бы на это все основания в виде 32 лет непосредственного пребывания в ралли, против ... (пусть каждый подставит свою цифру) и не просто пребывания, а и некоторых достижений в нем (хотел добавить, но не буду, а то действительно получится переход на личности). Но проблема заключается в том, что руководствуясь словами Конфуция о том, что "и один человек может привести лошадь к водопою, но даже 100 не заставят ее напиться", я никого и ничему не учу насильно и уж в конференциях, а тем более водителей - точно. Фотографов вообще не трогаю (хотя бы потому, что их работу можно оценить только категориями "нравится-не нравится", а они по определению субъективны), а вот с журналистами иногда спорю - это правда. То есть Вы никак не попадали в сферу моего "обучения" пока не взялись за эпистолярий, но и тут облом.
По поводу искажения информации я намекал на то, что мне неизвестно откуда у Вас информация о том, что я люблю или не люблю Новикова, что я всем и каждому говорил о нем гадости (но, ахтунг!!, меня НИКТО не послушал (а что, должен был бы?) - Кашенко отдыхает на каникулах) и что его возможная ошибка прольет мне бальзам на сердце. Это не категория любви, а категория объективности: мне 100 раз может не нравиться человек, но это не повод мазать его грязью, равно как и любимая мною жена может быть 1000 раз неправа. Какие проблемы-то. С  таким же успехом обсуждалась и ситуация в Пено, и факт, когда Тимофей Воробьев якобы проинорировал знак SOS в Карелии, да много еще чего за эти годы. Я не боюсь показаться незнающим, не стесняюсь учиться и мне глубоко непонятны ве Ваши сентенции на тему "за счет моего ответа", "этики", "не имею права", какой-то правоты кого-то. Странно ве это.
В целом же, все любопытствующие стороны удовлетворили свой интерес и со своей стороны предлагаю на этом завершить обсуждение данного эпизода. Если для Вас принципиально важно, чтобы последнее слово было Вашим - велкам. Для себя я не вижу дальнейшего предмета для обсуждения. Надеюсь, увидимся в Краснодаре или Туапсе и уже пообщаемся как люди - с именами. Удачи.

В заголовке на сайте ник ikar – ровно такой же ниик, как и А.Щукин. Причем ник не безликий, ник зарегистрирован много лет назад, за ним стоит сайт и, в конечном счете – я, о чем знают многие участники конфы – это я к тому, что я не прячусь за ником.
Предыдущее сообщение я прочитал,  ибо переход на личности увидел именно в нем.
В данном случае этика – это не назвать Новикова или Тагирова плохим или хорошим. В данном случае этика – это обсуждение ситуации, когда участники ситуации обсуждение прекратили и вопрос закрыли (или замяли – в данном случае не важно)
Я глубоко уважаю Ваш спортивный опыт, Ваши спортивные достижения. Вы, безусловно, имеете право – и даже должны – учить. Но учить спортсменов спорту, а не респондентов основам морали и жизненной позиции, имхо.
Рад услышать от Вас предложение пообщаться вживую! С удовольствием принимаю предложение.
Последнее слово – совершенно непринципиально, посему можете ответить пустым сообщением с

[Olli]

Хорошо, сегодня Тагиров едет за себя, на свои, ради собственного удовольствия, может позволить себе принять извинения (что впрчем всегда хорошо и правильно) и стать 3-м, а не первым. Но что будет в ситуации, когда он поедет за команду с бюджетом в млн и задачей выиграть ЧР? Когда не он будет принимать решения, а ситуация повториться? Что, пропадет порядочность? Не думаю. А вот чтобы не сводить чисто спортивные вопросы к категории этики, не плохо было бы хотя бы раз попытаться разобраться в ситуации и найти правильное и общее решение.

Тогда придется просчитать все варианты, когда пыль могла бы помешать - не помешать, выбрать из них наиболее вероятные и исходя... Да ладно, ты и сам все это знаешь. А вот интересно - реально ли сделать такой рассчет и прописать его в правилах?

[Женя]

ПРЕДЛАГАЮ ПЕРЕРЫВ!!! [/color]

[Olli]

И вообще. если бы Новиков пропустил Тагирова и выехал на трассу за ним - он все равно бы скоро его обогнал, и Тагиров все равно оказался бы в пыли. Насколько я поняла, на последней секции Тагиров у опять помешала пыль, только от Флодина, и Тагиров из-за этого повредил машину.... Ну тут и правда либо варианты просчитывать на будущее, либо...