Logo
        
  Запомнить:

Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Совет (Ассоциация) российских раллистов  (Прочитано 52527 раз)
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Olli
Ветеран
*****


Оленька - драгоценная и несравненная!!!
Сообщений: 4512
Пол: Женский
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #60 : 16 December 2011, 18:41:06 »

Тут есть одна опасность. Если у ралли (допустим, у ралли) будет хозяин-меценат, то оно и будет развиваться так, как левая нога этого хозяина с бодуна захочет. Помните, какой-то фильм про пилотов Формулы 1? Там один упал в воду, машина загорелась, вытекшее из нее масло тоже. И другие прервали заезд и его вытащили. А при наличии хозяина (серии, гонщика и пр.) фиг ему дадут кого-то вытащить. Возможно, если это не принисет дивидендов от пиара. Так вот, кажется, в этом фильме или где-то еще говорили, что теперь, с приходом коммерции в автоспорт, романтика невозможна.
Беляев Роман
Старожил
****


Сообщений: 531
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #61 : 16 December 2011, 19:37:04 »

Гена прав.
Как только бизнес попадает в спорт, спорт в чистом виде прекращает свое существование. Ибо задача спорта выяснить кто быстрее , выше , сильнее честным путем, в рамках установленного регламента. А задача бизнеса получить прибыль ( читай результат) любой ценой.
Результат мы видим почти во всех дисциплинах мирового спорта. Сами же себе яму копаем, прикрываясь умными фразами :smirk:.
Петрович
Старожил
****


Сообщений: 625
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #62 : 16 December 2011, 19:42:42 »

Ром, ну ты говоришь ерунду. даже в кубке логан побеждает тот, у кого в том числе и денег больше на подвеску например, на тесты, на колеса. Разговор об организации процесса, а не диктовке технических требований. На пальцах объяснить? Приходит бизнесмен, начинает развивать серию, занимается рекламой, привлечением спосоров, увеличением медиаотдачи, тем самым выигрывают гонщики от большего интереса к соревнованиям прессы, телевиденья и пр. Что плохого в этом и чем такая организация вредит спорту? Примерно так и начал Тимур, а вот чем закончил мы все видели! Но начало то было правильным.
Беляев Роман
Старожил
****


Сообщений: 531
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #63 : 16 December 2011, 19:56:55 »

Речь не о количестве денег как таковом, а о подходе.
Приходит бизнесмен и видит, что если  купить очень быструю и дорогую  машину то все получиться и тут бах, покупет он Субару за 100 тыс. евро, а его вдруг  Гольфы почему-то  е...т.  Что надо сделать, правильно, выкинуть нафиг эти гольфы из ЧР ( благо админресурс есть). Вот так.
Вот тебе и победа. Вот такая интеграция бизнеса в спорт.

А тесты, тренировки, накат- это так для дураков ;) Олигархам то некогда этой глупостью заниматься........
Петрович
Старожил
****


Сообщений: 625
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #64 : 16 December 2011, 20:04:11 »

Мне жаль, но мы о разном, и видимо мой пост ты не прочитал!
Gorchakov
Ветеран
*****
Сообщений: 1331
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #65 : 16 December 2011, 22:19:47 »

Гена прав.
Как только бизнес попадает в спорт, спорт в чистом виде прекращает свое существование. Ибо задача спорта выяснить кто быстрее , выше , сильнее честным путем, в рамках установленного регламента. А задача бизнеса получить прибыль ( читай результат) любой ценой.
Результат мы видим почти во всех дисциплинах мирового спорта. Сами же себе яму копаем, прикрываясь умными фразами :smirk:.

полный бред -боюсь, тут даже объяснениями не поможешь.

Navigator
Гость
« Ответ #66 : 17 December 2011, 01:10:23 »

Оказывается и Оленька у нас была инициатором создания Ассоциации.....

http://forum.arclub.ru/index.php/topic,563.0.html

.... ровно 9 лет назад  :D
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9052
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #67 : 17 December 2011, 03:17:04 »

Эта отрасль состоит из трех составляющих:
- производители (спортивной техники, обслуживания, гонок, медиа продукты относящиеся к дисциплине, PR относящийся к дисциплине и т.д.)    
- потребители (спортсмены, команды, потребители медиа и PR продуктов  и т.д. и даже точка общепита рядом с сервис-парком :))
Они, понятно, находятся в экономических отношениях.
Примечание: потребители и производители могут быть в одном лице, но с разными контрагентами - например команды, которые и производят и потребляют и т.д.
- руководители - это РАФ, специальный орган, уполномоченный государством и владеющий сериями ККР, КР, ЧР в рамках которых практически все и происходит, который больше всех прямо и косвенно влияет на производителей и потребителей, устанавливая на кто, на чем, где и как выступает. Здесь же государственные органы (как спортивные так и другие -таможенные например) устанавливающие общие нормы имеющие отношение к отрасли. На них может им должен влиять РАФ как общественная организация. Ну и ФИА, которой также должен подчиняться РАФ (правда, не понятно с какой степенью - не исключат же РАФ из ФИА за не международные требования в ЧР ) :)
А я вот возьму и не соглашусь.
Никогда в жизни не считал себя ПОТРЕБИТЕЛЕМ в спорте.
Это как раз вы, новое поколение - потребители. И спорта вам уже не разглядеть...

Спортсмены, команды - ОНИ производители. Это они строят машины, содержат, приезжают на гонки и СОЗДАЮТ то самое ШОУ, на которое ВСЕ остальные могут посмотреть со стороны. Даже организаторы, даже производители машин и т.п.
Потому, что если к оргу ни кто не приедет, то сколько бы денег он не ввалил, какие бы зрительские зоны не поставил, и призы не выкатил, без спортсменов всё это бездарно потраченные деньги...
Производитель машин? Да пока они продаются для улицы, его интересует только сколько продано. А когда из его консервной банки СПОРТСМЕНЫ (ну либо специальное ателье, хоть Продрайв к примеру) создадут боевой авто, да еще его красиво преподнесут в раскраске, с результатами на гонках, да еще с титулом на финише сезона, то только тогда он, производитель может сказать, что заготовкой была его продукция... И еще не известно, что там от первоначального осталось... И производитель заготовок становится потребителем той самой рекламной отдачи, чтоб его консервы продавались. А за рекламу он уже платит СПОРТУ (хоть спортсмену, хоть команде, хоть ателье), а значит он тоже потребитель.
Ну и "пиаристы-осветители"... Они скорее тоже потребители, хотя... количество проданных спортсменам фото и видео... Но не будем забывать, что ТАМ, где по настоящему всё, они сначала СТОЛЬКО денег должны выложить, за эксклюзивное освещение чего-то оговоренного, что становятся явными потребителями.

Так что, как посмотреть. Но кое в чем ты прав, нынешнее поколение спортсменов уже давно хочет и видит себя потребителями, пришел, купил, проехал, не осилил, ушел... Спорта уже мало осталось, а жаль...

И получается, что Рома-то гораздо правее в своих мыслях, чем ты:
Речь не о количестве денег как таковом, а о подходе.
Приходит бизнесмен и видит, что если  купить очень быструю и дорогую  машину то все получиться и тут бах, покупет он Субару за 100 тыс. евро, а его вдруг  Гольфы почему-то  е...т.  Что надо сделать, правильно, выкинуть нафиг эти гольфы из ЧР ( благо админресурс есть). Вот так.
Вот тебе и победа. Вот такая интеграция бизнеса в спорт.

А тесты, тренировки, накат- это так для дураков ;) Олигархам то некогда этой глупостью заниматься........потому, что они-то как раз, в данном вопросе - потребители
Извини Ром, дополнил.
Петрович
Старожил
****


Сообщений: 625
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #68 : 17 December 2011, 11:28:51 »

Gena

Ладно, сделаю еще одну попытку!
Любая система выживает только в том случае, если она имеет определенную гибкость и может подстраиваться под сложившуюся коньюнктуру. Можно сколь угодно плакать о том, что в нынешнем ралли не осталось спорта и теперь только одни потребители (с чем я, кстати совсем не согласен, но суть не в этом). Так вот, что в данном случае сделает грамотный менеджер, он подстроится под нынешнюю ситуацию и немного развернет вектор развития, путь придут потребители, но ведь они придут, будут участвовать, разве это не развитие спортивной составляющей? Так ведь при этом если все это грамотно организовать и осветить, спорт от этого только выиграет (те, кто приехал за чистым спортом тоже получат свою долю красивой картинки, а тем более те кто реально быстр получат ее еще больше). Что мы имеем, хороший продукт который выгоден потребителям и развитие спорта! Разве не так?
А то что Вы говорите, что на созданное мероприятие еще мол спортсмен приехать должен, типа иначе ничего не будет, так у нас едут туда, где в принципе подчас никаких условий, а уж на хорошо организованную гонку и правильно представленную в прессе и где то, еще народ повалит.
Так что грамотный менеджер, да еще с хорошим денежным ресурсом только улучшит спорт, а если еще правильно все организует, так не только спортсменам пользу принесет но и денег заработает, так как грамотный менеджер понимает, что если он неправильно все сделает, то к нему никто не приедет и бабки свои он потеряет! Неужели непонятно? Пора уже перестать представлять лубого человека с деньгами эдаким собирательным образом гада капиталиста!
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9052
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #69 : 17 December 2011, 12:23:47 »

Только действительность несколько опровергает и эти выводы  :(
Не в курсе, сколько машин было заявлено к участию, на момент отказа от проведения Новоросса в этом году?
А я в курсе.
Там команда организаторов плохая? Или гонка не пафосная? Может дороги не интересные? Инфраструктуры не достаточно?
Ну так что ж туда ехать так мало участников собирались? А?
И чего все помчались в Туапсе? Не скажешь?
А-а... Видимо из-за пафосных теле-интервью...

А в остальном, разговор начинает напоминать общение глухого со слепым.
Вы все в упор не хотите понять, что я не против никаких менеджеров с отличными или даже больше бизнес-проектами и финансовыми ресурсами... Пусть создают, пусть организуют супер-пупер шоу для любых потребителей...
Но это всё делают ОРГАНИЗАТОРЫ!!! Организатором не является РАФ!!!
Даже в регламенте черным по белому:
В структуре РАФ организация Чемпионата и Кубка по ралли поручена Комитету ралли, который строит свою работу совместно с Комитетом спортивной техники РАФ и Президиумом Всероссийской Коллегии Судей, а также с соответствующими Региональными отделениями РАФ, непосредственными Организаторами соревнований и их этапов.

Ну почему никто не предлагает ввести делового менеджера в Коллегию Судей? А? Ну чтоб сделать их работу "...более гибкой, подстроиться под сложившуюся конъюнктуру, подстроится под нынешнюю ситуацию и немного развернет вектор развития..."
Или в Комитет спортивной техники? А чего?  "...грамотный менеджер, да еще с хорошим денежным ресурсом только улучшит спорт, а если еще правильно все организует, так не только спортсменам пользу принесет но и денег заработает..."
Какая разница-то? Там спортивная техника, спортивные судьи, спорт в виде ралли?
Да нах нам всем спорт-то тогда? Давайте организуем на основе удачливого менеджера с его баблом и бизнес-проектами отдельное ООО по проведению супер-пупер "...хорошо организованных гонок и правильно представленных в прессе и где то еще, куда еще и народ повалит..."
И гоняйте себе там на здоровье! Получайте, точнее покупайте наилучшие продукты, показывайте самую эффектную езду...
Чего не так-то?
А вспомнил! Вам же всем надо звания! Чемпионов, обладателей Кубков, еще и МСМК хорошо бы выполнить... А этого всего не купить, это всё - спорт чистой воды. И надо вспоминать про ЕВСК, про госкомспорт или как его там теперь...
Всё. Обломились, не всё удалось коммерциализировать.

ВСЁ о чем вы тут мне пытаетесь говорить правильно и возможно! Только при одном условии. Кто-то берется за этот бизнес-проект, под названием допустим Чемпионат России и занимается организацией соревнований, пусть хоть всей серией, т.е. тем, чем сейчас пытается заняться ООО «ТТК Моторспорт Ивентс». Он берет на себя затратную часть организации гонок, но при этом старается получить и прибыль с них, отдачу от пиара, от рекламы... Создаёт структуру, работает с местными организаторами, производителями машин, продавцами шашлыка, концертными группами, организаторами салютов, местным УВД и ГИБДД, администрациями и чем там еще надо ему заниматься, чтобы гонка была пафосной, и у всех слюни текли, как хотелось бы на нее приехать (хотя всё равно, не факт, что приедут). Да, он рискует деньгами, а кто сказал что бизнес не рискованное дело?
Мало того, появится у него конкурент, РАФ сможет уже выбирать какое предложение интереснее, качественнее. Тому и отдать предпочтение.
Но сами соревнования, как были, так и будут проводится в соответствии со Спортивным Кодексом РАФ (СК РАФ), Правилами организации и проведения ралли (ПР), Регламентом Открытого Чемпионата и Кубка России по ралли, не по реестру бизнес-проекта, кто больше вложил, того и чемпионство, а если денег нет, то вообще вали отсель, нам ведь с тебя получить нечего...
Но в виду того, что сейчас у руля комитета стоит тоже ОРГАНИЗАТОР (председатель Ершов), то они (вместе с Кафаровым) начинают забывать про спортсменов и появляется перекос, который на спортсменах и отражается в полной мере! Туапсе, как лакмусовая бумажка, всё проявил! Или вы на столько слепы, что этого не заметили?
А комитет, ну или по крайней мере КСК должно быть ВЫШЕ бизнес-задач, они должны следить за соблюдением паритета между спортивной составляющей и задачами в получении прибыли любой ценой!
Вот поэтому-то НИКОГДА нельзя допускать бизнес в управление спортом. В обслуживание - да, а в управление - нет!
Петрович
Старожил
****


Сообщений: 625
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #70 : 17 December 2011, 12:50:05 »

Только действительность несколько опровергает и эти выводы  :(
Не в курсе, сколько машин было заявлено к участию, на момент отказа от проведения Новоросса в этом году?
А я в курсе.
Там команда организаторов плохая? Или гонка не пафосная? Может дороги не интересные? Инфраструктуры не достаточно?
Не в курсе! А какое это имеет значение? У нас что остальные гонки чемпионата были супер наполненные? Вопрос то в том, что чемпионат умирает!

Ну так что ж туда ехать так мало участников собирались? А?
И чего все помчались в Туапсе? Не скажешь?
А-а... Видимо из-за пафосных теле-интервью...
Причем здесь пафосные интервью! В Туапсе поехали потому что там финал кубка, а кубок в этом году везде был наполнен, так что не вижу ничего необычного!

А в остальном, разговор начинает напоминать общение глухого со слепым.
Вот здесь я согласен! :rotate:

Вы все в упор не хотите понять, что я не против никаких менеджеров с отличными или даже больше бизнес-проектами и финансовыми ресурсами... Пусть создают, пусть организуют супер-пупер шоу для любых потребителей...
Но это всё делают ОРГАНИЗАТОРЫ!!! Организатором не является РАФ!!!
Даже в регламенте черным по белому:
В структуре РАФ организация Чемпионата и Кубка по ралли поручена Комитету ралли, который строит свою работу совместно с Комитетом спортивной техники РАФ и Президиумом Всероссийской Коллегии Судей, а также с соответствующими Региональными отделениями РАФ, непосредственными Организаторами соревнований и их этапов.
Так у нас вобще тема про ассоциацию российских раллистов, причем здесь РАФ, так вот бизнесмен, кторому ралли небезразлично предложил такую создать, так и тут тоже плохо, его сразу обвинили в том, что сейчас он все под себя подомнет быстренько! Так а почему бы в рамках этой ассоциации не собрать всех организаторов, привлеч для организации деньги, спосоров и не организовывать под флагом аасоциации гонки? И так как спортсмены тоже в ней, то и их интересы будут соблюдены! Нет, бизнес пускать никуда нельзя! :super:

Ну почему никто не предлагает ввести делового менеджера в Коллегию Судей? А? Ну чтоб сделать их работу "...более гибкой, подстроиться под сложившуюся конъюнктуру, подстроится под нынешнюю ситуацию и немного развернет вектор развития..."
А кто и где это предлагал? Вы все постоянно ищете где то заговор! Все хотят обмануть бедных спортсменов и украсть у них последние крохи!

Или в Комитет спортивной техники? А чего?  "...грамотный менеджер, да еще с хорошим денежным ресурсом только улучшит спорт, а если еще правильно все организует, так не только спортсменам пользу принесет но и денег заработает..."
И про это тоже никто не говорил! Сложно наверное искать черную кошку в темной комнате! :lol:

Какая разница-то? Там спортивная техника, спортивные судьи, спорт в виде ралли?
Да нах нам всем спорт-то тогда? Давайте организуем на основе удачливого менеджера с его баблом и бизнес-проектами отдельное ООО по проведению супер-пупер "...хорошо организованных гонок и правильно представленных в прессе и где то еще, куда еще и народ повалит..."
И гоняйте себе там на здоровье! Получайте, точнее покупайте наилучшие продукты, показывайте самую эффектную езду...
Чего не так-то?
Все так, и я вобще не вижу противоречий! Только вот причем здесь "нах нам спорт"? Я не вижу проблем в правильно организованном соревновании отсутствия спортивной составляющей! Разве WRC не бизнес проэкт? И что она от этого сопртивную составляющую потеряла?


А вспомнил! Вам же всем надо звания! Чемпионов, обладателей Кубков, еще и МСМК хорошо бы выполнить... А этого всего не купить, это всё - спорт чистой воды. И надо вспоминать про ЕВСК, про госкомспорт или как его там теперь...
Всё. Обломились, не всё удалось коммерциализировать.
А вот это тут вобще причем? Или опять шпионский след ищем?

ВСЁ о чем вы тут мне пытаетесь говорить правильно и возможно! Только при одном условии. Кто-то берется за этот бизнес-проект, под названием допустим Чемпионат России и занимается организацией соревнований, пусть хоть всей серией, т.е. тем, чем сейчас пытается заняться ООО «ТТК Моторспорт Ивентс». Он берет на себя затратную часть организации гонок, но при этом старается получить и прибыль с них, отдачу от пиара, от рекламы... Создаёт структуру, работает с местными организаторами, производителями машин, продавцами шашлыка, концертными группами, организаторами салютов, местным УВД и ГИБДД, администрациями и чем там еще надо ему заниматься, чтобы гонка была пафосной, и у всех слюни текли, как хотелось бы на нее приехать (хотя всё равно, не факт, что приедут). Да, он рискует деньгами, а кто сказал что бизнес не рискованное дело?
Мало того, появится у него конкурент, РАФ сможет уже выбирать какое предложение интереснее, качественнее. Тому и отдать предпочтение.
Но сами соревнования, как были, так и будут проводится в соответствии со Спортивным Кодексом РАФ (СК РАФ), Правилами организации и проведения ралли (ПР), Регламентом Открытого Чемпионата и Кубка России по ралли, не по реестру бизнес-проекта, кто больше вложил, того и чемпионство, а если денег нет, то вообще вали отсель, нам ведь с тебя получить нечего...
Но в виду того, что сейчас у руля комитета стоит тоже ОРГАНИЗАТОР (председатель Ершов), то они (вместе с Кафаровым) начинают забывать про спортсменов и появляется перекос, который на спортсменах и отражается в полной мере! Туапсе, как лакмусовая бумажка, всё проявил! Или вы на столько слепы, что этого не заметили?
Я не слеп, и заметил! Но какое это отношение имеет к тому, что мы сейчас говорим, если Тимур не смог реализовать все, за что взялся, это еще не говорит о том, что так как он хотел сделать делать нельзя! И причем здесь вобще Ершом, у нас разговор не о нем, а то что он в данном случае внес свою лепту в негатив это лишь частный случай! А грамотный организатор никогда не допустит такого, что бы руководителем гонки был такой человек! Не вижу никаких проблем!



А комитет, ну или по крайней мере КСК должно быть ВЫШЕ бизнес-задач, они должны следить за соблюдением паритета между спортивной составляющей и задачами в получении прибыли любой ценой!
Вот поэтому-то НИКОГДА нельзя допускать бизнес в управление спортом. В обслуживание - да, а в управление - нет!
У нас всем спортом уже давно бизнес управляет! Вот тут как раз и вопрос, что отделить зерна от плевел, то бишь спортивную составляющую от бизнеса! Но так, что бы никто не пострадал!
Olli
Ветеран
*****


Оленька - драгоценная и несравненная!!!
Сообщений: 4512
Пол: Женский
Оффлайн Оффлайн


« Ответ #71 : 17 December 2011, 12:50:57 »

Саныч, ну у тебя и память!!!!!

Гена, во-первых, главный получается не спортсмен, а его спонсор, потому что не даст он денег, и никуда спортсмен не поедет, а когда даст - спортсмен поедет, куда скажут. Так же и с теми, кто собирается расти до ЧМ. У него не только спонсор, но и программа развития, скажем так. И если на финале ЧР или КР появится нелюбимый им Ершов или кто-то еще, спортсмен все равно туда поедет. Это не относится только к тем, кто ездит для удовольствия.

Далее. Про пиар. Посмотри, сколько СМИ перестали писать про автоспорт вообще и прекрасно себя чувствуют, и даже тиражи не упали. Так что тут ты не прав. Никакие они не потребители. Плохо тут или выпендриваетесь - напишем про что-то другое. СМИ спортсменов не обслуживают.
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9052
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #72 : 17 December 2011, 14:09:51 »

Гена, во-первых, главный получается не спортсмен, а его спонсор...
Оля! О чем ты?
Да львиная доля спортсменов ездит ЗА СВОИ!!!
Какие к черту спонсоры?
Спонсоры за бугром! А у нас в стране нет законодательного механизма, чтоб спонсоры были. Эти все спонсоры только на личном контакте, т.е. по дружбе из чистой прибыли, либо за приличный откат тому, кто протолкнет твой проект как рекламный в совете директоров...
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9052
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #73 : 17 December 2011, 14:15:18 »

Gorchakov

Вот только в одном с тобой не соглашусь, РАФ пока ничего не развивает, наоборот кольцо он благополучно развалил несколько лет назад, хотя там был нормальный организатор и бизнесмен Сергей Крылов. Да и остальные дисциплины тоже как мне кажется не очень. Ну а ралли развивается скорее не благодаря а вопреки!
А не потому ли, что кому-то было не по пути с РАФ?
Gena
Глобальный модератор
Ветеран
*****


Gentleman driver in the past and for ever.
Сообщений: 9052
Пол: Мужской
Оффлайн Оффлайн


WWW
« Ответ #74 : 17 December 2011, 14:25:14 »

И причем здесь вобще Ершом, у нас разговор не о нем, а то что он в данном случае внес свою лепту в негатив это лишь частный случай! А грамотный организатор никогда не допустит такого, что бы руководителем гонки был такой человек! Не вижу никаких проблем!

У нас всем спортом уже давно бизнес управляет! Вот тут как раз и вопрос, что отделить зерна от плевел, то бишь спортивную составляющую от бизнеса! Но так, что бы никто не пострадал!
Так давайте разберемся с самого начала.
Первое. РАФ и Комитет ралли - это спорт.
Второе. Ассоциация - это структура выражающая идеи и защищающая права спортсменов.
Третье. Некий бизнес-проект в основе которого лежит желание улучшить организацию соревнований, который готовится деловыми людьми, для создания праздника всем и прибыли себе.
Так?
Тогда зачем пытаться привести бизнес в ассоциацию?
И тогда почему организаторы от бизнеса возглавляют Комитет?

Может я до этого по полочкам всё не разложил?
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9   Вверх
  Печать  
 
 

Защита SMF от спама от CleanTalk
SMF 2.0.18 | SMF © 2020, Simple Machines
XHTML RSS WAP2
RuNet Theme by [cer]
Страница сгенерирована за 0.154 секунд. Запросов: 32.