Совет (Ассоциация) российских раллистов

[А.Щукин]

это самое стойкое заблуждение или что то ещё !  почему кто то должен решать , что я с оленя должен сесть на снегоход ? в 1917 уже за всех решили.

есть понятие эволюция - весь мир вкл. россию начинали ездить на телегах , но только потому что у нас решали , что надо народу - мы до сих пор производим телеги , а весь мир гибриды всякие строит.

считаю надо дать ездить на всё что движется , а не запрещать и это должна разрабатывать раф , а профсоюз следить , чтоб не ужесточали.

У вас второй абзац прямо противоречит первому и третьему. Какой считать правильным?  
Далее. Я не говорил о смерти националов. Я сказал о более современной технике и искренне полагал, что разница очевидна. Также очевиден и ответ на вопрос "почему мне кто-то что-то диктует". Это происходит по целому ряду причин, начиная от совершенствования систем безопасности и заканчивая тем, что любое посещение вами больнички делает затруднительным сам процесс для всех остальных его участников и организаторов. Хотите ездить на телеге? Ну и в чем проблема? Только при чем здесь ралли и чемпионат страны? Кто будет отвечать за ваш ВАЗ или Лансер 1990 года постройки, при его заводском ресурсе до свалки 5 лет? Или вы хотите тех. комиссию снабдить еще и приборами измерения толщины металла, что вполне работает в шиппинге? В свое время я также предлагал не запрещать нац. классы в ЧР, а дождаться их естественной убыли, ну и что? Убыль то все равно рано или поздно наступит. Наступит хотя бы потому, что каждая следующая омологация все меньше отличается от предыдущей и цены выравниваются, оставляя только год модели. И если я моу сегодня купить в Европе Эво-9 за 30-40 кило евро, то зачем мне бегать в поисках Эво-3 за 5 кило? Чтобы потом покупать на нее запчасти в музее? Поэтому, говоря о стойком заблуждении вы упускаете один маленький аспект: мне приходилось участвовать в соревнования на весьма различных авто, начиная с 401-го Москвича и 968 Запорожца и заканчивая wrc, поэтому можете поверить мне на слово (можете и не верить), основным в определении рсходов является не модель ТС, а общий подход к делу. И я совершенно четко понимаю о чем говорю. Можно и на Лансере проехать гонку условно за 500 баксов, а можно и на 8-ке за 5000. Так что группа подготовки вовсе не является определяющей в расходах, но значительно влияет как на комфортность езды, так и на надежность и результат.

[Влад]

\ да что там говорить в Эстонии даже так - старший Гросс президент или вице-президент их федерации), с некоторыми добавлениями, что этот человек должны быть сам из темы и действительно иметь волю на развитие дисциплины.

Дима, хочу заметить, что старший Гросс никакой не президент федерации, а всего лишь член правления Эстонского Союза Автоспорта и меценат, не более. То, что сын катается в ралли это не означает, что он зациклен на ралли, а наоборот заинтересован в развитии всех автоспортивных дисциплин Эстонии.

Если кто не читал интервью с Олегом Гроссом, то его можно прочитать здесь

[Петрович]

А как быть с теми, кто не ставит себе цель стать Чемпионом России, но при этом хочет ездить? И кстати например Лансер 2004 года или Субару 2003 не такой уж и хлам, а если взять машину 2003 года и посторить с нуля, это уж точно старым хламом не назовешь! И что, такие машины не имеют права на жизнь? Как мне кажется как раз кубок для этого и существует!

[А.Щукин]

А как быть с теми, кто не ставит себе цель стать Чемпионом России, но при этом хочет ездить? И кстати например Лансер 2004 года или Субару 2003 не такой уж и хлам, а если взять машину 2003 года и посторить с нуля, это уж точно старым хламом не назовешь! И что, такие машины не имеют права на жизнь? Как мне кажется как раз кубок для этого и существует!

Уважаемый Петрович, а кто с этим спорит?  По-моему даже и в чемпионат допускаются подобные автомобили, не говоря о кубке. Просто для любого спортсмена неотъемлемым желанием является желание расти и совершенствоваться, в том числе и по технике. А так, до сих пор помню слова одного моего товарища, увидевшего последнюю модель Мерседеса: о, значит и я себе скоро такую куплю. На вопрос "за какие такие" ответ меня порадовал: но когда-то же она окажется на свалке. Так вот идея не в том, чтобы пересадить всех на последнюю модель, а в том, чтобы не питать спорт раритетами с помойки, прикрываясь словами о массовости и доступности. А если еще и присмотреться повнимательнее, то как правило за нее ратуют те, кто выезжает раз-два в году и кому, вполне естественно, вкладываться в автоспорт ну никак не с руки.

[Петрович]

Уважаемый Петрович, а кто с этим спорит?  По-моему даже и в чемпионат допускаются подобные автомобили, не говоря о кубке. Просто для любого спортсмена неотъемлемым желанием является желание расти и совершенствоваться, в том числе и по технике. А так, до сих пор помню слова одного моего товарища, увидевшего последнюю модель Мерседеса: о, значит и я себе скоро такую куплю. На вопрос "за какие такие" ответ меня порадовал: но когда-то же она окажется на свалке. Так вот идея не в том, чтобы пересадить всех на последнюю модель, а в том, чтобы не питать спорт раритетами с помойки, прикрываясь словами о массовости и доступности. А если еще и присмотреться повнимательнее, то как правило за нее ратуют те, кто выезжает раз-два в году и кому, вполне естественно, вкладываться в автоспорт ну никак не с руки.

С этим я абсолютно согласен!

[А.Щукин]

Ну вот, значит мы вдвоем и наконец-то уже можем создавать профсоюз. 

[REEF]

Дима, хочу заметить, что старший Гросс никакой не президент федерации, а всего лишь член правления Эстонского Союза Автоспорта и меценат, не более. То, что сын катается в ралли это не означает, что он зациклен на ралли, а наоборот заинтересован в развитии всех автоспортивных дисциплин Эстонии.

Если кто не читал интервью с Олегом Гроссом, то его можно прочитать здесь

круто! сколько я читал и слышал таких правильных слов и только ухмылялся , а тут не хочу. потому как там есть результат , а у нас нет и не будет при нас по крайней мере и ближайшие 50 лет не намечается.

раф в том виде как есть не нужет и вреден и фастр тоже.

оставить единый для всех пр . пусть всё существует саморегулируемым образом - найдутся орги готовые проводить по тем правилам - найдутся и участники готовые ездить по правилам. не будет и не надо- найдём где погонять .

[Navigator]

что совершенно правильные рассуждения о бизнес-модели, которые, кстати, впервые озвучил еще Стас Грязин по-моему году этак в 2001 если не раньше, не имеют ни малейшего отношения к выводу, то есть собственно объединению гонщиков.

Не раньше, именно в 2001 году. Помнишь то собрание в дилерском центре Субару, откуда и пошло "Успенского в президенты"? Мы с тобой после этого собрания делегацией в РАФ ходили, с Ушаковым общались  Забыл ? Если здесь и на раллирусе в архивах  покопаться, то можно и это письмо Стаса найти...

[Gena]

Ты всё правильно говоришь. Вот только с этим неувязочка:

... все борцы за "националов" по мере износа и старения техники просто "завяжут", как это бывало не раз, а спорт опять останется в тупике. Есть всего лишь 2 пути - убедить или заставить. Какой из них Вам кажется более приемлимым для созданя Ассоциации? И говорю я лишь то, что оба мне кажутся малореалистичными. Вот и все.  

Почему ты, да и все считают, что спортсмена и его боевую машину можно сравнивать со снесенными недавно палатками в Москве?

Палатки приносили прибыль. Пришел Собянин, глянул, блин, палатки все старые, грязные, не одинаковые и вывески на них не красивые...
Снести нах...
Народ взгрустнул, поднатужился, вложил в палатки нового, стандартизированного образца... и ждет когда обновка окупится и начнет приносить прибыль.

Введите или заставьте всех пересесть на новые омологированные вчера машины. Что будет? Ни-че-го!
Потому, что спорт прибыли не приносит! Одни расходы. И когда ты не олигарх, которому что Эво9, что Эво10, всё по карману, а наоборот, постепенно, из года в год, экономя на семье, в складчину со штурманом, на б/ушных колесах, на 98 топливе, с помощью технички друзей, в которой 2 запаски и 3 канистры...
Что эти спортсмены смогут (когда их принудят) купить? Ничего. Они станут вне игры. Перестанут ездить, потому, что денег на лучшее у них нет.
А их, пусть и не большинство, но много.
Хорошо. Есть те, кто имеет всё. Нет не топ, но вполне... И едут не в ж..пе мира, а в куче себе равных, хоть и не "голова". Но их это устраивает, хотя они и надеются когда-то подняться повыше.
Им тоже выдвинули - меняйте на нью! Они говорят - ОК! Но только сначала надо продать нынешнюю Эво8, тогда добавить еще столько же и будем искать 10ку...
Но почему-то ни кто не хочет покупать эту Эво8, т.к. она уже не лезет в то, к чему призывают, точнее принуждают сверху.
И что делать среднему классу? Они тоже встанут. Ну точнее они поедут в Кубок, где ничего от них не требуют, да и затрат меньше.
В Чемпе стало машин еще меньше...

А вот те, кто не сильно зависит от толщины своего кармана, потому, что она (толщина) неизменна, никак не могут понять, ну почему ни кто не хочет покупать новые палатки машины, такие же как у них? Да потому, что эти машины прибыли не приносят. И спортом занимаются не как бизнес-проектом, а как хобби...
И подпись у Navigatora абсолютно верна: Автоспорт не безопасен - он может разорить...


И если кто считает, что спортивная структура (а РАФ именно ей и является) должен создавать бизнес-проекты, что в нем должны управлять люди от бизнеса, деловые... то вы глубоко заблуждаетесь. Потому, что это станет элитным клубом для богачей, а отнюдь не общественной организацией, созданной на добровольном членстве граждан для для защиты их интересов, содействия развитию их способностей и талантов в вопросах, касающихся автомобилизма.
Эта бизнес-структура, руководимая бизнесменами и созданная для получения прибыли на основе автоспорта, может возникнуть РЯДОМ с РАФ, так же как и предлагаемая к созданию ассоциация.
Только объединять будет организаторов, промоутеров, рекламодателей или спонсоров, если хотите... Она может предложить продукт (организацию соревнований на высоком уровне) который РАФ, если сочтет подходящим может принять за основу Чемпионата или Кубка, или еще чего. А может и отклонить. Но должны быть и альтернативные варианты этапов. Потому, что раз продукт высокого качества, то он будет и дорогим. А это значит, что не всем по карману...
А обсуждаемая тут ассоциация может это контролировать, и рекомендовать РАФу включать продукт в Календарь или нет...

Но РАФ и его внутренние структуры должны быть в стороне от бизнеса - они спортивная составляющая. А если деньги придут именно в сам спорт - то и результат в конце концов можно будет купить...

Сумбурно вышло. Спать пошел...

[Juris, Latvija]

Gena
Введите или заставьте всех пересесть на новые омологированные вчера машины. Что будет? Ни-че-го!
Потому, что спорт прибыли не приносит! Одни расходы. И когда ты не олигарх, которому что Эво9, что Эво10, всё по карману, а наоборот, постепенно, из года в год, экономя на семье, в складчину со штурманом, на б/ушных колесах, на 98 топливе, с помощью технички друзей, в которой 2 запаски и 3 канистры...
Что эти спортсмены смогут (когда их принудят) купить? Ничего. Они станут вне игры. Перестанут ездить, потому, что денег на лучшее у них нет.
-------------------------------------
Извините, простите, но почему ваши орги автоспорта не действуют по принципу многих истинно
"буржуйных" стран, где ездят буквально на всем, что в стране движется или двигалось?
Применяются национальные омологации и тому подобно, соответственно нет проблем гонять на
авто, не имеющих действующей омологации ФИА, ведь ездят в свойх . национальных классах...
Посмотрите, что делается в Германии, Кингдоме, Ирландии, Венгрии и т.д.. Нацомологируют также
авто, которые никогда не станут такими по ФИА, но реально кучами ездят по дорогам - актуальные
модели ...

[Петрович]

Juris, Latvija

Вот почему у нас так не делают это вопрос нужно задать в РАФ.

Gena

Если правильно выстроить организацию соревнований, привлеч спонсоров, то в результате для спортсменов это дороже не встанет, так как деньги спонсорские. Вот для этого и нужны люди которые будут этим заниматься как бизнес проэктом. И я согласен, что они не обязательно будут в структуре РАФа, но должны быть где то рядом, так как делается одно дело.

[Gena]

Вот почему у нас так не делают это вопрос нужно задать в РАФ.

Вот и не ездят потому, что кому-то надо продвигать новейшую технику... На этом строится вся раллийная политика. И я описАл выше, что из этого выходит.
У многих бытует мнение, что надо только утвердить закон о том, что можно ездить только на новом, международном, как народ валом повалит это покупать. А пока, мол, они не знают своего счастья и ездят на старом дерьме...
Ага. Уже все бегут...
И первая ГЛАВНАЯ причина, отсутствия притока новых машин - отсутствие рабочего механизма их ввоза как спортивного оборудования, а не как средства повышенной роскоши.
И тут РАФ не делает НИ-ЧЕ-ГО!

Если правильно выстроить организацию соревнований, привлеч спонсоров, то в результате для спортсменов это дороже не встанет, так как деньги спонсорские. Вот для этого и нужны люди которые будут этим заниматься как бизнес проэктом. И я согласен, что они не обязательно будут в структуре РАФа, но должны быть где то рядом, так как делается одно дело.

Вот многие это и путают, либо не пытаются различать!
РАФ - это спорт.
Всё остальное для организации гонок, обслуживания зрителей, удобства командам и т.д., т.е. все, что связано с обеспечением процесса и получением какой бы то ни было выгоды из этого процесса, должно быть вне РАФа. Оно может сотрудничать, уговаривать, убеждать, может даже подкупать чиновников и давать взятки, чтоб выбрали именно его продукт, а не конкурента, если такой появится, но оно должно быть ВНЕ РАФа.
А не как сейчас. Когда связка Ершов-Кафаров может диктовать условия как и организаторам на местах, так и спортсменам!
Я вот против ЭТОГО!!! И к чему приводит бизнес в спорте, мы все убедились в Туапсе!
А если это будет продолжаться, то убедимся и на других мероприятиях...

[А.Щукин]

Пока только одно мне не понятно - откуда ты взял вот это:

РАФ - это спорт.
Всё остальное для организации гонок, обслуживания зрителей, удобства командам и т.д., т.е. все, что связано с обеспечением процесса и получением какой бы то ни было выгоды из этого процесса, должно быть вне РАФа. Оно может сотрудничать, уговаривать, убеждать, может даже подкупать чиновников и давать взятки, чтоб выбрали именно его продукт, а не конкурента, если такой появится, но оно должно быть ВНЕ РАФа.

Может тебе еще раз перечитать Устав этой организации, чтобы избавиться от навязчивых заблуждений? Кстати, слово "спорт" отсутствует даже в названии. Просто уж так сложилось исторически, что мы не можем развить даже то, что многие десятилетия существовало в СССР, а уж говорить о решении записанных в Уставе других, не менее важных задач и вовсе не приходится.

А про то, что и сколько стоит в спорте, равно как и на какие им заниматься - разговор бесконечный. Я вовсе не против ни национальной группы подготовки, ни отечественных авто. Я всего лишь против определения целесообразности того или иного решения по принципу "по карману - не по карману". Согласись, что все равно этот популизм должен быть приведен к некоей минимальной границе - также как счастливый обладатель Эво-10 является олигархом по отношению к обладателю Фиесты, так и имеющий 15 колес на гонку, по отношению к имеющему 2 и что теперь? И так же люди, говорящие о наполнении нац. зачета путем старения техники международного должны понимать, куда девать стареющую технику национального. И уже совсем отдельный разговор на тему как и почему "там" ездит все, что может. Уж точно не имеет отношения к Ассоциации.

[Gorchakov]

Действительно, Гена прочтите уставные цели - специально выложил ведь для этого Наверно, вы путаете с комитетом РАФ - вот он точно только спортом заниматься должен, судя по составу и функциям, которые он фактически выполняет.
Что касается вашей неприязни восприятия дисциплины как бизнес проекта, она ИМХО глубоко ошибочна.
К дисциплине нужно относится как к некой экономической отрасли.
Эта отрасль состоит из трех составляющих:
- производители (спортивной техники, обслуживания, гонок, медиа продукты относящиеся к дисциплине, PR относящийся к дисциплине и т.д.)   
- потребители (спортсмены, команды, потребители медиа и PR продуктов  и т.д. и даже точка общепита рядом с сервис-парком )
Они, понятно, находятся в экономических отношениях.
Примечание: потребители и производители могут быть в одном лице, но с разными контрагентами - например команды, которые и производят и потребляют и т.д.
- руководители - это РАФ, специальный орган, уполномоченный государством и владеющий сериями ККР, КР, ЧР в рамках которых практически все и происходит, который больше всех прямо и косвенно влияет на производителей и потребителей, устанавливая на кто, на чем, где и как выступает. Здесь же государственные органы (как спортивные так и другие -таможенные например) устанавливающие общие нормы имеющие отношение к отрасли. На них может им должен влиять РАФ как общественная организация. Ну и ФИА, которой также должен подчиняться РАФ (правда, не понятно с какой степенью - не исключат же РАФ из ФИА за не международные требования в ЧР )
Вся система связана/перевязана между собой и имеет некую степень интеграции в систему континентальную и мировую.
Можно считать ВВП отрасли в РФ, измерять ее рост в деньгах за год (а не сколько удалось заработать самому РАФ, как вы думаете), определять количественные и качественные показатели - все как экономике.
Так вот, РАФ и должен заниматься развитием этой отрасли по своим уставным целям, более того, никто другой, и не может это делать, так как не обладает правами и не может устанавливать правила. Все остальные организации которые, включая профсоюз будут различаться только степенью влияния на РАФ и выполнять функции РАФ, как на оутсорсинге.
Это РАФ должен создавать условия в отрасли, снимать препятствия для ее роста, выступая, например, с законодательными инициативами и т.д., способствовать привлечению денег в отрасль, вовлекать участников (и потребителей и производителей) в общественные отношения (посмотрите на байкеров - они везде, Хирург везде - так почему мы на ж..пе сидим, давно бы взяли какого-нибудь технолога, он бы столько накреативил для раскрутки).
А вы говорите "РАФ-это спорт". Наконец то понял, что вы вообще имеете ввиду и удивлен вашим мнением по общему подходу к дисциплине.
Экономика не профиль моей профессиональной деятельности, и в спорте я всего 5 лет, но ИМХО пока дисциплиной не будут заниматься именно как экономической отраслью развития не будет и будет постоянно существовать риск грубо загнуться.
И еще - нельзя сказать, что РАФ занимается своей деятельностью неудовлетворительно (хотя это конечно  относительно) - все виды автоспорта у нас есть, кубки и чемпионаты проводятся и т.д., просто развития нет и, надо признать, в нашем случае задача очень сложна у РАФ из-за наличия большого количества негативных внешних факторов.

[Петрович]

Gorchakov

Вот только в одном с тобой не соглашусь, РАФ пока ничего не развивает, наоборот кольцо он благополучно развалил несколько лет назад, хотя там был нормальный организатор и бизнесмен Сергей Крылов. Да и остальные дисциплины тоже как мне кажется не очень. Ну а ралли развивается скорее не благодаря а вопреки!